памойму если хочешь заработать или нет другого выхода, можно и за тыщи километров полететь
можно, впрочем, и дома сидеть и ругать жизнь

то же самое и продуктов касается: если очень хочется сервилат по 10 руб за кг, или там черевички как у царицы - то не грех и за 1000 км в Москву слетать... ;)

И так каждую неделю, как колбасы захочется?
Когда говорят о работе в Москве, подразумевают, что человек в Москве же и живёт

стандартная фраза " переезжайте в москву работать."

Я согласен с асоцио - двойной стандарт налицо. С одной стороны ехать куда то за товаром - абсолютное зло. С другой стороны - переезжать куда то с семьей, менять город проживания, окружение и тд - нормально и так и надо - и это единственно правильный путь - и всячески приветствуется. более того - надо переезжать постоянно, как только есть лучшая работа (как на развитом западе - перекати поле).

явно тут налицо двойной стандарт, с какой стороны ни посмотри.

"Постоянно переезжать" - это максимум раз в год даже на Западе. В России сейчас вообще скорее "раз в 10 лет переезжать". И это действительно абсолютно нормально - например, я считаю, что зарабатывать деньги, растить детей, и проводить старость надо в трёх совершенно разных местах, потому как требования к месту проживания в этих трёх случаях очень разные.

А вот за колбасой надо ездить каждую неделю. Заместо отдыха. Плюс стоять в очередях, плюс возить с собой детей в силу существования норматива больше столько-то грамм в одни руки не давать.

Как говорится, почувствуйте разницу.

и очень хорошо представляю себе разницу между
а) когда по месту жительства нельзя купить колбасы.
б) когда по месту жительства в принципе нельзя достойно жить, работая. надо уезжать.

в обоих случаях где-то 10% населения не затронуто. в а) у них была колбаса, в б) достойная жизнь.

Я обдумал а и б, разницу осознал вполне. А у либералов получается - идет налево говорит" "Ах Ах как плохо ездили на поезде за колбасой, ужас ужас! кровавый режим! тоталитарный!" И тут же идет направо и говорит: "Ты лох и совок, переезжай в Москву или Питер срочно давай кабанчиком упаковался и переехал! это Свобода!".

Подмечено было очень и очень верно. В точку.

Допустим, что в городе оказалось невозможным зарабатывать на достойную жизнь. Допустим, что разовый (один раз в жизни!) переезд в Мск абсолютно невозможен и приходится работать вахтовым методом в Москве. Ок. Но зато семья, оставшаяся в городе, получает хорошее и полноценное питание (всё, что только душе заблагорассудится) и ей не нужно для этого никуда ездить за продуктами.

Вернемся в социализм. В родном городе платят зарплату как всюду. Но купить на неё ничего в родном городе нельзя. Включая банальные достаточно разнообразные продукты питания. Приходится семью непрерывно таскать в Москву, чтобы вывезти оттуда хоть что-то.

Да, в обоих случаях приходится ездить в Москву. Но в одном случае это - результат совпадения ряда обстоятельств (нет работы в родном городе, большая семья или иная причина делает невозможным переезд), и ездит один здоровый мужик раз в месяц, а в другом - это закономерность, из-за которой мотается вся семья каждую неделю. Причем в первом случае семья питается как душе будет угодно, а во втором - как повезет.

тут дело в том, что одну ситуацию, в которой за каким-то видом товаров надо ездить куда то там (кстати то что с голоду умирали - это спорный вопрос. В том смысле что вообще ничего не было. там у всех было по разному... так ладно - в общем вопрос о том у кого что было в ссср не поднимаем - возвращаемся к нашим баранам.

ситуация а) определенные товары есть только в москве и за ними надо ехать = "Кровавый режим и подавление всех прав и свобод. Архипелаг Гулаг."

ситуация б) достойная работа есть только в москве и туда надо переезжать ="прекрасный режим, все здорово, а кто не согласен - тот лох. Это Свобода с Большой Пребольшой буквы".

вот об этом говорил асоцио. Диссонанс.

А спорить с человеком, чье мышление описано у меня в б) - ну бесцельно ей богу. Ведь именно про таких как вы он и написал - понятно что вы не согласитесь.

Кровавый режим и подавление всех свобод - это немного про другое. Отсутствие товаров в магазинах - это "совковый дефицит" :-).

Собственно, б) достойная работа есть только в Москве и туда надо переезжать = переходный процесс, в БУДУЩЕМ всё будет здорово, социализм тоже обрел человеческое лицо лишь через 40 лет после Октябрьской революции :-). Возражение-то в общем, выдвигается простое: "отсутствие работы в регионах" - явление частное и неестественное для рынка труда, вполне поддающееся исправлению, а вот "дефицит при существовавшей модели социализма" - закономерное следствие фундаментальных просчетов, существовавших в системе, и никак не исправлявшееся в принципе.

первое поверхностное утверждение что все будет "ЗДОРОВО". Не указано для кого, не указано как.

второе поверхностное утверждение - что дефицит при социализме не решается. Решается более качественным управлением, надо смотреть в корень и разбираться, чтобы отличить свойства системы, обусловленные системой, от свойств, приобретенных извне ли, или же по какой-то другой причине.

Я конечно не сторонник того, чтобы в ЖЖ устраивать научные изыскания, но чтобы вот так поверхностно - не мой уровень, сорри.

Рассуждения "было а стало б - смотрите, диссонанс!" в любом случае поверхностны :-). Если говорить более серьезно и глубоко - то

1. С течением времени существующие перекосы в местах концентрации жителей и местах работы будут уменьшаться - это экономически выгодно и удобно как для работодателей, так и для самих рабочих. Можно ожидать, что спустя несколько десятилетий 95% рабочих будут тратить на дорогу до работы не более 1.5 часов в день. Возможно, благодаря созданию рабочих мест в области и жилья - рядом с существующими центрами. Возможно - благодаря развитию скоростного персонального транспорта (например, решения проблемы пробок в крупных городах и повсеместного распространения автомобилей, как это было в США). Скорее всего - благодаря целой комбинации факторов, точное соотношение которых предсказать сейчас не представляется возможным. Одновременно будет постепенно происходить развитие экономики страны, вследствии чего значительно вырастет уровень средних зарплат населения и повысится качество и доступность разнообразных товаров и услуг. Скорость обоих процессов будет зависеть от проводимой государством политики и может быть как очень большой (тогда процесс займет буквально лет 10), так и весьма скромной (тогда лет 50), а в наиболее запущенных случаях - даже отрицательной (в смысле - всё станет даже хуже), в зависимости от того, насколько полно проводимая политика позволит реализовать принципы современной рыночной экономики (чем полнее - тем быстрее будет процесс; сегодняшняя реализация рыночной экономики, мягко говоря, неполна, хотя и всё же обеспечивает положительную тенденцию)

2. Эффективность распределения товаров в социалистической системе, построенной в СССР, была принципиальным образом "завязана" на эффективность действий бюрократической верхушки страны. При этом никаких инструментов воздействия на эту верхушку в позднем СССР не существовало. Созданная Сталиным система управлялась фактически единственным рычагом - политическими репрессиями, контролировавшимися лично Сталиным. Это обеспечивало ей сравнительную управляемость и эффективность. Но когда Сталин умер - то контроль над верхушкой исчез, и верхушка предприняла огромные усилия по тому, чтобы ему никто не пришёл на замену. Некоторое время система продолжала работать "по инерции", используя ранее выстроенные схемы, но поскольку любая система, лишенная контроля, неустойчива, то вопрос её коллапса был лишь делом времени. Система СССР с 50х годов просто в принципе не могла не привести вначале к застою (когда политическая верхушка осознала свою силу и постралась законсервировать полностью устраивавшее её положение в обществе), а затем и к кризису (когда по естественным причинам стали разрушаться старые связи). Ситуацию мог бы спасти "второй Сталин" (в момент кризиса верхушка в значительной мере потеряла контроль над ситуацией и будущий диктатор вполне мог бы этим моментом воспользоваться), но его не оказалось - и советское государство рухнуло, причем по сценарию, обусловленному интересами бюрократии (отсюда, в частности, и распад СССР - бюрократии было выгодно уменьшить централизованный контроль над собой). Но даже если бы второй Сталин нашёлся - то это лишь отсрочило бы гибель Союза: люди, увы, не вечны, и когда всё оказывается завязанным на личность одного человека - то в долгосрочной перспективе предприятие обречено на поражение.

да все поверхностно, если рассматривать следующий, более глубокий уровень. Тут говорилось о том, что наблюдается сходство на определенном уровне абстракции между ситуацией, которую либералы назвали "кровавым режимом", и другой ситуацией, которую они прославляют.

Уровень абстракции тот, что в одном случае были проблемы с продуктами, а в другом с работой - абстрагируясь мы получим следующее рассуждение из которого понятно - в стране была и есть проблема с ресурсами и экономической системой. Проблема не решилась а просто сублимировала в другой вид. Потребление мяса ведь - за статистикой обратитесь к коммунистам, у меня нет, но они показывали - до сих пор уровень СССР догоняет.

Ваше высказывание 1 оспорить сложно в том смысле что это ваша надежда, если не сказать фантазия. Здесь же разговор был о реальной ситуации. Если вы включите в рассуждение " а что было бы через 30 лет", то тогда надо рассматривать обе ситуации в ключе прогноза.

высказывание 2 - То, что была неэффективная бюрократия - факт. то, что можно сделать бюрократию эффективной - тоже факт. Не понимаю вашего юношеского "СССРовская бюрократия никогда не могла стать эффективной, но при этом бюрократия нынешних ТНК, которые по размеру к слову так уже не сильно меньше СССР, почему-то эффективна."
Чем нынешний Walmart отличается от советского Продмага? системно - ничем. В частностях - эффективностью. Но по факту и там и там бюрократия. Или в Walmart владелец за прилавком стоит? да нет - те же наемники. И управляют на почти всех уровнях тоже они. (Кстати надо посмотреть вроде теперь вообще везде наемники в Walmart, наследники вроде как не занимаются)

У вас получается, что одна из этих бюрократий эффективна в принципе, а другая неэффективна тоже в принципе, то есть эффективной стать не может (как не может стать белой черная краска). Если вам нравится так считать - считайте - у нас в России полная свобода счета, и калькулятор доступен любому желающему.

Я же считаю, что эффективное управление вовсе не зависит от капитализма-социализма. Управление либо эффективно, либо нет. И критерии эффективности одни - достижение поставленных целей. Однако принципиальной разницы нет - вопросы эффективности, контроля, мотивации - стоят перед любой из парадигм и в любой парадигме принципиально решаемы. Равно как их решение в любой парадигме связано с проблемами - взять хотябы такие трули кэпителистик кантриз як Зимбабве (це дюже гарна страна) ну или ЮАР.

Вы же высказыванием 2 сказали следующее (если в сухом остатке) -"Неконтролируемая бюрократия с неограниченными полномочиями в итоге пожирает любую систему". Это утверждение истинно, но оно к разговору то не относится.

Высказывание 1 основывается на разумной и рациональной теории, проверенной 150-летним опытом капиталистических стран. С моей точки зрения, это чертовски веский аргумент :).

Насчет бюрократии -
1. Кто сказал, что бюрократия сегодняшних ТНК эффективна? ИМХО, неэффективна. Сейчас напротив, идут разговоры о необходимости модернизации отдельных отраслей экономики с целью уменьшения в них влияния бюрократии
2. Отличий Walmart-а от Продмага полным-полно. Перечислю два основных
2.1. Зарплата менеджера Walmart-а напрямую зависит от того, насколько он эффективно работает. Есть несколько способов организовать это технически (обычно менеджера берут в долю от доходов либо делают со-собственником компании). Зарплата и льготы же советского бюрократа в Продмаге определяются исключительно его положением в Продмаге. Достаточно занимать высокую должность. Связи "работа-зарплата" нет
2.2. Walmart контролируется своими "Сталиными" - собственниками, которые могут пинком под зад выгнать любого, на их взгляд, нерадивого сотрудника. Сотрудники же никак от собственников защититься не могут. В Советском Союзе после смерти Сталина эта система (неплохо заменяющая 2.1) была разрушена - чиновников высшего звена (да и не только их) никто не мог выгнать за плохую работу.

Я не спорю, что эффективное управление вовсе не зависит от капитализма-социализма. Но социализм в варианте СССР (подчеркиваю, в варианте СССР!) однозначно вёл к неэффективному управлению и гибели государства. Мы, безусловно, можем обсудить более эффективные модели, но это уже будет не СССР, а речь шла именно о нём, а не о "социализме вообще". В хорошем социализме и дефицита бы не было. В капитализме тоже возможно неэффективное управление, но в силу его децентрализованности, оно в худшем случае ведет к гибели отдельных компаний. Сама система построена там так, что она отсеивает неэффективные решения. Этот отсев слепой, на него уходит много времени, он не гарантирует абсолютно оптимального результата - но в целом он задаёт капиталистическому обществу движение к повышению эффективности управления.

про Walmart советую все таки почитать о его владельцах, и о том, чем они занимаются. ЕМНИП, там наследники (3 штука), которые к компании более не имеют отношения.

а теперь внимательно посмотрим на то, что мы написали про Walmart и Продмаг, и убедимся, что написали мы одно и то же. разница в эффективности управления, в частности в эффективности мотивации сотрудников. Капитализм и социализм там ни при чем.
Капитализм при увеличении концентрации капитала вообще теряет все свои вкусности (для большинства) типа "совладение фирмой". Ибо когда работают 500 000 всех не сделать совладельцами (даже начальников!), значит в большей части компании будет нужна вполне себе "социалистическая" мотивация (что и происходит вполне успешно - не буду рекомендовать поработать в какой нить крупной ТНК - но это бы вам показало капитализм с новой для вас стороны:)


Что касается СССР - он развалился. Что было бы, если бы внешние враги были слабее? - никто не знает и не узнает. Может и реформировался бы.
Что было бы если бы все было не так как было на самом деле, а так как было на самом деле не было бы? - наверное в этом случае было бы все отлично от того как было бы если бы не было бы как было на самом деле:) Короче эта же самая мысль записывается просто: "История не знает сослагательного наклонения".

А вот что касается будущего капиталистической России - то я не буду разделять ваши надежды (фантазии). ибо есть страны с долгими традициями капитализма типа уганды и парагвая:) а в вашем видении капитализм это только США. Сей диссонанс наводит меня на грустные мысли.

Если не богатый наследник - так Сталина изобразит управляющий, получающий 10% дохода и оттого кровно заинтересованный в его увеличении. Собственно, пункты 1 и 2 могут очень гибко комбинироваться - это ж классические кнут и пряник. Например, рядового сотрудника, вероятно, действительно нет смысла включать "в долю". Но вот его начальника - уже очень даже можно, Вы неправы, что в крупной компании этого нельзя сделать. После чего этот начальник заставит своих подчиненных работать под угрозой увольнения / лишения премии уже весьма и весьма эффективно и без материальной заинтересованности.

Впрочем, повторюсь - крупные компании, конечно, бывают разные. Хорошо известно, что многие конторы, вырастая до больших размеров, теряют свою эффективность. Но в этом случае они умирают, а на смену им приходят новые, более эффективные. В социализме же неэффективная компания может существовать неограниченно долго.

Что касается уганды и парагвая - то я говорю о будущем не столько "капиталистической России", сколько "России как страны с современной рыночной экономикой". В уганде и парагвае этой экономики нет вообще. В России - есть основы этой экономики и возможно её эволюционное достраивание до полноценной рыночной. В США и иных развитых странах эта экономика построена полностью

Вы утверждаете "При таких-то и таких-то условиях в современной системе всё может быть здорово".

Мы утверждаем "При таких-то и таких-то условиях в социалистической системе всё может быть здорово".

Вы утверждаете "Дефицит товаров в СССР - закономерное следствие фундаментальных просчетов, существовавших в системе, и никак не исправлявшееся в принципе."

Мы утверждаем - "Миграция населения и обескровливание регионов - закономерное следствие фундаментальных просчетов, существовующих в системе, и никак не исправлявшееся в принципе."

Только вот при нашей системе был ряд плюсов для всех людей, а при вашей системе плюсы есть только для тех 5% населения, которые тратят на еду меньше четверти своего дохода.

Вот и вся разница, сапиенти сат.

Ага. Только для социалистической системы образца СССР состояние "всё хорошо" неустойчиво.

А для капиталистической системы неустойчиво состояние "отсутствия достойной работы"

Ни то, ни другое недоказуемо.

Исторически доказано

Только не "исторически", а "голословными высказываниями сторонников капитализма" ;)

Там ниже хорошая фраза:
Вот что нужно делать, чтобы изменить к лучшему Россию - я хорошо себе представляю. А что нужно было делать, чтобы изменить Союз - нет.

И по-моему эта фраза только лишний раз демонстрирует интеллектуальную слабость всех сторонников капитализьма.

Советский политический класс ответил с поразительной адекватностью. Никакая сверх-ЭВМ не решила бы лучше задачу сохранения собственной власти при условии таких рамочных ограничений. Решение же было следующим: «Если нельзя сохранить власть НАД ИМЕЮЩЕЙСЯ СИСТЕМОЙ без тех самоизменений, на которые мы не согласны, то есть нельзя ПОДНЯТЬ СЕБЯ ДО УРОВНЯ, КОТОРОГО ТРЕБУЕТ СИСТЕМА, то нужно... РЕДУЦИРОВАТЬ СИСТЕМУ ДО СВОЕГО УРОВНЯ. Нужно организовать сброс системы и за счет сброса сохранить власть». То есть нужно уничтожить мировую коммунистическую систему, развалить СССР, сбросить свое общество с верхнего индустриального уровня на доиндустриальный этап, передать целеполагание (высшую власть!) американцам и кому угодно еще... НО ОСТАТЬСЯ НАДСМОТРЩИКАМИ. Властью над собственным омерзительным деградирующим стадом. (http://www.rosbalt.ru/2006/09/26/268339.html)

Ну да, насчет советского политического класса - всё правда. Я собственно и талдычу о том, что по другому и произойти не могло. Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это.

насколько я знаю, социалисты 21 века так же мало занимаются воссозданием системы СССР, как и капиталистические 21 века занимаются воссозданием системы США 1920-1930.

вам еще никто не говорил, что сравнивать воплощение одной системы 30-летней давности с ожидаемым через 30 лет воплощением другой системы некорректно? типа разница в 60 лет между моделями получается. Не пробовали сравнить процессор от АМД 2006 с процессором от ИНТЕЛ 1980 и сделать вывод, что АМД лучше?:) попробуйте - все получится, я гарантирую. АМД выиграет сравнение.

АМД 2006 выиграет сравнение и с ИНТЕЛ 2006 :-p.
А если серьезно - то диспут ведется не о "абстрактной социалистической системе", а о вполне конкретном СССР. Уж что построили, то построили - и через 30 и через 60 лет его экономика оставалась бы бюрократической. Чтобы стать "правильным социализмом", СССР должен был бы пройти через революцию

а вот здесь я с полной ответственность заявляю:
Ваше высказывание "СССР и через 60 лет оставался бы бюрократией" равносильно высказыванию "Путинская Россия и через 60 лет останется олигархо-бюрократией с децильным коэффициентом около 100". И таким образом получает статус предсказания нострадамуса. Мерилл Линч не предлагал работу? они обычно прогноз на 6-12 месяцев пока составят, ошибутся два раза из трех. А тут на 60 лет прям сразу. Я не шучу.

Справедливо.
Но всё же в Путинской России есть основы для эволюционного построения полноценной рыночной экономике. А в Союзе этих основ, увы, не было :-(. Вот что нужно делать, чтобы изменить к лучшему Россию - я хорошо себе представляю. А что нужно было делать, чтобы изменить Союз - нет.

Вы мыслите в рамках капиталистической экономики и нких "всеобщих экономических законов". Подобная т.з. была опровергнута ещё 150 лет назад. Никаких всеобщих законов нет, они меняются с развитием производительных сил и отношений.

Мерять СССР капиталистическим лекалом всё равно что проверять теорию относительности Ньютоном. Блин, рабочий 1905 года, знавший Маркса, был грамотнее "экономистов" вашего типа.

Причем здесь "капиталистическое лекало"? В Советском Союзе не действовали законы логики? Или базовые принципы динамических систем? Речь не идет о "экономическом законе" - речь идет о простейшей логике и математической теории управляемых систем.

Какие, к чёрту, "законы логики"? Логика - наука о законах человеского мышления.
Понятия: цена, товар, стоимость, экономическая эффективность - суть выдуманные и не существующие в реальности. Они существуют лишь как "идеальная", временная, условная форма.

А теперь с удовольствием выслушаю Вашу теорию без употребления и без существования этих понятий.

По простому, так сказать? Давайте по простому.
Была такая страна - СССР. В ней было две категории людей - обычные и партийные. Партийные люди управляли страной, поскольку обычные люди подчинялись решениям партийных. Так повелось со времен, когда СССР правил Сталин, который всех, кто был с этим несогласен, поубивал или заставил спрятаться и молчать в тряпочку. Конечно он не мог поубивать всех несогласных в одиночку, поэтому он создал карательно-репрессивную систему, которая, как и всё остальное в стране, подчинялась партийным, которые в свою очередь подчинялись лично Сталину. Когда Сталину не нравилось, как кто-то из партийных работает, или просто он думал, что настало время показать жителям страны наглядный урок того, что бывает с непослушными или нерадивыми, с помощью этой системы он убивал выбранного человека. Поэтому партийные очень боялись Сталина и старались работать хорошо. А поскольку хорошо работать - тяжело, то чтобы партийные все не разбежались от такой жизни, Сталин давал им много-много всяческих привилегий и материальных благ - квартиры, машины, роскошную еду. Поэтому много людей хотело быть партийными.
Но в 1953 случилось большое несчастье - Сталин умер. А партийные и карательно-репрессивный аппарат остались. Поскольку партийные даже после смерти продолжали бояться Сталина, то они постарались сделать всё возможное, чтобы его преемник был его полной противоположностью. Так к власти над партийными пришёл Хрущев, который первым делом очернил как только мог Сталина. Умные люди на Западе в этот момент сказали, что СССР погиб - но внимания тогда на это не обратили, а зря! Всего за несколько лет партийные перестали бояться и Сталина, и того, кто пришёл на его место. Когда Хрущев попробовал заставить партийных регулярно менять место работы, чего они очень не хотели, он уже не дожидаясь смерти Хрущева, отправили его в отставку и заменили его не пытающимся делать подобных глупостей Брежневым. Брежнев не пытался заставить чиновников делать что-либо, чего они сами не хотели, а народ - народ по-прежнему подчинялся партийным, поскольку карательно-репрессивный аппарат контролировали партийные. Сменить партийных на других партийных поэтому стало почти невозможно - ведь старых партийных больше не убивал Сталин, а новых партийных видеть в своих рядах старые не хотели. Так в мире, согласии, и репрессиях среди инакомыслящего населения, партийные прожили 15 лет, всё больше и больше забывая о работе, и всё больше и больше получая привилегий и материальных благ. А потом "партийные" состарились, а экономика страны - постепенно пришла в упадок. Карательно-репрессивные органы тоже одряхлели и ослабли - ведь они тоже были партийными. Увидев это, народ, которому к тому моменту от подобной жизни стало жрать совсем нечего, воспользовался моментом и устроил демократическую революцию. Эту революцию умело возглавили и использовали в своих целях некоторые нижестоящие партийные, которые постарались сделать так, чтобы после революции им жилось как можно лучше. Так развалился Советский Союз и возникло много демократических государств, власть в которых возглавили прежние партийные. Вот и вся абсолютно не экономическая сказка о истории одной диктатуры XX века.

Как правильно замечено: сказка.

возразить нечего :)?

Возразить на что? На сказку из 1001 ночи? :)

Я Вас спрашивал про экономику - без терминов "цена", "стоимость" и т.д. Вы не смогли сказать ни слова, чем подтвердили мой исходный тезис, что мыслите исключительно внутри одной экономической модели - как двумерное существо не видит третьего измерения.

Бля, про какую к чёрту экономику?! Все мои реплики о причине грустной кончины СССР относились исключительно к политике. И реплики о "построении полноценной рыночной экономики в современной России" - тоже. То, что эта экономика обеспечит светлое будущее России - не обсуждалось, поскольку это тема для совершенно другого разговора. Зачем вы упорно пытаетесь свести разговор на эту экономику и предъявляете мне абсолютно идиотские обвинения - то мол я "подхожу с капиталистическим лекалом", то "не смог сказать ничего про экономику без терминов цена, стоимость", - не представляю.

Что касается сказки - сами просили чтобы было "без умных слов и экономики". Просили - получите и распишитесь. Возразить вам, как я понял, таки нечего

Вы сами верите в этот бред, что написали?

Ну, в жизни всё, естественно, было значительно сложнее чем в "сказке" :-)
Но в общую идею развития политической системы СССР, описанную выше - безусловно верю (понимая в данном случае веру как веру в научную гипотезу). А, собственно, какие претензии к данной теории Вы готовы назвать?

я со своей стороны тоже бы поостерегся улучшать систему, известную мне в основном на уровне исторической литературы неизвестного уровня достоверности, да обрывочных сведений личного опыта.

от первоначальной дискуссии правда отошли. ну да это и к лучшему, дел много на выходных, да и на МАКС надо бы успеть. Счастливо.

Хороших выходных!

***Но в одном случае это - результат совпадения ряда обстоятельств ***

вот это и есть главное заблуждение. В обоих случаях это системное получается.

Очень многим приходится именно ездить в Москву работать, проживая в других не то, что городах, а даже областях.
Вахтовый метод и т.д. и т.п.

И так каждый месяц, когда денег захочется.

Конкретные примеры не озвучите-с?
По тому, что я вижу, в Мск ездят работать в основном жители области, да и то лишь те, для которых дорога в один конец занимает не более двух часов (если жить рядом с железной дорогой, то ездить можно километров за 60-80 от города; сами москвичи, кстати, тратят на дорогу на работу в среднем 1 час в одну сторону)

ребята из одной не_соседней с московской области ездят работать на стройку. Принцип такой - 20 000 рублей в мес, работать 2 недели, 2 недели отдыхать. проживание в бараках где то на окраине вроде даже бесплатно, работа где то с 7 утра до 22 ночи, ну короче по полной программе. Ездят.

Простите, но это очевидным образом не "ездить раз в три дня работать" в Москву как тут утверждает atly@lj, с которого, собственно, и пошла дискуссия. Правда, в её ходе мы довольно далеко ушли от этого утверждения, но возражение выдвигалось именно против него. В самом вахтовом методе я ничего плохого не вижу, хотя и не могу не заметить, что строителей в Москве сравнительно немного, и многие из них живут на стройках постоянно.

atly свой наверное сам опишет, я ж не знаю что он имел ввиду.

Вы действительно впервые слышите про вахтовый метод?

Впрочем, да, чему я удивляюсь... Москва-с... Менеджеры-с....

Конечно не впервые. У меня есть знакомые, которые вахтовым методом работают в Заполярье. Только вот это далеко не "приехать два раза в неделю в Москву из другой области", а, мягко говоря, нечто совсем другое (человек уезжает на несколько месяцев и живёт там где работает). Меня же интересует именно предложенная вами схема

мне больше всего нравятся загадка "длинная, зеленая, пахнет колбасой" - электричка Москва-Рязань.
В советское время жители Рязани ездили раз в две недели в Москву за всякими продуктами. Сейчас эти же жители ездят раз в три дня работать. Охранниками и т.п. Не до анекдотов стало.

именно - не до анекдотов...

Опять замечательное наблюдение!