![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
Сегодня как-то неожиданно возникла дискуссия по поводу текста, размещенного еще в октябре. Текст интересный, и дискуссия тоже (по своему). БЫЛ ЛИ ХРИСТОС "НЕСОГЛАСНЫМ"? (В смысле - оппонентом тогдашней власти - пояснение см. ниже - UPD!) Вот это в сокращении:
_______________________________________
From: belenky
2007-10-11 06:55 pm (local)
Путин и Христос
Марьян Беленький
Путин: Ты что же, народ подбивать к бунту вздумал?
Христос: Наоборот. Я им говорил – дайте Богово Богу, а кесарево кесарю.
Путин: А вот тут мне докладывают…
Христос: Да врут они все.
Путин: А ты откуда знаешь, что там написано?
Христос: Да уж ваши напишут. Я вообще в политику не лезу. Я проблемами нравственности занимаюсь.
Путин: А «царство Божие в вас самих» - это как понимать?
Христос: Это копирайт Толстого Льва Николаевича, с него и спрашивайте. За что вы вашим агентам зарплату платите?
Путин: А „взять все и поделить”?
Христос: Это Булгаков. Работнички у вас, епт… Если книжку не читали, хоть фильм бы посмотрели.
Путин: Ладно, разберемся.
Ты Марьяна Беленького знаешь?
Христос: А кто это?
Путин: Автор этого текста.
Христос: Мало ли кто про меня чего писал.
Путин: Ладно, пиши заявление о чистосердечном раскаянии. Я постараюсь тебя вытащить, а то тут наши оглоеды требуют тебя отправить вслед за Ходором. На работу пойдешь к нам? Начинать будешь с внешнего наблюдения. Объект дадим спокойный.
Христос: Я Христос, а не Иуда.
Путин: Да ладно тебе. Квартиру дадим. Зарплата, льготы.
Христос: Не, у меня свои тараканы в голове.
Путин: Ну, гляди, а тот тут требуют твое дело в военную прокуратуру передать. Vox populi vox dei.
Христос: Ex mahina.
Путин: Вот чего я никогда не любил - это кто больше меня выделывается. А к вашим я ничего не имею, я когда в школе учился, приятель у меня был, Яша Либерзон. Мы пошли не Неву на коньках кататься, лед проломился, он взял свой шарф бело-голубой, связал с моим красным, и вытащил меня. Потом его мама, Раиса Абрамовна, нас кормила куриным бульоном. Может, пьесу про это напишешь? Я помогу раскрутить.
Христос: Да я не по этому делу.
Путин: Значит так. Выступишь по Первому каналу, после новостей. Я, мол, пошел на поводу у безответственных элементов, обязуюсь соблюдать. Много не надо, пару слов.
Христос: Нет.
Путин: Подумай. Ты парень перспективный, мог бы и какой-нибудь концерн возглавить, с твоими организаторскими способностями.
Христос: За границу отпустите?
Путин: Чтоб ты там клеветой занимался? У нас радиоактивного полония на вас всех хватит. А нет, что-нибудь другое придумаем. Текст тебе дать или сам сообразишь? Только балахон этот выбрось на хрен, мы тебе костюм дадим приличный, потом можешь его себе оставить.
Христос: Я сказал – нет.
Путин: Ты подумай. Хорошо подумай. На этот раз никакого пиара посмертного тебе не будет. Машина задавит или просто из-за угла пристрелят. Кто ж там искать будет?
Христос: Так ведь честным человеком умру. Вам этого не понять.
(Reply to this)(Thread)
From: ashpi
2007-10-11 07:15 pm (local)
Нет, не напечатают это. Ибо Христос-то, если разобраться, - "несогласный", "оранжевый"!
From: belenky
2007-10-11 07:19 pm (local)
(Вот на Украине и опубликовали.
From: pennkoff
2008-02-22 04:39 pm (local)
На заборах, как известно, тоже пишут.
Так что "в Анчурии (Фингалии) опубликовали", с Вашего позволения, не критерий.
From: roman_n
2008-02-22 03:41 pm (local)
Я могу понять все... Почти... Наверное...
Я многое могу простить.
Я где-то даже снисходительный человек.
И воображение у меня хорошее.
Но представить себе Христа на майдане или Христа радом с Лимоновым...
Это, знаете ли, выше моих сил.
From: ashpi
2008-02-22 03:47 pm (local)
Христос как "бунтарь" был распят тогдашней властью между двумя разбойниками.
From: joseph_kneht
2008-02-22 03:56 pm (local)
Он требовал смены режима? действующей власти?
А таким мнением Вы сами себя приравняли к тем, кто боялся Его.
From: ashpi
2008-02-22 04:04 pm (local)
Это не мнение, это исторический факт: он организовал группу "несогласных" приверженцев, его обвинили в попытке политического заговора (табличка "царь иудейский"), и именно за это и приговорили к казни.
From: xbvbx
2008-02-22 04:16 pm (local)
Бред какой. Читайте Евангелия, там всё написано.
From: ashpi
2008-02-22 04:25 pm (local)
Спасибо, насмешили:) Именно из евангелий и приведен этот факт - что его распяли как самозванца и смутьяна, якобы претендента на роль "царя иудейского". При задержании даже была попытка вооруженного сопротивления (От Матфея, 26, 51). Другое дело, что сам он говорил, что царство мессии не от мира сего. Но чиновники никогда не интересовались такими "деталями".
From: roman_n
2008-02-22 05:41 pm (local)
Его распяли иудеи за богохульство - объявление себя сыном Божим и римляне из страха перед иудейским бунтом.
Слова "царь иудеи" были издевкой.
Да. Я опять мечу бисер.
From: ashpi
2008-02-22 05:50 pm (local)
Вот-вот, это уже ближе к истине. Правда, "бисером" называть это было бы не очень скромно. Азбучные вещи.
О чем, собственно, идет спор? Иисус рассматривался тогдашними властями как "смутьян", не согласный с существующим порядком вещей. Это факт. И только об этом и шла речь.
From: roman_n
2008-02-22 06:12 pm (local)
Да хотя бы то, что в той ситуации "оранжевым бунтарем" был не Христос, а Кайафа.
Уж сильнее пернуть в лужу, чем заявить, что Христос - "оранжевый-несогласный" было невозможно.
From: joseph_kneht
2008-02-22 06:25 pm (local)
Вы чувствуете разницу между тем, что Он говорил, и тем как Его поняли? Его распяли за бунт против власти, но Он против действующих властей не бунтовал и не разу не высказывался против существующего политико-административного уклада.
Так что я повторюсь (хотя, - согласен с Романом, - видимо впустую): Вы своими высказываниями приравниваете себя к тем, кто распял и тем, кто кричал "распни его!"
From: ashpi
From: denka_100
2008-02-22 04:25 pm (local)
Евреи ждали когда этот необыкновенный человек наконец-то объявит себя лидером нации, наподобии нового Давида. Но Христос говорит что его царство не от мира сего.
И тогда приходит у людей понимание, что Он не принесет им ни какой материальной или политической выгоды. А Его обвинения больно хлещут по авторитету и совести власти (духовной, моральной, матариальной) придержащих. И что мы люди обычно делаем с теми кто нам становится не удобными. - Стараемся избавиться.
Позвольте, где здесь что-либо подобное бунтарству оранжевых и всем лезущим во власть.
Объяви себя Христос мессией, популиризовав свою точку зрения (подогнав под мнение толпы и властии), Он завтра же был царем иудейским.
Нет ничего от Христа за оранжевыми.
From: ashpi
2008-02-22 04:33 pm (local)
Нации тогда не было. А приговор был вынесен все-таки римлянином Пилатом, который призван был подавлять любые "волнения" и "беспорядки".
Вам не нравятся "оранжевые" - ваше право. Но речь здесь идет не столько о них, сколько вообще о людях, отстаивающих "свою правду" (альтернативную точку зрения) и готовых идти за это на жертвы.
Вот с теми, кто угодливо и униженно вылизывает власть имущих, у Христа точно не было ничего общего.
From: pennkoff
2008-02-22 04:41 pm (local)
Приговор был вынесен Синедрионом.
И на смерть Христос, если кто забыл, не за "убеждения" пошел. А ради несколько более масштабной цели...
From: ashpi
2008-02-22 04:50 pm (local)
Вы неправы. Юридически власть римского прокуратора в Иудее была выше любой другой. Понтий Пилат уступил давлению местных властей, но все-таки принял решение о казни именно он ("...а Иисуса, бив, предал на распятие"). И исполнили казнь по его приказу именно римские солдаты.
Добрый Вам совет: прежде чем что-то утверждать, читайте внимательно источники!
From: pennkoff
2008-02-22 05:06 pm (local)
Источники, грите? Так что там насчет жертвы Христа "за убеждения"?
From: ashpi
2008-02-22 05:23 pm (local)
Хорошо, что Вы не настаиваете на ошибочном утверждении. Значит, можно вести дискуссию. Еще лучше было бы, если бы Вы забрали назад написанные ниже слова про "моск". Несолидно как-то.
Что же касается вопроса об "убеждениях" и отражении этого в источниках, то это, увы, во многом вопрос интерпретации. Слишком мало информации и слишком она противоречива.
Если Вас интересует частное экспертное мнение, то Иисус был человеком, искренне убежденным в собственной высокой миссии и готовым идти на жертвы. Но были моменты, когда его посещали сомнения.
Вообще же "цели" и "убеждения" не стоит противопоставлять - это явления совершенно разного порядка.
From: pennkoff
2008-02-22 05:29 pm (local)
Хорошо, тогда, может быть, озвучите свои предположения относительно убеждений Христа?
From: ashpi
2008-02-22 05:43 pm (local)
Здесь проще: если говорить о евангелиях, то наиболее адекватно взгляды и слова, произнесенные Иисусом, отражены в Нагорной проповеди.
Согласно одной из гипотез, сначала были записаны "речения Иисуса" (они и были положены в основу Нагорной проповеди), а уже потом, спустя годы, апостолы написали евангелия.
В других местах евангелий больше наслоений, связанных с позднейшими пересказами.
From: roman_n
2008-02-22 06:19 pm (local)
Вы всегда несете ахинею таким напыщенным слогом?
"Ниболее адекватно взгляды и слова произнесенные Иисусом отражены в Нагорной проповеди" (!)
Это что значит? Что остальное Евангелие "менее адекватно" отразает "взгяды произнесенные Иисусом"?!
Да Вы в своем уме?
From: ashpi
2008-02-22 06:36 pm (local)
Смешные Вы люди. Это уже давно доказали историко-филологические исследования Библии. Можете почитать эти исследования, если Вас интересует истина. Но, похоже, для Вас дороже истины слепо заученная догма.
Это просто скучно. До свидания!
From: roman_n
2008-02-22 06:40 pm (local)
Ах Вы уже и на Истину претендуете? Историко-филолгоическую?
Это Вам филолги разрешили "высказывать взгляды"? Может они вам и "слова выражать" разрешат?)))
Edited at 2008-02-22 06:41 pm (local)
From: roman_n
2008-02-22 05:42 pm (local)
Альтернативная точка зрения? Это как типа того, что яйца должны быть квадратными?
From: ashpi
2008-02-22 05:53 pm (local)
Часто бывает и наоборот. Про голого короля сказку помните?
From: roman_n
2008-02-22 06:14 pm (local)
И что? Что там альтернативного?
From: ashpi
2008-02-22 06:27 pm (local)
Очень актуальный текст
"...Камергеры, которые должны были нести шлейф королевской мантии, сделали
вид, будто приподняли что-то с пола, и пошли за королем, вытягивая перед
собой руки, - они не смели и виду подать, что ничего не видят.
И вот король шествовал по улицам под роскошным балдахином, а люди,
собравшиеся на улицах, говорили:
- Ах, какое красивое это новое платье короля! Как чудно сидит! Какая
роскошная мантия!
Ни единый человек не сознался, что ничего не видит, никто не хотел
признаться, что он глуп или сидит не на своем месте. Ни одно платье короля
не вызывало еще таких восторгов.
- Да ведь он голый! - закричал вдруг какой-то маленький мальчик.
- Послушайте-ка, что говорит невинный младенец! - сказал его отец, и
все стали шепотом передавать друг другу слова ребенка.
- Да ведь он совсем голый! Вот мальчик говорит, что он совсем не одет!
- закричал наконец весь народ.
И королю стало жутко: ему казалось, что они правы, и надо же было
довести церемонию до конца!
И он выступал под своим балдахином еще величавее, и камергеры шли за
ним, поддерживая мантию, которой не было".
From: roman_n
2008-02-22 06:38 pm (local)
Re: Очень актуальный текст
Вы хотите сказать, что у мальчика была альтернативная точка зрения?
Точка зрения там была одна на всех. Просто ее не высказывали.
From: ashpi
2008-02-22 06:41 pm (local)
Re: Очень актуальный текст
Альтернативная она была у обманутого короля:)
From: roman_n
2008-02-22 06:46 pm (local)
Re: Очень актуальный текст
Он тоже не видел одежды. Так что не катит.
From: ashpi
2008-02-22 07:01 pm (local)
Re: Очень актуальный текст
Он СЧИТАЛ (имел мнение, точку зрения) что одет.
P.S. А не Вам ли Выше было написано:
"Это просто скучно. До свидания!"?
Всего доброго!
From: mishchenko
2008-02-22 05:22 pm (local)
Это не мнение, это исторический факт: он организовал группу "несогласных" приверженцев, его обвинили в попытке политического заговора (табличка "царь иудейский"), и именно за это и приговорили к казни
Совсем не в этом и не за это. А за то, что называл себя Богом. У Вас серьёзные пробелы в познаниях
From: pennkoff
2008-02-22 05:30 pm (local)
Не называл, а был. И не Богом, а Сыном Божьим.
From: mishchenko
2008-02-22 05:36 pm (local)
Не называл, а был.
И называл, и был
И не Богом, а Сыном Божьим
И Сыном Божьим, и Богом
From: ashpi
2008-02-22 05:57 pm (local)
Ну, тогда надо срочно патентовать величайшее научное открытие.
Пожалуйста, дайте ТОЧНУЮ ссылку на то место в Новом Завете, где Иисус сам себя называет "Богом"!
From: mishchenko
2008-02-22 06:09 pm (local)
Этому "величайшему открытию" уже две тысячи лет. А чтобы найти необходимые места нужно хотя раз внимательно прочесть Евангелия, а не трепать языком о том, чего не знаете
From: ashpi
2008-02-22 06:13 pm (local)
Понятно:)
К Вам только одна просьба: пожалуйста, если не трудно, укажите ссылку, по которой Вы пришли на эту дискуссию.
From: ashpi
2008-02-22 05:34 pm (local)
Ну вот, еще одного товарища надо поблагодарить за то, что рассмешил:). Запомните: Иисус НИ-КО-ГДА не называл себя "Богом". Он даже не хотел, чтобы его называли "мессией". Прочитайте внимательно евангелия!
P.S. Будьте добры, поясните, пожалуйста, откуда вдруг сюда сразу пришло столько комментаторов - какая-то ссылка заработала?
From: mishchenko
2008-02-22 05:56 pm (local)
Запомните: Иисус НИ-КО-ГДА не называл себя "Богом". Он даже не хотел, чтобы его называли "мессией".
Не с Вашими примитивными знаниями о богословии учить христиан.
"Я и Отец - одно" (Ин. 10:30)
"Видевший Меня видел Отца" (Ин. 14:9)
"Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20:27-28)
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин. 5:39)
"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру" (Ин. 8:25-26)
Ну и т.д. (весь Новый Завет не процитируешь)
Прочитайте внимательно евангелия
Делаю это регулярно, чего и Вам советую
From: ashpi
2008-02-22 06:05 pm (local)
Ну, и где он прямо называет себя "Богом"?
P.S. Убедительная просьба - не переходите на личности (тем более, совсем не зная человека). Это признак невысокой культуры и осознания слабости своих аргументов. А они, как видим, слабы. Вы не нашли и не найдете прямого утверждения, ибо его в тексте просто нет. И, поверьте, это не случайно, а закономерно, ибо "мессия" и "Бог" в тогдашнем понимании - совсем не одно и то же.
________________________________________
Вот такая содержательная получилась дискуссия:).
Какие мнения, друзья?
________________________________________
UPD: Видимо, стоит сделать пояснение:
curious