8 миллионов заключенных за 20 лет (цифра, нормальная для огромной страны, где есть хоть какие-то законы, которые хоть как-то соблюдаются)- это ужасы репрессий;
  "что беспокоитесь за эти 30 миллионов, они не вписались в рынок" - это плата за "свободы".

или

децентрализованное планирование (AKA рынок) эффективнее планового хозяйства - при условии максимальной доступности информации всем участникам
НО
коммерческая тайна - это святое!

  Примеры можно приводить и приводить! ;)

"что беспокоитесь за эти 30 миллионов, они не вписались в рынок" - это плата за "свободы".

Как обычно. Там, где есть либералы, фашисты не нужны.

Хуясе.
Ниче что при СССР и в частности в сталинские времена практически все взрослые люди учились без отрыва от работы?
А когда студенты вагоны разгружали или на картошку ездили -- это тоже типа бизнесмены виноваты были?

(Равнодушно) Лжете.
По опыту как моих родителей, так и своему, так и моей жены (она училась лет на 10 позже, 1984-1988) - не было такого.
Стройотряд - летом в каникулы. Причем не все каникулы, время отдохнуть оставалось.
Полставки у меня - так это там где я практику проходил, за то что я там делал.
Не было никаких "работы и учебы одновременно".

В сталинские времена - было. Более того, было общепризнанным. Почитайте мемуары.
В застойные брежневские времена - почти исчезло. Но по странному совпадению тогда и СССР уже катился в тартарары

"Почитайте мемуары."
Пообщайтесь с людьми, учившимися в сталинское время на дневных отделениях. И не читайте больше каких попало мемуаров. :)

Не каких попало, а, например, мемуары Бориса Евсеевича Чертока - главного конструктора "электрической и электронной" начинки королевских ракет и первых спутников. Парень учился на заочном, одновременно работая на заводе. А стал главным конструктором. Отвратительный пример для современной молодежи, я знаю :-D.

На дневных отделениях люди, конечно, тоже учились - кто спорит? Речь идет только о том, что было общепризнанно также "обучение без отрыва от производства", и в результате получались, надо сказать, замечательные люди.

Судя по тому, что здесь (http://www.biograph.comstar.ru/bank/chertok.htm) пишут, он стал ведущим инженером еще до окончания вуза, хотя для окончания вуза все-таки перешел на дневное отделение. При этом работать инженером, а не рабочим он стал уже через год после поступления в вуз. Так что тут, скорее, ранняя форма того, что потом стало работой студента на кафедре вуза. Просто в 20-е и 30-е годы науке еще не удавалось оторваться от непосредственного производства. Работать на кафедре со второго курса - это нормально, причем совмещая с учебой на дневном. А в качестве исключения, конечно, из вечерника что-то могло получиться, но основное назначение вечерних факультетов в СССР состояло в повышении образовательного уровня уже немолодых специалистов, от которых никто открытий уже не ждал.

Что Вы имеете в виду под "работой на кафедре ВУЗа"? Работал Черток всё-таки на заводе, с ВУЗом совершенно не связанным, и никаких поблажек за это в ВУЗе не получал. Причем время на работу отводилось в первую очередь, и лишь то, что оставалось - шло на учебу. Было очень тяжело, были у Чертока были здоровенные "хвосты" по многим предметам. Если это "ранняя форма работы на кафедре ВУЗа", то я, боюсь, не понимаю, что это за работа такая. Ни научная деятельность, ни практика - на мой взгляд, то что Черток на старших курсах был вынужден перейти на дневное очень показателен (с практикой и научной работой было бы скорее наоборот).

В общем, ИМХО, вполне себе пример человека, успешно совместившего работу и учебу-как-курсы-повышения-своего-уровня-знаний. Что, на мой взгляд, и является в ряде ситуаций наиболее правильным подходом к образованию - не как к тупому заучиванию чего-то, потому что "надо", а как к освоению сложного инструмента, который поможет в будущей работе. Другой вопрос, что не каждому такое под силу.

Я имел в виду, что в более позднее время в СССР хороший студент работал где-нибудь на своей же кафедре, получая практические знания по специальности. Но в то время, когда учился Черток, высшее образование и наука еще переживали послереволюционные трудности, от ученых требовали отнюдь не фундаментальных теорий. В вузе Черток получал образование в той же области, в какой работал на заводе, на заводе он получал практический опыт как инженер.

Э-э-э, скажите пожалуйста, а сколько подобных "фундаментальных ученых", творящих "теории" требовалось стране по сравнению с менее фундаментальными инженерами?

Пиздите мягко говоря.
А картошку убирали видимо по выходным дням. Вагоны разгружали люмпены и бомжи по вечерам.
Про сталинские времена слабо опровергнуть? Вся страна училась на вечерних отделениях, все министры вышли из рабочей среды -- они блядь на студенческую степендию свои семьи по 3-4 детей содержали?

А че? картошку убирают каждый день круглый год что ли? А на вечерних отделениях учлись не в рамках ли той специальности по которой работали? А отличить подработку на 1,5-2 часа в день 3-4 раза в неделю, от работы на постоянку мозг не позволяет? И что это за герои, которые будучи студентами, например 3-го курса (а пусть даже и пятого) имеют семью из 4-5 человек? Во сколько лет они первого-то родили? И какого хрена сравнивают сталинские времена когда, сначала готовились к мировой войне, затем 4 года воевали, затем восстанавливали страну, одновременно готовясь к третьей мировой, с 2007 годом? Давайте тогда сравним с 1905 годом или с 1850-м. Работали ли тогда студенты на фабрике? Вы не находите, что условия в разные исторические моменты (в том числе и объем знаний и требования к уровню подготовки) несколько различны? Почему необходимость выдается за добродетель? Уж не запизделись ли вы часом?

"Вся страна училась на вечерних отделениях, все министры вышли из рабочей среды..."

Для Вас вся страна - это министры? :)))

Идея работать, при условии, что это не отвлекает от учебы - абсолютно здоровая и нормальная. В большинстве ВУЗов существует понятие "практики". Поэтому единственная претензия, насколько я понимаю, может предъявляться к тому, что подобная работа-в-пару-учебе идет не по специальности.

Да, это проблема. Проблема образования, когда ВУЗы готовят абсолютно ненужных никому специалистов. Позднее этим недоспециалистам приходится переучиваться и досамообразовываться, и жалуются в основном на то, что делать этого недоспециалисты не хотят. Они считают, что выучились - и всё, учиться больше не нужно. Что как-то выполняют свои должности - и всё, заниматься повышением своей квалификации (чего в принципе не даст ни один ВУЗ!) не нужно.

Не вполне понятно также, как в твою модель вписывается то, что большинство серьезных работодателей БЕСПЛАТНО (либо на условиях того, что некоторое не слишком большое время после прохождения курсов ты обязан продолжать работать в компании) предлагает своим сотрудникам посещать курсы повышения квалификации.

К тому же "Эффективные менеджеры" весьма негативно относятся к тому, когда человек РАБОТАЕТ на двух работах. К тому что он работает на их работе и еще где-то учится - нормально. А вот к тому, что работает еще где-то - если речь идет о специалистах - крайне отрицательно.

Так что хуйню несете, товарищ. Налицо явное непонимание (а скорее всего и незнакомство) с предметом

Ошибка 1. Вузы дают повышение квалификации. Договорись с руководством вуза и будет тебе щастье, и любые преподы, и любые дисциплины.
Только тупые Эффективные не умеют договариваться, только командовать и хапать.

Ошибка 2. Вузы должны готовить людей, умеющих думать. В первую очередь. Понятно, что тебе это не нравится, думающий он больше денег просит. Поэтому вся госпропаганда давит на то, чтобы студент работал вместо учебы не по специальности - и в результате получался именно такой студент, который тебе нравится: он по своей специальности ничего не знает, поэтому можно его ругать, и платить ему меньше.

Ошибка 3. Когда человеку, у которого нет основы, каких-то базовых знаний, предлагают пойти на "курсы" - не шибко он от этого поумнеет, да-с.

Ну а про работу - это я и написал. Что с одной стороны пропаганда воет "Ах как хорошо работать много", а с другой стороны не дают и невозможно.

Так что думать учитесь, товарищ, сколько раз уж говорил.

Ошибка 1 - с этим руководством фиг договоришься. Особенно когда ты - довольно маленькая компания и можешь гарантировать трудоустройство, ну например, двух человек в год. ВУЗ никогда не пойдет на создание специального курса под двух человек. А создавать некий курс под несколько разных компаний (которым в принципе нужны одни и те же специалисты) наши ВУЗы практически не умеют.

Поэтому маленьким компаниям гораздо проще договориться о курсах повышения квалификации в специализированных компаниях

Ошибка 2 - гы! Так работа не по специальности как раз абсолютно не противоречит процессу обучения думать :-). Если, конечно, всё-таки учиться, а не появляться в университете 5% от предполагаемогого времени обучения. Я работал одновременно с учебой, но 95% времени в ВУЗе всё же находился и даже почти дотянул до красного диплома - не хватило всего двух оценок (которые можно было бы и пересдать без особых проблем, но было лень, ибо красный диплом никому не нужен :-)).
Кроме того тут упомянута другая ошибка - того, что нанимателю нужны тупые работники, ибо им можно платить меньше. Приоритеты здесь другие - В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нужны работники, которые будут справляться со своей работой (и если она требует ума - то это должны быть умные работники!), и лишь во вторую - согласные работать за как можно меньшие деньги. Никто же не набирает на работу программистов таджиков, хотя эти, наверное, и за 500 рублей в месяц работали бы. У таджиков, впрочем, нет и необходимых для программирования навыков, но мало кто нанимает и студентов-первокурсников, у которых эти навыки есть (человек обычно начинает программировать лет за 5 до поступления в ВУЗ).

Ошибка 3 - вот это, конечно, чистая правда. Но Вы путаете причину и следствие из-за упомянутой абзацем выше ошибки. Если речь заходит о курсах, то это всегда говорит о том, что работодателю НУЖНЫ люди умные настолько, что для эти курсы могут быть востребованы.

а с другой стороны не дают и невозможно. - это вопрос отношения к работе. В подавляющем большинстве случаев надо просто не строить несгибаемого парня с принципами, которому противно, скажем, писать отчеты, а понять, что от тебя нужно работодателю, почему он требует, чтобы ты делал то-то и то-то - и работать дальше уже исходя из этого понимания. Помогает. Проверено.

Так что думать учитесь, товарищ, сколько раз уж говорил.
Аналогично :-p

Вся проблема в том, что настоящие специалисты в России не нужны: большинство учится для галочки, а не для того, чтобы потом двигать "экономику знаний", делать "инновации" etc. Впрочем, в Европе картина похожая: много лишних людей. А там, где нужные специальные знания, за мальнькую з/п вкалывают мигранты из Азии. Только что будет делать мировой капитал, когда Китай и Индия перестанут производить непритязательных и усердных работяг?

"Только что будет делать мировой капитал, когда Китай и Индия перестанут производить непритязательных и усердных работяг?"

У меня есть подозрение, что именно к такой судьбе Россию и готовят :(
Ну и, конечно, ещё Африка есть.

Асоцио, если учить людей серьезно - времени на работу, конечно не хватит. Но так раздолбайски, как учат у нас... - можно и программу пройти, и работать.
Ведь что такое, собственно, современное высшее образование?
Это объем знаний, который можно подчерпнуть, прочитав 100-150 книг. Любой соображающий человек (не дибил) способен прочесть и осознать эти книгги за два-три года самостоятельно. И пять лет в ВУЗЕ - это, увы, просиживание штанов.
Третью программы в моем, по-крайней мере, институте (техническом) был балласт всяких там "культурологий", "экономик предприятия", "политологий" и прочих схожих дисциплин, которые вели либо старушки - пенсионерки, либо вчерашние студентки, монотонно бубнящие лекции, которые с лихвой заменяются прочтением 2х учебников на заданную тему. Так какой толк просиживать штаны на таких никчемных лекциях, если можно самостоятельно пройти весь курс за пол дня, прочитав пару книг?
Или даже вполне профильное программирование. У меня оно велось на уровне "для детей младшего дошкольного возраста с отставанием в развитии" - пятикурсников учили обрабатывать в Delphi нажатие кнопок и менять стиль окон программы. Разумеется, подойдя к преподавателю, я договорился и на втором же занятии сдал зачет, освободив еще один день в неделе. Так почему было не пойти работать?

Вообще-то речь идет как раз о нормальном высшем образовании. Вы же сами говорите: "если учить людей серьезно - времени на работу, конечно не хватит." Раздолбайское образование или образование ради галочки оно вообще не нужно. Но это же не значит, что если у нас сейчас в высшей школе все не очень хорошо, то надо оставить это как есть, а студентам работать вместо учебы.
Более того на государственном уровне наоборот ведется пропаганда работающих студентов и Асоцио, по-моему, выступает именно против этого.

Вобщем, как я уже написал выше, не нужно выдавать необходимость за добродетель.

Ты очень хорошо думаешь о людях.
Одновременно рассказывая, впрочем, как они ленивы, бездеятельны и пьющи - но это вот расхождение я подметил в предыдущей записи ;)

Теоретически твои построения, конечно, верны. На практике во-первых большая часть студентов просто книг не читает, не может и не хочет. А во-вторых, не умные и сообразительные, а именно самые бестолковые и наглые (о, да-да, Инициативные и Активные) считают, что они всё знают и потому могут не ходить в вуз.
И не ходят.

Но речь и не об этом.

Почему не пойти работать, спрашиваешь? Ну как тебе сказать. Вообще-то свободные дни в неделе называются ДЕНЬ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ. Не подготовки к работе, батенька, а к учебе. Ты не книги читал, а пошел работать. По специальности ли?
Большая часть идет работать не по специальности. Притом пребывая в полной уверенности, что в этом действительно ничего страшного, "почему бы не пойти работать, ведь я же освободил день".
Свободные дни тебе на учебу даются, блин.

Конечно, не отменяя всех этих проблем с пенсионерками и студентками. Только проблема-то с двух сторон.

Истина, как обычно, посередине, но на "диком западе", откуда "моды к нам", студент (фул-тайм) загружен сильно, да. На управленческой специальности тоже.

Ситуация с Orange box - http://www.buka.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=16797
http://www.hl-inside.ru/comments/?1191999992

А вот здесь расписано про говноменеджеров, показательное:
http://www.buka.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=16809&sid=935d92a017f466c6074428a5ebfec123

Бука, старфорс и 1С будут ГОРЕТЬ В АДУ.

Кстати, да, напомнили, я давно хотел написать о пиратах и "лицензионных" дисках.

На пятом курсе на управленческой специальности нех делать, совершенно, новых знаний практически нет, потому - либо работа по специальности либо самообучение, работа просто ради денег во вред учебе это б/п дурь...