А я-то думал, с чего это он в мою старую запись заявился.

Видимо - он вошёл в состояние чёрной мамбы и плюёт йадом всюду, куда может достать

Меня несколько поразила аргументация: раз документы существуют только на немецком языке, а его он не знает, то это не документы, а туфта.
В таком подходе есть что-то эпическое.

Для сапожников не существует ничего, что не вписывается в их картину мира. Поверте мне, будь документы на русском - он б и тут нашёл чем возразить

Архип, пардон за занудство, но ядом плюется один из видов африканских кобр, а черная мамба, хоть и родственница, просто кусается.
И потом, разве Сапожник похож на змею семейства аспидовых? Скорее всего, его образ - этакий либеральный теленочек, который мычит глупости одну за другой.

Экое открытие совершили.

Такие люди мне напоминают граждан, для которых 2*2=4 -- спорный вопрос.

очевидная фальшивка, чего уж там.

==разработку и реализацию этого плана отвечал человек в ранге оберштурмбаннфюрера СС, сиречь подполковника

Он и не отвечал. Эйхман действительно подполковник, мелкая аппаратная сошка, возглавляющая один отдел в одном из главков РСХА. Отдел чисто аппаратный - "учет и контроль" мероприятий по евреям, с подготовкой отчетов наверх и передачей указаний вниз.
Кстати, оберфюрер все же, выше полковника - комбриг, бригадный генерал.

Он и не отвечал. Эйхман действительно подполковник, мелкая аппаратная сошка, возглавляющая один отдел в одном из главков РСХА

самый старшый по еврейскому вопросу на конечнвых этапах был Гиммлер. Но план Ост по не зависящим от наци причинам просто не дошёл до такой стадии реализации

Кстати, оберфюрер все же, выше полковника - комбриг, бригадный генерал.

Может, и выше, но при чём тут Эйхман?

такой документ чел, особенно немецкий чиновник, мог начать разрабатывать только имея вводные от Руководства. Вводные были, характер их очевиден. И это и доказано. А больше и не надо.

==такой документ чел, особенно немецкий чиновник, мог начать разрабатывать только имея вводные от Руководства

Разрабатывать ЕМНИП, вообще начали у Розенберга. До всяких вводных.

Лучше всего об этом написано в мемуарах Бажанова, бывшего секртаря Сталина, английского агентаа, убежавшего в 1932 году в Англию. В самом конце его книжки.

Как я понял, пресловутый "Ост" по-прежнему не найден.
Что думает по этому поводу Сапожник, к делу отношения не имеет.
Как и то, что автор указанного поста - мудак еще больший

> Как я понял, пресловутый "Ост" по-прежнему не найден.

Зависит от того, что означает для вас прилагательное "пресловутый". :)

означает: "тот, на который так долго ссылались советские пропагандисты"

Не знаю, о каких именно пропагандистах вы говорите, но в целом под ГПО современные историки понимают не один конкретный документ, а подборку различных документов, которые
- готовились в разное время
- разными ведомствами
- некоторые из этих документов сохранились (см. план Майера), некоторые нет,
тем не менее все они следовали с точностью до деталей общей канве, которая задавалась самим Гитлером и его ближайшим окружением.
Существует хорошая книга Мадайчика (к сожалению, только на немецком (http://www.amazon.de/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan/dp/3598232241) и, кажется, на польском), в которой эта канва с помощью сохранившихся документов аккуратно показана.
Я когда-то даже начинал ее переводить (1 (http://community.livejournal.com/warhistory/1382282.html), 2 (http://community.livejournal.com/warhistory/1385360.html)), но потом забросил.

Может вот это
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

Если опустить весь бред, то обоснованы сомнения в одобрении или хотя бы рассмотрении плана Ост руководством рейха. Без этого представленные документы просто взгляды отдельных чиновников на будущее оккупированных территорий, причем довольно фантастические.

Учитывая конечный итог вофны - да, фантатситческие. Учитывая предвоенные ддирекитивы о принципах ведения войны на Востоке - более чем правдивые

Обширная германизация завоеванных территорий фантастична, поскольку немцев даже на войну не хватало, не говоря уж о рабочих, которых приходилось наоборот завозить в рейх миллионами.

План Ост Предназначался для послевоенного обустройства

Даже после сокращении армии у них вряд ли набралось бы более пары миллионов переселенцев. Нехватка жизненного пространства - это по большей части пропаганда.

Как известно, число фортреккеров (буров, колонизоваавших Трансвааль и Оранжевое Свободное государство) не превышало 40 тысяч человек; гитлеровские планировщики не могли не вдохновляться этим примером

Это были крестьяне 19 века, а много ли найдется сейчас желающих переселиться из благоустроенной городской квартиры с водопроводом и электричеством в российскую сельскую глубинку?;)

Сейчас?!!! А кто говорит про сейчас?

Германия 30-х - индустриальное государство с высокой урбанизацией, так что сопоставление с современностью вполне корректно.

даже в таком индустриальном государстае жило больше 10 миллионов крестьян - я уж не говорю о фольксдойчах

напомню, что иностранных сельхозрабочих уже тогда приходилось завозить

Напомню, что план "Ост" это план мирного переустройства послевоенной Восточной Европы. Сколько раз я должен повторить это, чтобюы до Вас наконец дошло?

Да и потом - трекбуры бежали от британского правления в неизвестность, в населенную враждебными племенами неисследованную территорию - тут же предлагалось организованное комфортное переселение под защитой немецких штыков, в результате каждый бауэр становился чем-то вроде помещика времён крепостного права; при таких условиях каждыый мог себе прстроить в усадьбе и сортир, и водопровод, и што хошь.

Это только на бумаге, объясняющей зачем нужна война с Россией и что немцы от этого получат. В реальность нигде на оккупированных территориях ее не реализовывали.

Позвольте поинтересоваться, в соответствие с какими директивами уничтожались советские военнопленные и во исполнение, каких планов было выморено около 18 миллионов мирного населения на оккупированных территориях СССР?

а) Директива № 21. План «Барбаросса»
б) №44822/41 ПРИКАЗ О КОМИССАРАХ

>В реальность нигде на оккупированных территориях ее не реализовывали.

Разве? И в генерал-губернаторстве не? Aktion Zamość говорит вам что-то?
А Вартегау не было оккупированной территорией?

Ватергау - запад Польши, территория в значительной степени уже заселенная немцами.

Тем не менее это оккупированная территория. А вы комментарием раньше говорили, что планы переселения на них не реализовывались.
Это первое.
В 1939 г. в восточной части Вартегау (не принадлежавшей до первой мировой Германии) жило 3% этнических немцев и людей, причисляющих себя к таковым, говорит нам немецкая Википедия. А в западной - 15%.
Поэтому, как мне кажется, в использованном вами кванторе "в значительной степени" есть некоторая неточность.
Это второе.
Ну и наконец, тактика создания "опорных пунктов", которую нацисты собирались применять, вовсе не требует "значительной степени заселенности", ровно наоборот.
Это третье.

Во-первых Вартегау - это аннексированная рейхом территория, т.е. под план Ост не попадала.
Во-вторых для освоения столь обширных территорий в любом случае потребуются миллионы немцев, откуда их предполагалось взять?

>Во-первых Вартегау - это аннексированная рейхом территория, т.е. под план Ост не попадала.

Извините, но у вас аргументы то в лес, то по дрова. Если немцы занимались германизацией аннексированных территорий, что мешало им после успешного для них окончания войны заняться германизацией территорий по плану Ост?

>Во-вторых для освоения столь обширных территорий в любом случае потребуются миллионы немцев, откуда их предполагалось взять?

А вы почитайте проф. Мейера, он работал над этим вопросом.

А вы почитайте проф. Мейера, он работал над этим вопросом.

немецким увы не владею

Увы, на других языках о ГПО не очень много толкового написано, а в данном случае и первоисточники, и их анализ в 3-4 основных книжках на немецком.

В реальности немцы проиграли войну. Надеюсь, Вы про это не забыли?

Не забыл.
Я собственно не о готовности немцев уморить миллионы - это они отлично демонстрировали, впрочем как и другие еуропейцы, просто реалистичность
данного плана для меня сомнительна.

Реалистичность плана "Барбаросса" на поверку тоже оказалась сомнительной - и что с того?

Блиц-криг в Европе немцы обкатали, так что обоснования у "Барбароссы" были,
да и значительную часть реализовали - разбили крупные силы СССР и оказались у Москвы.

"Значительно реализован" можно назвать иначе - сорван

PS. ЕМНИП буры осваивали малонаселенные территории и их никто не субсидировал, а в случае реализации "комфортного" заселения потребуются немалые вложения с сомнительной отдачей. Кто-кто, а немцы деньги считать умеют.

Насчёт "малонаселённых" подучите матчасть

Так готтеноты занимались собирательством и охотой, никакого сельского хозяйства у них не было, так что численность населения там просто не могла быть высокой.

Какие ещё готтентоты в Трансваале?

да без разницы как назывались те примитивные дикари, что там проживали

между готтентотами и зулусами нет разницы? шарман!

у зулусов были в то время развитое хозяйство и крупные поселения?

Имя Чака Вам ни о чём не говорит?

Вот именно.
На таких условиях - помещиком со всем-всем-всем, защищенным своей армией - и сегодня миллионы поедут.

Другими словами, "колонизация" выражалась бы в назначении немецких управляющих в деревни.
Так это уже было, весь 18 и первую половину 19 века. Немецкие цари, немецкое дворянство, ученые, управляющие и, наконец, немецкие колонисты. Полтора века непрерывной колонизации; и чего вышло?

Вышло то, что ты опяТь хуйню спорол

У тебя кроме голословного пердежа в воду ничего не рожается. Вешал бы лучче фотки, рифеншталь

Твой тезис как раз только и годится ккак утренний шептун в переполненном трамвае - сколько-нибудь серьёзного разбора он не выдерживает уже на третьей секунде. Так что его даже обсуждать бессмысленно

Интересно, что высшее руководство рейха такие вещи не подписывало. Видимо осознавая аморальный характер этих документов.

ГПО - это план онемечивания восточных территорий мирного времени. На первой же странице доклада Майера говорится о победе немецкого оружия и присоединении восточных земель как о свершившемся факте. Так как факт все же не свершился, поводов подписывать подобные документы у руководства рейха не возникло.
На совещаниях же Гитлер выражался и похлеще (Остальная Европа тоже может принять участие в присоединении русских просторов. В русские города, те, которые переживут войну – Москва и Ленинград не должны пережить ее ни в коем разе – не должна ступать нога немца. Они должны прозябать в собственном дерьме в стороне от немецких дорог. Фюрер снова затронул тему о том, что «вопреки мнению отдельных штабов» ни образованием местного населения , ни попечением о нем не следует заниматься.
Знания знаков дорожного движения более чем достаточно, немецким учителям там нечего делать. Под свободой украинцы понимают то, что им разрешено мыться не два раза в месяц, а лишь один. Если немцы начнут насаждать там мытье с помощью мочалок, то быстро утратят свою популярность в народе. Он, фюрер, будет вводить новое управление железной рукой, то, что будут думать об этом славяне, его совершенно не трогает.), аморальность его не особо беспокоила.

Выражался да. но имхо на материалах ваннзейской конференции подписей гитлера тоже нет. Как и его писменных указаний на счет промышленного уничтожения унтерменшей.

Интересно, было ли у него в речах что-нибудь наподобие "мочить в сортире". Наверняка было

Архип, я у него забанен, а то бы носом ткнул в немецкие звания:)

Дискуссия идёт в ру-политикс, так что тыкайте смело

Так я там не состою, а кого-то упрашивать - let this people go:))
Попадется у кого нибудь еще - ткну. Я его фразы о сущности либерализма сохранил в отдельном посте.)

ну я тткнул :)

Сначала - на счет полковников. Начштаба армии в чине полковника - вполне в германских традициях. Почему так - тонкий национальный вопрос.

я уже давно заметил, что жулики всегда стремятся изменить тему спора так, чтою оппонент доказывал заведомо неверный тезис. например "генерального плана ост, как единого законченного документа, не было". то, что документов было много, и они были в процессе разработки - это факт неудобный, от него надо убежать.

почерк у таких товарищей идентичный.