Ну и заведи своё собственное дело, раз такой умный :))

Чувак, ты опять сел в лужу :)
Во-первых, там написано, что как раз умному не дадут "завести собственное дело".
А во-вторых, ты ещё раз показал свою гнусную буржуйскую сущность - этот идиотический синдром "своего дела", которое нужно завести всем (естественный вопрос "а кто тогда будет работать, если все заведут своё дело" не задаётся обычно подобными тебе локтевистами-вороваторами).
Фтопку, фтопку :) КМПКВ готовься к лесоповалу :)

Кто-кто, простите, не даст :)? Имена, фамилии, явки!
А своё дело в условиях, когда нет (с ваших же слов) нормальных руководителей - это правильно.
Всё же очень просто: если нет нормальных рабочих мест - их надо создать! И тогда сегодняшние студенты через несколько лет не будут вынуждены возиться со своим делом, а придут работать к вам

Не откроете вы без крыши в России ничего. Даже ларёк перед домом не поставите.
Как минимум вас задавят бумажками чиновники, как максимум забьют кастетами конкуренты.
Это, извините, из вас либералистическая дурь прёт - вы, похоже, перепутали Россию с какой-то из западных стран, вот и кажется, будто "всё просто". Ещё напишите "Россия уверенно двигается по пути развития демократии", народ посмеётся...

Я знаю как минимум три небольших частных предприятия, открытых моими друзьями без всякой крыши и "бумажек чиновников". Поскольку ровно столько же я знаю попыток такое дело открыть и все они увенчались успехом - я делаю вывод, что вы, мягко говоря, выдаете желаемое за действительное

О, чудесно, чудесно...
К сожалению, желаемое за действительное выдаёте вы. Потому что мой опыт показывает - всякое якобы "собственное дело" по завершении исторических изысканий сводится к "Да, у меня папа генерал(директор, партруководитель, декан), но он мне не помогал, я всё сам сделал".
Что можно тут сказать? Внимательнее надо быть к биографии "открывающих дело".

Ну до какой-то степени биография, конечно же, играет свою роль. Другой вопрос, что дело-то, в общем, не в родстве - например, "преимущество" фирмы моего отца состояло в том, что они сумели получить под неё задаром помещение в НИИ, в котором они за гроши работали. Заодно и вопрос с охраной решился - НИИ закрытое всё ж таки, обнесено забором с колючей проволокой. Преимущество? Конечно, кто ж спорит. Но подобные моменты, в принципе, может найти практически каждый. У кого образование классное, у кого друг с богатыми родителями, у кого знакомство с руководством предприятия, на котором простаивает куча мощностей, у четвертого хорошая квартира, под которую банк дает нормальный кредит... Это просто "зацепки", с которых можно начинать - понятно, что совсем уж на голом месте, без какой-либо точки опоры сделать что-либо довольно трудно. Но вы-то упоминали "бумажки" и "крышу" - а они в данном случае совершенно не причем.

Понятие "крыши" очень широкое.
Только после фразы "Но подобные моменты, в принципе, может найти практически каждый." на любых попытках втолковать вам что-либо можно ставить крест.

"Хлеба, говорите, нет? Ну продайте часть колбасы... Или масло.. Они ведь есть у каждого".

Достали. Фтопку. Давить. На лесоповал. Пирогами торговать.

Не, ну если не искать, а вместо этого на всех вокруг бросаться, а богатых и начальников каждые полчаса обещать перевешать - то, конечно, хрен чего найдётся :))). Я бы вот к себе сотрудничка вашего типа на работу не взял и уж тем более денег ему не дал ;). Но если быть нормальным честным и адекватным человеком, который умеет различать воров, руководителей и просто обеспеченных людей, умеет внятно формулировать свои мысли и идеи, и понимает, что такое отвественность - то получается совсем другое дело

А я бы ваших грязных денег и не взял бы ;)
Тем более что "адекватность" - то есть умение урвать, хапнуть, прикрыть начальство - для вас явно ценнее честности.
Я уж не говорю, что никто из толстолобиков, вопивших здесь в каментах о необходимости продавать всё и начинать своё дело, не говорил что делать в случае краха этого дела.
Между тем в нашей чудейсной стране такой поступок аналогичен продаже всего и игры на всю сумму в карты в казино.
Так вот, тех богатых и начальников, которые говорят о необходимости это сделать надо вешать уже по факту их глупости - а идти работать на них вообще опасно для жизни, они в один прекрасный день продадут и проиграют всех своих работников...
Как у нас сейчас и происходит на всех металлургических комбинатах (я про сокращения массовые).

Умный потому и умный, что найдёт как обойти запреты посредственностей.

Кстати, КМПКВ любых людей, которые объясняют что-то посредством заговоров (существует заговор посредственностей против умных, они никого не пускают!) будут насильно лечить галоперидолом и поить ромашковым чаем! Мы будем гуманны, лесоповал вам не светит.

Наверху тот, кто делает. Вы оправдываетесь.

Скажите эту глупость про "Сумеет обойти" Джордано Бруно.
Или Сократу, например.

Наверху - нахрапистое быдло.
А я это объясняю тем, кто этого не понимает.
Тем же, кто и после объяснений не понимает, действительно рекомендуется галоперидол. Хотя лучше - ноотропные препараты.

Скажите эту глупость про "Сумеет обойти" Джордано Бруно

Джордано Бруно - пример вашей теории. Только объясните, если всё так плохо, то какого-же черта мы всё-таки полетели в космос, и расчитываем орбиты планет?

Гагарин, который в космос полетел - нахрапистое быдло? Королёв, который ракету построил - нахрапистое тупое быдло?

Вы плохо знаете историю?
Джордано Бруно и названных вами людей разделяют столетия.

Вы предлагаете а) не учитывать уроков истории б) и поэтому умереть сейчас, чтобы через несколько столетий появился грамотный менеджмент?

Тогда вы действительно нуждаетесь в ноотропных препаратах.

Притворись
        большим и щедрым,
полыхающим в ночи.
Будто ливень по ущельям,
по журналам грохочи.
Притворись родным,
        родимым,
долгожданным, как капель.
Притворись необходимым!
Притворился?..

А теперь
открывай окно пошире,
отряхнись от шелухи.
Надо
      собственною жизнью
доказать
свои стихи.

Рождественский ;)

...Может быть, и вправду резона нет
выводить корявые буковки!
Может, где-то рук моих дожидается нефть
с краю от читательской публики.
Пусть бы где-нибудь у серьёзной реки
Бригадир, бровастый как демон,
по ранжиру выстроя крутые матюги,
Учил бы меня заниматься делом...
Это - не кокетство, совсем не то.
Не буду я ни для кого обузой...
Но уже проверил: никогда и ни за что
Дело моё меня не отпустит...

asocio,
по моему вы излишне превозносите (даже не превозносите, а даете первенство в сравнении) западную систему. На собственном опыте я убедился, что в тех компаниях, которые управляются наемными менеджерами действуют правила, сходные с нашими - кумовство, личные связи, ваш локтевизм (поощряется тот чьи слайды в пауэрпойнте лучше) - все это рулит и стоит гораздо выше, чем квалификация. Конечно исключения есть, но это именно исключения. Команды обычно строятся по принципу пара работяг а остальные друзья, друзья друзей итд. Единственное, что работодатель на западе связан несравненно более строгим КЗОТ + профсоюзами (там где есть) - и это смягчает эффект (а в России - обостряет, так как у нас не запрещено откровенное самодурство). Но в целом ситуация схожа - механизма, который бы поднимал вверх квалифицированных и способных нет в очень многих крупных компаниях. Приятным исключением показался гугл - к сожалению он в меньшинстве.

Так что мне кажется, зря вы это как чисто российское явление представляете - не удивлюсь что оно импортировано с запада.
Именно на западе родилась пародия на локтевизм и одновременно библия локтевиста - Комиксы о Дильберте. Видели наверняка?

Российский Гугл - не исключение. Есть косвенные данные.

BTW, судя по описанию рабочего места, западный тоже не подарок.

То, что локтевизм родился на Западе - очевидно. Но там он не мог разрастись до таких угрожающих масштабов, как в России.
Во-первых, то что вы сами написали - законы, которые смягчают ситуацию.
Во-вторых, там есть пресловутое пособие, на которое можно жить. То есть в принципе люди, которых локтевисты вытеснили с рабочих мест, не умирают от голода - что в России неизбежно.
В-третьих, там своё дело открыть действительно возможно.
Отсюда выводы - там эта схема (негде работать, а локтевистом быть не хочешь - создай себе рабочее место сам) худо-бедно действует, а если и не действует, то она не обязательна для выживания.
В России схема такая - если ты не локтевист, то ты умрёшь и всё.

Комиксов не видел, поделитесь ссылкой?

А вы вот как ... ну точка зрения понятна... Правда здесь я не совсем согласен - в России если не можешь куда-то пробиться то можно работать на простой работе и худо бедно выживать. Просто чисто философски я не вижу особой разницы между работой за прожиточный минимум в России и жизнью на пособие на Западе. Да, второе сытнее но это же в обоих случаях десоциализация - человек выброшен из общества.


Комиксы есть здесь но я не знаю все или нет. Я их читал в бумажной книге - там они были рассортированы по главам - разным областям корпоративной жизни и с комментариями. Классная штука.

http://www.unitedmedia.com/comics/dilbert/archive/

Блин, задолбало уже упоминание этого американского пособия. ЖИТЬ на него в Америке довольно проблематично - здесь вам не Франция и не Швеция. С голоду не помрёшь, но одеться уже будет трудно, о нормальной медицине стоит забыть, а жить придется в трущобе - вы видели американские трущобы, нет? И не стоит видеть, поверьте: это примерно то же самое, что у нас уехать жить в деревню и растить там свой огород - известно, что у нас не то что не работающие люди - выброшенные на улицу своими детьми или супругами нормальные работящие БОМЖи так выживали. Я уж молчу, что срок получения пособия ограничен 2мя годами, если ты в принципе можешь работать, и 5ю - если нет.

В нашей стране не то, что на пособие - на зарплату ЖИТЬ проблематично.
А пособия не хватит даже на то, чтобы труп умершего от голода в крематории спалить.
Так что задолбало уже упоминание этого россиянского "позитива" отъевшимся ворьём: "Там хуже, холопы, а здесь вам царь-батюшка все условия предоставил".

Езжай в деревню - на шести сотках с голоду не помрёшь ;)
А вообще это из разряда "вот здесь работы нет в принципе, а уезжать я не хочу". В крупных городах нереально не суметь найти себе работу, обеспечивающую какое-то пропитание

Слышь, умнег, шесть соток вскопать надо.
А если бы я был в состоянии вскопать шесть соток - я бы просто в городе грузчиком устроился, угу? Или на завод бы пошёл.
Про переезд мы, кажется, уже говорили тысячу раз.

Ещё какие-нибудь идеи твой креативный разум родит?
Или всё-таки признаешься себе, что в нашей стране НЕВОЗМОЖНО выжить? А против твоих голословных воражений и бла-бла-бла про "нехватку специалистов" есть даже официальное вымирание миллиона жителей страны в год.

Слышь, умник, если не хочешь копать сотки (мой отец и в меру сил я десять лет назад - копали) - то у тебя, к слову, есть интернет и то, что заменяет тебе мозги. Займись журналистикой, займись переводами книг и технической документации - ты вполне этим проживёшь, я ж в Москве как-то жил, снимая комнату в общаге?

А что касается "НЕВОЗМОЖНО выжить" - ну как же, это я вижу на вашем личном примере ;)

"Займись воровством сотовых телефонов и подделкой кредитных карточек" вы хотели сказать? ;)
В очередной раз то, что заменяет вам мозги, движется по проторенной дороге: "Всякий, кто не является программистом - никчемен и ненужен".

Искренне надеюсь, что однажды вы осознаете подлинное место "журналиста и переводчика технической документации" в системе общественного труда - и после этого выброситесь из окна, как разорившийся маклер. Локтевистское мышление такому, кстати, способствует ;) А я утомился объяснять вам про многообразие мира. Вот цитатка у меня есть - как раз на ваш счет:

Человек при кормушке реальный мир, как правило, воспринимать перестаёт.
Это даже не при кормушке случается -- просто если в метро ездить перестать и пользоваться всё время машиной.
Другой мир.
Желаю приятного аппетита инопланетянам.

Да, и ещё - десять лет назад шесть соток и я копал. У меня тогда было на это здоровье и силы.

А насчет НЕВОЗМОЖНО - ну если мы с вами доживем лет до восьмидесяти - тогда я перед вами извинюсь.

Сорри много текста.

Если позволите расскажу зарисовку локтевизма (в крупной западной компании, одной из ТОП в своей отрасли) в которой принял непосредственное участие. Сразу предупреждаю - не только доказательств истинности этой истории не будет предоставлено - но и абсолютно все детали будут опущены, дабы защитить хороших людей - лучше перебдеть.

Так вот. Есть некий исследовательский проект и две команды - А и Б, которые разрабатывают конкурирующие решения для этого проекта. Лучшее решение получит GO на этап детального исследования и возможно перейдет в разработку и дальше на производство. Команды работают не покладая рук, проблема только в том, что команда Б работает над проектом, а команда А (включая вашего покорного слугу) работает над корпоративным чемпионатом по сетевому тетрису, над обсуждением политических новостей а также над ставками в онлайн букмекерах. Не говоря уже о том что половина команды А перманентно в отпусках. О том, что команда Б именно работает знаем от них самих, так как они постоянно назначают нам встречи в рамках обмена опытом. Правила концерна запрещают отказать во встрече -и мы за 5 минут до таких встреч быстренько придумываем что им рассказать, лишь бы отвязались.

Подходит срок дедлайна - мы решаем поработать и находим среди старых разработок одну, которую можно немного изменить и получить на выходе примерно то, что нужно. За неделю до дедлайна быстренько все обновляем в ней, программируем графический интерфейс вместо старого консольного, тестируем и понимаем что эта гадость работает нестабильно - виснет через раз. Это программно-аппаратный комплекс, что делает отладку в течение недели просто невозможным делом - какая из микросхем глючит и где именно - это работа на месяц. Мы не тратим время на дальнейшую отладку и вместо этого делаем супер презентацию. У нас есть инсайдерская инфа, что один из "принимателей решений" по этому проекту большой специалист по технологии Х. Мы добавляем в презентации технологию Х, как будто бы она являлась составной частью проекта (на самом деле она вообще к проекту не относилась никаким боком - но слайды терпят почти столько же, сколько и бумага). При этом мы намеренно вносим в презентацию небольшую неточность в применении Х, заметную только истинным профессионалам.

Подходит день презентации - команда Б вываливает набор скучных слайдов - половину из них может быть понял бы Эйнштейн, но другую половину понять было на наш взгляд в принципе невозможно - технология была на грани звездолетов и бластеров. Менеджмент спит или сидит онлайн - мы сидим в чате, двое на заднем ряду умудряются играть в тетрис. Презентация проходит безупречно - вопросов по сути не возникает (откуда?) - менеджеры задают пару тупых вопросов без содержания (ну кто был на презентациях такого рода знает - когда вопрос задать вроде надо и вроде нечего спрашивать. Типа как ваша технология увязывается с правами несовершеннолетних в дельте Нигера?).

Далее наша презентация - мы выходим по очереди (разные части проекта разные люди) и сразу замечаем разницу - все спят или сидят онлайн, за исключением того нашего эксперта по технологии Х, который слушает и кивает головой. В моей части как раз эта внесенная нами ошибка. я рассказываю до конца и тут он и говорит - вы не возражаете? я естественно не возражаю, он подходит к слайду и чертит маркером на экране (такой специальный экран с электронным маркером, чтобы не было вопросов) обозначая наши ошибки. я стою понуро киваю, а он объясняет типа "совершенно очевидно что вот здесь вот так а вот тут не так". Я украдкой смотрю на зал и вижу офигевших менеджеров, которые больше не в онлайн а внимательно смотрят на происходящее. Тут надо пояснить - текущие дела вымывают из голов менеджеров все кроме вопросов "Когда? Сколько?", поэтому менеджер не может с разработчиком говорить даже на уровне смоллток, не говоря об обсуждении технологии, ну а ситуация когда менеджер тыкает разработчика в ошибки в его технологии - неслыханна в принципе. То есть сидят себе менеджеры и все знают, что не только они не понимают - никто из окружающих не понимает - и сидят тихо в онлайне, все они равны. А тут вдруг резко получается что их друг вовсе не такой, а и в самом деле профессионал. Наш босс в общем наслаждается триумфом, изрисовывает мне три! слайда маркером, хлопает по плечу и говорит, что это очень смелая затея использовать технологию Х, что совершенно очевидно, что в рамках такого проекта полностью использовать технологию Х просто нельзя было успеть, и ошибки неизбежны.

Команда Б ликует и думает что нас публично унизили. Ну что взять с девелоперов - знание психологие что ли? откуда?

Далее идет демонстрация решений. У команды Б все тип топ но тут к ним подходит менеджер (уже другой) и говорит - скажите вот ваши коллеги не побоялись использовать технологию Х - вы же исследователи - где у вас инновация. Они пытаются объяснить, что Х тут не нужен вообще, что у них игрек и зет, но на этой встрече в моде только технология Х (сам ШЕФ СКАЗАЛ), игрек и зет тут не катят. Команда Б начинает догадываться, что этот мир какой то странный, нифига не двоичный и работает по странным законам.

Идут к нам - у нас все виснет, из пяти запусков 2 срабатывают, но в итоге виснут когда народ пытается тестировать систему (не висло оно только при строго определенной комбинации клавиш:):):) Большой Шеф с улыбкой подходит ко мне и говорит - ну теперь то вы поняли, что стабильной работы вам не добиться - я же вам нарисовал на слайдах. С такими неточностями в разработке технологии Х я вообще удивлен как оно у вас запускается (тут надо еще раз напомнить, что все это чушь, Х там и правда не нужен и не было его там - а глюки просто потому что времени не было у нас и все). В итоге Большой Шеф на волнах своего триумфа подробно объясняет другим шефам, в чем наша ошибка, шефы согласно кивают, все приходят к выводу, что настоящие инновации просто так не даются, Большой Шеф приглашает нас в свой кабинет и вручает нам копию своей диссертации на тему технологии Х - утверждая что нам это поможет.

Надо ли говорить, что мы были щедро вознаграждены за то, что обеспечили Шефу его триумфальное выступление, в результате которого за ним в кругах менеджмента надолго закрепилась репутация менеджера, который "И ПРАВДА ЗНАЕТ!". Слух о том, как он публично тыкал девелоперов в ошибки ходит и по сей день. Наше исследование было признано перспективным, команда получила поддержку, финансирование, команде Б было предписано передать нам результаты и заниматься другим проектом. Мы взяли их разработку, добавили туда технологию Х, которая ничего не делала и вели проект дальше:) См. начало рассказа.
Правда потом всю эту ветвь исследований свернули - решение сверху- результат большой политики - но все это уже другая история.

причем тут россиянская? везде так.

Мне даже кажется, что эта система родилась на западе а в РФ пришла уже оттуда. Вообще интересно подумать о причинах - у асоцио получается, что на западе такого нет, а в РФ все капиталисты быдло и поэтому у нас все плохо. На самом деле получается, что либо на западе капиталисты тоже быдло, либо где то в логике рассуждений ошибка.

На Западе всё это есть.
Но не в таких масштабах и не в таких уродливых формах.
Конечно, это сложилось большей частью не благодаря человеческому поведению, а сторонним факторам типа географического положения.
Но на Западе пресловутое "своё дело" открыть проще, чем здесь. А также проблема локтевизма компенсируется спецификой судебной системы и законодательством, которых в России отродясь не было.

Насчет своего дела - мне кажется вы просто неправильно соотносите этапы развития общества. тут дело вот в чем - на западе рентабельность "обычных" бизнесов уже упала на грань выживания (для маленьких инвесторов). Что значит обычный бизнес - тот, где идея общеизвестна и уже давно - ну магазин там, киоск тот же, пекарня, фабрика макаронная и тд. То есть такой бизнес открыть можно - но конкуренция осложнит все так, что маленькому инвестору просто не пробиться. И свое дело на западе это чаще всего та же работа за зарплату и небольшую прибыль. Я не говорю о высоких технологиях, и новых отраслях, типа онлайн бизнеса - где хорошая идея приносит миллионы.

В России же еще довольно рентабельно открывать именно обычные бизнесы (особенно в регионах) - поэтому и идет за них такая борьба -и чинятся препоны, стараются люди пропихнуть своих и тд - потому это "сладкие" места. То есть в принципе в "обычном" бизнесе сверхъестественного ничего не надо - хватит и серой массы в менеджменте чтобы производить шестеренки. Грубо говоря. Ситуация изменится с развитием экономики и усилением конкурренции. А пока естественно те, кто уже в бизнесе не жалеют сил, чтобы сохранить статус кво.

Вот такие у меня соображения по этому поводу.

+1 Именно.

"С красным дипломом сейчас вообще опасно куда-нибудь устраиваться - завернут без объяснений.
Будешь работать, а не пить чай и пинать балду- коллеги выживут, а начальник поддержит, ведь он тоже пьёт чай и пинает балду."

Не знаю, не знаю. Хорошие инженеры сейчас нужны во всех отраслях, и скучать на работе никому не приходится. Вот только вузы их практически уже не выпускают. Молодежь не умеет и не хочет учиться. Все ломятся в "эффективные менеджеры".

Беда не в том, что молодёжь не умеет и не хочет.
Беда в том, что будучи Эффективным Локтевистом при этой сестеме можно получать деньги.
И именно поэтому учиться не хотят
Если бы эту кормушку прикрыть...

Совершенно согласен. Потому и не хотят.
Удивляет то, что инженер сейчас может получать больше "локтевиста", но все равно не хотят. Правда, для этого надо прилагать усилия.

+100
Знакомый выучился на хорошего инженера-проектировщика - сейчас получает в Москве то ли 2.5 то ли 3 тысячи долларов в месяц. Хорошую машину купил, на квартиру, по-моему, потихоньку копит. Я хороший программист - мне тоже предлагали работу на 2.5-3 тыс. Сравните с "типичным" инженером и "типичным" программистом на их 700$/м и типичным менеджером - от 700 до 1500$ в месяц

У нас программист за $700 - это мальчик после института, немного знающий джаву.
У менеджеров старт гораздо ниже. Разумеется, я не имею в виду IT Project Managers. %)

Так этих за 700 на побегушки обычно и нужно больше всего - сейчас много всяких мелких контор, которым нужно делать какую-нибудь мелочевку в Excel или 1C. Менеджеров низшего звена, впрочем, тоже...
Конечно, непонятно, как к ним применять сам термин "программист" но вот тем не менее - называют

я знаю одну контору, где все не так. правда, это контора маленькая. человек 25-30.
и она всего одна такая.
одна.
и хочется бы с тобой поспорить, да бессмысленно.

ну примеры есть и с той и с той стороны. Я тоже знаю несколько примеров где все не так, где действительно квалифицированные люди нужны и вообще все образцово. Тут скорее вопрос в том, что правило, а что исключение. И еще интересно причины узнать того, что описывает асоцио. Я так думаю, что это в основном сильно в фирмах, где нету заинтересованности менеджмента и сотрудников в результате работы.


*****
sternenzaehler - не логинится почему то.

Беда в том, что результатов работы Эффективного Менеджмента как таковых сейчас нет и быть не может.
Это как с чиновниками - ну не нужен нам чиновник на каждые сто человек, но он есть. Потому что присосался к ресурсам и жрет. И менеджмент точно также.

Поржал.

Директора по маркетингу МТС, снесли, кста.

О, приятная новость :)
Надеюсь, без права занимать управляющие должности до конца жизни? :)

Этого я не знаю.

Он поляк.

Но обратите внимание - яйцо практически исчезло с каналов, а новая реклама МТС уже более продающая.

Именно за "яйцо" снесли? уже после ребрендинга???

По совокупности причин.