Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет arkhip ([info]arkhip)
@ 2011-02-21 16:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новые ветры


Оказывается, профессиональные разоблачители преступлений сталинского режима теперь пускают новые ветры. В частности, Марк Солонин, на изыскания которого предсказуемо фапнул Сапожник

Солонин дает простой и корректный подсчет реальных потерь. Потери армии - порядка 11 млн., мирного населения - около 5 млн. (из них 2,8 млн. евреев). Итого - 16 миллионов человек. Конечно, никакие не 27. Относительно разницы в цифрах сами большевики поработали - тут им никакой Гитлер был не нужен. Как мочить собственное население, они прекрасно знали и без него.

в отсвет на что ему сделали меланхоличное, но абсоолютно верное замечание:

Я не специалист в этом периоде истории, а также арифметике погибших, но насчет того, что "большевики" 27 миллионов насчитали, это вы что-то путаете. Сразу после войны официальные потери были ниже 10 миллионов, цифра 20 миллионов, которую я помню с детства, появилась после разоблачения культа Сталина, а 27 миллионов уже во время перестройки как окончательное сбрасывание всех покровов и доказательство того, что Советская армия просто заваливала немцев трупами. И насколько я помню, эти подсчеты шли не от совколюбов, а людей совсем другой идеологической формации

От себя добавлю, что многочисленные попытки натянуть соотношение наших и нацистских потерь к чаемому солониными и сапожниками цифрам 10:1, судя по всему, провалились окончательно и бесповоротно. И теперь натягивальщики пытаются дать "задний ход" таким вот способом, который мог бы показаться экстравагантным, если бы от всей этой писанины так не смердило.


(Добавить комментарий)


[info]ckotinko@lj
2011-02-21 10:30 (ссылка)
Сапожник давно известен как убогий. Есть такое племя безнациональных, которое начиная с известного коммуняки зиновьева любит повторять "ягрузин", "яеврей", "яололо" и т.д.. Весь их вой стоит от того, что они сами- потомственные комми, предков которых внезапно покоцали в 37м году.

У них просто личные счеты со сталиным. Мразей скинули с воза - мрази завоняли. То, что в гулаге сгинула куча простого народа их не волнует. Это было "быдло".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 10:33 (ссылка)
Я больше про Солонина, чем про Сапожника. Последний собственного мыслительного аппарата не имеет и известен скорее как испорченный генератор случайных чисел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 10:52 (ссылка)
оценить потери армии сложно, кстати, учета-то не было никакого,
разница и в пять миллионов может быть легко.
то же касается потерь германской армии в 45м, цифр нет - одни оценки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 10:58 (ссылка)
оценить потери армии сложно, кстати, учета-то не было никакого,

это вам только так кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 11:20 (ссылка)
отож, советский учет - самый лучший учет в мире!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2011-02-21 11:26 (ссылка)
Один из лучших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 11:35 (ссылка)
советское - значит лучшее, знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2011-02-21 14:30 (ссылка)
Ну так о чем спор? В конце-концов тоталитаризм и пиздецЪ(тм) подразумевают строжайший контроль и учет. А иначе вы уподобляетесь солонину и,как ни странно-Шарикову. "Не согласен!" и все тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 15:22 (ссылка)
моя трудовая биография начиналась в СССР, так что помнимЪ этот контрольЪ и учетЪ, хехе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сравнение пальца с непальцем.
[info]cirgudu@lj
2011-02-21 16:52 (ссылка)
Трудовая биография началась в тоталитарном сталинском СССР да ещё во время войны? Может, в застойную расслабуху чи в перестроечный бардак?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2011-02-21 11:22 (ссылка)
Да известны все поименно
http://www.obd-memorial.ru/
У немцев тем более

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2011-02-21 11:27 (ссылка)
У немцев плохо известен даже прмиерный масштаб 1945-ого года. Учет был поставлен вообще отвратительно всю войну.
А поименно учитывать полезно для потомков,но вовсе не для собственно военного уёта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 11:40 (ссылка)
ну это как раз объяснимо - как никак рейх был полностью разгромлен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 12:14 (ссылка)
у германских войск тыл оставался и в момент капитуляции, как и у советских в 41 году - сравнимая степень разгрома в общем-то, отсюда и сравнимые проблемы со статистикой в периоды разгрома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cirgudu@lj
2011-02-21 14:07 (ссылка)
Проблемы НЕ сравнимы. У немцев гавкнулась часть архивов центрального аппарата. То есть, конечных. Хер бы с ними, с армейскими-корпусными, в центре данные можно было бы свести, пусть и не поимённо. Но увы.
Советские архивы такая судьба не постигла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2011-02-21 14:32 (ссылка)
Ээээ-ГДЕ у Рейха был тыл в мае 1945-ого?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cirgudu@lj
2011-02-21 16:54 (ссылка)
В Новой Швабии, вестимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goering@lj
2011-02-21 17:01 (ссылка)
в Антрактиде понтяное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2011-02-21 14:32 (ссылка)
Естественно. Но и более ранние потери иногда задокументированы отвратительно. Просто из-за самой системы учета. Она была просто другой. Специалистов и офицеров учитывали лучше,чем в СССР,например,почти до самого конца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 11:34 (ссылка)
как минимум, во всех этих списках гарантированно отсутствуют списанные и умершие в течение года от полученных ранений.
как максимум, непонятно как "поименно" можно назвать потери фольскштурма или формировавшихся на коленке дивизий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2011-02-21 12:38 (ссылка)
Умершие в лазаретах и в плену, наверное, могут выпадать из Минобороновской статистики. Вот Архип, чем молоть языком впустую, лучеше бы привел адекватные оценки выпавших из статистики (помимо официально учтенных и поименоиванных 8.5 млн). Но, боюсь, не дождемся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 13:09 (ссылка)
умершие в лазаретах частично есть в книгах памяти (я проверял) и соответственно в общей базе мемориала, а умершие по бумажкам за пределами, скорее всего, вообще нигде не числятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 13:53 (ссылка)
Вообще - речь в основном о гражданском населении, если ты это до сих пор не понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2011-02-21 14:38 (ссылка)
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603353 вдумчиво покурите. Умершие в лазаретах-есть. Умершие в плену-есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ego_velichestvo@lj
2011-02-21 11:59 (ссылка)
А какие-нибудь военкоматы там, давали пулеметы все подряд?

Я понимаю, что часть информации утрачена, но спутать миллион и десять миллионов это детский сад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 12:10 (ссылка)
в 41-42 при наступлениях документы военкоматов жгли, не панацея

чтобы понять масштабы бедствия со статистикой - официальная статистика потерь в афганской войне (15 тыс) была занижена почти вдвое по сравнению с собственными оценками генштабистов, ссылка на исследование (за подписью генерала медслужбы емнип) есть в вики, я его читал в сборнике генштабовских исследований по афганской войне, но книжки под рукой нет - она сейчас издана и в России, и в США

то есть, конечно, характер войны, полученных ранений, стандартов медицинской помощи сильно изменился, можно сравнить "ваньку-ротного" и воспоминания афганцев - но серая зона все равно очень большая (кстати в этом ваньке-ротном и про полевой учет потерь есть).



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ego_velichestvo@lj
2011-02-21 12:27 (ссылка)
А не подскажете ли ссылку где там в педивикии смотреть?

Может, эти генштабисты это люди типа генерала Грачева, или генерала Власова, почему их статистика верная, а официальная заниженная? Может, врут?

Что-то жгли, что-то вывозили. Помимо списка призванных есть еще учет потерь, типа был полк в полторы тыщи человек, и вот его нет, -1500 записываем, если можно поименно. Неужели при адском тоталитаризме, когда Сталин лично сжирал за любую провинность, никто не занимался специальным подсчетом количества трупов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 13:08 (ссылка)
>>никто не занимался специальным подсчетом количества трупов
это такой троллинг, понимаю.

ссылки
Согласно свидетельству профессора Военно-медицинской академии Санкт-Петербурга Владимира Сидельникова, в итоговых цифрах не учтены военнослужащие, умершие от ран и болезней в госпиталях на территории СССР[41].

книжка - Рунов В. А. Афганская война. Боевые операции. — Яуза, Эксмо, 2008. — С. 92.
у меня было другое издание, но сейчас посмотреть нет под рукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cirgudu@lj
2011-02-21 14:01 (ссылка)
> это такой троллинг, понимаю

Не факт. Возможно, петтинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ego_velichestvo@lj
2011-02-21 14:26 (ссылка)
Хуссейныч, не пизди, а то отлюстрирую. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cirgudu@lj
2011-02-21 14:28 (ссылка)
Только без фанатизма!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ego_velichestvo@lj
2011-02-21 14:19 (ссылка)
В статистике смертности в дтп умершие не на месте и покалеченные тоже не учитываются. значит ли это, что что-то кто-то занижает?

за трололо простите, не удержался и это было не злобно.

За ссылку спасибо, погляжу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2011-02-21 14:28 (ссылка)
Если бы вы дали себе труд хотя бы проглядеть Кривошеева,то увидели бы,что учтены и умершие от ран и болезней в госпиталях,причем-не только на территории СССР. Отдельной графой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 15:20 (ссылка)
данная мной цитата относится к официальной методике исчисления потерь в афганистане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2011-02-21 14:43 (ссылка)
Товарищ Квачков вам идеологически близок,как я понимаю?
Ну и сначала был генерал медслужбы и Генштаб,а потом внезапно-хирург ВМА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cirgudu@lj
2011-02-21 16:56 (ссылка)
Потом выяснится что ветеринар.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ckotinko@lj
2011-02-22 17:59 (ссылка)
не удивлюсь, если поскребя солонина, мы обнаружим красную звезду на лбу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-22 18:02 (ссылка)
Шестиконечную

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spirin84@lj
2011-02-21 10:37 (ссылка)
27 млн - это вообще демографические потери, а не реальные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 10:39 (ссылка)
Естественно. Только демографические потери - и есть реальные потери страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spirin84@lj
2011-02-21 10:42 (ссылка)
Не вполне. Скажем снижение рождаемости в них тоже учтено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 10:57 (ссылка)
Это тоже потеря

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spirin84@lj
2011-02-21 11:11 (ссылка)
ну тренд на снижение был еще до войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 11:27 (ссылка)
Нет, это как раз учитывается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kloffus@lj
2011-02-21 11:09 (ссылка)
Году в 79-80 "27 миллионов" звучало голосом левитана на Мамаевом кургане. Именно, как погибшие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 11:26 (ссылка)
Нет, тогда звучала цифра 20 миллионов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kloffus@lj
2011-02-21 12:13 (ссылка)
Всё-таки, кажется, число "27" было при дяде Лёне. И в каком-то известном фильме 70-х, перед титрами ещё. Сейчас попробую поискать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-02-21 12:16 (ссылка)
в "освобождении"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kloffus@lj
2011-02-21 12:21 (ссылка)
Смотрю )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 13:54 (ссылка)
Нет, в перестройку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kloffus@lj
2011-02-21 13:52 (ссылка)
Позвонил маме. Обещали достать магнитофонную ленту из Зала воинской славы. Левитан не мог ошибаться!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 14:15 (ссылка)
Итоговая цифра людских потерь в Великой Отечественной войне была впервые обнародована в округлённом виде («почти 27 млн чел.») на торжественном заседании Верховного Совета СССР 8 мая 1990, посвященном 45-летию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2011-02-21 11:25 (ссылка)
Ну в главном-то - насчет 18 миллионов умученных немцами - вы с ним согласны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 11:27 (ссылка)
Э?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2011-02-21 11:31 (ссылка)
"Люди на голубом глазу, плюя на все доводы здравого смысла, настаивают на совершено невероятной цифре в 18 млн. "замученных немецкими оккупантами" мирных жителей."

Если "27 миллионов" продукт перестройки, то 18 - тем более

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 11:39 (ссылка)
это демографические потери. Солонину и тебе это неизвестно, я понимаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2011-02-21 12:30 (ссылка)
18 миллионов демографически замученных в немецких концлагерях? Не могу себе представить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2011-02-21 13:54 (ссылка)
Понятно. Ты просто пытаешься спорить о вещах, о которых не имеешь ни малейшего представления. Впрочем, не впервой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kloffus@lj
2011-02-21 13:56 (ссылка)
Демографические потери, это ж надо умножать на 1.2, 1.6. После - степень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ego_velichestvo@lj
2011-02-21 14:31 (ссылка)
Если кто-то чего-то не может представить - значит этого просто не может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]george_grey@lj
2011-02-21 16:35 (ссылка)
Ну, советская армия действительно немцев заваливала. Только вот не трупами, ибо после Верденской мясорубки никакого населения не хватит чтобы взять пулеметную точку толпой.
Заваливали железом. Потратить 3-4 вагона снарядов на один пулемет - говно вопрос.
А подвезти эти вагоны снарядов туда, где пулемет, на говеных машинах по говеной дороге - вот это и есть талант. Однако, признать организаторский талант за большевиками - это значит слегка подкопать под собственную некомпетентность, что стремно.

Как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

городская легенда
[info]cirgudu@lj
2011-02-21 17:05 (ссылка)
Генерал Деникин (страдавший в Первую мировую от недостатка снарядов) в Париже беседует с офицером-артиллеристом Красной Армии:

Д: А какой у вас был расход снарядов в Берлинской операции?
А: Два вагона.
Д (завистливо): На батарею?
А (недоумённо): На орудие!

(Ответить) (Уровень выше)