Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2006-05-07 17:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Необязательные мысли: Виттгенштейн и Бродский
ЖЖ развращает: вместо того, чтобы написать эссе станковой работы в стенах ателье и в берете, выдаешь нечто импрессионистское на пленере для широкого читателя. Впрочем, я может быть еще к этому вернусь. А пока вот вам эскиз.
Что-то меня свербит в последнее время, какая-то проступающая общность между двумя людьми, между которыми, казалось бы, ничего общего быть не должно: философом Людвигом Виттгенштейном и поэтом Иосифом Бродским. И дело не в том, что лежит на поверхности: изгнанничество, скажем, или специфическое послееврейство (Виттгенштейн - потомственный выкрест, Бродский - открестившийся). Пусть этим занимаются любители несуществующего, и я охотно не притронусь к их трудам.
Нет, кажущаяся мне общность залегает глубже, но один элемент вполне ярок: это функция пришельца - в чужой монастырь со своим уставом. Виттгенштейн, в отличие от Бродского, был человеком образованным (подробно о необразованности Бродского в постскриптуме), но это было образование инженерное, математическое, архитектурное. В философию он явился без вещмешка и даже без полиэтиленового пакета, просто заинтересовался идеями Рассела и Фреге, как будто они появились на пустом месте. А затем быстро, на 70 полупустых страницах, доказал, что все философские проблемы являются бессмысленными, и что лавочку пора закрывать.
Но философия, пусть ее и потрепало, осталась, а вот от философии самого Виттгенштейна, которого по сей день провозглашают величайшим мыслителем прошлого столетия, не осталось почти ничего. И для этого не надо было проходить времени, потому что Виттгенштейн понимал это уже в пору написания "Трактата" и предупреждал читателей, что они читают чушь. Он правда, применил принцип "чушь чушью вышибают" и уподобил свой трактат приставной лестнице, которую, поднявшись на нужную высоту, можно затем отбросить. Но дотошных это не обмануло: если лестница на самом деле мнимая, то и отбрасывать нечего.
Виттгенштейн был, вместе с Расселом и Муром, основоположником радикального в ту пору направления аналитической философии , а вместе с первым - ее экстремального направления, логического атомизма . Это была традиция английского эмпиризма, совершенно чуждая континентальной Европе, и последняя так и застыла навсегда в фазе финального маразма, которую многие в России принимают за последнее слово философии. Логические атомисты полагали, что мир состоит из бесконечного числа элементарных и не поддающихся дальнейшему анализу фактов, которые не обладают никакой необходимостью и не имеют необходимых связей друг с другом. Самая простая иллюстрация: 2*2=4 только здесь и сейчас, но необязательно завтра и на другой планете, даже в другой комнате. Убедиться, что 2*2=4 и в другой комнате, можно только эмпирически, то есть пройдя туда и произведя акт умножения.
Поразительным образом, попытавшись дать предельно объективную картину мира, Виттгенштейн впал в предельный солипсизм. В отсутствие обязательных связей и законов мир за пределами человеческого сознания (точнее языка), просто исчезает, становится бессодержательной абстракцией. В годы моего студенчества доценты марксизма, ныне впавшие в политологию и либидинозное православное "мыслительство", приводили в качестве примера солипсизма другого эмпирика, епископа Беркли. Но это, конечно, клевета, потому что Беркли верил в Верховного Координатора ощущений, а у Виттгенштейна таким координатором остался лишь язык. Сознание у логических атомистов уподобилось бригаде буддистских лам, собирающих, словно из цветного песка атомарных фактов, мандалы миров, которые послушно рассыпаются со смертью носителей языка.
Поразительно, для тех, кто знаком с фактами замечательной биографии философа, что он зачастую и вел себя именно так, как надлежит солипсисту, в чем Беркли никогда замечен не был.
С тех пор аналитическая философия проделала стремительную эволюцию, оставив логический атомизм в пыльном далеке, но наследие Виттгенштейна наложило на нее печать пораженчества, и сегодня метафизика все смелее поднимает голову, кивая на Аристотеля и даже на Платона. Этих Виттгенштейн никогда не читал, он вообще не читал философов, что было естественно для человека, объявившего философию недоразумением. Насколько мне известно, из великих предшественников он читал лишь Шопенгауэра. Шопенгауэра есть за что любить и предпочесть большинству философов: он ясен, остроумен и проницателен, и "Мир как воля" навсегда останется одной из жемчужин слова. Забавно, однако, что ниспровергатель метафизики так полюбил одного из ее ярчайших представителей. Впрочем, парадокс пропадает, если сообразить, что Виттгенштейн, в процессе сокрушения метафизики, создал свою собственную. "Мир как воля" никакого отношения к реальному устройству мира не имеет - это же, видимо, мы можем сказать и о "Трактате".
Иосиф Бродский, как к нему ни относись, несколько не дотягивает до эмблематичности Виттгенштейна, но он, тем не менее, вполне яркая фигура прошлого столетия, особенно в рамках русской культуры, от которой поэт, писавший по-русски, априорно неотделим. Его пришельничество - несколько иного образца, чем у Виттгенштейна, но сходства, на мой взгляд, достаточно. Хочу обратить внимание на то, что мысли одного поэта о другом в любом случае достаточно произвольны, поэтому хранителям канона тут читать нечего.
Ранние стихи Бродского, на мой взгляд, настолько слабы, что вопроса о его корнях просто не возникает. Откуда пришел - а ниоткуда, и просто интересно. Но со временем появляется страстная и пронзительная тема "петербуржества", явно идущая от Мандельштама. О ней, впрочем, долго говорить тоже незачем - поэт ее быстро придушил, потому что прокладывал себе путь совсем в другом направлении. Я здесь буду говорить о Бродском пика , "Конца прекрасной эпохи" и "Части речи" - и о Бродском несомненного заката.
Кем стал зрелый Бродский и откуда он появился? Уже сложились мнения: дескать, в значительной мере из английской поэзии, из метафизического ее периода и в чем-то из Одена. Это мнение, надо сказать, сложилось в русской критике, где, позволю себе выразиться откровенно, об английской поэзии как не имели представления, так и не имеют по сей день. Ни Китс, ни Уордсуорт, ни Броунинг не присутствуют в русской культурной вселенной, а Шекспир наспех расчленен в мясной лавке Пастернака. Отчетливее всего об этой изолированности от англоязычной поэзии свидетельствуют сегодняшние попытки наступать на импортные грабли, у себя на родине уже практически обезвреженные - об этом очень хорошо написала в недавнем эссе Светлана Бодрунова.
А вот если взглянуть на Бродского с английской стороны, то становится очевидным, что его задолженность английским поэтам минимальна: не то, чтобы ее не было вовсе, но она было довольно поверхностной и на 95 процентов воображаемой. А о том, что в реальную суть английской поэтики Бродский так никогда и не проник, свидетельствуют его собственные стихи по-английски. Кстати, недавно живущий в США английский поэт Глин Максвелл написал стихотворение, посвященное памяти Бродского. Он очень точно скопировал стилистику покойного лауреата, и она безошибочно опознается как отпечаток Бродского, ничего английского там нет.
То есть, возвращаясь к параллели с Виттгенштейном, я хочу сказать, что Бродский изобрел себя сам, и влияние Рассела и Мура, то бишь Донна или Одена, было в его случае минимальным. Параллель заходит дальше. С первого взгляда очевидно, что поэзия зрелого Бродского аналитична. Но она не просто аналитична - она атомарна, то есть он оперирует примерно тем же разноцветным песком, что и Виттгенштейн. Или, коль скоро речь идет об искусстве, удобнее взять в прототипы Жоржа Сера. Бродский складывает мир из мелких деталей, не имеющих обязательности и обязательных связей. Подметив это качество, Эдуард Лимонов в свое время обозвал Бродского "поэтом-бухгалтером". Как бы язвителен ни был Лимонов, надо отметить, что проект в значительной мере удался, иначе мы не могли бы говорить о большом поэте, а я не сомневаюсь, что к Бродскому такой ярлык применим, хотя и на очень специфических условиях. У него, как и у Виттгенштейна, всегда был только один метод - ирония тут заключается в том, что Оден, его герой и прототип, утверждал, что большой поэт меняет свою манеру, и был этому лучшим свидетельством. А вот Бродский ее не менял, и в конечном счете загнал в болото.
Поэт - не философ, и анализом ограничиться не может. Он - творец, а творцу надо проявить себя в синтезе. Бродский, да простят мне этот юмор, выстроил некую картину вроде "Дед Пахом и трактор в ночном", которую старательно выкладывал всю жизнь из овса. То есть, это была некая широкая панорама двух могущественных империй в стадии упадка, и он этот упадок так или иначе воспевал с позиции объективного и отрешенного барда, "осеннего ястреба". Но овес - легко истощимое средство, да к тому же прототип деда Пахома исчез, когда одна из равноценных империй прекратила свое существование. Или иначе: Айвазовский пытался продолжать писать море уже тогда, когда настоящее море исчезло, и все уже забыли, что это такое. Поздние стихи Бродского пусты, неинтересны и ничем друг от друга не отличаются.
Параллель поневоле ускользает, слишком предметы различные, но я еще раз напоследок сведу концы воедино: на одном анализе, пусть самом талантливом, далеко не уедешь даже в философии, а в искусстве такой проект просто обречен.
И еще два слова: так что же осталось от каждого? От Виттгенштейна философии не осталось, да он и сам, судя по всему, не очень этому огорчился бы. Но навсегда остался его беспощадный метод, который больше не позволяет философу нести полную околесицу, вроде Бердяева или Деррида, выдавая ее за мысли. Прежде, чем философа поймет читатель, он должен быть уверен, что понимает себя сам, и отвечать за каждое слова. И как бы не тянуло нас назад в метафизику, мы уже не вправе объявлять мир чем в голову взбрело, будь то волей и представлением, кучей разноцветного песка или тарелкой гречневой каши. Мир - это мир, а не метафора.
С Бродским, казалось бы, проблемы быть не должно вообще: остался некоторый корпус прекрасных стихотворений - что еще требуется от поэта? На самом деле это не так, от поэта всегда остается какая-то аура, послание за пределами стихов, которое минимально можно охарактеризовать как стимул к эпигонству. От Бродского ничего этого не осталось, а Нобелевскую премию аурой не объявить. Был, конечно, период массового подражания, но поэтику Бродского ни в какие другие стихи заподлицо не вставить, каждый поворот словно заверен копирайтом, и я думаю, подражание уже не возобновится. Бродский остался только стихами, тогда как Пушкин, к примеру (и не только Пушкин) еще долгое время после своей смерти был также способом писать стихи. Творец населяет мир потомством. Аналитик - стерилен.
И еще один контраст: от каждого из двух сохранился некий образ "очарованного странника" по жизни, но достоверен он только в случае Виттгенштейна. Умирая, он сказал: "Передайте им, что я прожил замечательную жизнь" . Бродский на оставил посмертных слов, но он писал: "но пока мне рот на забили глиной, из него раздаваться будет лишь благодарность". Но этому не веришь, потому что раздавалось и многое другое. Даже в первую очередь многое другое.
P. S. Если бы Бродский ограничился писанием стихов и всякой личной жизнью, мне бы не пришлось добавлять этот постскриптум о его невежестве. Он, конечно же, позиционировал себя как человека высокой культуры, а поскольку был умен и хваток, то на стихи хватало, несмотря на отсутствие университета и даже аттестата. В беседе он тоже вполне мог произвести впечатление - особенно потому, что любил окружать себя людьми достаточно подобострастными, чтобы не копали слишком глубоко.
Беда наступила, когда он начал писать эссе - надо полагать, для каких-нибудь нобелевских нужд. Одно дело, когда он пишет о собственном ленинградском детстве. Но совсем другое - рассуждения об умном , об истории Турции или об античных поэтах. В первом издании стамбульского эссе (в журнале "Континент" ) он ошибся с датой падения Константинополя лет на сто, у меня, помнится, челюсть упала. В нобелевской речи он заявил, что человек, читавший Диккенса, неспособен на убийство, и тем самым выставил себя человеком, не читавшим Ивлина Во. А в своих античных рассуждениях он предстает просто гоголевским Петрушкой, не соображающим, что несет, коль скоро слова представляются умными - то пытаясь бестолково каламбурить на латыни, языке, которого совершенно очевидно не знает, то утверждая превосходство Овидия над Вергилием (было в свое время такое тупое романтическое клише), явно не читав ни того, ни другого. Отвратительнее всего в этом спектакле на само невежество, а авторитетный и безапелляционный тон осеннего ястреба культуры.


(Добавить комментарий)

Glyn Maxwell & Brodsky
[info]shkrobius@lj
2006-05-07 13:38 (ссылка)
Maxwell himself is frequently compared to Auden; he was lauded by Brodsky as someone who "continues" in Auden's tradition, and he translated Brodsky a lot, again modelling his phrasing on Auden (remember his "A letter to general Z" and "Speech over Spilt Milk"). To me his tribute to Brodsky reads not much like Brodsky's poems per se, but like Maxwell's own poems, his translations of Brodsky, and his emulations of Auden. I feel Donne (and other carpe diem poets) and Auden in Brodsky's verse very strongly; their influence is not minimal. Maxwell repeatedly praised Brodsky's essays (e.g., http://www.cprw.com/Iyengar/maxwell.htm). Perhaps greatness transcends ignorance.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Glyn Maxwell & Brodsky
[info]aptsvet@lj
2006-05-07 15:39 (ссылка)
Maxwell has some affinity to Auden, quite true. Besides, he is an excellent poet. But I will not trust too much the testimony of somebody who was so close to the Great Man, although I do not impugn Maxwell's motives. He obviously owes much to Brodsky. I have my own debt as well, but I never was a member of the inner circle - and thank God.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevsky@lj
2006-05-07 13:40 (ссылка)
Оч. интересно, спасибо.

На самом деле это не так, от поэта всегда остается какая-то аура, послание за пределами стихов, которое минимально можно охарактеризовать как стимул к эпигонству. От Бродского ничего этого не осталось, а Нобелевскую премию аурой не объявить. Был, конечно, период массового подражания, но поэтику Бродского ни в какие другие стихи заподлицо не вставить, каждый поворот словно заверен копирайтом, и я думаю, подражание уже не возобновится. Бродский остался только стихами, тогда как Пушкин, к примеру (и не только Пушкин) еще долгое время после своей смерти был также способом писать стихи.

А тут хочется поспорить. Уж что-что, а ауры от Бродского осталась не меньше, чем от Пушкина. Предельно упрощая: Пушкин - няня, лицей, старик Державин, женщины, декабристы, царь, Бенкендорф, дуэль с Дантесом, плюс - для образованных - "веселое имя" и внутренняя свобода ("себе лишь угождать"); Бродский - романтизм, Ахматова, М.Б., процесс за тунеядство, ссылка, высылка из страны, нобель, плюс - для образованных - горечь иронии и поэт как одинокий ястреб. Ну и интонация, которую ни с кем не спутаешь.

Что же до способа писания стихов, то пока непонятно, появится ли кто-нибудь, не подражающий Бродскому (что слишком просто и никуда не ведет), а наследующий ему - слишком сильно его обаяние, слишком мало времени прошло, чтобы открылась перспектива.

(Ответить)


[info]rudenko@lj
2006-05-07 13:43 (ссылка)
Во вступлении к полному американскому собранию стихотворений Бродского редактор довольно смущенно уверяет, что, мол, несмотря на мильное отставание его англоязычной поэзии от его же превосходных (!) эссе, Бродский очень даже прекрасен по-русски - и, возможно, один из лучших русских стихотворцев ушедшего века.
И если такого рода сентимент смог просочиться в заглавные страницы собрания сочинений, можно только представить, какое бытует заглазное мнение.

(Ответить)


[info]ex_oleg_jur@lj
2006-05-07 14:00 (ссылка)
Я думаю, Алексей Петрович, что Бродского в языке, точнее, в текущем, особенно бытовом стихотворстве, наоборот, осталось так много, что участвующим пришлось договориться его не замечать (только в особо массированных случаях это еще слышат, у Электры Николаевой, например). Это же, между прочим, с моей точки зрения, касается и Пушкина — его так быстро разнесли на приемы, что уже при его жизни эти приемы перестали ощущаться как приемы, тем более приемы авторские. Такие вещи происходят, когда приемы при массовом употреблении имеют сильное "упрощающее, облегчающее свойство". Это уже как бы и не приемы, а инструменты — палки-копалки и обсидиановые скребки. Изобретение Бродского — наложение прозаического синтаксиса на поэтическую строку — позволяет любому инженеру изложить свои мысли и чувства пристойным образом, не заставляя себя при этом переламывать внутренние схемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]piter239@lj
2006-05-08 07:58 (ссылка)
помнится, на вопрос о влиянии Бродского на его творчество Михаил Щербаков ответил что-то вроде "Бродский - это звучание пространства современного поэтического русского языка". Цитата, увы, не точна - если заинтересует, могу поискать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-08 08:10 (ссылка)
Увы, вот тут не только не могу подписаться, но даже не вполне понимаю, что это значит. Язык Бродского - это язык Бродского, он вполне ярок и индивидуален. Но практически в то же время писал, допустим, Гандлевский, и язык у него другой, он не в том "пространстве". Я уж не говорю о том, куда в таком случае мне самому деваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volkutov@lj
2006-05-07 14:30 (ссылка)
Нелюбовь к И.Б. иногда мешает объективному взгляду на вещи:) В Нобелевской лекции он написал буквально следующее: "скажу только, что -- не по опыту, увы, а только теоретически -- я полагаю, что для человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе подобного во имя какой бы то ни было идеи затруднительнее, чем для человека, Диккенса не читавшего". Т.е., во-первых, речь идет о предположении, во-вторых, речь идет именно об убийстве во имя идеи, и в третьих, речь идет о том, что убить "затруднительнее".

Теперь смотрим у Вас: "В нобелевской речи он заявил, что человек, читавший Диккенса, не способен на убийство". Немного не то:))

В любом случае, отсутствие образованности сказывается не в неправильных с точки зрения читателя идеях, а в неспособности эти идеи выдвигать и грамотно формулировать. Эссе И.Б. написаны фантастически хорошо с точки зрения стиля, и читаются на ура именно поэтому, а вовсе не из преклонения перед его величием. Я готов согласиться с тем, что он может допускать фактологические ошибки, но 99% аудитории читают его эссе не для того, чтобы учить по ним историю:)) Эти в высшей степени занимательные тексты будят воображение у нас, необразованных, и никакая эрудиция не в состоянии заменить это восхитительное ощущение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-07 15:16 (ссылка)
В чем, интересно, Вы усмотрели мою нелюбовь к Бродскому? В том, что я не падаю перед ним ниц, как принято в хорошем обществе? Я ясно сказал, что у него есть замечательные стихи, и что я считаю его большим поэтом.

Совершенно неважно, как я процитировал его Нобелевскую речь. Немного не то - но Во не читал, так что аргумент на падает.

Что касается эссе, то я не вижу, что там фантастически хорошего. Они написаны человеком,который ничего не понимает в том, что пишет, и несет околесицу. И делает это напыщенным авторитетным тоном. Можно, наверное, написать и хуже, но я не представляю себе, как, и искренне сочувствую людям, читающим эти откровения Петрушки с трепетом. Странно, что он нам еще ничего о физике элементарных частиц не написал - вряд ли он понимал в ней хуже, чем в античной истории и литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]finney28@lj
2006-05-08 00:31 (ссылка)
Что до Во, то аргумент все-таки падает. Так и Тьюринга можно обвинить в том, что он не был знаком с открытиями лапутянских ученых. Вы уравниваете осторожное предположение (возможно, знакомство людей с культурой меняет их к лучшему + Диккенс - часть культуры = "начитавшийся Диккенса ...") с гротескной художественной реальностью - а это все же, извините, нечестный прием. При такой степени близости Бродский вполне мог быть знаком с "Пригоршней праха" и "Поклонником Диккенса".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grobdalopata@lj
2006-05-08 04:23 (ссылка)
А с каких пор Во - это must reading?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-08 04:33 (ссылка)
Во - не must reading, о чем я тут уже написал. Но он - достаточно важная часть культурного багажа, без которой рискуешь попасть впросак, что и получилось. Невежество, как известно, - не аргумент.
Тут важно еще то, что Во был одним из немногих крупных английских писателей, хорошо известных в России. И тот факт, что он остался за пределами внимания Бродского - лишний штрих к характеристике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grobdalopata@lj
2006-05-08 05:28 (ссылка)
Вы говорите - в "хорошем" обществе принято любить Бродского. Но ведь в этом же закавыченном обществе уже давно принято и ругать его "невежество". То есть, получается, что любое "светское" высказывание о нем - аксюморон. Это мне напоминает - не помню кто сказал - любовь к красной площади: и признаться в любви к ней смешно, и не любить глупо.

Ваш пост - прекрасен. "Аура, послание за пределами стихов, которое минимально можно охарактеризовать как стимул к эпигонству" - это просто блеск. И много там другого умного наблюдательного блеска. Одно только бродское невежество там совершенно ни к чему :)

Черт с этим занудным Во и турками. Да, завихряло его в "несмежные" сферы. Но они-то как раз и расцвечивают знаменитый многотомный мультиптих Бродского "Дед Пахом и трактор в ночном" тем самым неовсяным разнообразием.
Любой интересный ум ломится в эти разные двери.

Это и есть тот синтез, проявления которого вы требовали от него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noxa@lj
2006-05-07 18:02 (ссылка)
"Если же форма, спесиво надувшись, думает, что она может прожить и сама по себе, что никакое содержание ей не нужно -- дескать, форма и сама достаточно прекрасна, -- то она тотчас же перестаёт быть формой, а становится украшением, побрякушкой, чем-то вроде серьги в ноздре"
(с) Е.Эткинд

Любовь к Бродскому иногда мешает объективному взгляду на вещи ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volkutov@lj
2006-05-09 14:02 (ссылка)
Согласен, любовь всегда мешает объективному взгляду на что бы то ни было:))

В отношении содержания эссе И.Б. трудно спорить абстрактно - он их написал довольно много, и очевидно, претензии нужно предъявлять к конкретным вещам. Мои любимые - те, что непосредственно связаны с поэтами и отдельными стихотворениями; все, что касается Стамбулов и истории, на мой вкус, скучнее... "Набережная неисцелимых" - отличная вещь. Однако одних литературных эссе у него целый сборник, и если о Вергилии мне сложно спорить с Алексеем Петровичем, то эссе по Гарди, Рильке, Цветаевой и Одену - на мой скромный взгляд, одни из лучших в своем роде. Не думаю, что он хуже нас понимал в Мандельштаме или в Стивенсе... Думаю -что лучше:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duskhunter@lj
2006-05-07 14:32 (ссылка)
Добрый день.

Мне кажется, вы несколько преувеличиваете степень невежества как Витгенштейна, так и Бродского. Витгенштейн все-таки учился в гимназии и вынужден был читать античников. Кроме этого, он почти два года учился философии в Кембридже (в том числе, у того же Мура) и, видимо, что-то читать ему приходилось, а учитывая его крайнее любопытство, он наверняка читал много. Что касается круга чтения Бродского, незнание даты падения Константинополя никак не свидетельствует об узости его круга чтения по части стихов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-07 15:31 (ссылка)
Невежества Бродского не преувеличиваю - эссе говорят сами за себя, и если он прикидывался идиотом нарочно, то я не могу понять, зачем. Незнание даты падения Константинополя должно быть таким же препятствием к рассуждениям об истории, как незнание таблицы умножения - рассуждениям о математике.
Что касается круга чтения Виттгенштейна, то я беру эти сведения не из эссе Бродского, а из свидетельств современников, включая его учителей. Мур и Фреге преподавали ему никак не историю философии, а собственные курсы. Виттгенштейн, как я пишу, был вполне образованным человеком, но с "реальным" образованием. Читал он много, но в основном бульварные романы, русских классиков и евангелие.
И у Вас, по-моему, несколько преувеличенные идеи относительно того, что преподавали в ту пору детям в австрийских гимназиях. Начатки античной литературы - может быть, но это к предмету никакого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duskhunter@lj
2006-05-07 18:00 (ссылка)
Из мемуаристов, работы которых у меня сейчас под рукой, о книжках, которые читал Витгенштейн, пишет Норман Малкольм. Речь идет о самом конце жизни Витгенштейна. Малкольм упоминает среди прочего "Исповедь" блаженного Августина, разнообразные труды Кьеркегора, "Учение о цвете" Гёте, а также "Мысли и воспоминания" Бисмарка, "Дневник" Джорджа Фокса, что-то из Диккенса, сказки братьев Гримм и биографию Роммеля. Кроме этого, известен интерес Витгенштейна к Вудхаусу, в ранние годы - к Фрейду и Вейнингеру (этих, наверное, можно отнести к категории бульварных романов?). Да, детективы, конечно, но далеко не только они. Насчет философов - с name dropping'ом у Витгенштейна и впрямь было туго, но критики находят влияния в "Трактате" - Канта, к примеру. Аристотеля и в самом деле не читал, в чем признавался.

Что касается Бродского - Вы, кажется, говорили о литературе, а не об истории. Непохоже, чтобы Бродский ставил в "Путешествии" задачу написать исторический труд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evg81@lj
2006-05-07 15:00 (ссылка)
К вопросу об ауре. Разве ничего не осталось? А мне кажется, потомство есть - Кенжеев, Яснов, Коломенский, Каневский, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-07 15:33 (ссылка)
Вот уж Кенжеев тут точно не при чем, поверьте - вся его творческая биография проходила у меня на глазах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evg81@lj
2006-05-07 16:15 (ссылка)
Это ощущение, ощущение от чтения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noxa@lj
2006-05-07 18:04 (ссылка)
Ну за что ты так Гену?.. [укоризненно]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2006-05-07 15:41 (ссылка)
А разве справедливо сводить Витгенштейна к логическому атомизму? Ведь он от него и сам отказался в конце концов. И разве неправда, что очень многие вопросы не имеют ответа, потому что неверно сформулированы?

Не знаю, конечно, что осталось от его философии, - я не специалист по современным философским течениям, хотя мне и казалось, что Витгенштейн повлиял очень на многих, - но на меня в свое время чтение "Трактата" произвело мощнейшее впечатление, какое ни одна философская книга не производила и, наверное, уже не произведет.

Помню, как меня покоробила эта фраза о Диккенсе в Нобелевской лекции, хотя я, сознаюсь, тоже не читал Во.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-07 15:54 (ссылка)
Может быть, Во читать не обязательно (великим писателем я его не считаю), но в данном случае уж очень комично вышло. Если бы это было случайно, можно было бы пропустить и простить. Вот только эссе демонстрируют, что не случайность.
И я очень люблю Диккенса, но слишком он сентиментален. Мой покойный друг Сопровский как-то заметил, что нет людей сентиментальнее, чем уголовники - без всякой связи с Во.
Может быть, я плохо выразился (я оговорился в самом начале насчет импрессионизма) и больше дал Виттгенштейну по башке, чем он того заслуживает. Его наследие, конечно же, исключительно важно. И таки да, он отверг трактат (собственно, как я заметил, уже внутри трактата), но ничего не оставил взамен, кроме разрозненных Zetteln, но вел себя в дальнейшем в целом так, как будто трактат еще действовал. А вот тоска по метафизике и Платону ощутима все сильнее, Виттгенштейн не спас от нее человечество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dorfmeister@lj
2006-06-16 18:34 (ссылка)
ничего не оставил взамен

Неправда, теория языковых игр и т.н. "семейных сходств" внутри языка, которую он создал в "Философских исследованиях", очень интересна, без нее, в принципе, серьезно о философии языка сейчас писать нельзя. Эта теория и была "взамен" ЛФК. Впрочем, последний ныне звучит ничуть не менее свежо, чем во время создания, на мой взгляд.

Виттгенштейн не спас от нее человечество

Он не ставил себе задачи спасать человечество, он хотел спасти философов, т.е. людей мыслящих. Это также, правда, не удалось. Но дисциплинирует их до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shubinskiy@lj
2006-05-07 16:07 (ссылка)
Относительно Витгенштейна ничего не скажу, а "невежество"... Примеров тут можно привести множество (утверждение, что большая часть русской поэзии XVIII века написана силлабическим стихом; употребление глагола "суть" в единственном числе и т.д.). Но почти все шестидесятники были поверхностно образованы. Это компенсировалось гениальной интуицией, которой у людей вашего поколения уже меньше, а у нашего - и подавно.
И еще - что Вы имеете в виду под "ранними стихами"? "Пилигримов"? - но это произведение 18-летнего юноши. "Рождественский романс"? - это уже великое стихотворение. Может быть, Вам не близкое, но великое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vishnevetsky@lj
2006-05-07 17:39 (ссылка)
Проясни про интуицию. Тёмный предмет какой-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shubinskiy@lj
2006-05-09 07:00 (ссылка)
Борис Понизовский (я тебя с ним как-то знакомил) расссказывал, как в юности его рассказы показали каким-то иностранцам - полякам или чехам. Они прочитали и сказали: "Какой интересный кафкианец!". Борис не понял их: он не знал, кто такой Кафка. Он же говорил мне: " В двадцать два года я придумал театр абсурда. Когда я узнал про настоящий театр абсурда, я был разочарован. Я придумал его лучше."

Я имею в виду способность "достраивать" культурную реальность по одной мелкой детали, по случайному упоминанию в разговоре, по одному переписанному с ошибками стихотворению, по плохонькой репродукции в журнале.

(Ответить) (Уровень выше)

Теперь об этом можно говорить
[info]trurle@lj
2006-05-07 16:28 (ссылка)
Эссе Бродского настолько чудовищны что они про них - или невнятно, или ничего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь об этом можно говорить
[info]ex_ryel@lj
2006-05-08 12:38 (ссылка)
"Набережная Неисцелимых" - один из лучших прозаических текстов о Венеции, написанных русским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь об этом можно говорить
[info]aptsvet@lj
2006-05-08 12:44 (ссылка)
Каким образом это опровергает (или подтверждает) что-либо из сказанного здесь мной? Следует ли из этого, что Константинополь пал на сто лет раньше, что турок надо ненавидеть, или что для раздачи чинов римским поэтам необязательно их читать и понимать? Я, простите за тавтологию, говорю о том, о чем я говорю, а о чем я не говорю - я и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь об этом можно говорить
[info]ex_ryel@lj
2006-05-08 13:04 (ссылка)
Я ответил тут юзеру
[Error: Irreparable invalid markup ('<lj-user="trurle">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Я ответил тут юзеру <lj-user="trurle"> на его утверждение, мол эссе Бродского чудовищны. Я, честно говоря, тоже не нахожу в них ни глубоких концепций, не эрудиции, но не все его эссе чудовищны, есть и приличные тексты.
Ненавидеть азиатчину или почитать "ориентализм" каждый каждый вправе сам. Право на собственное мнение вопреки идеологической цензуре Бродский подтвердил тюрьмой, ссылкой и высылкой.
На счет же образованности... Уровень филологических и проч. познаний ИБ на фоне русской поэзии двадцатого века - средний, повыше всех футуристов и всех обериутов, например. Соответствовали ли знания Бродского уровня профессора Колумбийского университета - не мне судить, но скорее "да", чем "нет".
Ваши мысли об аналитическом характере его поэтики очень для меня интересны.
С уважением,
Илья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь об этом можно говорить
[info]aptsvet@lj
2006-05-08 13:20 (ссылка)
Да, я понимаю, что Вы ответили trurle, но я ответил за него, потому что разделяю его мнение. Тут, кстати, нигде не говорится, что плохи все эссе Бродского, но я лично, придя в ужас от некоторых, других уже не брал в руки.
И не надо все-таки путать простую нравственность и терпимость с политической корректностью, а уж тем более цензурой. Нетерпимость как правило порождается невежеством - сегодня, увы, мы видим этому примеры и в России.
Бродского взяли в Колумбийский университет не за знания, а за статус (вернее, не взяли все-таки на полную ставку, но обстоятельства этого недоразумения мне неизвестны, гадать не буду). Судя по тому, что я знаю об уровне колумбийской профессуры (хотя исключения бывают), знаний у Бродского было явно недостаточно. У меня, кстати, тоже.
И еще один пункт. Да Бродский был сослан, но даже сам не мог припомнить особых страданий в этой ссылке. А уж про высылку говорить не надо - уехал тем же путем, что и мы все. И я не понимаю аргумента о том, что страдания, каковы бы они ни были, дают право плевать на факты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noxa@lj
2006-05-07 18:10 (ссылка)
Очень близко к моему интуитивному восприятию Бродского!
Надо Кулле дать прочитать, а то у меня (естественно) не хватает аргументов в споре с ним :)

(Ответить)


[info]masaccio@lj
2006-05-07 19:04 (ссылка)
Художнику вообще вредно много знать. Особенно вредны знания из философии.

(Ответить)


[info]avva@lj
2006-05-07 22:45 (ссылка)
А о том, что в реальную суть английской поэтики Бродский так никогда и не проник, свидетельствуют его собственные стихи по-английски.

Вот это мне кажется несправедливым. Одно просто не следует из другого. От поэта и не ожидаешь, вообще говоря, умения и возможности писать на неродном языке. Исключения радуют, но не более того.

Бродский пытался перенести на английский язык свою манеру писать по-русски - не слепо, с некоторыми попытками встроиться в английскую поэзию, но все же попытками явно недостаточными и неубедительными. У него получались плохие английские стихи, да. Но как из этого следует, что он плохо понимал или плохо перенимал в своих русских стихах что-то из английской поэзии?

Метафизики... ну, это не очень серьезно - может быть, разве что дали ему уверенность в том, что можно - нарочито-отстраненное плетение сложных узоров. Уверенность, не более того - ничто конкретное из их поэзии не заимствовано в заметных масштабах, на мой взгляд. Зато интонация Одена слышна явственно именно во многих стихах Бродского времен "пика", не в поверхностном (а как это?) или воображаемом виде.

Правы вы и в том, что "Ни Китс, ни Уордсуорт, ни Броунинг не присутствуют в русской культурной вселенной..." - но они, кажется, не особо присутствуют и во вселенной Бродского, так что это обстоятельство вовсе не перечеркивает сложившееся мнение о том, "откуда появился" зрелый Бродский. Это мнение, конечно, формульно и ходульно, но не поэтому, а просто потому, что клише. Любое описание в одном предложении, "откуда взялся" какой-то большой поэт, будет страдать теми же недостатками.

А присутствие - да, грустно и обидно. Но, вместе с тем, типично для культурных вселенных вообще. А русская поэзия 19-го века, скажем, присутствует в англоязычной культурной вселенной?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-08 04:29 (ссылка)
Знаете, если говорят, что поэта в значительной мере сформировала английская поэтика, то ожидаешь у него реальных ее следов, а не просто пары схваченных приемов.
Что касается национальных культурных вселенных, то они, как правило, формируются случайно и стохастически. Россия всегда была ученицей Германии и Франции, и в результате, скажем, Рильке в ней присутствует, а Китса нет и близко. Обидно, что те, кто внутри, не имеют понятия о том, что потеряно. То есть, поэт как бы умер, не состоявшись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2006-05-07 23:32 (ссылка)
ну нельзя назвать витгенштейна солипсистом, его философия (которая как все продвинутые конечно же про метод) в поздние годы ближе к бахтину и выготскому, да и сам он марксист в сердце.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shambolor@lj
2006-05-09 10:17 (ссылка)
а и можно ли быть марксистом как-то по-другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-05-09 11:18 (ссылка)
это у тебя большевисткая позиция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spielerfrau@lj
2006-05-08 00:07 (ссылка)
Помимо пары фактических ошибок, имеет смысл также вспомнить совершенно чудовищное ИДЕЙНОЕ наполнение эссе о Константинополе - к примеру, позорнейшие шпильки на тему восточного варварства (ксенофобия, причем какого-то WASPовского разлива, периодически проступает и в поздней поэзии И.Б.).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-08 04:18 (ссылка)
Да, совершенно верно, оно просто пропитано ненавистью к туркам. Но ведь и эта ненависть - от невежества, то есть они взаимно переплетены, ненависть и невежество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]winterman@lj
2006-05-08 06:06 (ссылка)
Бродский для вас немного больная мозоль)
Впечатляет круг ваших ассоциаций, но все таки оставьте поэзии и искусству немного неточности, приблизительности. Это же не наука, хотя ваше раздражение понятно, невежды должны скрывать свое невежество, а не штурмовать им античность и современность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-08 07:34 (ссылка)
Нет, не больная мозоль. Мне очень трудно это доказать, но я не страдаю особыми комплексами, даже если некоторые превратно поняли один из моих предыдуших постов.
Трудность с Бродским заключается в том, что он достаточно велик для того, чтобы разобраться с ним по совести. А в России это как-то не принято, объективный взгляд не практикуется. Либо Пушкин - "наше все", либо за борт его с корабля современности.
Ситуация с Бродским сейчас особенно поляризована. С одной стороны работает фабрика канонизаторов, собирающая пылинки со следов гения. С другой - колонна презирателей и ниспровергателей. На самом деле все не так просто, и надо разбираться. То, что я здесь написал - не истина в последней инстанции. Но по крайней мере я пишу о поэте, которого действительно очень ценю. Просто люди ищут в чужих поступках простых мотивов - это я о себе, мои не настолько просты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: v rossii kak-to ne prinjato
[info]aptsvet@lj
2006-05-08 15:48 (ссылка)
Даже если Ваш текст и представляет собой исключение, одна ласточка весны не делает, я сужу по общей тенденции. А "не при чем" все-таки, по моему, правильно, хотя могу и ошибаться - завтра загляну в Розенталя, он у меня на работе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: v rossii kak-to ne prinjato
[info]aptsvet@lj
2006-05-08 15:52 (ссылка)
Нет, Вы таки правы, у меня дырка в голове. Учту на будущее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmelnikoff@lj
2006-05-08 11:42 (ссылка)
М-да... Тазовые кости Бродского, я думаю, хорошо сохранились и все так же губчаты,
как и десять лет назад – да вот беда – истлел спинной мозг.
Так что пинков ad culo он все равно не чувствует.
И при жизни, кажется, был вполне спокоен за свой зад.
И тоже пытался поставить диагноз врачу. Врачам. Врачи – всегда мертвы.
Живые насельники шестой палаты – не в счет.

Не нужно требовать от человека с больным сердцем большего, чем Б. смог сделать в поэзии. При прочих равных условиях вопрос сочинения стихов – это вопрос физического здоровья, гормонального фона и сердечно-сосудистой системы. Бродский бежал свою стометровку на протезах – и выбежал за 12 секунд. Отлично.
Но стараниями всех Бродский стал общим местом русской поэзии.
Парадокс, но Пушкин – в будущем, несмотря на формальное старение поэтики,
а Бродский – в прошлом. Кажется, так.

"И тебя вылечат... И меня..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-08 11:50 (ссылка)
Вот про здоровье как раз расскажите Китсу - ему будет страшно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmelnikoff@lj
2006-05-08 12:54 (ссылка)

В молоко.
Есть болезнь и болезнь. Мрачность и существенность Китса – это и его туберкулез тоже.
И в чеховской печали тоже есть нечто чахоточное.
Но сердце и мозг должны быть здоровыми. Иначе Тютчев после инсульта. Растительный Бодлер. Скушный Мюссе. Инертный газ Бродского.
Вот такая вот загогулина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simon_benjamin@lj
2006-05-10 22:57 (ссылка)
Даже если не знать дату падения Константинополя и не читать Ивлина Во можно интуитивно почувствовать тривиальность каждого его эссе. Объективно судить о творчестве И. Бродского - самая пора, ибо эффект "искусственно созданного коллективного сознания" почти исчерпан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-11 14:20 (ссылка)
Да, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aklyon@lj
2006-05-13 08:26 (ссылка)
Проблема этого текста в его крайней поверхностности. Некоторые из Ваших комментаторов обращают на это внимание. Кажется, будто Вы настолько озабочены развенчанием мифа Бродского, что иногда эмоциональная наполненость текста зашкаливает, что ему не на пользу. Что Вы понимаете под "ранними стихами Бродского", которые, на Ваш взгляд слабы (здесь обратили Ваше внимание на то, что нельзя к ним относиться скопом). Так ли уж "пусты и неинтересны" поздние стихи Бродского? И - "поздние" - это с какого года? На чем основывается Ваш постулат, гласящий, что от Бродского не осталось ауры?

Отдельный интерес представляет Ваш P.S. Интересно, ошибка в дате падения Константинополя - не могла ли это быть ошибка наборщиков? Впрочем, если даже это была ошибка самого Бродского (не оговорка-описка, а ошибка, свидетельствующая о "невежестве"), настолько ли она непростительна? А Вы никогда не оговариваетесь в датах и именах? Ваши тексты безупречны по части фактов? И откуда сведения о том, что Бродский не читал ни Овидия, не Вергилия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-05-13 10:11 (ссылка)
Я объяснил, что это - не подробный анализ, а всего лишь импрессионистические заметки, каждый пункт которых я в состоянии развить, если будет на то желание. Обращаю Ваше внимание на то, что это мой жж, и я предупредил, что читать никто не обязан. Эмоционален текст именно потому, что точные аргументы требуют многих подробностей - я рассчитывал на то, что многие поймут, о чем я говорю, и, как свидетельствует ряд отзывов, не обманулся.
Я действительно озабочен развенчанием мифа Бродского - в той мере, в какой я озабочен развенчанием любого мифа, а не "настолько", как Вы пишете. Я не вижу в этом ничего дурного. Это не мешает мне видеть в Бродском большого поэта. Тот факт, что и Пушкин, и даже Шекспир, умели писать плохо, ничего не отнимает от их лучших произведений.
Отдельно о постскриптуме. Да, я ошибаюсь, как все смертные, и стараюсь как можно быстрее исправлять свои ошибки. Но мне трудно себе представить, чтобы в эссе для печати я ошибся столетием в дате падения Константинополя. Если это произойдет, я приму в отношении себя меры.
Что касается познаний Бродского в античной (и не только античной) истории и латыни, то если их отсутствие для Вас не очевидно, то спор беспредметен, мои аргументы будут иметь для Вас меньше веса, чем нобелевские строки, а я в спорах с применением авторитетов не участвую принципиально.

(Ответить) (Уровень выше)