Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2005-10-24 17:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговоры с Фомой

У Фомы Аквинского есть
определение Бога как творца - одно из
редких в том смысле, что оно логично и
может быть подвергнуто логическому
анализу. Коротко и доступно оно гласит,
что Бог создал бытие вместе со встроенным
в него временем. Сам же он находится за
пределами времени, и хотя вечен, эта
вечность мгновенна и всеобъемлюща, в
ней нет длительности и последовательности.
Для Бога с его вневременной «точки
зрения» момент сотворения мира и,
скажем, данный момент моей жизни,
совпадают. Такая позиция помогает
увернуться от пантеизма и многочисленных
логических глупостей.




В журнале Philosophy
Now опубликована заметка Марка
Голдблатта, в которой, анализируя такое
понятие Бога, он приходит к выводу, что
богословие невозможно. Статья по-английски,
и я вовсе не намерен ее переводить или
даже излагать в деталях, но для тех, кто
не владеет, приведу выводы.




Все, что существует в
бытии, то есть в творении, «предикабельно»,
то есть о нем можно нечто сказать,
например «снег белый» или «жизнь
прекрасна». Эта предикабельность
подчиняется универсальным законам
логики, таким как закон тождества и
непротиворечивости. Но поскольку Бог
лежит за пределами бытия, он не обладает
«вещностью», и предикабельность
на него не распространяется. Реально
это означает, что любое высказывание о
нем будет бессмысленным, то есть о нем
нельзя сказать, что он, допустим, всемогущ.
С другой стороны, если все-таки что-нибудь
о нем сказать, например, «Бог есть
любовь», то это вполне совместимо с
суждением «Бог есть ненависть»,
потому что закон непротиворечивости
не действует, то есть все равно выходит
бессмыслица. Никакие рассуждения о
природе божества, то есть богословие,
невозможны.




В этом, собственно,
ничего нового нет, мнения о непредикабельности
абсолютно трансцендентного Бога
высказывались давно и неоднократно. Я
просто обратил внимание на Голдблатта
ввиду наглядности его аргумента. Но у
меня есть искушение пойти немного
дальше. Для нас, смотрящих на Бога из
времени, сам глагол «существовать»
становится по отношению к нему предикатом,
что бы ни думал по этому поводу Рассел.
Поэтому сказать о Боге, что он существует или что он не существует - одно и то же, закон непротиворечивости не действует.
Тоже, впрочем, мысль не новая.


(Добавить комментарий)


[info]spicemonger@lj
2005-10-24 12:58 (ссылка)
Вот эта последняя мысль, действительно, совершенно не нова; она вполне соответствует, например, суфийской традиции, и об этом писал Рене Генон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2005-10-24 14:16 (ссылка)
Разные углы зрения: суфиям, вероятно, она кажется от этого особенно глубокой, а с логической точки зрения - просто бессмыслица.

(Ответить) (Уровень выше)

И ещё одна не новая мысль
[info]donin@lj
2005-10-24 13:21 (ссылка)
Если заменить в этом рассуждении "Бог" на "язык", оно полностью сохранит свой смысл. Если я правильно понимаю (что вряд ли), вокруг этой подмены бился Витгенштейн времён ЛФТ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]aptsvet@lj
2005-10-24 14:08 (ссылка)
Я бы так не сказал, учитывая, что уже первая фраза трактата исключает всякую идею трансцендентности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]bonechkin@lj
2005-10-24 21:33 (ссылка)
почему исключает? по-моему, наоборот "включает" - через определение имманентности. трансцендентость нефактична.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]aptsvet@lj
2005-10-25 09:12 (ссылка)
Определения имманентности никакого нет, есть простое утверждение, что ничего за пределами мира не имеет места. Бог - за пределами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]larvatus@lj
2005-10-25 10:30 (ссылка)
    The world being everything that is the case leaves plenty of room for the God that wills every fall of a sparrow on the ground, per Giordano Bruno and Spinoza agreeing with Matthew 10.29 (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=matthew+10.29). It does rule out the deus absconditus of Isaiah who turns his face away from the believer in Psalm 44 (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=psalm+44.23) (or Psalm 43 in the Vulgate (http://www.latinvulgate.com/verse.aspx?t=0&b=21&c=43): quare faciem tuam abscondis oblivisceris adflictiones et angustias nostras). But that is another story. The salient point you might take away from Whitehead is that canonically designated transcendence is compatible with ontological and epistemic immanence.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]aptsvet@lj
2005-10-25 10:44 (ссылка)
The trouble with the transcendent is that you cannot say a thing about it. And basically, my war is not against the Creator - it is against the moral legislator who sees nothing wrong in wiping out 230,000 human beings at one go.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]larvatus@lj
2005-10-25 15:16 (ссылка)
    Sure you can say plenty about the transcendent. What else are we doing? Shall we expand the subject to encompass military intelligence, jumbo shrimp, or round squares? As for His underachievement, I agree 100%.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]bonechkin@lj
2005-10-26 12:02 (ссылка)
разумеется, Бог не имеет места, но "Трактат" не исчерпывается онтологией фактов, положений вещей. Бог не совпадает ни с одним из возможных фактов, т.е. невыразим, но не исключен из метафизики, как возможный предмет молчания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]aptsvet@lj
2005-10-26 12:15 (ссылка)
В принципе, ничто не мешает нам говорить, например, о Деде Морозе или о Снегурочке, просто это ничему реально не соответствует. О предметах молчания Виттгенштейн предлагал молчать именно потому, что они непредикабельны, любое высказывание о них (в том числе, надо полагать, и это) бессмысленно.

Я не нахожу ничего предосудительного в идее Бога как творца или полноты всего сущего, но в данном случае Бог - лишь условный термин. Как только из него начинают творить кумира, то есть навешивать "совершенства", он, как я уже отмечал в англоязычной части диспута, превращается в лошадь Ксенофана.

И еще, по поводу другой реплики - внеположенность логики миру, о которой говорил Виттгенштейн, надо, видимо, понимать как ее необходимость в качестве условия существования мира. Вряд ли это трансцендентность как понимал ее Фома. И не надо приписывать позднему В. слишком многого, он никогда не понимал философию как метафизику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]bonechkin@lj
2005-10-26 15:42 (ссылка)
да, вы правы (в последнем абзаце), речь скорее идет о "трансцендентальном" в кантовском смысле, чем о "трансцендентном", хотя соотношение этих понятий довольно темное. а что касается метафизики, то Витгенштейн ведь не только у Рассела учился, но и у Шопенгауэра. "Трактат" во многом инспирирован "Миром как волей и представлением".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]larvatus@lj
2005-10-26 18:38 (ссылка)
    You keep finding knockdown reasons in flippant quips. Citing hippomorphism or arachnomorphism against putatively anthropomorphic theology does not make it so. It is equally true for homo sapiens and for the grand Canyon, that neither the laws of its form nor the story of its origin accounts for any meaning it might have. The universe in its totality is our body of evidence weighing upon our questions of meaning. If we single out man in his place therein, for special consideration, it is because we know of no other vessel for the res cogitans. Any future encounter with the likes of Charlotte (http://www2.lhric.org/pocantico/charlotte/) will no more buttress theological arachnomorphism, than our experience with Mister Ed (http://www.snopes.com/lost/mistered.asp) has persuaded us that God must have the form of a zebra. While looking at the dictionary entry (http://www.kypros.org/cgi-bin/lexicon) for the latter, I find άγριο ραβδωτό άλογο very much to the point. In the story that credits the creation of the zebra to Poseidon as an afterthought on his equine developments, the key aspect of divinity is not its trident-bearing featherless bipedality, but the character of logos, which alone defines the natures and scopes of its perfections. Nothing in your theomachy appears to bear on this point.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]aptsvet@lj
2005-10-27 09:12 (ссылка)
Наверное, лучше отвечать по-русски, а то другие участники диспута остаются за дверью. Человек изобрел Бога для своих нужд, а лошадь, даже если хотела бы, не может. Но Ксенофан тут все равно актуальнее, чем Фома или, скажем, Гёдель. Большинство верующих res cogitans занимает мало, а именно они придумали Бога, не философы. В Боге для них важен не логос, а исполнение их собственных желаний и утоление страхов, большей частью глупых и вполне животных. Логос - это просто вывеска, как "Массажная" на борделе. Не уверен, что существует много христиан или мусульман, просящих в вечерней молитве понимания смысла жизни или устройства вселенной.

Отсюда - прямая дорога к антропоморфизму или гиппоморфизму, даже у большинства католиков, а что до евангелистов, то они просто верят в Христа, человека с ногами, руками и бородой. Ничего со времен Ксенофана не изменилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]larvatus@lj
2005-10-27 11:41 (ссылка)
    Thank you for your clarification. I am fine with a more or less bilingual discussion, and will do my part by providing English translations. It is my antiquarian concern to tag each thought with an indication of its origin. In this case, the thought goes back to the apostle of the Usefulness of Mathematical Learning, Bernard de Fontenelle (http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Fontenelle.html) (1657-1757). However, it is first attested (http://www.bribes.org/dieu.htm) just a little over a century ago:
Entendant dire que Dieu avait fait l’homme à son image, Fontenelle murmura : — L’homme le lui a bien rendu. — Lorédan Larchey, L’Esprit de tout le monde — Riposteurs, Berger-Levrault 1893, p. 39Upon hearing that God created man in his image, Fontenelle murmured: — Man has kindly returned the favor. ― translated by MZ
The trouble with your riposte, which makes it less honest and therefore less useful to us than its prototype, is in the omission of the antecedent. By baldly postulating the unschooled throng responsible for imposing anthropomorphic divinities upon our sophisticated cohort, you generously forgo an opportunity to engage in a formal comic reductio of creation worthy of Euthydemus and Dionysodorus (http://ark.cdlib.org/ark:/13030/ft9199p2bs/). In a similar vein, Blaise Pascal has claimed on behalf of the causa gratiae, that mocking philosophy is true philosophizing (se moquer de la philosophie c’est vraiment philosopher). But there is a fine line between his dignified approach to dialectics and bourgeois philistinism captured by Gustave Flaubert’s entry in his Dictionnaire des idées reçues: “Philosophy. One must always snigger at it.” (« Philosophie. On doit toujours en ricaner. ») It is the smug self-amusement that makes all the difference in the present case. Either you are interested in discussing the problematic of creation, or you are committed to a heroic attempt to tickle yourself (http://www.oreilly.com/catalog/mindhks/chapter/hack65.pdf); but not both. Take your pick.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]donin@lj
2005-10-26 05:08 (ссылка)
Возможно, но для меня "Die Welt ist alles, was der Fall ist" внутренней рифмой вырывается за пределы сказанного. Да и сам Витгенштейн после дневников становится чем-то вполне "трансцендентным". И ещё это:

6.13 Логика не учение, а отражение мира
Логика трансцедентальна.

6.41 Смысл мира должен находиться вне мира. В мире всё есть, как оно есть, и всё происходит, как оно происходит; в нём нет ценности – а если бы она и была, то не имела бы ценности.
Если есть некая ценность, действительно обладающая ценностью, то она должна находиться вне всего происходящего и так-бытия. Ибо всё происходящее и так-бытие случайны.
То, что делает его неслучайным, не может находиться в мире, ибо иначе оно бы вновь стало случайным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё одна не новая мысль
[info]aptsvet@lj
2005-10-26 12:16 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volk@lj
2005-10-24 13:32 (ссылка)
— Папа, а почему мы когда на самолёте летим, не видим Бога?
сегодня, ребенок lj user doka

(Ответить)


[info]tschausy@lj
2005-10-24 13:37 (ссылка)
Можно отрицательный вывод обернуть на положительный: "возможно", "действует". При допущении "абсолютной трансцендентности". Иерусалим с точки зрения Афин вообще алогичен.

(Ответить)


[info]mariannah@lj
2005-10-24 13:42 (ссылка)
Довольно забавно, что упоминаемый Вам автор делает такие выводы из якобы томистского (на самом деле вполне обычного) понимания Бога. Ведь как раз Фома признавал катафатическое богословие наряду с апофатическим. Что касается бытия Бога, то эта проблема решается при помощи томистского (аристотелевского) учения об эквивокальности бытия: во фразах "Бог существует" и, скажем, "Муха существует" слово "существует" употребляется в различных смыслах, хотя и связанных по принципу аналогии. В первом случае "существует" вовсе не предикат, а божественное самоопределение из книги Исхода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2005-10-24 14:10 (ссылка)
Божественное самоопределение из Исхода - лингвистически фикция. Тогда там с тем же успехом вместо "сущий" могло бы стоять "хрящий", смысл все равно порожний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2005-10-24 15:40 (ссылка)
Ну почему фикция? То, что с необходимостью обладает сущестованием, в отличие от мухи, которая может быть, а может не быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]larvatus@lj
2005-10-25 04:01 (ссылка)
    Ontological arguments (http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/) cannot be discounted as linguistic fictions. Unless the creation of garrulous beings follows of necessity from their prospective creator’s possession of omnipotence, omnscience, and moral perfection, the existence of God demonstrated therein entails no linguistic circumstances whatsoever. But Spinoza’s response is definitive: he accepts the inference from God’s name referring in the suppositio simplex (http://plato.stanford.edu/entries/medieval-terms/index.html), to its referring in the suppositio personalis (http://plato.stanford.edu/entries/peter-spain/), and argues further that the selfsame perfection that underwrites its logical transition, ipso facto rules out the very possibility of God bearing the petty stigmata of personhood such as free will, which are logically incompatible therewith. A complementary objection (http://www.google.com/url?sa=t&ct=res&cd=2&url=http%3A//server1.fandm.edu/departments/Philosophy/staticpages/Murray/Hiddenness_Murray.pdf), recently worked out by J.L. Schellenberg, concludes that canonical divine perfections are incompatible with God’s failure to manifest himself in the world, as noted in Isaiah 45.15 (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Isaiah+45.15) and 53.3 (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Isaiah+53.3).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2005-10-25 10:37 (ссылка)
I am interested in that sentient stone argument by Putnam you mention, but there is little opportunity to procure his paper here in the sticks; perhaps when I come back to Cambridge at the end of the coming month. As to the ontological proof, I have already mentioned that I do not see eye to eye with Russell; besides, I really have no quarrel with Spinoza except that the only thing he proves is the existence of something that is full and complete which I am aware of without any proof. If somebody wants to call it God, let them. It is when they start adding the perfections that I get the whiff of the Xenophanes' horse. I have no need of any Supreme Horse who judges my moral value and regulates my sex life.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larvatus@lj
2005-10-25 17:07 (ссылка)
    You can search the book online on Amazon.com (http://www.amazon.com/gp/product/0262660741/103-0660346-0144614?v=glance&n=283155&n=507846&s=books&v=glance). Regrettably, it seems to be the last piece of consequential argumentation that its author means to produce. Some day I may have to live up to JMC’s notion of me as Hilary Putnam’s Doberman Pinscher (http://groups.google.com/groups?q=zeleny+doberman+Pinscher&start=0&hl=en&filter=0) by completing my deflation of Chalmers’ notion of implementation (http://consc.net/papers/rock.html).
    I see Xenophanes’ hippomorphic divinity and Hume’s infinite spider (http://www.philosophyofreligion.info/dcnr7.html), and raise you Beckett’s trousers.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pisharo@lj
2005-10-24 14:41 (ссылка)
Извините за длинную цитату.

"- А насчет веры, - начал он, улыбнувшись (видимо не желая так оставлять
Рогожина) и кроме того оживляясь под впечатлением одного внезапного
воспоминания, - насчет веры я, на прошлой неделе, в два дня четыре разные
встречи имел. Утром ехал по одной новой железной дороге и часа четыре с
одним С-м в вагоне проговорил, тут же и познакомился. Я еще прежде о нем
много слыхивал, и между прочим, как об атеисте. Он человек действительно
очень ученый, и я обрадовался, что с настоящим ученым буду говорить. Сверх
того, он на редкость хорошо воспитанный человек, так что со мной говорил
совершенно как с ровным себе, по познаниям и по понятиям. В бога он не
верует. Одно только меня поразило: что он вовсе как будто не про то говорил,
во все время, и потому именно поразило, что и прежде, сколько я ни
встречался с неверующими и сколько ни читал таких книг, все мне казалось,
что и говорят они, и в книгах пишут совсем будто не про то, хотя с виду и
кажется, что про то. Я это ему тогда же и высказал, но, должно быть, неясно,
или не умел выразить, потому что он ничего не понял..."

(Ответить)

too many holes in the argument
[info]larvatus@lj
2005-10-24 17:49 (ссылка)
    In a letter to Mersenne dated 27 May 1631, Descartes identifies God (http://plato.stanford.edu/entries/descartes-modal/) as the efficient and the total cause of the eternal truths that he has established; for he is certainly Author of the essence of creatures, as well as of their existence; and this essence is nothing other than the eternal truths. (Harry G. Frankfurt, “Descartes on the Creation of the Eternal Truths,” Philosophical Review 86 (1977), pp. 36-57.) Moving along these lines accounts for the paradoxes of omnipotence (http://plato.stanford.edu/entries/omnipotence/): “If an omnipotent being can do what is logically impossible, then he can not only create situations which he cannot handle but also, since he is not bound by the limits of consistency, he can handle situations which he cannot handle.” (Harry G. Frankfurt, “The Logic of Omnipotence”, The Philosophical Review 73 (1964): pp. 262-263.) The same reasoning easily extends to other kinds of predication.
    Bearing upon a more specific point, Hilary Putnam argues that a rock implements every finite state automaton (Representation and Reality, The MIT Press (1988), Appendix, pp. 121-125). In Thomistic terms his proof demonstrates that a stone can be imputed with the properties of understanding (νόησις) on its functionalist account. Whether or not this imputation can extend to the properties of sensation (αἴσθησις) is a matter of some contention (http://consc.net/papers/rock.html). But it suffices to rebut the presumption (http://www.philosophynow.org/issue50/50goldblatt.htm) that a sentient stone is a contradiction in terms.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: too many holes in the argument
[info]theodor22@lj
2005-10-25 01:58 (ссылка)
Бог сам по себе, разумеется, "непредикабелен". О нем самом мы можем судить не более, чем рыба о хозяине аквариума. Однако когда мы говорим "Бог есть любовь", мы имеем в виду проявление Бога в нашей жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: too many holes in the argument
[info]larvatus@lj
2005-10-25 03:33 (ссылка)
    Predication is a component in the object of judgment. As such, it does not depend either in its existence or in its nature, on the limitations of any subject more or less capable of forming judgments.
    The classic rebuttal, due to Gottlob Frege in the introduction to Die Grundlagen der Arithmetic, but relating back to Socrates’ remarks in the Phaedo at 99b (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Plat.+Phaedo+99b), points out the confusion of the grounds of proof with the mental or physical conditions to be satisfied if the proof is to be given, as found in E. Schroeder, who postulates the Axiom of Symbolic Stability, meant to guarantee us that throughout all our arguments and deductions the symbols remain constant in our memory ― or preferably on paper. Just as the flames that consumed the library of Alexandria failed to destroy the proofs written down in its copies of Euclid’s Elements, so the infirmity of human cognition and the limitations of its vessels fail to tarnish the nature of its objects.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: too many holes in the argument
[info]paleontolog@lj
2005-10-25 04:36 (ссылка)
рыба видит нечто имеющее реальную форму, приближающееся периодически к ее аквариуму. При наличии зачатков разума она может связать это "нечто" с кормом, падающим на нее "с неба". Мы же не можем однозначно связать никаких предметов и явлений с "непредикабельным" Богом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: too many holes in the argument
[info]aptsvet@lj
2005-10-25 06:28 (ссылка)
Аргумент "от рыбы", mon enfant, бородат как Мафусаил и воды, надо сказать, совершенно не держит - тут, впрочем, и без меня парировали. Когда подрастешь, узнаешь кое-что интересное из жизни пчел и птиц.

(Ответить) (Уровень выше)

harry frankfurt
[info]larvatus@lj
2005-10-26 05:37 (ссылка)
    I just confirmed that the referenced papers have been reprinted in Frankfurt’s latest collection, recently made fully searchable (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521633958/) on Amazon.com along with its predecessor (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521336112/). I cannot recommend these volumes highly enough to anyone interested in the subjects of this discussion.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plahov@lj
2005-10-24 18:45 (ссылка)
"Поэтому сказать о Боге, что он существует или что он не существует - одно и то же, закон непротиворечивости не действует".

на мой вкус, так можно обо всём сказать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2005-10-25 06:39 (ссылка)
Извините, вкус тут не при чем. Находясь в данный момент в публичном месте, я могу со 100-процентной точностью утверждать, что мои штаны существуют. В противном случае я бы оказался в очень неловкой ситуации, из которой с помощью приведенного Вами софизма не выпутаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хм...
[info]plahov@lj
2005-10-25 09:13 (ссылка)
Не далее как вчера, я себе привиделся целеустремлённым Колумбом, впервые узревшим с борта каравеллы берега желанной Индии. Прдставляете моё разочарование, мало того, что это оказалась совсем не Индия, так и я, по пробуждении, обнаружил себя вовсе не Колумбом.

Вам конечно не нужно напоминать про бабочку и Джуань-цзы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм...
[info]aptsvet@lj
2005-10-25 10:47 (ссылка)
Поскольку Вы признаете, что это было во сне, речь здесь не о психиатрии, но и не о философии. И не вижу, каким образом это пробивает брешь в моем аргументе относительно штанов. Если что-то не доказано, то я в это и не верю, ни в Ваше колумбианство, ни в существование великого буки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм...
[info]plahov@lj
2005-10-25 11:17 (ссылка)
Возможно всё потому, что в моеё космогонии Ваши штаны настолько же непредикабельны, насколько непредикабелен Всемогущий\Всенемогущий Господь.
Хотя бы потому, что Он создал и Вас, и меня, и штаны...)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хм...
[info]larvatus@lj
2005-10-25 19:04 (ссылка)
    “Supponam igitur (http://www.wright.edu/cola/descartes/meditation1l.html) non optimum Deum, fontem veritatis, sed genium aliquem malignum, eundemque summe potentem & callidum, omnem suam industriam in eo posuisse, ut me falleret: putabo coelum, aërem, terram, colores, figuras, sonos, cunctaque externa nihil aliud esse quàm ludificationes somniorum, quibus insidias credulitati meae tetendit: considerabo meipsum tanquam manus non habentem, non oculos, non carnem, non sanguinem, non aliquem sensum, sed haec omnia me habere falsò opinantem: manebo obstinate in hac meditatione defixus, atque ita, siquidem non in potestate meâ sit aliquid veri cognoscere, at certe hoc quod in me est, ne falsis assentiar, nec mihi quidquam iste deceptor, quantumvis potens, quantumvis callidus, possit imponere, obfirmatâ mente cavebo.” That said, I hope that your trousers are creditable to a more respectable maker.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм...
[info]aptsvet@lj
2005-10-26 04:44 (ссылка)
I am afraid the party in question never heard of the Descartes' demon.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм...
[info]larvatus@lj
2005-10-26 05:03 (ссылка)
    It is said that when Polish government policies in the 1930s compelled Jewish university students to occupy a designated area in classrooms, inspiring them to protest by remaining on their feet during lectures, well-bred Polish teachers were seen following the lead of Tadeusz Kotarbinski in abandoning the rostrum and delivering their lectures from the Jewish ghetto designated in the hall. Fortunately, your position in the instant venue relieves me of the duty to aim at the back row. That said, there is something farcical in the spectacle of two impious Yids quibbling about the fine points of Catholic theology.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм...
[info]aptsvet@lj
2005-10-26 06:23 (ссылка)
On the other hand, something should be said for not having a dog in this race.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм...
[info]larvatus@lj
2005-10-26 06:49 (ссылка)
    Alas, we are no innocent bystanders. Même si le juste est de ne point parier (http://www.bribes.org/trismegiste/pasc07.htm), il faut parier ; cela n’est pas volontaire ; vous estes embarqué ; & ne parier point que Dieu est, c’est parier qu’il n’est pas (http://plato.stanford.edu/entries/pascal-wager/). Consigned to this condition, I am not impressed by the implications of our resistance (http://www.handstones.pwp.blueyonder.co.uk/yewtree/resources/resistentialism.htm) to the idea of being judged in our moral values and regulated in our sex lives.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_ilichevskii@lj
2005-10-31 05:15 (ссылка)
Возможно, что источником размышлений Фомы, приведших к такому определению Бога, было немногословное, но страстное вопрошание Блаженного Августина, просившего Всевышнего просветить его ум по поводу вопроса: "Было ли время, когда ничего не было?"
Логики в рассуждениях Августина почти нет, он просто констатирует в конце, что наконец "ему открылось": нет, не было времени, когда ничего не было.
Интересно, что если заглянуть в Общую теорию относительности, и занулить массу вселенной в уравнении, в которое входит слева тензор энергии-импульса, то занулится и временная составляющая этого тензора. Что легко может быть интерпретировано так: нет ничего (материи, массы), нет и времени.
А что касается общей предикативности Бога, мне кажется, важные пояснения можно найти среди 13 пунктов символа веры Маймонида. Там есть очень точные формулировки.
Кстати, в иудаизме как таковой теологии нет. Бытие Бога там обсуждается в наименьшей степени, если обсуждается вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2005-10-31 17:31 (ссылка)
Маймонид у меня стоит на полке, но я, надо сказать, никогда в него не заглядывал. А отсуствие у евреев богословия, с чем я в принципе согласен, привело и к отсутствию специфически еврейской философии (философов-то евреев хватало). Ведь, вопросы, которые пытается решить Фома, часто вполне философские и остаются в отсутствие Бога, как например проблема свободы воли, типично западно-христианская.

Эйнштейн не верил в реальное существование времени, в чем соглашался со своим приятелем Гёделем - я об этом уже рассуждал в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

quid ergo athenis et hierosolymis?
[info]larvatus@lj
2005-11-15 16:18 (ссылка)
ἐπειδὴ καὶ Ἰουδαῖοι σημεῖα αἰτοῦσιν καὶ Ἕλληνες σοφίαν ζητοῦσιν: ἡμεῖς δὲ κηρύσσομεν Χριστὸν ἐσταυρωμένον, Ἰουδαίοις μὲν σκάνδαλον ἔθνεσιν δὲ μωρίαν, αὐτοῖς δὲ τοῖς κλητοῖς, Ἰουδαίοις τε καὶ Ἕλλησιν, Χριστὸν θεοῦ δύναμιν καὶ θεοῦ σοφίαν. ― ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ ΑFor Jews ask for signs, Greeks seek after wisdom, but we preach Christ crucified; a stumbling block to Jews, and foolishness to Greeks, but to those who are called, both Jews and Greeks, Christ is the power of God and the wisdom of God. ― Paul’s First Letter to the Corinthians 1:22-24, translated by a committee
That said, if Spinoza (http://plato.stanford.edu/entries/spinoza/) fails to satisfy (http://home.earthlink.net/~tneff/build3.htm?/~tneff/tptcont.htm) your criteria for specifically Jewish philosophy, you might be better served by Shestov (http://shestov.by.ru/). (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=1+Corinthians+1.1)

(Ответить) (Уровень выше)