Вторая цитата - вранье. И, думаю, обозревательница Washington Post знает об этом.

Прожив в Америке много лет, хотел бы полюбопытствовать, откуда такое мнение. Там я, по крайней мере, не встречал людей, которые думают иначе.

Я прожил во Франции год и знаю, что там "франкофонная" дискриминация. А те, кто говорят на чистом языке без проблем ассимилируются.

Так вот я Вас уверяю, что среди чернокожего населения Америки очень мало кто говорит на "чистом" английском. Тем не менее, это такие же американцы, как и все остальные. И ассимилироваться тоже никого не принуждают.

> среди чернокожего населения Америки очень мало кто говорит на "чистом" английском

да ладно гнать-то. большинство чернокожих родилось в штатах и говорит на «чистом» английском. то есть на таком английском, который не грязнее языка, на котором говорят белые..

А где это Вы у меня заметили про грязное и чистое? А ну-ка перечитайте повнимательнее. Слово "чистый" я взял в кавычки как цитату, хотя в контексте Франции оно действительно имеет смысл, там есть специальное гестапо по лингвистике и поп-культуре.

Большинство чернокожих в США говорит, выражаясь строго лингвистически, на диалекте, сильно отличающемся от, скажем, среднезападного - примерно как словацкий отличается от чешского или как норвежский от шведского. Это факт, а не оценка.

А тех, которые говорят на чистом французском, я слышал в дискуссии студентов Сорбонны на CNN, арабских в том числе. Так вот они говорили, что работодатели отказывают под разными предлогами только на основании мусульманского имени. А в Америке они бы за это пошли под суд.

Трудно сравнивать, кого больше притесняют: плохо знающих английский чернокожих в США или арабов во Франции с родным французским... Не думаю, что картина настолько черно-белая.

Я жил на границе с арабским кварталом, постоянно заходил в арабскую лавочку, где знали, что я из Израиля - никаких проблем.

Что однозначно - во Франции соблюдение законов практически не обеспечено, это - да.

Америка, начиная с 16 века, стала страной эмигрантов, как с точки зрения истории, так равно и ментальности.

Насколько мне известно, мусульманские и африканские составляющие французской иммиграции - результат второй половины двадцатого века, поэтому было бы наивно полагать, что за столь короткий срок эти этнические группы станут органической частью нации.

Алексей Петрович, собираюсь слушать Вас в субботу в НЙ.

Вполне верно, но в этом и мысль автора: у Америки есть бесспорные проблемы, но у Франции очень мало право ее поучать. До встречи.

: мало право ее поучать

в чем состояло это поучение? французы разве что отказались воевать в несправедливой войне. вот и всё поучение.

Вам, видимо, не обязательно понимать предмет, чтобы о нем судить. А мне не обязательно выслушивать Ваши суждения.

изв, воскресенье)

Не думаю. У меня есть знакомые из Америки, и они такого не рассказывали. Только хотел написать, что и в Канаде то же самое: нету тут восприятия иммигрантов как "неканадцев". Есть как "небелых" (особенно, как ни странно, русские иммигранты этим отличаются: "у нас - белая школа", "живем в белом райoне"), но это совсем другое и встречается только "между своими". Такое сказать в общественном месте или написать в СМИ - немыслимо. Не "будут политкорректно ругаться", а "неприлично, не принято". То есть указать иммигранту, что в Канаде принято так, а не эдак - это можно (хотя мало кто делает), но именно потому, что он - свой, и ему хотят помочь освоиться.

Спасибо за ссылку. Можно я ее в своем ЖЖ вывешу?

Конечно.

: миф о том, что они живут в просвещенном обществе

ну по крайней мере во франции в отличие от сша пытки в процессе следствия до сих пор считаются недопустимыми.

Должно быть, это выражение пришло к французам из Америки.

Сложно было бы ожидать от обозревательницы Washington Post другого комментария, скажем, противоположного, приведённому Вами.:)
Мне кажется, совсем неправомочно сравнивать ураган "Катрина" с беспорядками во Франции, ни по природе, ни по разрушительности, ни по количеству жертв, ни по необходимости и объему задействованных сил.
Таким же неправомочным мне кажется сравнение чернокожих американцев в Америке с арабами во Франции. Вы знаете лучше меня различия в истории и традициях этих сран. В конце концов, чернокожий "низший класс" в США практически наравне с белокожим "ненизшим классом" принял участие в не очень длинной истории США. Было бы удивительно не считать их "американцами". В европейских странах совсем другая ситуация.
Я не живу во Франции, зато могу наблюдать положение турков в Германии. По большей части они сами противятся ассимиляции, в отличие от русских эмигрантов, например.

Не совсем понимаю, в каком смысле "сложно было бы ожидать от обозревательницы Washington Post другого комментария" - не в противопоставлении Франции, конечно, а в адрес собственной администрации критика там бывает и пожестче. Тем более, что это не редакционная статья, а "свободный" комментатор.

Я встречал и встречаю в Америке массу людей, чьи родители прибыли туда, и они уже вполне американцы. Чтобы привести уже совсем точный пример по контексту, я бывал в городе Дирборн под Детройтом, где сейчас, наверное, большинство населения - арабского происхождения, сотни тысяч. Эти люди имеют свои культурные особенности, наверняка дома большинство из них говорит по-арабски, они едят арабскую еду и молятся в мечетях. Но они - американцы, и никому не придет в голову думать иначе. Их дети учатся в американских школах и колледжах, становятся, в числе прочего, юристами и врачами, физиками и политиками. При этом они не ассимилированы - в Америке такого требования нет. Они интегрированы. В канун вторжения в Ирак они провели в городе массовую демонстрацию - в поддержку Буша, как ни странно это сегодня звучит.

Ваш пример с турками не очень удачен. Я ведь тоже прожил несколько лет в Германии и видел турок, которые были там рождены, прекрасно говорили по-немецки (по-турецки хуже), получили хорошее образование, но оставались людьми второго сорта, потому что официально считались гражданами Турции. Теперь эти идиотские правила изменены, но масса вреда уже наделана.

И еще по поводу этого европейского понятия, "ассимиляция". Честно говоря, я не понимаю, как можно стать немцем, и не видел ни одного человека, который им стал бы. Но можно вполне быть лойяльным и даже культурным гражданином Германии, сохраняя особенности своей этнической культуры и религии. Вот это и есть американская, канадская, австралийская модель - и она работает. Американцем можно именно "стать".

Я не считаю себя вправе судить о свободе прессы в США. Но предполагаю, что она всё же весьма относительная. Я не имею ввиду прямую цензуру, но есть другие не столь тупые методы. Я помню, в период моего единственного пребывания в США случилась авиакатострофа французского Конкорда, эта тема обсасывалась всю неделю нашего пребывания в Сан-Франциско. Трудно (мне, по крайней мере)было не заподозрить за этим корыстные интересы. Критика собственной администрации - это одно. Это -"свои" разборки. А отношение к Франции - это другое. Общеизвестно, что не всегда ладящие между собой родственники быстро объединяюся перед лицом внешнего, скажем так, оппонента.
США - эмигрантская страна, боюсь, что её опыт трудно применим для Европы. Странно делить людей на менее и более эмигрантов. Американцы - это, ведь, не этническая единица. Но население хорошо делится на коренное и не очень. Примеров тому не счесть. И всё же я очень опасаюсь, что относительно спокойная картина в США основана, в первую очередь, на сугубо материальной основе. Что просходит, когда эта основа рушится, мы немного увидели в Новом Орлеане. Не приведи господь увидеть в большем масштабе.
Что касается ассимиляции, то я боюсь, что дети нынешней "русской" эмиграционной волны в Германии не интегрируются, а именно ассимилируются. И дело здесь, на мой взгляд, не в том, что они забывают язык, не читают русских книг, а в том, что они просто не хотят быть "русскими". Это, по видимому, следствие очень глубоких комплексов. Ощущаю по себе.

а в том, что они просто не хотят быть "русскими". Это, по видимому, следствие очень глубоких комплексов

...ili priobretennoi mudrosti :))))

В любом случае это священное право этих людей. Человек имеет такое же право перестать быть русским, как нацистом или масоном - тем более, что его ведь не спрашивали при рождении, кем он хочет быть.

On the night of May 21, 1972, whilst purveying assorted anecdotage on the Carnegie Hall stage, Groucho Marx recalled (http://www.nytimes.com/books/first/k/kanfer-groucho.html) an old acquaintance, Otto Kahn, who walked down Fifth Avenue with a deformed friend. “You know,” said Kahn, “I used to be a Jew.” His friend responded, “Really? I used to be a hunchback.”

Мне надо было убегать, когда пришла эта Ваша реплика, и я ее оставил без ответа, но теперь он все-таки напрашивается. Да, любая свобода слова относительна, но американская-то все таки абсолютней любой европейской - хотя бы потому, что любые законы, которые ее ограничивали бы, запрещены конституцией, а в Европе такие законы есть везде - например, запрещающие пропаганду нацизма и нацистские регалии, что в Америке просто невозможно.

Мне представляется (поправьте, если вру), что Вы исходите из позиции превентивной ненависти к Америке, которая в Европе для интеллигента обязательна, а для русских просто часть национальной идентификации.

Начнем с гибели "Конкорда". Американская журналистика сильно отличается от европейской - разницы объяснять не буду, но я целиком за американскую. Гибель большого самолета со всеми пассажирами - категорически главная новость недели, не говоря уже о том, что в случае "Конкорда" это усугублялось возможной гибелью всего проекта, как оно и вышло. Ваши предположения относительно "обсасывания" мало в чем меня убеждают, учитывая то, что Вы не привели ни единого довода, и что гибель американского самолета у берегов Лонг-Айленда в конце 90-х годов "обсасывалась" куда дольше. Гибель, особенно в результате катастрофы, большого количества людей, всегда самая главная новость.

Как Вы себе представляете "несвободу" американской прессы? В отличие от европейских стран, у президента и Конгресса США нет абсолютно никаких рычагов воздействия на прессу. А если газета решит соврать из "патриотических" соображений, то ее моментально выведут на чистую воду остальные, ее рейтинг упадет, как уже не раз случилось в последнее время с New York Times. Падают и цены акций - простите, но чистоган дороже любви ко всем родинам. Тут я смертельно серьезен. Чистоган стоит на страже свободы, которая дороже любого патриотизма.

Есть примеры влияния администрации США на прессу. Обычно они сводятся к тому, что президент приглашает редакторов ведущих газет и просит их не публиковать ту или иную информацию. Обычно редактора газет посылают президента в задницу. Есть исключения: если президенту удается доказать, что публикация непосредственно угрожает человеческим жизням. Лично я помню два таких случая: эвакуацию Израилем евреев из коммунистической в ту пору Эфиопии и недавнюю публикацию Washington Post о лагерях пыток для подозреваемых в терроризме в странах Восточной Европы - газета прямо уведомила читателей, что не называет эти страны по просьбе администрации ввиду возможных актов террора против них. Но такие ограничения свободы слова меня сна не лишают.

"Позиция превентивной ненависти" - думаю, слишком сильно сказано. Скорее неприятия, на каком то инстинктивном, интуитивном уровне, что неудивительно при очень слабой осведомлённости. Когда мы в 2000 году посетили США, мы уже находились в состоянии ожидания разрешения на выезд в Германию. Как многие и очень многие мы были совсем неуверены в правильности сделанного выбора ( у евреев был некоторый выбор, вы знаете :0)),и что касается меня, так я просто была готова раскаяться и влюбиться в США. Без сомнения сказалось и прекрасное детство, и чудесная юность под журчание советской пропаганды. Это закономерно вызывает стремление к протесту. Но любви не случилось.
Я думаю, что прозападно ориентированную интеллегенцию (к которой я не очень вправе себя причислять) можно очень грубо разделить на проамериканскую и проевропейскую на основе того, что они считают главнее "свободу" или "гуманистические ценности". Я без сомнения считаю запрет пропаганды нацизма за благо.
Но парадокс заключается в том, что население "самой свободной страны" в идеологическом плане представляется мне совсем несвободным. Я не знаю, как работает эта машина, но она работает и работает эффективно. Доказательства тому, например, как массовые психозы - только этим я могу объяснить поддержку иракской компании или выбор президента с уровнем интеллекта далеко ниже среднего, так и вполне индивидуальные помешательства, например, отказ умных и в прошлом вполне вменяемых людей пить франзузское вино.:0)
Могу только предположить, что абсолютная и неограниченная власть чистогана (вы сами об этом пишете) и является тем фактором, который, в конечном счёте, ограничивает свободу граждан и создает идеологическое давление.
Что касается права ассимилироваться или нет, так тут я с Вами безоговорочно согласна. Другое дело, когда наблюдаешь это не в принципе, а в частности ( на собственных детях).:0)
В любом случае спасибо Вам за подробные ответы. Мне очень интересно.
Кстати, к пропаганде нацизма, на этот сайт вчера случайно наткнулась моя дочь в интернете.
http://rusmarch.strana.de/

Еще два слова, вовсе не затем, чтобы оставить последнее слово за собой. Трудно, казалось бы, возражать против запрещения пропаганды нацизма. Но это предполагает инстанцию, которая вправе решать, иметь ли мне мнение или не иметь. Я предпочитаю мириться скорее с пропагандой нацизма, чем с существованием такой инстанции.

Свобода слова - это свобода не только для "правильных" мнений, но для всех.

>Я предпочитаю мириться скорее с пропагандой нацизма, чем с существованием такой инстанции.

Инстанция такая всегда существует. Не всегда, правда, в виде тройки ГПУ или как ее там. Познер, помнится, насчет свобобы слова в США очень доходчивыо объяснял.

А мириться с ее (этой инстанции) существованием очень даже легко, особенно если убедить себя в том, что ее нет. Для этого, кстати, совсем не обязательно в США ездить.

Если бы Вы хотели как-то что-то доказать или опровергнуть, Вы бы лучше назвали такую инстанцию, чем многозначительно упоминать о тройках ГПУ. И назвали бы случай, когда кому-то что-то запрещали в США говорить или публиковать. А ссылка на Познера просто в гомерический хохот повергает. Этот тип был до перестройки (когда я в США жил, а не бывал), главным советским лжецом на американском телевидении, уверяя в частности, что в Москве свободно продается New York Times. Чего, конечно, быть не могло по многим причинам - в частности хотя бы потому, что эта газета не продается за пределами США просто по торговым условиям. Ему-то рот никто там не затыкал, врал до полуобморока.

Потом ему пришлось за свою ложь публично извиняться перед американской публикой. Дескать, жена, детишки. Но, как видно, врать продолжает, вторая натура.

Очень прошу принять во внимание, что вторично у Вас не пройдет здесь выступление с лозунгами и ссылками на мелкую сволочь, потому что в этом жж есть таки инстанция, которая может ограничить свободу слова - я сам. Хотите спорить, поднимите дискуссию на уровень умственно полноценных.