Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2008-05-12 23:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: gloomy
Музыка:Валерий Леонтьев - Белая ворона

Деградация на службе государства. Программный пост.
Итак, давайте перейдем к анализу результатов этого маленького опроса про пользу и вред призыва в армию.

Первое и главное - 80% ответивших считают, что призыв вреден. Респект вам, дорогие друзья, вы зрите в корень.

Что же касается 20% тех, кто выбрал вариант "Полезно". Их было 12 человек, из них только 5 указали в комментариях, почему или как именно полезно.

Почему промолчали остальные 7?
1 вариант - лень. На кнопку тыкнуть несложно, а вот уже писать долго. Вы как отнситесь к тем, кто "обозначает свою позицию", а аргументов не приводит? Говорит "Это моё мнение"? Вот-вот.
2 вариант - неспособность обосновать свои убеждения. Ну да, человеку вбили в голову, что призыв это полезно, а чем он не понимает.
3 вариант - "если такой умный, чего строем не ходишь". Человек не считает нужным объяснять кажущиеся ему очевидными вещи. Значит, человек не принимает в расчет то, что существуют другие мнения или ценности.
Таков примерный портрет промолчавших. Неприятненькое зрелище, но так выглядит бОльшая часть сторонников пользы от призыва. Рекомендую им задуматься над этим.

Меньшей части, пятерым товарищам, которые вступили в диалог и попытались объяснить своё понимание пользы - опять же респекты. Вы очень метко подметили, я не говорил о призыве именно в Российскую армию, а о том что вообще может дать призыв.
Во-первых, было два ответа вида "полезно потому что полезно" (ответы 1 и 2). Я не отношу этих людей к категории "промолчавших" только потому, что раз они написали комментарий, значит готовы к разворачиванию своей позиции.
Однако, я предполагаю, что если их попросить развернуть свои ответы - "польза от призыва" уложится в те же две категории, в которые попали остальные ответы:
1) Навыки обращения с оружием+профессия+дисциплина и т.п. Педагогическая функция.
2) Укрепление здоровья (психического и физического), становление как личности и т.п. Воспитательная функция.

Первое и главное. Обратите внимание, что говорят все комментаторы. Они явно или неявно проговаривают необходимость воздействия на незрелую личность. На человека, у которого нет жизненных ориентиров, который не сформировался как личность, наконец, вот апофеоз такого подхода - "армия полезна для двоечников".
Вы понимаете теперь, почему россиянская армия такое говно? Потому что неявно, подсознательно даже люди, которые говорят о пользе армии, признают её пользу только по отношению к отбросам общества. А главная проблема здесь в следующем - хотя все однозначно воспринимают армию как "армию для двоечников" и все инструменты в этой армии заточены тоже "для двоечников", туда берут всех подряд. Результатом становится то, что в этой армии всех превращают в двоечников.

Но это - про россиянскую армию. Как верно заметили комментаторы, речь шла о призыве вообще.

А с призывом вообще - такая же ситуация. Вам не кажется странным, что воспитательная и педагогическая функции отбираются у учебных заведений (призыванных её выполнять профессионально) и передаются другой организации? Навыки обращения с оружием, дисциплина, обретение профессии, укрепление здоровья, становление личности - ни для чего из этого армия не нужна. Кроме тех случаев, когда что? Когда человек ничему этому не учится без такого сильного давления, которое гражданские институты не имеют права оказывать. Армия это давление гарантирует. Но опять же - туда берут не только таких вот, а всех подряд. Результат? Часть людей неизбежно окажется раздавлена. Неизбежно.

Поэтому армия - это что? Армия - это способ обеспечить социализацию той части населения, котрая другими способами социализироваться неспособна. А призывная армия это что? Это когда всё население записывают в неспсобные социализироваться без непереносимого давления.

Даже самая лучшая и комфортная призывная армия - это рабство и унижение человеческого достоинства. Не потому, что человека заставляют что-то делать - на работе нас тоже заставляют что-то делать. Не потому, что не дают жить дома - бывают люди, которые не вылезают из командировок. Даже не потому, что платят мало - в европейских странах довольствие поставлено неплохо.

Призыв является рабством потому, что всякий призванный в армию человек по умолчанию считается неспособным к дисциплине и обучению, считается незрелой личностью, неспособной отвечать за себя и свои поступки.

А если какой-то человек таким не является - его таким делают.

Для удобства дальнейшей работы с ним по армейским схемам.

"Но если раса уже развита технологически, но неразвита духовно?
Если наша помощь будет сочтена вмешательством и агрессией?
Для этого и существует концепция Регрессорства, которая выполняет первый и самый тяжелый этап на пути к Дружбе. Регрессия цивилизаций сводит их технический и, прежде всего, военный потенциал к нулю, по возможности сохраняя культурные и нравственные достижения _будущих-друзей_. Общество, стоящее на ступени развития, аналогичной
Каменной или Костяной эрам у людей, принимает помощь и идею Дружбы радостно и с благодарностью.
Основными, известными всем, постулатами Регрессорства являются:
Первое: Принцип Благих Намерений.
Второе: Принцип Меньшего Зла.
Третье: Принцип обратимости правды, из которого следует аксиома Отсутствия Лжи.
Четвертое: Принцип Моральной Гибкости."
©

Именно так. Исключительно для "блага" призывников призыв делает их сначала отбросами общества (каковые только и подлежат воздействию армии), а уже потом начинает воспитывать из них "настоящих мужчин". Вот только часть из них неспособна "регрессировать" (или лучше сказать - деградировать?) и умирает. Другая часть после деградации просто уже не возвращается в человеческое состояние.

Да, призывным рабам в Европе живется получше, чем рабам в Россиянии. Почему? Потому что в Европе "искусственная деградация" не заходит так глубоко, как в Россиянии. У них просто "самый низший уровень" повыше чем у нас.
Но от этого призывники рабами быть не перестают.

Теперь второе. Давайте подумаем над тем, что такое "польза". "Польза" - это когда польза превышает вред. Как, например, прибыль - это прибыль минус расходы. Если вы будете считать прибыль без учета расходов - вы очень быстро разоритесь. Ну, о пользе вы всё что хотели сказать - сказали, а про вред скажу я.
Призывная армия, как мы выяснили, осуществляет деградацию личности до самого низшего уровня из возможных. Во-первых, это сводит на нет усилия других институтов социализации - прямо начиная с детского сада. Во-вторых, потеря ценностей наносит непоправимый психологический вред личности - поэтому у мифа насчет укрепления "психического здоровья" в даже самой лучшей, "идеальной" призывной армии нет никаких оснований. В-третьих, это создает неоправданно высокую нагрузку на личность - вместо того, чтобы поднимать всех людей до нужного уровня с имеющегося (например, образованного человека просто научить пользоваться автоматом) она сначала всех скидывает на низший уровень, и потом поднимает до предполагаемого. Неуместное, глупое разбазаривание личностных ресурсов.
В этом смысле призывная армия человеку приносит куда больше вреда, чем пользы. "Польза" призывной армии - это "польза" химиотерапии при раковых заболеваниях: это последний шанс для больного человека, но здоровый от неё растеряет всё здоровье.

Тут обычно возникает вопрос, связанный с армией СССР. Там, мол, армия была же призывная. Я считаю армию - одной из самых важных ошибок, которая и стоила СССР жизни. Дело в том, что армия СССР была специально создана такой, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах не повлиять на власть. Поэтому когда власть вдруг стала антинародной - армия не пошевелилась. Не шевелится и сейчас, когда страну практически уничтожили. Потому что деграданты и рабы, рабы и деграданты.

И, наконец, третье - вы скажете, что всё сказанно про призывную армию относится и к контрактной. И ошибетесь.
1) Идущий в контрактную армию самостоятельно принимает решение об "искусственной деградации" и последующей армейской ресоциализации. А подобное - уже не деградация, а осознанное изменение себя под свою же ответственность.
2) В контрактной армии "искусственная деградация" не является такой глобальной и глубогой, как в призывной, потому что в контрактную армию не берут всех подряд.
3) Люди, приходящие в контрактную армию, идут на работу. Работа может требовать изменения собственных навыков и отношения к чему-то, и это опять же самостоятельное решение человека. С учетом предыдущего пункта - изменение оказывается неглубоким, принятым сознательно и только придающем человеку уверенности в своих силах.

То есть - только контрактная армия на самом деле воспитывает все вышеперечисленные качества в людях и приносит им пользу. Остается вопрос о том, что люди, мол, не пойдут в контрактную армию.
И вот тут нужно серьезно заниматься настоящими институтами социализации, такими как школы, профессиональные учебные заведения и т.п. Если в школе человека научат собирать-разбирать автомат, если ему предоставят возможность бесплатно научиться водить военные грузовики, организуют спортивные кружки, а также создадут организацию по типу пионерской, обучающей дисциплине и развивающей в личности ответственность, самоконтроль и другие подобные качества....
Ну вот тогда в контрактной армии всегда будут желающие служить. А большая часть населения не станет в обязательном порядке превращаться в деградантов.


(Добавить комментарий)


[info]trobar@lj
2008-05-12 13:01 (ссылка)
уверен, с вариантом Хайнлайна вы знакомы - в армию идешь добровольно, службой доказываешь, что тебе небезразличны проблемы общества в целом и получаешь статус гражданина - можешь избирать/изибраться и т.д. не идешь - ок, ты - налогоплтельщик, права и безопасность в обмен на налоги. более прагматичный варинат - это как сейчас в некоторых странах, в частности, Южной Америки - после армии получаешь госсубсидию на высшее образование, в том числе и за рубежом. В мои уже давние студенческие годы у меня был приятель по общежитию - колумбийский спецназовец, после дембеля получивший возможность учиться на выбор на родине, в США и в России. выбрал Россию, потому что далекая страна и там никто из знакомых не был - интересно. сейчас какой-то начальник на колумбийском национальном телевидении.
Я лютый ненавистник российского призыва, однако не против призыва в принципе. Грубо говоря, если мы с вами члены одного колхоза, то по очереди ходим в патрули охранять поля - это честно и справедливо, независимо от вами перечисленного. Но это если демократия и справедливое участие и в проблемах, и в доходах. В современной РФ этого нет в заводе, так что и обязанности нести тяготы, охраняя Газпром и Транснефть, тоже не существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-12 13:07 (ссылка)
>>>Грубо говоря, если мы с вами члены одного колхоза, то по очереди ходим в патрули охранять поля - это честно и справедливо, независимо от вами перечисленного. Но это если демократия и справедливое участие и в проблемах, и в доходах.
Относительно доходов вы верно подметили, но дело не только в них. Дело в свободе распоряжения ими.

Так, батенька, грубо говоря вы можете предложить "Вася, подежурь за меня, а я тебе заплачу". Это - часть честного и справедливого отношения внутри этого колхоза.

И в итоге - как вы, наверное, сами знаете - остаются один или два колхозных сторожа, которым платят за охрану.

Это абсолютно естественный процесс, который государство тормозит специально. Зачем? Потому что любому государству нужны деграданты и рабы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0serg@lj
2008-05-12 15:21 (ссылка)
Пост там явно манипуляционный.
Полезна ли армия? Смотря для кого.
Двоечнику, бывает, она вышибает дурь из головы. А бывает, не вышибает - раз на раз не приходится (хотя в среднем "двоечников" армия все же социализует).
Кого-то армия заставляет учиться - тоже плюс, хотя и косвенный.
Кого-то калечит или съедает несколько лет жизни - минус.

Уже одно это делает вопрос неоднозначным. А ведь есть еще другая сторона проблемы - как то, нужна ли призывная армия стране. Потому что, например, когда идет война или происходит катастрофа национального масштаба аналогичная аварии на ЧАЭС, то армия - это очевидное зло для человека (его в армии могут убить или ранить, и шансы этого довольно велики), но очевидное же благо для страны и других её жителей. Собственно, моя точка зрения - нынешняя российская призывная армия, несомненно, зло, но зло, увы, необходимое - заменить её нечем. Но отразить эту точку зрения в голосовании, увы, невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2008-05-12 16:22 (ссылка)
заменить нынешнюю армию довольно легко - вот только власть никогда это не признает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и то верно
[info]galeonis@lj
2008-05-12 19:56 (ссылка)
Поменять то можно хоть завтра, только вот куда трупы девать не очень понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и то верно
[info]asocio@lj
2008-05-12 22:52 (ссылка)
Трупы умерших от голода военкомов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и то верно
[info]galeonis@lj
2008-05-13 02:33 (ссылка)
Не обязательно от голода, ЕВПОЧЯ. По факту придется выгнать с дальнейшим запретом на профессию почти 95% личного состава никак не меньше и куда после этого девать всю высвободившуюся шоблу ? Делать то они ничего сами не умеют,даже "эффективно" и вообще работать не любят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0serg@lj
2008-05-13 01:25 (ссылка)
Ну, заменить её можно на что угодно. Хоть вообще распустить по примеру некоторых стран.
Но что после этого будет, Вы задумываетесь?
На что Вы предлагаете заменить нынешнюю армию, расскажите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2008-05-13 02:43 (ссылка)
на контрактную армию. вы как-то забываете что контрактными у нас являются милиция и МЧСники - а ведь в случае того же ЧП их кидают на ликвидацию в первую очередь. по вашей логики их давно пора комплектовать по призыву

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2008-05-13 03:54 (ссылка)
по вашей логики их давно пора комплектовать по призыву

Где Вы у меня углядели такую логику O_O?
С МЧСниками и милицией ситуация следующая:
* Условия их работы лучше условий работы военнослужащих (милиционер служит там же, где живет; военному надо ехать к чёрту на рога)
* При этом зарплата тех же милиционеров невелика и менты "добирают" себе до комфортного уровня взятками. Военные, очевидно, так сделать не смогут

Поэтому на контрактную армию, которая будет привлекательной для военнослужащих, денег неизбежно придется затратить намного больше, чем на милицию и МЧС. Да и недостатки "призывной модели" в милиции и МЧС проявляются сильнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-05-12 22:51 (ссылка)
Заменить её есть чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2008-05-13 01:24 (ссылка)
И чем же? Описывавшейся схемой "добровольного военного обучения по выходным"? Контрактной армией, которая угробит экономику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2008-05-13 02:44 (ссылка)
отчего же угробит? вы тупо видите расходы на зарплату - и не видите плюсов. а их масса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2008-05-13 03:54 (ссылка)
Например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2008-05-13 04:06 (ссылка)
например
а) исправление пороков системы образования. армия перестает быть жупелом ради которого рвутся в заборостроительные вузы ради отсрочки. это сильно повлияет и на рынок труда и на экономику
б) высвобождение значительной части и рабочих рук и потребителей
в) появление вместо безденежного и бесправного быдла новых платежеспособных потребителей. которые заплатят налоги - как прямые так и косвенные. фактически значительная часть заплаченных контрактнику денег вернется государству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2008-05-13 04:22 (ссылка)
Неплохие доводы - но я с ними поспорю

а) С этим можно (и нужно) бороться другими методами.
* Во-первых, после практической отмены основной массы отсрочек и уничтожению военных кафедр, "заборостроительный ВУЗ" только отсрочит момент, когда призывника заберут в армию. Тем самым его ценность как "средства закосить" сводится к минимуму
* При этом "Заборостроительный ВУЗ" может дать человеку сносное образование (здесь важно пресечь взяточничество). Тем самым "косящий" от армии молодой человек станет несколько лучшим работником.
* В элитные ВУЗы люди все равно будут продолжать рваться "за корочкой" - тем самым упрощения поступления для людей, желающих заниматься наукой, все равно не произойдет

б) Если численность армии останется неизменной - то никакого высвобождения не произойдет. Вдобавок, повышение уровня жизни военнослужащих неизбежно потребует привлечения к их обслуживанию людей, которые сейчас заняты в других местах - что может скомпенсировать даже ожидаемое снижение численности армии.

в) Это смешно. "Прямые" налоги для госслужащих можно рассматривать как просто снижение зарплаты на сколько-то там процентов. "Косвенные" - заплатит любой потребитель, которому дадут деньги. С тем же успехом государство может повысить пенсии, увеличить зарплаты врачам и педагогам, etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 07:09 (ссылка)
О как я люблю эти либеральные "прожекты".

"Нельзя давать деньги учителям - они их ПРОЕДЯТ" - это Фурсенко.

"Контрактная армия угробит экономику" - "повышение уровня жизни военнослужащих неизбежно потребует привлечения к их обслуживанию людей, которые сейчас заняты в других местах" - это 0serg.

Короче, смысл какой?

НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ЭТИМ РАБАМ ДЕНЬГИ, ОНИ ИХ СУКИ ПРОЕДАЮТ, А НАДО ЧТОБЫ РАБОТАЛИ ВПРОГОЛОДЬ, У НАС ВСЯ ЭКОНОМИКА ДЕРЖИТСЯ ТОЛЬКО НА ТОМ, ЧТОБЫ РАБЫ РАБОТАЛИ БЕСПЛАТНО!!!

Браво, браво!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2008-05-13 07:52 (ссылка)
Короче, смысл какой?

НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ЭТИМ РАБАМ ДЕНЬГИ, ОНИ ИХ СУКИ ПРОЕДАЮТ, А НАДО ЧТОБЫ РАБОТАЛИ ВПРОГОЛОДЬ, У НАС ВСЯ ЭКОНОМИКА ДЕРЖИТСЯ ТОЛЬКО НА ТОМ, ЧТОБЫ РАБЫ РАБОТАЛИ БЕСПЛАТНО!!!


У нас экономика сидит на "нефтяной игле". Если дать денег "рабам", то это спровоцирует либо пропорциональную инфляцию (так что фактически деньги просто перераспределятся между людьми), либо ревальвацию рубля. Первый вариант сейчас де-факто и реализуется - и вон сколько возмущенных криков. Увеличить число даваемых денег - увеличится и инфляция. Второй вариант не вызовет инфляции, но полностью угробит всю экономику страны, кроме "нефтянки".

Ни о какой "бесплатной работе" не идет и речи. Зарплаты исправно платят, зарплаты исправно повышают. Объективно не-нефтяных, "отечественных", денег, чтобы платить большие зарплаты просто нет! Россия - довольно бедная страна! И если форсировать рост зарплат за счет нефтедобычи, то выиграв в краткосрочной перспективе, через несколько лет мы неизбежно сильно проиграем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-05-13 03:18 (ссылка)
А почему вы до сих пор не уничтожаете пенсионные выплаты, которые угробляют экономику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2008-05-13 03:57 (ссылка)
Почему же не уничтожаем? Уничтожаем - суть Пенсионной реформы в том и состоит, чтобы убрать непродуктивные "пенсии за счет государства", заменив их "пенсиями за счет отчислений на будущую старость в течении жизни". Последнее не только не "гробит" экономику, но и, напротив, здорово способствует её развитию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalinizm37@lj
2008-05-12 21:06 (ссылка)
В целом я полностью разделяю ваше отношение к нынешней власти и развитому путимедведизму. Однако, позволю себе отметить, что в вопросе призыва вы все же впадаете в грех ереси "если призывная путенская армия - говно, значит призывная армия сама по себе - говно".

Для начала:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"1) Навыки обращения с оружием+профессия+дисциплина и т.п. Педагогическая функция."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Навыки обращения с оружием" педагогической функцией никак быть не могут. Это сугубо утилитарные навыки приобретаемые для вполне конкретной цели - убийства врагов. Другое дело, что в процессе их приобретения можно решать ряд иных задач, но это уже вторично. Сведение целей призывной армии к педагогике есть грубейшая ошибка или подмена понятий. Это фокус №1.

А из педагогического довода (уже ущербного) вы выводите:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Первое и главное. Обратите внимание, что говорят все комментаторы. Они явно или неявно проговаривают необходимость воздействия на незрелую личность. На человека, у которого нет жизненных ориентиров, который не сформировался как личность, наконец, вот апофеоз такого подхода - "армия полезна для двоечников". Вы понимаете теперь, почему россиянская армия такое говно? Потому что неявно, подсознательно даже люди, которые говорят о пользе армии, признают её пользу только по отношению к отбросам общества.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот и фокус №2. Сама по себе концепция красива. Однако, обратим внимание как элегантно
"проговаривают необходимость воздействия на незрелую личность"
превращается в
"признают её пользу только по отношению к отбросам общества"
незрелая личность => отбросы общества
"ловкость рук и никакого мошенничества"(с)

Беда происходит от того, что концецию призыва критикуют не понимая ее сути. Достоинства/недостатки призывной/наемной армии критикуют/превозносят в отрыве от практики, без апелляции к условиям для которых создавалась та или иная идея.
Основная задача призывной армии отнюдь не педагогическая. Конечно, она может (и должна) воспитывать и социализовывать, это все попутно и вторично. Главная и первоочередная задача призывной армии - подготовить кадровый резерв на случай войны, причем не любой, а тотальной и индустриальной. Боя насмерть в который будут вложены все силы противоборствующих сторон и который будет достаточно продолжительным.
В противовесе же дежит концепт все того же блицкрига - война стремительная. в которой относительно небольшой корпус профессионалов высокого класса ляжет костьми, но разгромит противника в одной краткой серии операций, полностью лишив возможности вести боевые действия далее.

Если принять указанную выше аналогию с колхозом - идея сокращения поочередного дежурства до пары сторожей некорректна в отрыве от окружения. Помимо пакостных воришек (против которых вполне хватит одного-двух сторожей на содержании) вполне может сложиться ситуация когда наш колхоз окружен враждебными фермерами на содержании у наймитов мирового глобализма. И тогда спасение как раз в "призывном дежурстве" - все учатся держать строй и тыкать вилами по команде, каждый готов по звону рельса хватать подручный инвентарь и бежать мочить супостата. Потому что если врагов будет много - они задавят профи-сторожа толпой и побегут на беспомощных колхозников.
Поэтому обсуждение вопроса "что лучше?.." в отрыве от образа будущей войны это обсуждение достоинств горчицы и кетчупа в отрыве от блюд. Сначала должно определить врагов, их возможности и ресурсы, а потом уже под них "затачивать" армию.

Для чистоты оценки давайте посмотрим ваше же программное:

"Люди, которые защищают страну, не должны строить дачи и копать огороды для генералов."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Правильно, не должны. и это вопрос исключительно дисциплины и соблюдения правил. Чистый случай отождествления россиянской армии и призыва в целом. Если призыв - непременно "дачи и огороды".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-12 23:00 (ссылка)
1) Педагогическая функция - это функция обучения знаниям, умениям, навыкам.
Вы думаете, что педагогика это школа? Вы зря так думаете.
Грубейшей ошибкой является то, что не зная определений вы вступаете в спор.

2) Если совершеннолетний человек является незрелой личностью - он по умолчанию не может быть никем, кроме как отбросом общества. Если бы в армию призывали в 12 лет - вы были бы правы, а так - нет.

3) Вы тоже живете в сороковых годах прошлого века.
Тотальной и индустриальной войны БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ. Никогда. Уложите это в голове. НИКОГДА. Как больше никогда не будет перфокарт для компьютеров. Понимаете, НИКОГДА если только не случится глобальной катастрофы, которая уничтожит девять десятых инфраструктуры в мире. Но если такая катастрофа случится - каждый будет выживать сам, и армия уже никому не понадобится, а через некоторое время она сложится автоматически вокруг новой власти на отрезанных друг от друга выживших регионах.

Жители блокадного Ленинграда до самой смерти устраивали в квартирах склад продовольствия. Их жалко, но это всё равно больные люди.
Такие же больные люди - те, кто всерьёз говорит о тотальной и индустриальной войне.
Ну а их болезнь эксплуатируют жирные генералы, как эксплуатируют аналогичных больных продавцы продуктов.

4) Россиянская призывная система просто апофеоз призывной системы вообще. Призыв создает раба и деграданта. Россиянская призывная система придумала, как можно пользоваться рабским трудом в своих интересах. Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2008-05-13 02:47 (ссылка)
генералы всегда готовятся к прошедшей войне :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalinizm37@lj
2008-05-12 21:10 (ссылка)
Пойдем дальше

"Стране нужны люди, которые будут уметь обращаться с оружием, тренированы и способны действовать под руководством командира в коллективе. И ничего больше!"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Опять таки почему то презюмируется, что этого не может дать призыв. Почему? Там не учат обращаться с оружием?
Чистый случай отождествления россиянской армии и призыва в целом. Если призыв - непременно ничему не учат и ничему не способны.

"Любые другие элементы современной российской армейской системы – такие, как служба без долгосрочных отпусков, служба далеко от дома, беспрекословное рабское подчинение, непрозрачность и пр. - это элементы концлагеря."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Открытым текстом пишется "элементы современной российской армейской системы". Почему же вопрос тсавится - "все поломать", а не "исправить"?

"Следует сделать при каждом городе маленький военный лагерь и туда отправлять людей на рабочую неделю, а на выходные – отправлять домой. Там в течение пресловутого "года службы" их можно их тренировать, учить обращению с оружием и т.д. И они всему научатся. Это будет намного эффективнее, чем призыв."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Частный случай. Это будет тот же призыв, но на территориально-милиционной основе. Суть та же - подготовка тотального кадрового резерва. Ну и вторичные цели. Побочный эффект - неприятные последствия разнооьразных "землячеств" и "меньшинств". Предствим. во что превратится "маленький военный лагерь", скажем, в ингушетии? при каждом городе?..


"Армия - это лишь следствие существования первого и второго. Если у нас нет тренированных людей и работающей военной техники, а есть строители дач и прогнившие останки великой державы, то армия превращается в одно своё название. Нужно видеть не следствие, а причину.
Логическая цепочка проста: защита страны выполняется тренированными людьми и хорошей военной техникой. Значит, деньги нужно пустить на тренировку людей и хорошую военную технику. А "армия" в этой цепочке, вообще, отсутствует. Следует делать то, что нужно для защиты страны, а не поддерживать гнилого монстра, который только делает вид, что защищает, а на самом деле - питается человеческими жизнями и бюджетными деньгами."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И снова и снова неявное, а то и явное отождествление концепции призыва как таковой с конкретным гнилым воплощением.

"Итак повторяю основные рекомендации.
1. Отмена призывного рабства..."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вы так и не доказали. что "призыв" сам по себе - "рабство". Все ваши аргументы упираются в то. что СЕЙЧАС - строят дачи и огороды, ничему не учатся и пр. Но вы не доказали природную и неотъемлемую ущербность призывной доктрины. И не сможете, так как ее не существует. Надо обсуждать не доктрину. а ее востребованность.

"Призывная армия не просто бесполезна, она вредна и опасна. Нельзя говорить ни о каком возрождении страны, ни о каком росте или развитии до тех пор, пока подавляющее большинство молодых здоровых мужчин в стране обязано проходить через концлагеря. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Следуя вашей логике должно истребить современное образование. Целиком. и перенять что-нибудь американко-болонское.
Ну как же, ведь наша система образования
- осталась в наследство от советского
- страшно узуродована "Эффективными Управленцами" и ворочиновниками.
- превращается (стремительно!) в резервацию для тупых дебилов (это я вам могу сказать как бывший учитель).
- Она калечит и ведет к гибели.
Вывод в соответствии с вашим подходом должен звучать примерно так
"всеобщее бесплатное образование не просто бесполезно, оно вредно и опасно. Нельзя говорить ни о каком возрождении страны, ни о каком росте или развитии до тех пор, пока подавляющее большинство детских душ обязано проходить через концлагеря штампующие профессиональных заворчивателей гамбургеров готовых прогнуться под первого же белого европейского господина".
Так?

Казалось бы, очевидный вывод - не надо делать концлагерь. А тот, что есть - сломайте, ответственных повесьте/отправьте в биореактор и сделайте новое, хорошее.
Почему он даже не упоминается? :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-12 23:16 (ссылка)
1) Первая статья была написана именно о россиянской армии. А вы взяли и перескочили от одной статьи к другой. "Ловкость рук и никакого мошенничества"?

2) Это имеет отношение и к первому вопросу. Дело в том, что "исправлять" тут нечего. Я описываю крайние проявления, но они просто по сути своей появляются в призывной армии. Понимаете? Как в капиталистическом государстве появляются классы. Тот ужас, который творится в россиянской армии - это симптомы. Призыв - это болезнь. Лечить надо болезнь, а не симптомы.

3) Именно так, подготовка кадрового резерва, но не на случай тотальной войны, а для контрактной армии. Поэтому в маленький военный лагерь следует отправлять вообще не всех, а только выразивших желание.

Теперь по итогам.
1) Сапиенти сат. Прочтите ту запись, которую комментируете, а не ту, которая описывает именно россиянскую призывную систему. В прошлом посте я говорил о россиянской системе, в этом - о призыве. Если вы путаете их - это не моя проблема. Призыв зло потому, что его инструменты по умолчанию рассчитаны на слом личности, превращение её в незрелую и лишенную воли.

2) Во-первых, система образования по-настоящему, а не декларативно работает с незрелой личностью. Ну дети там, что поделать. Во-вторых, система образования не ставит верхнего потолка для развития личности. В-третьих, система образования до сих пор, как ни странно, поощряет развитие личности, желающей развиваться.
Система образования мгновенно возродится, если в неё осуществить денежное и правовое вливание. Правовое - это передать учителям обратно право на отправку ребенка на медкомиссию (это по поводу тупых дебилов), это убрать кучу бумажек и обязательной показухи с танцами у доски и т.д. и т.п.
А задача призывной армии - всегда сломать человека. Всегда - потому что имеющийся человек уже личность, а инструменты призывной армии заточены под Не-личность.
Кстати, неверно говоритЬ, что эта система образования - наследница СССР. В СССР была начальна военная подготовка.

Ваш совет - это совет сделать новый, светлый концлагерь, с пластиковыми окнами и трехразовым питанием. Смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalinizm37@lj
2008-05-13 03:07 (ссылка)
1) Первая статья была написана именно о россиянской армии. А вы взяли и перескочили от одной статьи к другой. "Ловкость рук и никакого мошенничества"?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Приношу извинения, я полагал, что это две грани одного мнения. Признаться, не знал, что вы отреклись от положений старого текста.


2) Это имеет отношение и к первому вопросу. Дело в том, что "исправлять" тут нечего. Я описываю крайние проявления, но они просто по сути своей появляются в призывной армии. Понимаете? Как в капиталистическом государстве появляются классы. Тот ужас, который творится в россиянской армии - это симптомы. Призыв - это болезнь. Лечить надо болезнь, а не симптомы.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
По прежнему не доказано.


3) Именно так, подготовка кадрового резерва, но не на случай тотальной войны, а для контрактной армии. Поэтому в маленький военный лагерь следует отправлять вообще не всех, а только выразивших желание.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
По прежнему игнорируете тезис о необходимости определить характер будущей войны. К сожалени, вероятнее всего неизбежной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 03:28 (ссылка)
1) Да, это две грани одного мнения. Одно - о призыве в Россиянии, другое - о призыве вообще. А вы все время пытаетесь приписать то, что было сказано о призыве в россиянии к словам о призыве вообще.

2) Что вы сочтёте доказательством?

3) Вы смеетесь? Войны между кем и кем?
Война между Китаем и США к нам отношения не имеет.
Войну наступательную, с целью поживиться при переделе мира, наша армия вести неспособна.
Войну оборонительную никто вести не будет, потому что если США или Китаю понадобится ВСЁ ЧТО УГОДНО НА НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ, включая кусочки самой территории - они это купят. Если у вас есть в этом малейшие сомнения, вы совершенно неадекватны.

Но даже если вдруг в том же США решат, что война против России поднимет рейтинг президента и развяжет её - Россия не продержится дольше суток. Потому что никто не будет перебрасывать сюда танковые колонны, солдат, минометы и прочее говно столетней давности.
Просто отключат связь (им принадлежит большая часть систем связи, кроме только военной), электричество (они уже купили ряд стратегических электростанций) и перекроют поставки продовольствия (большая часть которого у нас импортируется). Ну может быть ещё пару-тройку бомб взорвут в Маскво (что абсолютно несложно и пример НордОста это показывает) - но это необязательно. Через сутки президента и говногенералов линчуют и преподнесут Бушу ключи от Кремля. И это, честно говоря, будет правильно - я удивляюсь, почему США до сих пор этого не сделало.
Думаю, им жалко тратить бомбы на Маскво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalinizm37@lj
2008-05-13 03:22 (ссылка)
3) Вы тоже живете в сороковых годах прошлого века.
Тотальной и индустриальной войны БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ. Никогда. Уложите это в голове. НИКОГДА. Как больше никогда не будет перфокарт для компьютеров. Понимаете, НИКОГДА если только не случится глобальной катастрофы, которая уничтожит девять десятых инфраструктуры в мире. Но если такая катастрофа случится - каждый будет выживать сам, и армия уже никому не понадобится, а через некоторое время она сложится автоматически вокруг новой власти на отрезанных друг от друга выживших регионах.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Елки-палки, только собрался подробно отвечать на каждый пункт вашего текста, хорошо. что вовремя прочитал сие.
"БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ", "Уложите это в голове. НИКОГДА."
Иными словами, ваш тезис (мягко говоря очень спорный и достаточно легко опровергаемый) не подкреплен ничем кроме заглавных букв, не обоснован никак кроме напора. Вернейший признак бессмысленного и бесполезного диспута - аргументация в стиле "это истинно, потому что это Я ТАК ГОВОРЮ!!!"
Млин, промахнулся...
Я полагал, что вы несколько избыточно агрессивны в дискуссии, но в целом предрасположены к конструктивному обсуждению вопроса. Ошибся, бывает.
Приношу извинения за отнятое время.
Засим откланяюсь.

ПыСы. А зачем тогда устраивали всю суету с "опросом"? Да еще с "анализом"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 03:32 (ссылка)
Скажите, а вот если бы я сказал, что земля не плоская - мне тоже понадобилось бы вам приводить доказательства? То есть вы бы сказали: "Я вижу, ваши слова о том, что земля не плоская, ничем не подкреплены, простите".

Всё ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalinizm37@lj
2008-05-13 03:39 (ссылка)
Скажите, а вот если бы я сказал, что земля не плоская - мне тоже понадобилось бы вам приводить доказательства? То есть вы бы сказали: "Я вижу, ваши слова о том, что земля не плоская, ничем не подкреплены, простите".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да, если бы круглая земля не была бы аксиомой, обоснованной и доказанной.
На данный момент мы имеем только ваше утверждение о том, что "НИКОГДА!" и ничего более.
С той же уверенностью я мог бы сказать "некто не понимает в военном деле ни аза, ведь это же так же очевидно как сферичность земли".
Однако я не унижу ни своих оппонентов ни себя такой дешевой манерой диспута.
Всего наилучшего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 03:48 (ссылка)
Я задал вам вопрос "Что вы сочтете доказательством?"

Вы не ответили на него.

Действительно, о чем спорить, если у вас есть Символ Веры?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-05-13 03:35 (ссылка)
ПыСы: Мне было интересно, сколько людей до сих пор считают, что земля плоская.

Кстати говоря, то, что тотальные индустриальные войны будут - это тоже тезис мягко говоря спорный и достаточно легко опровергаемый.

Когда сто-двести лет назад все города были завалены лошадиным навозом - некоторые тоже предполагали, будто так будет всегда. Смеялись, наверное, над теми, кто говорил о будущем для паровых машин и тому подобных устройств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_one@lj
2008-05-13 02:50 (ссылка)
если в целом - не путай концепцию призыва и призыва в российскую армию, а то у тебя война с мельницами получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 03:19 (ссылка)
Система комплектования по призыву - по умолчанию рабство.
Где-то раб живет сытно, где-то нет, но он раб.

Свободные люди договариваются как в примере с колхозом - скидываются и нанимают сторожа Васю, который согласен за всех сторожить. А когда люди несвободны - их гонят сторожить всех подряд, как стадо.

Призыв = рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalinizm37@lj
2008-05-13 03:32 (ссылка)
Как я уже указывал, вы невнимательны к постам оппонентов.
Процитирую сам себя:
Если принять указанную выше аналогию с колхозом - идея сокращения поочередного дежурства до пары сторожей некорректна в отрыве от окружения. Помимо пакостных воришек (против которых вполне хватит одного-двух сторожей на содержании) вполне может сложиться ситуация когда наш колхоз окружен враждебными фермерами на содержании у наймитов мирового глобализма. И тогда спасение как раз в "призывном дежурстве" - все учатся держать строй и тыкать вилами по команде, каждый готов по звону рельса хватать подручный инвентарь и бежать мочить супостата. Потому что если врагов будет много - они задавят профи-сторожа толпой и побегут на беспомощных колхозников.

Есть некие идеалы "свободных людей". А есть суровая практика самообороны и практические вопросы, которые приходится решать имеющимися средствами.
есть благие пожелания - чтобы все были свободны, а сторож Вася за всех работал получая справедливое вознаграждение. А есть многочисленные жадные фермеры, заглядывающие через щели в заборе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 03:46 (ссылка)
Хитрость здесь в том, что Жадные Фермеры Готовые Напасть существуют только в вашем воображении и армейской пропаганде.
Вы забываете, что Жадные Фермеры тоже не просто так сюда идут, а им нужно очень много потратить денег, чтобы собраться и двинуть сюда.

Если завтра открыть границу - сюда хлынут только дикари-воришки из стран третьего мира, которые к мировому глобализму отношения не имеют и у которых никаких армий в помине нету.

Я это спрашивал у Алана999, спрошу и у вас - что здесь нужно другим странам такого, что они не могут получить намного дешевле и невоенным путём?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xarkonnen@lj
2008-05-13 03:24 (ссылка)
звучит парадоксально, но армия нужна для того, чтобы воевать. а практика показывает, что контратная армия хороша в мирное время, но для мало-мальски серьёзной войны малопригодна. такие дела..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 03:30 (ссылка)
Хмм... Вы тоже живете в прошлом веке?

Война США в Ираке была серьезной? На всякий случай подсказываю - сейчас в Ираке всё именно так, как хотелось США. То есть они войну выиграли. Контрактной армией.

А Израиль призывной армией уже сколько лет долбится с палестинцами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2008-05-13 03:58 (ссылка)
С переходом на полностью контрактный принцип комплектования качество личного состава резко ухудшается, для развитых стран это является железной закономерностью. За редчайшим исключением служить идут социальные низы, несостоявшиеся люди, а вовсе не те, кто видит в службе своё признание (такие идут в офицеры), что, кстати, само по себе обессмысливает смысл термина «профессионал». Те, кто идёт служить, очень часто даже за 5 лет не способны освоить сложную современную технику, которую умный солдат освоит за полгода.

(...)

В США были предприняты колоссальные усилия для изменения ситуации, однако до сих пор в их армии доля люмпенов выше, чем в среднем по обществу. Почти 1,5 миллиарда долларов в год Пентагон тратит на борьбу с алкоголизмом и наркоманией в ВС, хотя, казалось бы, чего проще – не брать в армию алкоголиков и наркоманов, либо немедленно их увольнять. Однако американская армия и так испытывает жестокий дефицит личного состава, усугубляющийся войной в Ираке.

отсюда: http://www.ipma.ru/publikazii/reforma/715.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 07:02 (ссылка)
Вот-вот.

Как я и написал.

Армия - это способ социализации тех, кто неспособен социализироваться в нормальной, гражданской жизни.

И при призыве, и при контракте. Но при призывной схеме всех призванных делают сначала такими вот, неспособными нормально социализироваться (в России в том числе - алкоголиками, наркоманами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2008-05-13 07:24 (ссылка)
Армия - это способ социализации

армия - это не способ социализации. армия - это машина для войны, то, чем воюют.

всех призванных делают сначала такими вот, неспособными нормально социализироваться

любой военнослужащий любой армии должен уметь и мочь убивать и рисковать собственной жизнью, выполняя приказ. довести призывника ли, контрактника ли до такого состояния необходимо (иначе зачем он в армии нужен). само по себе это никак не препятствует социализации, вопрос только в том, какие методы для этого применяются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 08:04 (ссылка)
1. Речь не о декларативных целях. А о том, что мы наблюдаем по факту. А по факту армия вынуждена быть способом социализации для отбросов общества.

2. Вы путаете состояние "уметь и мочь убивать и рисковать" с состоянием "Быть животным".
Уметь и мочь убивать и рисковать - не равно любить убивать и рисковать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2008-05-13 08:07 (ссылка)
ну правильно. положение в нашей армии аховое не потому, что она призывная, а потому, что нынешняя власть сформировала под свои потребности такую вот армию.

и с тем, что контрактная армия по факту становится способом социализации для отбросов общества, я тоже согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 08:35 (ссылка)
Корень зла всегда во власти.
Но хитрость в том, что призывная армия укрепляет такую власть. Это как бы источник жизненных сил для неё.
Поэтому борьба с призывом - это важная часть борьбы против антинародной власти.

А способом социализации для отбросов общества становится любая армия.
Только в призывную если попадет не отброс общества - его сначала низведут до этого уровня, а уж потом начнут "воспитывать". А в контрактной, как вы верно заметили, не отбросы обычно становятся офицерами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2008-05-13 08:42 (ссылка)
Только в призывную если попадет не отброс общества - его сначала низведут до этого уровня,

не надо возводить в абсолют сегодняшнюю ситуацию. низведение военнослужащего до животного уровня нужно не призывной армии, а нынешнему антинародному правительству.

А в контрактной, как вы верно заметили, не отбросы обычно становятся офицерами.

в призывной ровно та же ситуация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xarkonnen@lj
2008-05-13 04:01 (ссылка)
что же касается Израиля - войну ведут политики, а не военные. собственно военный потенциал позволяет Израилю размазать палестинцев тонким слоем по окрестным пустыням за пару-тройку недель. однако.. вспомни наши чеченские кампании. вот и у них там примерно те же яйца, только в профиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 07:04 (ссылка)
ИМЕННО!!! ИМЕНННО!!!!

Вы теперь сами видите, насколько связаны политические игры и "призыв".

Страна, заботящаяся о благе своих граждан, такого дерьма не делает - она вкидывает деньги и размазывает тонким слоем. А страна, в которой есть рабы и господа - та конечно же посылает рабов на убой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2008-05-13 07:27 (ссылка)
что, если бы армия Израиля была контрактной, было бы по-другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 07:59 (ссылка)
Не рассматривайте ситуацию по кусочкам.

Армия Израиля могла бы быть контрактной только если бы там была другая власть.
И вот если бы была другая власть и контрактная армия - было бы по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2008-05-13 08:04 (ссылка)
то есть, корень зла таки во власти, а не в армии. что в Израиле, что у нас..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galeonis@lj
2008-05-13 06:26 (ссылка)
Но история нам какбы говорит об обратном- наемные армии вполне песдато пригодны для ведения крупномасштабных и даже достаточно длительных войн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2008-05-13 06:30 (ссылка)
не надо путать современные войны с войнами времён феодализма. совсем разные методы и средства, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeonis@lj
2008-05-13 06:54 (ссылка)
Тобиш вместо организации постоянного снабжения массового пользования полевой артиллерией, мушкетов, маневрирования войсками для отсечения противника от баз снабжения поцаны в карты на щелбаны играли ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_efemerid@lj
2008-05-13 10:37 (ссылка)
можно примеры?
Мое знание истории говорит об обратном. Особенно яркий пример - завоевание Францией Италии в начале 16 века. Огромная наемная армия предала Италию, т.к. никто из наемников-кондотьеров не хотел умирать за деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeonis@lj
2008-05-14 10:11 (ссылка)
А вообще... само понятие "священного долга" придумали прижимистые пруссаки с товарищем Фридрихом во главе, до ума уже довели лягушатники указом 1798 года когда ...Каждый француз является солдатом и несёт обязанность защищать нацию.
А до этого момента армии комплектовались наемно-добровольно, вся Тридцатилетняя Война была сделана именно наемниками.
А что касаемо боевого духа, так это к "политрукам" ибо вполне призывная армия РИ сдала и Помазанника, и Отечество без лишних рефлексий.

(Ответить) (Уровень выше)

В росиянской армии не служил,
[info]rouric@lj
2008-05-13 05:58 (ссылка)
но в советской удалось немного и не только в армии ;)) отсюда моё ИМХО:

Большинство принципильных пробле армии решаются легко, ибо велосипедам этим уже сотни лет.
Проблемы собственно три:
Слабость офицерского корпуса (солдат ничему не учат).
Воровство (солдат не кормят).
Преступность, в т.ч. под соусом землячества, дедовщины и т.п.(солдат черезмерно унижают)

Элементарно сделать так, что бы армия не калечила, а воспитывала и готовила молодых людей к большой жизни, на радость женщинам и девушкам которые носяться в поисках "нормальных мужиков".
Элементарно.
Впрочем функцию защиты отечества с неё тоже никто не снимал. никакая контрактная армия нам не поможет.

Кроме того, молодой человек в политике и не служивщий в аримии - нонсенс и исключение. Так было всегда и везде, и так будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В росиянской армии не служил,
[info]galeonis@lj
2008-05-13 06:30 (ссылка)
>>Кроме того, молодой человек в политике и не служивщий в аримии - нонсенс и исключение. >>Так было всегда и везде, и так будет
Уклонист Б.Клинтон передает вам пламенный превед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дык о нём и речь была :)
[info]rouric@lj
2008-05-13 10:56 (ссылка)
при написании слова "исключение".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_efemerid@lj
2008-05-13 10:33 (ссылка)
Я вобщем близок к категории 3, только счел бессмысленным не только коммент писать, но и даже тыкать мышью в голосовалку.
Призывная армия убедительно доказала свое превосходство еще с пунических войн. Вся история показывает, что хорошо организованная призывная армия заруливает все, и наемники, они же "профессионалы", призывной армии всегда сливают, просто потому, что для наемника война теряет смысл сразу, как только появляется серьезный риск того, что он может не дожить до следующей зарплаты. Поэтому государства держатся за призывную армию. Призывная армия многим не нравится. Прежде всего - так называемой элите. Во все времена, во всех странах элиты пытались отмазать свое потомство от армии. И горе государству, которое не смогло противостоять этому нажиму. Армия такого государства морально разлогается до состояния подростковой банды. Конечно, такая говноармия, как сейчас в РФ - это даже хуже наемников, но вот только не надо приводить нашу говноармию как эталон призывной системы.
Так же, вы пытаетесь повесить на армию абсолютно не свойственные ей функции. Воспитание какое-то. Не занимается армия воспитанием. Разве что в качестве побочного эффекта. Армия - это такая специфическая структура, которая предполагает управление посредством приказов. Командир отдает приказ, подчиненные его выполняют. При этом подчиненные могут не знать смысл приказа. Подчиненные могут не располагать информацией, на основании которой отдан приказ. Но тем не менее они обязаны этот приказ выполнять. То, что вы именуете "искусственная деградация" - это обучение выполнению приказов. Многие считают, что они слишком хороши, чтобы беспрекословно подчиняться кому-либо. Таким в армии плохо.
Про воспитательный элемент армии Горчев хорошо написал, вот тут.

Необходимое замечание:
Сам я в армии не служил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-05-13 11:32 (ссылка)
А ещё во время пунических войн прекрасно зарекомендовали себя мечи, щиты и короткие копья.
Я предлагаю вооружать солдат именно ими.

Дальше можно не читать, вы уже не поняли моего основного тезиса и тоже живёте где-то в далеком прошлом.

Я понимаю, что из прошлого надо брать уроки, но, похоже, многие люди совершенно забывают при этом, что вокруг них - настоящее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_529983@lj
2011-05-07 15:03 (ссылка)
Пост разделяю на все 100%

Армия и в ссср была блядской, что подтверждается одним простым фактом: присягу все без исключения приносили Советскому Союзу, и когда Союзу начал приходить конец, ни одна офицерская сволочь даже не попыталась этому помешать. "Офицерская честь" - пустой звук. Приказали - послушно побежали и сделали, да и то кое как. Не приказали родину защитить - сидели на жопе ровно и гордились своей "офицерской честью".

(Ответить)