Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2005-10-07 10:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кредо, что ли...

По поводу небольшой дискуссии с юзером[info]rudenko@lj , вот тут. И еще в связи с обвинениями американских критиков в адрес ведущих современных американских же поэтов: дескать, они работают не над стихами, а над корпусом сочинений. Этим страдают не только американцы.


Поэтам имеет смысл получить урок у альпинистов. Взять много малых вершин - вовсе не то же самое, что взять одну большую. Более того, взятие малой в каком-то смысле даже компрометирует предыдущее взятие большой. Только альпинистам труднее, у них выше Эвереста ничего нет. Можно, конечно, без кислородной маски, но это уже трюки, цирк.


Так, мне кажется, работали те немногие, кем я по-настоящему восхищаюсь. Мандельштам.


Вывод, пусть и слегка комичный в своей торжественности: каждую вещь надо писать, как если бы она была последней в жизни. И вовсе не потому, что завтра можно угодить под трамвай, а стихотворение затем прерывающимся от слез голосом зачитают над твоей могилой. Просто завтра уже может не получиться, нет никаких гарантийных механизмов: сегодня выскажусь вот до этого пункта, а в следующий раз двинемся дальше.



(Добавить комментарий)


[info]karandash@lj
2005-10-07 06:03 (ссылка)
ochen' tochno.

(Ответить)


[info]joe_malaba@lj
2005-10-07 06:07 (ссылка)
Действительно
Оттого-то - и такое внутреннее неостановимое невидимое горение-выгорание. Все у того же Мандельштама.

Поэзия много более убийственна, чем альпинизм, где есть страховки и рюкзак с едой.

(Ответить)


[info]avrukinesku@lj
2005-10-07 06:24 (ссылка)
В один прекрасный день - не ошибешься.

(Ответить)


[info]komlev@lj
2005-10-07 06:24 (ссылка)
... молчание ягнят.

(Ответить)


[info]semmant@lj
2005-10-07 06:26 (ссылка)
Много хорошего не напишешь. По-настоящему хорошего, имеется в виду.

Во "многом" может быть множество красивых мест, но речь, понятно, не об этом.

Так же и в обычной жизни не может произойти большого количества прекрасных событий - всего несколько и далеко не у всех. Потому что жизнь конечна, а для прекрасного события слишком многое должно совпасть - помимо собственных усилий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2005-10-07 06:54 (ссылка)
Неверная аналогия. Жизнь мы живем по умолчанию, стихи пишем по выбору. У Мандельштама получалось. Может быть, мы и не мандельштамы, но я имею в виду идеал и погоню за ним, а не "поэтическую службу" от 9 до 17.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semmant@lj
2005-10-07 07:06 (ссылка)
Так уж и "по умолчанию"? :) Так уж и "по выбору"? :)

Если "по выбору" - это и получается служба с 9 до 17. Хоть, наверное, дело в терминологии. :)

Я не сравнивал _процессы_. Я пытался подчеркнуть, что схождение многих необходимых составляющих в одной точке бывает редко. И весьма случайно. Ввиду общей величины масштаба события.

И, конечно же, я тоже имею в виду идеал. В этом смысле, Эверест, мне кажется, не очень удачный пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasashisa@lj
2005-10-07 08:28 (ссылка)
Погоня за идеалом в данном случае как то слишком прагматично выглядит (звучит). О "службе", знамо дело, в этом смысле речи быть не может (хотя, если фигурально выражаться, почему бы и нет - призвание, там, что угодно), но "погоня"... это подразумевает соревнование, кто кого "круче", но это только пост-фактум критичекий судейский взгляд судит, кто круче, самим же поэтам едва ли стоит над этим биться. Вы же сами внизу написали - предела нет. Для самого поэта по отношению к себе-прошлому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]komlev@lj
2005-10-07 06:46 (ссылка)
Если продолжить аналогию с альпинистами: альпинист, не бравший малых вершин, и на Эверест не поднимется.
И дважды-трижды подряд - тоже не поднимется.
Так может, есть смысл в писании заведомо "проходных" стишков? Для "роздыху", "набития руки", "сора", из которого потом что-нибудь путное вылупится?

(Ответить)


[info]rakk@lj
2005-10-07 07:29 (ссылка)
Рискну возразить. "Взять вершину" (малую ли, большую)предполагает во-первых, сознательный акт, а во-вторых, наличие профессионализма. Но профессионализм в стихописании, ИМХО, нонсенс. Можно ли профессионально вызвать откровение и сознательно справиться с ним? Безусловно, есть профессиональные стихописцы, но качество их продукции среднестатистическое.

P.S. Под профессионализмом понимаю не высокое качество продукта, а некий набор средств, которые обеспечивают технологию его производства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2005-10-07 07:40 (ссылка)
Я думаю, что писание стихов - в значительной мере сознательный акт, я не имею в виду "сора", из которого они рождались у одной вышеподразумеваемой дамы. Да и профессионализм, в общем-то, не обязательно ограничивать просто набором приемов и навыков, хотя на него я, как раз, здесь не ссылаюсь.

Человек может, садясь (или вставая, кто как) писать стихи, совершенно не знать, о чем он сейчас напишет и как. Но он вполне может попытаться оценить высоту, которую он намеревается взять, просто иметь ее все время в виду. Если, конечно, он не согласился заранее быть во втором эшелоне - или в третьем, сколько их там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2005-10-07 07:46 (ссылка)
И еще в защиту профессионализма: Ваше замечание, если я правильно понял, подразумевает, что в профессионализме есть некий встроенный потолок, предел: достиг - и работай себе. А его нет, этого предела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]burrru@lj
2005-10-07 08:06 (ссылка)
Конечно, нет предела. Да и вообще, профессионализм включает в себя некоторую вторичность личности автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evg81@lj
2005-10-07 18:05 (ссылка)
Это зависит от контекста. Вообще-то, можно говорить о профессионализме в поэзии, если при этом иметь в виду ответственность. Другими словами, профессионализм означает - не писать плохих стихов.

(Ответить) (Уровень выше)

Альпинистов на Эверест "тащат" шерпы.
[info]katerin_bolhova@lj
2005-10-07 08:01 (ссылка)
А вот кто поэтов на вершину подымает?

(Ответить)


[info]evg81@lj
2005-10-07 08:01 (ссылка)
Согласен.

(Ответить)


[info]tschausy@lj
2005-10-07 08:18 (ссылка)
Разговор, как я понимаю, вышел на уровень, где, "кроме любви и жертвы", ничто всерьез не звучит.
Поэтому вопрос - является ли вдохновение частью профессионализма? - становится неактуален.
И все же - принадлежит ли вдохновение поэту? - принадлежит ли поэт вдохновению? - ...

У Байрона, кажется, была реплика: "Наше дело - верно разложить костер. А огонь - ударит с неба."

(Ответить)


[info]spicemonger@lj
2005-10-07 08:24 (ссылка)
Алексей Петрович!
По порядку ведения: когда поэт осознается обществом как классик, от него ждут нормоустанавливающих высказываний о том, как делать стихи и как их не делать. Таков сценарий, и никуда Вы от него не отклонитесь, тем более что Мандельштам и Пастернак, Ахматова и Бродский уже сделали свои выстрелы, и все в разных направлениях. По тому же сценарию, неблагодарным младшим современникам положено с почтительным видом кивать, внутри же себя посмеиваться.
По существу вопроса: позволю себе не то чтобы развить Вашу аналогию, а наполнить ее реальностью. Альпинистам, как и всем людям спорта, свойственно много и по-разному тренироваться. Каждый день ведь на Эверест не полезешь. Тренируясь на малых вершинах, а то и не на вершинах вовсе, а на искусственных стенках, они, конечно, имеют в виду именно покорение больших вершин. Но это они внутри себя имеют в виду, для стороннего же наблюдателя они именно то и делают, что ходят на малые вершины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Хорошо смеется тот
[info]aptsvet@lj
2005-10-07 08:36 (ссылка)
Посмеиваться Вы в полном праве, но Вы, однако, несколько перетянули аналогию, и она лопнула. Альпинист - спортсмен, и он тренируется для того, чтобы мышцы и дух были всегда в пиковой форме, то есть не просто затем, чтобы сначала брать малые горки и искусственные стенки, а уж затем одни большие.

Но мне совершенно не ясно, чему это соответствует в поэзии. Разминаться на глагольных рифмах, чтобы затем разноименные были ярче? Состязаться в ямбе, чтобы верлибр тек глаже? И как Вы себе представляете пиковую форму для поэта? Есть школа, уже несколько отошла в прошлое, которая рекомендовала в качестве оптимальных снарядов баб и стакан.

Если попытаться написать лучшее в мире стихотворение, а оно таки не выйдет, это не значит, что стихотворения нет вообще, тут нет альтернативы "взят - не взят", как в случае Эвереста. Что-то все равно остается, иначе мы и Мандельштама выбросили бы 99 процентов. Я ведь говорю о том, что необходимо штурмовать, а взять - это уж как получится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevsky@lj
2005-10-07 10:27 (ссылка)
Мне кажется, или вы здесь по-своему переформулировали ставшее уже хрестоматийным "величие замысла"?

(Ответить)


[info]juan_gandhi@lj
2005-10-07 12:06 (ссылка)
Совершенно согласен; спасибо, что выразили так внятно. То же самое относится и к прозе, и к математике, и к живописи. (Но не к керамике и не к программироварию - прикладные искусства.)

(Ответить)


[info]jahontova@lj
2005-10-07 13:50 (ссылка)
А по-моему, надо не только так писать, надо так жить каждый день. Как в последний раз.
Потому что такого дня, который ты прожил вчера, уже не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2005-10-07 13:57 (ссылка)
Это уже совсем другая проповедь - я ведь тут не к моральным инстинктам апеллирую, скорее к честолюбию, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shubinskiy@lj
2005-10-07 16:29 (ссылка)
О профессионализме. Это старая история: никто не отрицает необходимости знания сольфеджио для композитора, владения рисунком для художника, и только поэту ничего не нужно знать и уметь. Вдохновение вывезет.

Что же касается "каждого стихотворения, как последнего" - да, конечно. И здесь дело попросту в том, чтобы не прекращать работу над "вроде бы получившимся" текстом до состояния, когда уже физически ничего больше сделать не можешь. Всякое завершение работы - в каком-то смысле поражение.

(Ответить)


[info]rudenko@lj
2005-10-07 22:10 (ссылка)
Все же не могу не отметить колоссальную разницу между тем, как надо, по вашему мнению, сочинять, и тем, как бывает. То есть, понятно, что это такой ориентир - но, черпая из моего исключительно скудного опыта, скажу, что бесполезный. То есть, в общем, если это для вас работает - отлично, спорить-то никто не станет. Черт его знает, какой подлинный ориентир был у Мандельштама - слова автора о собственном искусстве мне интересны, но на веру не беру принципиально - в конце концов, важен результат проделанной работы.

(Ответить)

не смог удержаться )
[info]chevega@lj
2005-10-08 17:00 (ссылка)
"Здесь, на земле,
все горы - но в значении их узком -
кончаются не пиками, но спуском
в кромешной мгле"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не смог удержаться )
[info]aptsvet@lj
2005-10-09 06:36 (ссылка)
Увы, строки пророческие.

(Ответить) (Уровень выше)