http://lenta.ru/news/2010/12/23/denisova/

Отчет на английском:
http://www.nature.com/news/2010/101222/full/4681012a.html

Юрий Георгиевич ЖЖот!

Одни в Алтайских пещерах находят косточки предков меланезийцев, а другие на этих косточках пытаются сплясать языческий танец истинных арийцев под знамёнами коловрата. Ох! Опасная эта наука - археология!

Вы про Аркаим? Ну, это конечно, кто как интерпретирует. Вот даже башкиры своих предков в ариях увидели: http://www.skeptik.net/history/arkaim.htm

Но Урал для аркаимцев не был родиной, они там лет 200 всего пожили и пошли дальше на юго-восток - возможно, через Алтай:)

А в Северном Китае, говорят, когда археологи находили следы пребывания индоевропейцев - делали так, как будто бы их и не было. Неужто так лучше?

Лучше не творить себе мифы. Никто не знает, кроме Бога, что было на самом деле. А Археология - всего лишь подручная, нужной властям в данный момент, истории.

Так ведь мифы и так уже есть. Вот где, например, прародина евреев? Была ли Вавилонская башня? Был ли исход из Египта? Археология может помочь подтвердить или уточнить мифы.

Проблема в том, чтобы ученые служили истине, а не политической конъюктуре. Иногда им это удается. Во многом это зависит, опять же, от степени свободы в конкретной стране.

Ветхий Завет - это памятник древней литературы о трагических судьбах человечества. По нему нельзя утверждать, что тот или иной миф имел место в истории именно в таком виде, как рассказано в Библии. Как нельзя считать книги Радзинского или Пикуля на исторические темы точными историческими исследованиями, так и библейские сюжеты не являются фактами истории. Археология может обозначить место события, но не их полное описание.
Есть интересная книга Топплера "Великий обман Европы", http://fictionbook.ws/sci_/sci_history/uve-topper-velikiy-obman-vidumannaya-istoriya-evropi.html где, ИМХО, отражена одна, основная мысль. Народы, осознавшие себя нациями в молодых государствах, стали соревноваться друг с другом в своей древности. Им захотелось быть древнее других, а значит, более знающими, более могущественными, с большей культурой. Это "соревнование" служило объединению нации, гордости за неё, укреплению государства. Отсюда все саги и легенды европейских народов, которые перепевают мифы друг друга. Появились они тогда, когда до Европы дошла идея единобожия от какого-то непонятного древнего народа, из непонятной страны ИУДЕИ.
Иудее тоже нужно было укреплять своё государство. Так появился миф, что после Вавилонского пленения, на раскопках второго храма были вновь найдены, потерянные когда-то, Скрижали, данные Богом Моисею. Эти скрижали зачитывали народу перед новым храмом в Иерусалиме, чтобы напомнить гражданам Иудеи о Божественном Завете, а на самом деле объединить народ вокруг одного храма, одной идеологии - идеологии иудаизма, в которой прописаны все, необходимые народу, Законы. Так понадобилось Второзаконие - ещё одна библейская глава, напомнившая народу прежние мифы.
Европа была ближе к восточному берегу Средиземноморья, быстрее подхватила идею единобожия, потом христианства. И лишь в 7-м веке н.э. эта идея докатилась до Азии. Там тоже происходило становление царств, тоже понадобилась единая идеология. Так возник ислам, по-своему перепевающий постулаты иудаизма. Но со спором о том, кто древнее, кто ближе к Богу. Спор продолжается по сию пору.
Вот и вся Вам история с археологией. Власти во все времена используют любой подходящий инструмент для укрепления и обоснования своей власти, для объединения вокруг себя вверенного ему народа. А учёные... Пока учёные едят из рук властей, пока они от этих рук зависят, нельзя требовать, чтобы они служили истине.

А вот подискутируем!

1. Ветхий Завет - это "памятник древней литературы". - Не совсем правильно сравнивать его с Пикулем. Скорее это вероучительные тексты. Конечно, это не научная история. Но это важный исторический источник, с которым просто надо профессионально работать.

2. О Топпере (не Топплере). Лучше бы они не писали в аннотации вот это - "подтверждает теорию А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского, согласно которой истинная история Европы не имеет ничего общего с той, которую мы знали до сих пор." Для компетентных людей ссылка на "сумасшедших математиков" звучит дискредитирующе. Это вне науки.

3. Конечно, прием "удревнения" повсеместно использовался политиками, но не стоит записывать сюда все мифы и эпосы. Например, эпос о Гильгамеше (найденный, кстати, археологами) или гомеровский... Есть первичные мифы и вторичные (политические), их стоит различать.

4. И главное: "Пока учёные едят из рук властей, пока они от этих рук зависят, нельзя требовать, чтобы они служили истине". Как раз можно и нужно требовать. И, кстати, едят они, строго говоря, не то, что им дают чиновники из своих карманов, а то, что дает общество через бюджет. Некоторые и сами зарабатывают. В демократических странах наука вполне автономна, и там есть корпоративная этика, не допускающая явных искажений и подтасовок.

5. Возвращаясь к сюжету. Ну, нашли предков меланезийцкв - это что, меланезийские власти разным ученым заказали? Или Россия теперь будет претендовать на Меланезию? К счастью, далеко не все в науке объясняется политическим заказом.

Спасибо, что обращаете внимание на мои комменты, где так много "букофф"! Итак...
1.Любая хорошая литература веро или жезнеучительна. Использование исторического фона действительно требует при анализе профессионализма. Есть прекрасная книга А.Меня "Исагогика" http://www.bible-center.ru/book/isagogika, в которой он пытается определить автора текстов.Сопоставляя библейские сюжеты с известными археологическими находками, последующими текстами, он пытается доказать, что некоторые библейские сюжеты - суть исторические факты.
2.Аннотация к книге Топлера не имеет ничего общего с книгами Фоменко. Они не только не знакомы друг с другом, но Топлер даже не знал концепции Фоменко, когда писал свою книгу. Фоменко математическим путём пытается доказать свою "теорию", а Топлер только задаёт вопросы. И говорит не о смещении событий во времени, а о способах подтасовки в угоду времени исторических событий.
3.Сегодня историки оперируют вторичными мифами. Если первичный миф, подтверждённый археологией, не вписывается в устоявшуюся систему вторичных мифов, он отвергается. Эпос о Гильгамеше не противоречит вторичным мифам.
4.Потребуйте от сегодняшних историков, воспитанных советской системой, согласия с найденными документами сталинского периода о ГУЛАГе, о Катыни. Сталинисты и антисталинисты оказались по разные стороны баррикад. Последние сегодня в чести, потому что они "выиграли" в 91-м году. Но я не уверена, что, когда сталинисты "победят", историки-антисталинисты не поменяют своих убеждений.
5.Я не специалист по генетике. Но знаю, что есть несколько работ генетиков, в которых они находят следы еврейской крови практически во всех расах мира. И что? После этого я должна верить каждому "чиху" генетика? Конечно, не все научные открытия объясняются политическим заказом, но практически все открытия власти приспосабливают потом к своим "нуждам".

Так... Уже прогресс: можно сократить список уточнений.

2. Не Топлер все-таки, а Топпер. Саму книгу не читал, судить не могу. Но верю, что лучше Фоменки.

3. "Если первичный миф, подтверждённый археологией, не вписывается в устоявшуюся систему вторичных мифов, он отвергается". - Примеры, пожалуйста!

4. "Потребуйте от сегодняшних историков, воспитанных советской системой, согласия с найденными документами сталинского периода о ГУЛАГе, о Катыни" - лично знаю десятки таких. И они изменили позицию не потому, что следуют конъюнктуре, а потому, что узнали много нового и пересмотрели оценки. Это лучше, чем поступать по принципу "тем хуже для фактов".

В общем, если Вас интересует мнение "прямо из цеха", то не все так уж совсем плохо: есть у нас и вполне объективные историки.

1.Топпер - Топлер... Моя индивидуальная постоянная ошибка. Легче запомнить и произнести второй вариант, чем истинную фамилию.
2.Первичный-вторичный миф. Топпер описывает свои столкновения с музейными работниками, которые экспонировали артефакты археологов с не верными комментариями, но вписывающимися в устоявшуюся хронологию и трактовку исторических событий. Они ссылались на "радиоуглеродный" анализ, не утруждая себя анализом изображения, не сравнивали его с уже известными артефактами. Когда Топпер доказал им, что артефакт либо подделка, либо "анализы" археологов - подтасовка, раритет снимался с экспозиции и выбрасывался, но не подвергался изучению. Вдруг он действительно настоящий, который перевернёт всю устоявшуюся концепцию историков?!
Ещё примеры, но уже теологических споров. Есть понятие в церкви - апокрифы - тексты, которые не впмсываются в догматы церкви. Это Евангелия от Магдалины, Иуды и других апостолов. Вызывает вопросы отсутствие текстов от самого Христа. Ведь он не был безграмотным. В Иудее всех мальчиков учили грамоте с 5 лет, чтобы они могли изучать Тору. Неужели Христос не написал ни строчки? Думаю, что написал, но эти пергаменты уничтожили при становлении теократии.
С 1948 года идут споры о Кумранских рукописях. Церковь утверждает, что это была 1-я церковь, организованная самим Христом, а секулярные историки говорят лишь о тоталитарной секте иудаизма протестанского типа.
Сегодняшняя фракция КПСС в Думе отвергает документы о Катыни, свидетельствующие о вине Сталина в этой трагедии. Они объявляют эти документы фальшивкой.
3.Вы правы в том, что любые обобщения ущербны. Я не историк, но затронув эту тему, пыталась говорить о человеческой слабости перед властью, а не обо всех историках как профессионалах. Меня смутил заголовок Вашей статьи - "Человек алтайский" - существо особенное". Простите, но не люблю, когда кого-то объявляют особенными, избранными, с особой миссией, подкрепляя своё утверждение "новыми" историческими находками. Именно так формируются мифы.

Про "человек алтайский" - мы иногда шутим:)

Про музейных работников - что с них взять, они не ученые, а клерки.

Про Иисуса. Есть свидетельства, что были "Речения Иисуса", они и были положены в основу евангелий. Но то, что он был грамотным и что-то записал - таких свидетельств нет.

Про Кумран - церковь не говорит такого. Это была секта, лишь подготовившая возникновение христианства.

Ну, и на десерт - свежая новость: http://mignews.com/news/technology/world/241210_150923_30356.html

К евреям, правда, это не имеет отношения. Но посмотрим, как поведут себя власти Израиля:)

Про Иисуса. "Речения Иисуса" - свидетельства, отобранные Церковью. Других свидетельств нет... Отчего же? Не сохранились? Или уничтожены?
Простите, не помню где, но я читала о каком-то теологе, который пытался закрыть временную лакуну в биографии Иисуса именно членством в этой секте.
Приведённая Вами новость - ещё один "факт" для провозглашения шутки. "Человек израильский - существо особенное" и самое древнее. Очень своевременная новость. В Израиле историки пытаются доказать, что евреи уже жили в Палестине, когда никаких арабов там не было и в помине. Так политическую, территориальную войну пытаются оправдывать археологией и историей.

Об этом ещё весной в "Известиях" писали. Я примерно тогда заголовок своего журнала и сменил. :)

homo altaiensis - он и на юзерпике тоже?

Да, еще весной писали, но тогда фигурировала лишь фаланга пальца и, кажется, еще не было протомеланезийского зуба. А теперь есть надежная база.