Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2010-04-15 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Будут ли при коммунизме деньги?
Сторонники отмены товарно-денежных отношений, как правило, не понимают глубинной сущности денег и вообще системы обмена

Деньги - это лишь унифицированная система обмена благами и услугами между людьми. А обмен - это единственный способ мирного разрешения конфликтов интересов в ситуации, когда мы не можем воздействовать непосредственно на мотивации людей, не можем заставить их захотеть то, чего они не хотят. Если запретить деньги, но сохранить обмен как явление - он всё равно со временем придёт к денежной форме. Если запретить обмен в принципе - на его место придёт  силовой способ "решения" конфликтов, от которого выиграет только высокопоставленное меньшинство

Деньги в свободном обществе будут существовать до тех пор, пока хотя бы по одному вопросу между людьми будет конфликт интересов. А он будет, даже если сделать всех людей одинаковыми (сохранив им гибкий интеллект). Просто потому, что у них всё равно останутся разные координаты в пространстве и ощущение только своего тела, а не одновременно всех живущих на земле. Останется, как минимум, конфликт по поводу обеспеченности ресурсами (остальное, возможно, будет подаваться всем на блюдечке). Тогда ресурсы станут новым видом денег.

По мере развития интеллекта, скорее всего, конфликты интересов будут становиться даже более явными (явными - не значит острыми), ибо каждый гражданин сможет довольно точно вычислить оптимальную для себя ситуацию, и по этому поводу будет спорить с другими. Современный человек идёт на компромисс там, где не может нормально просчитать этот оптимум, и со стороны это кажется альтруизмом. Но там, где ситуация легко поддаётся рассчёту - он внезапно становится жутким эгоистом, жалея дать бомжу даже 10 рублей (хотя конфликт интересов в данной сиутации пустяковый: бомж хочет водки, а подающему просто всё равно). Расчётливого человека принято считать более эгоистичным, хотя на самом деле расчёт лишь помогает ему честно показывать своё лицо (которое может быть и альтруистичным)


(Добавить комментарий)


[info]new_mikha@lj
2010-04-15 01:08 (ссылка)
Это конечно да. Однако многие продукты (в широком смысле этого слова) вполне могут со временем стать бесплатными. Скажем, еда - на халяву, а вот хочешь (космическую) яхту - плати :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-04-25 21:59 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikerd@lj
2010-04-15 01:12 (ссылка)
1. Берем нейроинтерфейс. Имеем прямой доступ к мотивации.
2. Берем нанотех класса grey goo. Имеем неограниченную рециркуляцию ресурса, ибо атомы не стареют и не изнашиваются. Как следствие, резкое снижение накопительства и освобождение большого количества пространств.
3. Оптимизируем энергетику - чтобы даже этот ресурс стал неограниченным.
4. Нафиг посылаем деньги и материальный обмен как таковой, поскольку в нем больше нет никакого смысла.

Понятно, что это не столь "завтра", сколько "в начале XXII века".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-04-25 21:59 (ссылка)
сомневаюсь в возможности пункта 3

(Ответить) (Уровень выше)


[info]talgaton@lj
2010-06-20 16:48 (ссылка)
если вся энергия и все материальное будет бесплатным - деньги останутся!.
попробуйте придумать почему сами
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ответ:
ценно человеческое внимание.
чем дешевле энергия и материя те ценнее.
эксклюзивная картина, или приготовленный специально для вас бифштекс даже их бесплатных ресурсов сделаны специально для ВАС.
они ценны ВАМ.
кроме того художник (повар) не может работать бесконечно.
Вы будете платить за их работу.

(Ответить) (Уровень выше)

Денежные отношения в эпоху развитого социализма
(Анонимно)
2010-04-15 03:41 (ссылка)
Соглашусь с Вами, полностью уничтожить денежные отношения крайне тяжело, хотя частично уменьшить роль денег в стране можно. В качестве примера можно привести СССР конца 70-х, начала 80-х годов. Тогда ВВП нашего государства составляло всего ~45% от Штатовского в следствие распределения многих благ (медицина, образование, отдых) внеденежным образом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hodja@lj
2010-04-15 04:03 (ссылка)
... и подпольный денежный оборот подорвал основы этого общества, показав явное приемущества денежного учета того, кому что нужно и кто что может.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Денежные отношения в эпоху развитого социализма
[info]argonov@lj
2010-04-25 22:00 (ссылка)
частично - можно

(Ответить) (Уровень выше)

Деньги и свободное общество
[info]hodja@lj
2010-04-15 04:01 (ссылка)
Вести учет того, кто сколько потребляет и производит просто необходимо для того, чтобы знать, какие у людей настоящие потребности и способности, так что коммунизма без денег -- в самом широком смысле этого слова -- быть не может.

Но сущность денег может очень глубоко измениться. На данный момент деньги -- это учет налоговых объязательств перед государством-попечителем банка-эмитента. Единственное обещание насчет того, чтó за современные деньги можно получить -- это то, что ими можно будет заплатить налоги. Золотовалютные резервы центрального банка и государственной казны не обеспечивают деньги, ибо не существует никакой обязанности обмена банковских билетов (или положительного баланса в центральном банке) на активы ЦБ или гос. казны.

В свободном обществе так обеспечивать деньги будет невозможно, потому что хорошо обеспеченные альтернативные деньги (которые "не пахнут"), транзакции в которых можно укрыть от соберателей налогов на свободном рынке всегда будут выигрывать по сравнению с деньгами, к которым неотъемлемо привязана угроза физической расправы в случае неуплаты налогов.

Отката к обеспечению денег драгоценными металлами или любыми другими commodity на мой взгляд тоже не может быть, из-за неэффективно растраченых ресуров на поиск, добычу и хранение данных материалов.

Деньги свободного общества обеспечиваются разными обещаниями его членов (где моментальная доставка драгметаллов и освобождения от физической расправы могут быть или не быть частными случаями), которые оцениваются на высоколиквидной, доступной для всех в любой момент бирже.

Когда человек будущего захочет купить пару ботинок, то он найдет обещание производителя ботинок обещающее такие ботинки там и тогда, какие, где и когда ему нужны, и выменяет на них те обещания, которые у него есть или которые он может дать таким образом, что ему на бирже рынок поверит. И уже заручившись соответствующим обещанием производителя ботинок, потребует его выполнения в свою пользу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги и свободное общество
(Анонимно)
2011-04-01 17:27 (ссылка)
hodja что за бред вы несете? Вы трындите со своей Банковской колокольни. Еше банк нам порекламируйте кокой нибудь. Давно уже доказано благополучная жизнь без залоговых бумажек (денег). Работать только придется а не спикулировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evilduckk@lj
2010-04-15 05:51 (ссылка)
Не обязательно человек жадный эгоист, если не дает бомжу 10 рублей. В конце концов, пьяный бомж точно не сделает мир лучше, тогда как нормального здорового человека они могли бы порадовать, он станет довольным и будет делать что-то полезное.

(Ответить)


[info]quangel@lj
2010-04-15 09:37 (ссылка)
Коммунизм - это общество,где любой ресурс по умолчанию является неограниченным. :) Если существует некий ограниченный ресурс,за обладание которым возникает конкуренция между людьми,это еще не коммунизм,а одна из предшествующих ему формаций...:) Где деньги разумеется будут существовать в той или иной форме. Например в одном фант.романе средством обмена служило некоторое время ощущения счастья,которое один человек предоставлял другому. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]talgaton@lj
2010-06-20 16:49 (ссылка)
наркота?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]talgaton@lj
2010-06-20 16:50 (ссылка)
"которое один человек предоставлял другому." - они прям так и сразу трахались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quangel@lj
2010-06-20 19:10 (ссылка)
насколько я помню,речь шла о некоем экстрасенсорном эмоциональном контакте... Но по большому счету,да,наркота. ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talgaton@lj
2010-06-20 19:33 (ссылка)
насколько я помню,речь шла о некоем экстрасенсорном эмоциональном контакте.. - я думаю просо цензура не пропустила.
а в голове у художника?.... были просто подростковые фантазии.


что вы делаете в интернете в два часа ночи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zabolash@lj
2010-04-15 16:11 (ссылка)
Если любые материальные ценности благодаря молекулярному производству станут доступны бесплатно, то деньги потеряют свою актуальность неизбежно. Ведь что на них можно в таком случае купить например? программы? но производителям программ не нужны будут деньги, если всё остальное они точно так же будут иметь бесплатно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-04-25 22:02 (ссылка)
сырьё всё равно получается ограниченным
и энергия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Коммунистический тупик
(Анонимно)
2010-04-27 01:06 (ссылка)
Ничего подобного. И сырьё и энергия - потенциально неограниченные ресурсы. И того и другого - буквально космическое количество.
Другое дело - люди. Все вместе может и нет, а вот каждый в отдельности - потенциально незаменимый уникум.
Вот, допустим, возмечтал ты замочить своего соседа (жену, коллегу, соперника и т.д.). Как тут их заменишь, чем или кем? А если качественное замачивание превышает твои возможности? Тогда придётся либо мучаться несбытой мечтой, либо покупать услуги профессионала, мотивировать, заинтересовывать его. Чем, если нет денег? Ответными услугами, по бартеру? А если ему конкретно от тебя ничего не нужно, как и бывает в 99.999% случаев? Тупиковая ситуация?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zabolash@lj
2010-04-27 10:25 (ссылка)
а почему мы тогда не платим за воздух, хотя он тоже ограничен, всё зависит от степени доступности этого сырья, а что касается энергии, думаю энергии солнца будет достаточно, гавное чтобы она стала очень дешёвой (например солнечные батареи с высоким КПД и сверхёмкие аккумуляторы полученные с помощью всё того же молекулярного производства и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akor168@lj
2010-04-15 17:27 (ссылка)
Строго говоря, более менее интересные претензии к тому, что унификция слишком уж всеобъемлющая, что позволяет, скажем украсть ресурсы, выделенные на лечение детей от спида в африке, и купить дворец на тропическом острове.

(Ответить)


[info]plumbax@lj
2010-04-17 08:27 (ссылка)
Вообще-то большинство описаний коммунизма предполагало регуляцию мотиваций в том или ином смысле. Классики, правда, надеялись, что это произойдёт как-то само собой... Позже стали надеяться на специальные системы воспитания...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-04-25 22:03 (ссылка)
но даже если мотивациями можно управлять, человек буде управлять ими на свою пользу а не на общую

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plumbax@lj
2010-04-25 22:12 (ссылка)
В человеке есть и социальные инстинкты, кроме индивидуальных. Классики надеялись, что социальные инстинкты окажутся сильнее, когда ввиду изменения экономических отношений индивидуальные инстинкты перестанут быть столь нужными и выгодными. Логика, конечно, довольно зыбкая... мы же говорим не о книжном коммунизме, а о реальном коммунизме или вообще о некоем "свободном обществе".
Что до управления мотивациями, то есть мнение, что увеличение технических возможностей всегда приводит к уменьшению частной свободы. Тогда установление центрального контроля над мотивациями - дело времени, и повезёт ещё, если "центр" будет хоть немного демократичен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-04-23 08:34 (ссылка)
Некоторые уже b в наше время без денег обходятся. И весьма неплохо при этом живут, если судить по этому интервью:
http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-04-25 07:16 (ссылка)
"Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники..."
Но написано мастерски!

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]assargaddon@lj
2010-05-06 20:20 (ссылка)
Я бы сказал, что "глубинную сущность денег" вообще понимает очень мало людей, безотносительно мнения о необходимости отмены товарно-денежных отношений. Вот вы к примеру утверждаете, мол, "Деньги - это лишь унифицированная система обмена благами и услугами между людьми".

Тут мне прямо хочется процитировать Юлию Латынину: "Вы - и финансы! ... Что вы знаете о деньгах, кроме того, что они были учреждены государством, дабы подданным было легче обменивать один товар на другой товар?...Я так полагаю, вы уже вывесили на рынке списки справедливых цен?"

Современные деньги выполняют как минимум ещё две важных роли: планирование и управление рисками.

То есть во-первых, если вы берете кредит на 10 лет, вы тем самым, упрощенно говоря, даете обещание в течении 10 лет тратить определенное количество труда в интересах кредитора. Это пока не очень хорошо осознается, но система кредитов, особенно долгосрочных, особенно с участием пенсионных "длинных" денег - это в значительной степени тот же самый "госплан", только децентрализованный, более гибкий...и более глючный, потому как изначально инструмент был предназначен для другого.

С другой стороны, когда вы получили обещание в течении следующих 10 лет получать по 1000 рублей ежегодно, и продаете его за, скажем 4000 рублей - но сейчас - вы обмениваетесь рисками. Фактически вы избавились от риска, заплатив за это.

====================

Вопрос, собственно, в том, что именно понимается под "отменой товарно-денежных отношений". В том или ином виде система координации существовать будет. Насколько она должна отличаться от современной, чтобы можно было говорить об "отмене денег" ?

Например, возьмем переход на чисто клиринговую банковскую систему - то есть когда банки, вместо того, чтобы гонять деньги между собой, рассчитывают взаимные задолженности субъектов, и время от времени выявляют и "замыкают" циклы типа "Вася должен Пете, Петя должен Маше, Маша должна Васе". Таким образом преодолевается противоречие между кредитной сутью современных денег и их формальной природой как актива; в частности, исчезает эмиссия и связанные с ней проблемы. Это как - отказ от денег, или ещё нет?

Или возьмём другой вариант. Светлое будущее, энергия, сырье и производственные возможности фактически неограничены. Тем не менее, остаётся потребность в исследованиях, разработке программного обеспечения, прогнозировании/целеполагании и тому подобном. При том надо понимать, что для исследований А могут полезны исследования Б, для написания софта В важны результаты исследований Г, а для исследований Г нужно, чтобы софт Д усовершенстовали. Ну и вот возникает система децентрализованной координации всего этого счастья. Которая состоит примерно в том, что ежегодно публикуются списки предлагаемых тем/работ. И люди, которые полагают, что то или иное исследование поможет им в их собственных исследованиях, помечают соответствующую тему несколькими условными баллами. Таким образом видно (при добросовестности и некотором самоконтроле субъектов), насколько в данный конкретный момент актуальна та или иная тема, что позволяет определиться с направлением исследований. Человек, успешно выполнивший работу, как бы "зарабатывает" эти баллы. И считается правилом хорошего тона, чтобы баланс у каждого человека не слишком отклонялся от нуля. Однако все эти баллы носят скорее рекомендательный характер, и в любом случае на них нельзя приобрести ничего материального - только дать знать, что тебе хотелось бы видеть такое-то исследование выполненым. Это как - деньги?

(Ответить)