А нафига рушить-то? Надо использовать то, что есть. Менять конструкт не на "Родину не надо защищать", а на "Родина - это русское национальное государство со справедливой экономикой и ответственной властью".

хрен у вас что получится
докажи патриоту рашкинсому что РФ - не родина! попробуй!

он тут же скажет что рф гавно, но нужно "защищать родину" - то есть служить режиму

собственно для этого вся эта пропаганда и выдумана - чтобы мы служили "родине", выполняя приказы путино-абрамовичей

Как ни крути, а люди (и я их полностью в этом поддерживаю) держаться не за Родину, как таковую, а за культуру и сложившийся образ жизни.

Войны, претендовавшие на звание "отечественных" всегда были войнами за "образ жизни". Если была угроза коренной смены устоев, попрания т.н. "обычаев", веры и прочих вещей, за которые люди привыкли держаться, как за "стабильность" и "самобытность" (чаще именуемую культурой); либо если Государю удавалось убедить народ в таковой угрозе. Только тогда народ поголовно берётся за вилы и мечи. До всего остального людям дела нет - только принуждение и "закон" главные мотивы для государственных интересов.

--Войны, претендовавшие на звание "отечественных" всегда были войнами за "образ жизни".

вспоминается как рабы защищали свой "образ жизни" в 1812 :0)

Не вижу противоречия. Они другого образы жизни не знали, тогда телевизора не было, а от "хранцузкой сволочи" чего ждать не представляли. "Православие, самодержавие, народность" забыли? У хранцузов таких слов в языке не было.

я и говорю - дураки
"отечественная война", хехехе

"победители" закончили жизнь на каторге военных поселений!

-------------------------------
а ведь и тогда наверное были умные люди, советовавшие бить не французов, а помещиков?

А что понимать под "культурой"? Примитивный набор "типа-ценностей" и "типа-символов": Пушкин, Толстой, Достоевский, березки, водка, гармонь, икра, Русская Православная Церковь? Нам, по большому счету, параллельны все произведения наших классиков (кроме "няня, где же кружка?!"), мы гадим под березками, в гробу видели гармонь и не ведаем, как правильно креститься.
"Сложившийся образ жизни"? Новый год, свадьба, поездка на дачу на майские праздники, пожирание кулича на Пасху (неверующими и не постившимися ни разу), отмечание семи и сорока дней со дня смерти, жратва на избирательном участке - вот и все, вторая пятерня едва затронута.
Что еще?

Когда государство от тебя что-то хочет, оно называет себя Родиной (C) хз чей...

Башорженное)

Бертольт Брехт бы очень порадовался (мне почему-то так кажется), увидев себя настолько народным автором.

теперь что родина, что любовь - не больше, чем пустые слова для манипуляций массовым сознанием.
согласен. что тут провокационного)?

Государство (потенциально) обеспечивает существование Родины.
Спросите у евреев - как это, Родина без Государства.

это одно и то же
никакой разницы

"Родина" и "страна" - это государство

автоматически подменяйте слова при прочтении патриотов и сразу поймете как мерзко звучат их призывы защищать государство и режим.

Родина - это люди.

вы можете бредить сколько угодно, но де-факто "родина" это государство

Для кого как.
Я считаю себя в долгу перед многими россиянами.
Вы можете считать, что никому и ничего не должны, и никакой родины у вас нет.
Бога ради. Каждый выбирает для себя.

вашу личную историю оставьте для мемуаров

--------------------------------------
когда говорят "родина" - подразумевают государство а не людей
точка

если бы вы были умнее я бы занялся с вами разборкой патриотических лозунгов - заменой "родины" на "государство" и "люди"

но вы безнадежны, поцик!
слава газпрому, хехе

когда говорят "родина" - подразумевают государство а не людей

Когда ВЫ говорите и пропагандисты "с другой стороны" баррикад - то да, государство.

Когда говорят приличные люди - то подразумевают именно людей.

а! ну тогда верно

приличных людей здесь почти нет, хехехе
одни пропагандоны и мозгопромытые

поэтому лучше это слово вообще не применять

Если задуматься над этим, возникает естественный вопрос. Что есть Родина?

Страна, где ты родился? Я родился в стране под названием СССР, которой уж лет пятнадцать как не существует. Город, где ты родился? Я много раз переезжал. Страна, где ты живешь? А откуда же тогда такое брызганье ядом на космополитов, обзывание их врагами и предателями?

Родина - это страна, где живут твои родители, где живут люди которые воспитали тебя, лечили, дали тебе образование, где живут друзья - в общем, все те, кто участвовал в формировании тебя-такого-хорошего как личности. Всё как видишь, просто.

Пример: Сергей Брин родился в СССР, однако его родители вскоре после его рождения эмигрировали. В итоге его родители живут в США, он воспитывался в школе США, его друзья - американцы. Следовательно родина Брина - США, хотя географически родился он в СССР.
Еще пример: некто окончил в Москве МГУ и, получив образование, эмигрировал в США. Его Родина, тем не менее - Россия, ибо там остались те, кто его вырастил и воспитал. И когда такой человек ничего не делает для России, а тем более - начинает поливать Россию дерьмом - то это следует воспринимать так, что он поливает дерьмом своих родных, друзей, учителей. Естественно, что это вызывает негативную реакцию и слова о предательстве. А действительно - разве это не предательство?

Ну вот, допустим, решили мы, что Родина находится внутри современных границ России. Потом вдруг РРРАЗ! - и Путин дарит островок на Амуре китайцам. Отдал кусочек Родины! Как так! Нужно ведь защитить! А чтобы защитить - нужно взять за шиворот Путина и спросить "Да ты что, самозванец, сукин сын, казенные земли разбазаривать?!"...

Как мы видим из вышеприведенных рассуждений, Родиной считаются только населенные районы страны. Причем не просто населенные, а населенные людьми, тесно связанные (возможно, через цепочку близких знакомств) с тобой. Следовательно островок, на котором не живет ни души (а раньше - пустая Аляска с населением в сотню человек), равно как и, скажем, оккупированная страна противника, территорией Родины не являются, и их отдача не противоречит "защите Родины" (хотя, естественно, здесь важно еще учитывать дополнительные обстоятельства - "разбазаривать" земли просто так явно противоречит интересам Родины. Взамен нужно еще что-то значимое получать, чтобы размен был выгоден Родине).

А теперь представим себе, что США бомбит Белоруссию. Это не Родина, правда? Даже если вы сомневаетесь - будьте уверены, никто вас защищать Белоруссию не отправит, а то может быть даже и выразят от вашего имени поддержку США.

Договор о коллективной безопасности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

Иными словами, в случае нападения на Белоруссию - Россия и ряд других стран будут её защищать. Равно как и Чечню. Но Чечню защищать будут меньше - армия прикрывает лишь стратегически важные объекты, а их в этой республике по-моему, один лишь нефтеперерабатывающий завод - ну и более-менее крупные города. А ты несешь здесь какой-то бред, с явным непониманием того, какие действуют соглашения и как работает армия.

Когда объясняешь, почему "защищать Родину" это глупость - начинаются высказывания вида: "Родина столько тебе дала, а ты!"
Когда проводишь скрупулёзные подсчеты, сколько дала Родина и говоришь, куда она может после этого идти - начинаются высказывания вида "Родину любят не за деньги!".
Когда указываешь на это разногласие - в ответ тишина.

Правда? Ой, а приведите мне эти подсчеты тоже * делает невинное лицо * :)

Хотите защищать своё благополучие? Используйте другие, адекватные термины - скажите, что вы защищаете своё государство, потому что вам нравятся, например, его законы. Скажите, что защищаете президента, потому что он лично вам приятен. Наконец, скажите, что вам перепадает с нефтяных доходов и поэтому вы хотите защищать нефтяные вышки Абрамовича от его потенциальных конкурентов.

Для многих людей это справедливо. Но далеко не для всех.

А сколько по-вашему, мне дало государство, за что я бы не заплатил, или не заплатили мои родители? Ну-ка? Очень интересно.

Я ему про то, что Родина - это люди, а он мне про государство.
А сколько нужно было заплатить этим людям, чтобы они вас вырастили, воспитали, научили, защитили, вылечили - Вам виднее. Но на мой взгляд в деньгах это не измеряется, ибо многие из них не за деньги работают.

Где Родина у цыган?

Везде, где цыгане. В "территориально-географическом" смысле Родины у них нет - однако они воспринимают себя частью некоего единого "цыганского целого", со своим народом и культурой.
hleg@lj уже заметил, что в качестве аналогичного примера можно брать евреев до создания государства Израиль. Весьма характерно что еврей может родиться и прожить всю свою жизнь в России - а считать своей родиной, тем не менее Израиль.

А что нужно защищать цыганам?
Место, где они родились? Место, где они жили? Место, где они живут? Или своих родных и близких?

Вы сами упомянули евреев - из ваших слов прямо следует, что они могут родиться и всю жизнь прожить в государстве Россия, но считать своей родиной государство Израиль. Следовательно, действовать в интересах Израиля и своих соотечествинниках. И если интересы евреев и Израиля пойдут вразрез с интересами русских и России - действовать против интересов России.

А что нужно защищать цыганам?
Место, где они родились? Место, где они жили? Место, где они живут? Или своих родных и близких?

Своих родных и близких, а также людей, традиции и культуру, которые дороги этим родным и близким . Это соответствует защите значительной группы цыган (я не знаю деталей - возможно, внутри цыган есть несколько замкнутых "группировок", практически не общающихся, а то и враждующих друг с другом), и до какой-то степени - их национальных традиций.

Вы сами упомянули евреев - из ваших слов прямо следует, что они могут родиться и всю жизнь прожить в государстве Россия, но считать своей родиной государство Израиль. Следовательно, действовать в интересах Израиля и своих соотечествинниках. И если интересы евреев и Израиля пойдут вразрез с интересами русских и России - действовать против интересов России.

Совершенно верно. Более того - такое происходило неоднократно (и далеко не только в России). Но, естественно, много есть и евреев, считающих своей родиной страну, где они родились и выросли.

Следовательно, если отринуть всякую шелуху, необходимо защищать своих родных и близких, а также традиции (в том числе национальные) и культуру, дорогую этим родным и близким. Это и есть Родина в рафинированном виде. Как мы видим, это не имеет никакого отношения к государству, правительству, стране. Соответственно, нет нужды их защищать.

Из ваших слов следует, что если не цепляться к какой-либо нации - то те, кто угрожают выше обозначенной и выведенной нами рафинированной Родине - и есть её истинные враги.

Я всё верно понял?

Следовательно, если отринуть всякую шелуху, необходимо защищать своих родных и близких, а также традиции (в том числе национальные) и культуру, дорогую этим родным и близким. Это и есть Родина в рафинированном виде.

Верно

Как мы видим, это не имеет никакого отношения к государству, правительству, стране.

Тоже верно

Соответственно, нет нужды их защищать.

А вот это из предыдущего никак не следует.
Государство, правительство, страна создаются для защиты интересов Родины. Следовательно, если это необходимо для защиты интересов людей, государство, правительство, страну следует защищать.

Из ваших слов следует, что если не цепляться к какой-либо нации - то те, кто угрожают выше обозначенной и выведенной нами рафинированной Родине - и есть её истинные враги.

Да, верно, хотя понятие "враг" - у Вас сугубо эмоциональное.

Я понимаю, к чему вы клоните, а потому расставлю акценты. Говоря о Родине, всегда на первое место ставится защита её интересов. Поэтому любое решение следует оценивать с точки зрения последствий, которое оно принесет. В частности, если мы говорим о том, что существующее правительство плохое, оно разрушает нашу Родину, а значит оно - враг, то обязательно нужно объяснить что будет альтернативой этому правительству. Ведь наша цель - не война с врагами, а благополучие для Родины, соответственно обосновывать нужно не то что "сейчас плохо", а то что "потом будет хорошо".

Если у нас есть враги - то это еще не означает, что нужно сломя голову кидаться их молотить. Возможно, что нам в итоге от этой драки только хуже будет (даже если мы в ней победим).

Следует, причем напрямую.

Я вижу, что государство, правительство разрушают устои, традиции, уничтожает и грабит Родину. И при этом нисколько не защищает её, равно как и её интересы.
Следовательно - это враг Родины.
Армия, чиновники, правительство, силовые структуры - суть структуры государственные. Следовательно, это все действует во вред Родине.

Мы тут опереировали сейчас обычными логическими конструкциями, и строили логические цепочки, а вовсе не эмоциями. Я не вижу причины считать понятия, которые я использовал - сугубо эмоциональными.

Вашу позицию я вижу несколько нелогичной. "Даже есть враги, которые действуют во вред Родине - не нужно с ними бороться." Как-то так. Или я не верно понял?

Мы тут опереировали сейчас обычными логическими конструкциями, и строили логические цепочки, а вовсе не эмоциями. Я не вижу причины считать понятия, которые я использовал - сугубо эмоциональными.

А какой смысл Вы вкладываете в понятие "враг" и "борьба с врагом"?

Вашу позицию я вижу несколько нелогичной. "Даже есть враги, которые действуют во вред Родине - не нужно с ними бороться." Как-то так. Или я не верно понял?

Моя позиция: борьба ради борьбы бессмысленна.

Приведу следующий пример. Представьте себе, что Вы пришли на берег озера на рыбалку. Вас немедленно начали кусать кучи комаров. Несомненно, что в данной ситуации комары - это ваши враги. А дальше у Вас есть выбор:

1. Пытаться перебить всех комаров на озере (борьба с врагами а-ля асоцио)
2. Наплевать на комаров, и игнорируя их (кроме совсем уж наглых) наловить рыбы
3. Использовать репелленты, которые отпугнут (но не убьют!) большинство комаров

Как поступит разумный человек? Если у него есть репеллент - он пойдет по третьему пути. Если нет - по второму (хотя он, конечно, менее приятен - но жили же люди без репеллентов, да и сейчас многие живут - ничего, привыкли к комарам, почти их не замечают). А все почему? А потому что они пришли сюда ловить рыбу, а не бороться с врагами-комарами.

Таким образом, "борьба с врагами" может как быть, так и не быть необходимой. Все (равно как и форма борьбы) определяется тем, к чему эта борьба приведет, а также тем к чему приведет отсутствие любой борьбы.

Словарь Ушакова:
"Враг - 1. (как о мужчине, так и о женщине). Человек, борющийся за иные, противоположные интересы, противник."
Словарь синонимов:
"Враг, недруг, неприятель, противник, супостат, антагонист, злоумышленник, недоброжелатель, ненавистник, лиходей, обидчик, преследователь, притеснитель, гонитель."
Тут нет ничего эмоционального.

А борьба не ради борьбы. Борьба ради свободы своей Родины от врагов, внутренних и внешних.

Принимаю ваш пример.
Но тут мы сталкиваемся с тем, что можно назвать комаров нашими собратьями, и вывести постулат о том, что их нельзя обижать. Их надо защищать, как себя самого. И даже жизнь должно быть не жаль отдать за тучу комаров. А если комары завелись в подвале живого дома? Как поступит разумный человек? Он просто отравит их!

А ещё можно взять за пример охоту на белок и тигра. Белки - наша цель, а тигр в данном случае хочет причинть вред. Надо не убивать тигра, если он напал, просто не обращать на него внимания? А может, нам надо его защищать? Как поступит разумный человек?

Но, оперируя такими аллегориями, мы можем уйти от темы очень далеко.

Человек, борющийся за иные, противоположные интересы, противник."

Принимаю это определение

А борьба не ради борьбы. Борьба ради свободы своей Родины от врагов, внутренних и внешних.

Что дает эта свобода? Посмотрите на ваше же определение врага - враг, это тот, кто борется за иные интересы. Т.е. и здесь все отталкивается от конечной цели. Если можно достичь своих целей несмотря на врагов - почему бы так и не сделать? Здесь нет прямой зависимости "мои цели будут достигнуты только когда не будет больше врагов".

Принимаю ваш пример.

Итак, Вы согласны с тем, что борьба с врагом может быть ненужной и даже вредной?

А если комары завелись в подвале живого дома? Как поступит разумный человек? Он просто отравит их!
Надо не убивать тигра, если он напал, просто не обращать на него внимания? А может, нам надо его защищать? Как поступит разумный человек?

Ну, блин, я же не говорю, что с врагом никогда не надо бороться. Еще раз повторю:

Все (равно как и форма борьбы) определяется тем, к чему эта борьба приведет, а также тем к чему приведет отсутствие любой борьбы.

Например, в примере с тигром отсутствие борьбы приведет к гибели охотника. Естественно, что разумный человек попытается либо убежать от тигра, либо убить его (в зависимости от того, что будет проще сделать).

Всё же просто. Берем и оцениваем последствия тех или иных действий. Выбираем из всех действий то, которое приведет к наилучшему результату. Возможно, это будет беспощадная борьба в врагом. А возможно - его игнорирование. Важен не процесс, важен результат!

Свобода - это антоним понятию несвобода. Я проецирую это на достаточно широкий диапазон ограничений: несвобода рода занятий, несвобода защиты интересов, несвобода распоряжения своим имуществом.

Как мы знаем, государство как раз и ограничивает эти свободы, заставляя защищать его, под видом защиты Родины. В свою очередь, оно не делает практически ничего для реальной защиты наших интересов.

Посмотрите на пенсионеров. Они всю жизнь отдали на служение государству. Результаты заботы о них мы видим.
А потом сравните с заботой государства о правителях, которые раздаривают и расхищают имущество, которое принадлежит тем же пенсионерам. И не только им.
Взгляните на то, кто реально свободен, а кто - нет.

Отсутствие борьбы в данном случае приводит к обогощению одних за счет других, а также процветание одних за гибель других. Вопрос - должны ли эти последние помогать первым?

Как мы знаем, государство как раз и ограничивает эти свободы, заставляя защищать его, под видом защиты Родины. В свою очередь, оно не делает практически ничего для реальной защиты наших интересов.

Предложите внятную альтернативу существующему государству (желательно - с указанием способа перехода от существующей формы государства к новой)

Отсутствие борьбы в данном случае приводит к обогощению одних за счет других, а также процветание одних за гибель других. Вопрос - должны ли эти последние помогать первым?

"Помогать первым" - это демагогия. Обычный человек что, прям вот так помогает олигарху отобрать у бабушки квартиру? Нет, конечно, - можно говорить разве что о косвенной помощи, за счет того, что он не сопротивляется такому развитию ситуации. Зато этот обычный человек делает массу дел, которые позволяют остальным бабушкам выплачивать пенсию и обеспечивать хоть какую-то жизнь - т.е., параллельно с "болезнью" существуют и вполне здоровые явления.
На мой взгляд здесь уместнее аналогия с паразитами. Человек, больной паразитами, кормит этих паразитов за счет своего здоровья. Означает ли это, что он должен покончить жизнь самоубийством, лишь бы не помогать паразитам? Или же все-таки он должен продолжать жить и бороться, пытаясь извести этих паразитов не столь радикальными средствами?

Это очень непростой вопрос, и на него невозможно дать простой ответ. Это требует очень объемной программы. Я же - не политик, и у меня нет такой программы. Но не нужно быть поваром, чтобы отличить плохую еду от хорошей.

Обычный человек, заразившись чесоткой, применяют химические средства, которые вредны и портят кожу. Кожа через некоторое время становится опять здоровой, но уже незараженной паразитами. А не применяет зеленку и противоаллергические препараты, чтобы дырки быстрее зарастали, и не хотелось чесаться.

Естественно непростой. И проблема состоит в том, что НИ У КОГО подходящей альтернативной программы нет. Еда, конечно, плохая - но другой пока нет. Либо ешь эту, либо помирай с голода.

Вредные химические вещества - это хорошо. Но назначать их должен врач, который очень хорошо понимает, к чему это назначение приведет. А не пациент заниматься самолечением, скажем, азотной кислотой. Паразитов-то азотная кислота выведет, да вот только и человек помрет потом.

Ни у кого, кого мы видим. Данная власть очень хорошо позаботилась о "зачистке" на этом поле. Настоящую альтернативу существуещей системе мы именно поэтому не видим. Еда - не просто плохая, это отрава, она убивает в настоящее время, от неё рвота, понос, и голова кружится. Лучше не есть такую еду вовсе, иначе она убъет едока.

Пациент, который уже переболел чесоткой однажды - знает, какое средство ему применить, если заразится снова. Ему для этого не обязательна консультация врача.

В нашей истории уже были удачные случаи излечения от коррупции и ворья.

Ни у кого, кого мы видим. Данная власть очень хорошо позаботилась о "зачистке" на этом поле. Настоящую альтернативу существуещей системе мы именно поэтому не видим.

У нас есть интернет. Это свободное медийное пространство. Да, через него пока не донести программу до масс - но почему её не донесут хотя бы до нас?! Я бы с удовольствием занялся агитацией в пользу этой программы и в "оффлайне". И на митинг бы вышел, и с властью бы боролся. Почему про эту альтернативу вообще никто не знает?

Еда - не просто плохая, это отрава, она убивает в настоящее время, от неё рвота, понос, и голова кружится. Лучше не есть такую еду вовсе, иначе она убъет едока.

Она убивает медленно, и еще не факт, что человек не в состоянии к ней приспособиться, выработать иммунитет. А отсутствие еды убьет быстро и гарантированно.

В нашей истории уже были удачные случаи излечения от коррупции и ворья.

Серьёзно :D?! Уж не Революция ли 1917го года :D?

состоит прежде всего в увеличении прозрачности общества и создания ситуации когда альтернативные программы имеют шанс быть услышанными и понятыми людьми.

власти в РФ недвусмысленно дали понять что скорее удавятся чем увеличат прозрачность и вертикальную мобильность. ситуация патовая и выход из нее только один - гордиев узел не был развязан с помощью "инкрементальных улучшений".

я вижу здесь ситуацию по аналогии с хирургическим вмешательством - когда таблетки (эволюционный путь) уже не помогают.

кстати хирургическое вмешательство как раз и сделано для того, чтобы сохранить организм но убить опухоль.

состоит прежде всего в увеличении прозрачности общества и создания ситуации когда альтернативные программы имеют шанс быть услышанными и понятыми людьми.

Это очень хорошие слова. Я - двумя руками "за". Но "увеличение прозрачности общества" - это слоган. А нужна конкретная программа действий: что, где и как делать. Где можно эту программу посмотреть? Я не говорю о "программе революции" - понятно, что это и есть :D, и не раскроет её никто. Я говорю о программе дальнейших действий. Т.е. вот захватили вы власть (опишите только ситуацию, в которой вы находитесь, поскольку возможны разные варианты). Что дальше?

я вижу здесь ситуацию по аналогии с хирургическим вмешательством - когда таблетки (эволюционный путь) уже не помогают.

кстати хирургическое вмешательство как раз и сделано для того, чтобы сохранить организм но убить опухоль.

Конкретнее, конкретнее. Что именно Вы собрались резать? Как это поможет организму? Не вырежите ли вы вместе с опухолью нужный орган? Какова будет процедура "восстановительной терапии"?

Иначе это все здорово напоминает рассказанную Ломачинским грустную историю советских времен о зоотехнике Вите, который, выпив для храбрости, взялся делать аборт девчонке хирургическим набором для коров по атласу по оперативной гинекологии. А чё - три картинки, всё просто, а девчонка плачется, что дура, что родители узнают - зашибут. Ну, взялся - а в итоге вырезал ей вместо этого ползадницы под новокаиновым наркозом. Девчонка, естественно, умерла от острой кровопотери (у неё не было никаких шансов изначально), зоотехника посадили. Может, не стоит повторять эту историю в масштабах страны?

взять хотя бы законопроект об обязательной люстрации бизнесов всех членов семьи политиков и чиновников который громили все подряд с неистовым упорством.

приход к власти ничего не решает. ибо в РФ порочная система работает на всех уровнях. Правила просты - выполняй нехитрые незаконные поручения сверху, за это можешь обрабатывать свою делянку и делиться.
приди к власти сверху любой человек, его просто нижние порежут на лоскутки. ибо своя делянка - это своя делянка, и детей надо женить и машины им покупать.
поэтому в РФ любая смена власти приведет либо к
а) новая власть играет по правилам (как сейчас)
б) новую власть вырезают (как угодно, от пули в голову до ножа к горлу детей)
в) новая власть объявляет войну низам - то есть революция фулл скейл.

варианта г) что новая власть предоставляет слезоточивую программу и низы иерархии восплакав, переписывают незаконную собственность обратно на государство и обращаются в истинную веру - просто нет. это утопия.
поймите наконец, что любая позитивная программа режет прежде всего делянки всей властной иерархии. и какой нибудь член правительства или АП, отмывший миллиарды через росукрэнерго будет за них биться _не более_ злобно чем какой нить сельский князек, сидящий на элеваторе и имеющий пару лямов рублей в месяц(оно немного но на хлеб с салом себе да жинке, да детишкам на молочишко хватает).

вы отдаете себе отчет в том, что вся страна это такая сплошная делянка? вы отдаете себе отчет в том, что сделают эти ребята с элеваторов приди к власти асоцио и скажи: так, давайте жить честно, наказывать буду реально а не понарошку.

они и начнут революцию первые.


отдаете себе отчет в том что вопрос это кровный?
что увещевания ничего не дадут?
вы понимаете что физически не может себе начальник ГАИ мелкого городишки купить "стодвадцатую Праду"?
отдаете себе отчет что тем не менее все начальники гаи мелких городишек ездят на машинах именно такого класса?
а теперь представьте что он сделает с человеком, предлагающим эту самую "Праду" попилить в пользу детдомов?

зачем нам начальник - вот рядовой мент с зарплатой 4000-6000 на новенькой 525. он за эту 525 порежет и удавит любого. вообще. ему плевать на программу партии - ему нужна делянка. ему нужен радар, знак 40, двойная сплошная, и чтобы начальство своевременно сливало инфу об антикоррупционных акциях ФСБ и УБОП. кешфлоу ему нужен, а не 4000 рублей в месяц.

помните как в народном сериале "бригада" вор говорил: "мне не влияет с кем работать, мне главное чтобы лавэ капали и князья гор жили спокойно" - вот она, квинтэссенция расейского быта, умело переданная режиссером. и этот вор он за любую "партийную программу" просто пулю в лоб пускал.

именно за это любой чиновник ли, силовик ли, любой "агент матрицы" готов против конституции давить оппозицию - это не проблема. но вот отдать бумер - это уже проблема гораздо более серьезная. вы понимаете, что это его хлеб? и что честный человек во власти это прежде всего тот, кто отнимает хлеб у таких людей?

иерархия это омнипрезентна, как сказал бы англичанин, ну или вездесуща, если по русски.

вы поймите одно. срач в жж это срач в жж. тут можно орать во все горло что угодно. но Хлеб - это святое. следите за источниками хлеба, за тем, откуда люди получают деньги - и откроется вам. финансовые потоки не лгут.

поймите раз и навсегда, если я начальник и у меня есть власть, если у моих детей все в шоколаде за счет других детей и людей, я порежу на куски любого, кто выдвинет какую нибудь "программу".
и разбираться не буду и совесть не дернется.

срач в жж не затрагивает хлебные интересы. потому он и "срач". как только затронет - превратится из "срача" в "кровь". консенсус в "хлебном" вопросе недостижим.

для интереса вам задание на дом:
в ситуации встречи с медведем в лесу
"ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - представьте альтернативную политическую программу, которая позволит вам найти консенсус с медведем. и придти к соглашению о намерениях.



а вообще - до 2015 года есть еще время.


вы матрицу смотрели? нео там ничего агенту смиту не предоставил. он понимал, что смит - часть матрицы и ему любая программа улучшения жизни матричан будет по сердцу нож. когда расхождения во взглядах переходят в область "аграрного вопроса" как в старом анекдоте.

Спасибо, очень хорошо написали.

Я почти со всем соглашусь.
Но вопрос к Вам как раз и ставился: "что в этой ситуации делать"?

Почти соглашусь - потому что помимо "распределяющих" денежные потоки есть еще и те, кто эти потоки "генерирует". Они - это тоже сила, и интересы этой силы нередко соответствуют общественным интересам, а не "распределительным". На мой взгляд, при соответствующей поддержке, эта сила вполне может вытеснить нынешний криминализованный мир. Это соответствует "развитию капитализма". Шансы здесь, увы, невелики - но других я не вижу вообще.

соглашусь с тем что капитализм "нормальный" лучше чем то, что в россии. спору нет.

проблема РФ в том, что 90% доходов не генерируются никем а уже были созданы в СССР!

во первых природные ресурсы: от СССР осталась вся добывающая индустрия - бери и качай, чуть чуть ремонтируй текущие поломки.
напомню что создать свою добывающую индустрию это нонплюсультра - ни у одной нефтестраны такого нет. только у нас. это многого стоит и теперь это многое служит малой группе лиц.

во вторых обычная индустрия: от СССР остались все заводы - бери и работай, строить ничего не надо.

сравнивать Дерипаску с Круппом или чарльзом швабом будет только человек, не знающий истории, согласны?

поэтому в этих условиях получается

а) доля тех людей кто что-то создал сам гораздо меньше чем тех кто просто сел на готовое.

б) квалификация для работы над 90% потоков особая не нужна -туда можно посадить кого угодно. брата, сына, жену. что мы и видим.

именно потому что капиталистам РФ без труда достались огромные отрасли с гигантской капитализацией у нас и нету лобби людей, которые что-то честно строят. люди есть, а лобби у них нет.
а для "ресурсников" как вы понимаете взятка в сотню миллионов это не взятка а карманные расходы. понятно что ни один честный бизнес такое не потянет. наоборот, если бизнес легко тянет такие взятки, то надо задуматься - а мож он нечестный совсем?


что конкретно делать?

ну во первых распространять информацию - это законно. Враги народа не столько те, кто присвоил себе фин. потоки, сколько такие как вы, которые сами ездя на девятках тем не менее защищают в поте лица и крови живота тех самых присвоивших и их право присваивать, распространяя заведомо выгодную этим кругам информацию. Таких как вы - большинство. я уже писал об этом тут в каментах - чем ниже доходы, тем яростнее человек защищает строй (фантастика!).

во вторых:
несмотря ни на что строить грамотную концепцию электронного правительства. должна быть открытая система распределения бюджетных денег с многоуровневым контролем. не так, как сейчас: база данных хранится на рабочем компе без РЭЙД массива и при любой проверке просто делается format c:)
и не так как сейчас, чтобы любой клерк мог кого угодно куда угодно внести. сейчас удаления/вносы из/в федеральных баз это ходовой товар - от 5000 рублей в провинции. а сами федеральные базы это курам на смех, у большинства вроде даже контроля МД5 нету, точнее не было, может сейчас появился.

создать нормальную грамотную ИТ систему распределения фин потоков (например открытых аукционов и тд) конечно не дадут, но стремиться к этому надо.
чтобы не было как сейчас: информация о земельном аукционе печатается в СМИ - в газете сельский комиссар с тиражом 10 экз. все 10 экз выкупаются у типографии. и все - аукцион благополучно проходит с двумя участниками, первый из которых выходит из торгов на втором шаге.

я именно в ИТ вижу какую-никакую надежду на увеличение прозрачности общества. в принципе не только я - власти тоже видят эту угрозу - не замечаете что-ли что у нас ИТ до сих пор никак роль не начнет играть несмотря на все федеральные программы? Хотя бы распределение очередей на прохождение техосмотра и регистрацию ТС в ГАИ/МРЭО сделали электронной? ан нет. фин. поток! и не слабый. нельзя трогать!. в провинции внеочередное прохождение ТО стоит 3000-5000 руб. в москве слышал от 10К но с реалиями знаком слабо. А с грамотной системой онлайн регистрации - пожалуйста и ждать никому не надо и взятку не дашь. только с грамотной, с фидбеком и контролем всех уровней потока данных. а то фин. поток просто будет течь админу Гибддшному в карман и все.

короче ИТ - это единственный способ обеспечить беспристрастную систему контроля бюрократии сверху донизу. чтобы ни один винтик системы не мог подложить, дописать, исправить, изъять и потерять документ.

вы это как программист сами понимаете. надеюсь понимаете и то, что сделать такую систему можно качественно, а можно так, что сломают ее на следующий день.

в общем вариантов действия на самом деле крайне мало. меня реально радует что сверху есть правильные люди. они правда веса немного имеют, ибо правильные и денег немного, но надежда кое-какая есть.

в общем - либо революция с компом, либо с калашом.
мне комп привычнее и больше нравится. но всегда есть варианты.

>>в общем - либо революция с компом, либо с калашом.
>>мне комп привычнее и больше нравится. но всегда есть варианты.

Проблема нашего времени в том, что для большинства населения калаш УЖЕ перестал быть привычным, а комп ЕЩЁ не стал привычным.

Отсюда и полная неспособность к каким-либо действиям.

ведь те, для кого комп привычен сейчас составляют привилегированную касту и как раз таки являются центром защиты статуса кво. не так ли?
и любители калашей тоже работают на власть - их немного осталось.

иными словами, перефразируя известного фашиста
"у них компы и калаши, ну что же, у нас поэзия".:)

Обратите внимание, группа с калашами стремится к расширению, желая привлечь в свои ряды как можно больше народу, а группа с компами стремится к "элитарности" и замыкается в узком кругу. Может быть и в этом есть часть проблемы?

не совсем верно подметили. вполне возможно что группа с компами и пытается закрыться, но народ валом идет на программистские специальности - ибо только там можно достойные?? деньги заработать.

слава научному атеизму хоть этот процесс еще работает;)

Ну мало ли куда народ идёт?

У нас и в Эффективные Менеджеры толпами идут - а много ли вокруг эффективных менеджеров?

Вот как раз пример будущих программистов: http://soviet-engineer.livejournal.com/261344.html?mode=reply

А группа, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знает-умеет - она-таки пытается закрыться. И жалобы на "какие они все тупые вокруг" - это часть ритуала сохранения статуса группы.

Кстати, боюсь и научный атеизм скоро сдаст позиции :(

короче ИТ - это единственный способ обеспечить беспристрастную систему контроля бюрократии сверху донизу. чтобы ни один винтик системы не мог подложить, дописать, исправить, изъять и потерять документ.

Я с этим давно согласен.

во первых природные ресурсы: от СССР осталась вся добывающая индустрия - бери и качай, чуть чуть ремонтируй текущие поломки.
напомню что создать свою добывающую индустрию это нонплюсультра - ни у одной нефтестраны такого нет. только у нас. это многого стоит и теперь это многое служит малой группе лиц.

во вторых обычная индустрия: от СССР остались все заводы - бери и работай, строить ничего не надо.

сравнивать Дерипаску с Круппом или чарльзом швабом будет только человек, не знающий истории, согласны?

Согласен.

поэтому в этих условиях получается

а) доля тех людей кто что-то создал сам гораздо меньше чем тех кто просто сел на готовое.

б) квалификация для работы над 90% потоков особая не нужна -туда можно посадить кого угодно. брата, сына, жену. что мы и видим.

именно потому что капиталистам РФ без труда достались огромные отрасли с гигантской капитализацией у нас и нету лобби людей, которые что-то честно строят. люди есть, а лобби у них нет.

Я думаю, что данная ситуация исправится с течением времени - причем в наших силах ускорить этот процесс.

как говорится
choose your side. пока вы дефакто именно на стороне этих самых исправителей документов.

Это еще почему?!

то вы и подобные вам раз за разом де факто поддерживаете именно ту сторону о которой я говорил. может потому что инстинктивный страх программиста перед изменением (never touch a working?? system)

я бы понял если бы у вас доход был от 100К нерублей. понял бы и принял. а так - сам не пойму, зачем вам это.

то вы и подобные вам раз за разом де факто поддерживаете именно ту сторону о которой я говорил. может потому что инстинктивный страх программиста перед изменением (never touch a working?? system)

Другая сторона - хуже.
Просто для справки: вот мы с вами оба согласны, что будущее - за открытостью и достоверностью информации. Вместе с тем сейчас, насколько я могу судить, "неокоммунистами" ведется пропагандистская кампания, в которой массово подтасовываются и фабрикуются факты, с целью формирования атмосферы недоверия к существующей власти Власть тоже ведет свою кампанию, но это еще не повод уподобляться ей! Бороться с ложью можно только правдой, а не противоположной ложью - поэтому я писал, пишу, и буду продолжать писать реплики в местах, которые считаю несущими недостоверную информацию. Есть и другие моменты.

Или вот еще пример. Я был наблюдателем на обоих прошедших выборах, и эту открытость обеспечивал де-факто. Кто из "неокоммунистов" сделал что-то подобное? Наблюдателей остро не хватало всюду, - даже в Москве. Между тем самое громкое действие, которое было предпринято - это дурацкий видеоролик "Смены", который использовался в чисто популистских целях, да еще и нанес удар по наблюдателям, которые (справедливо) отметили, что съемка, похоже, высосана из пальца. Почему я должен идти с ЭТИМИ людьми в одном строю?

Ваша логика проста - "кто не с нами, тот заодно с властью". Что ж, считать так - Ваше право. А я остаюсь при своих, не с властью и не с откровенно попахивающими гнильцой вместо светлого IT-будущего "неокоммунистами".

там какие то дикие истории были про подтасовки с бомбардировками и сиреной - это правда или нет?

и у вас лично на участке все было чисто как я понял?

там какие то дикие истории были про подтасовки с бомбардировками и сиреной - это правда или нет?

Фиг его знает. Мне она кажется дикой, но в отличие от истории с видеороликом "Смены", оснований для того, чтобы считать эту информацию недостоверной нет. Так что скорее всего, это правда.

и у вас лично на участке все было чисто как я понял?

На думских выборах УИК пыталась "лево" и "на скорую руку" все посчитать (типа, КОИБ нам щас все распечатает) - пришлось ругаться, добиваясь того, чтобы все сделали по закону. Одну девчонку довёл до истерики :(, но своего добился :-/
На президентских приехал какой-то мужик и стал агитировать за "повышение явки". Мол у нас самый низкий процент по району, и огребете вы за это как следует. Меня на участке в этот момент не было, но, видимо, сказалась трепка заданная УИК в прошлый раз - председатель позвонила мне и попросила вначале моего согласия на подлог :D. Дальше с странным мужиком беседовал уже я. Мужик, узнав что я наблюдатель от КПРФ, предложил сделать вброс за Зюганова - поднять явку :D. Я проявил твердость и после минут 20 уговоров вежливо послал его на#$%. Мужик уехал - а мы очень мило и честно доработали до закрытия участка, и на сей раз с самого начала аккуратно и как положено все посчитали. Недосчитались одной пачки бюллетеней :-/. Три раза пересчитывали - пришли к выводу, что нам её недоложили изначально (тут моя вина, что я не пересчитал перед началом голосования все как надо - я только недавно тогда вернулся из двухнедельной командировки и был в день выборов уставший и полусонный). Ладно, пошёл навстречу не пошедшей на подлог комиссии - переписали протокол так, как будто бы все было в порядке. Посчитали все остальное - вроде все с точностью до 1-2 человек сходится (пара человек вечно куда-то пропадает при подобных пересчетах - к сожалению, все мы люди, а ошибиться в подсчете двух тысяч записей довольно просто). А затем нас с нашей честностью абсолютно противозаконно послали на#@# в ТИКе, после чего я потерял веру в людей - настолько быстро моя УИК невзирая на мои вопли бегом понеслась править вручную протоколы "как надо". ТИКовские наблюдатели от КПРФ черт знает где шлялись - никого ни найти, ни вызвонить не удалось (видимо, к 2м ночи все уехали спать); дозвониться в вышестоящую комиссию за полтора часа не удалось - в итоге я махнул рукой на то, что мы переправили 3 "потерянных" бюллетеня на 0, приписав эти "потерянные" в "испорченные". Попутно проверили честность подсчета голосов КОИБом - он сломался при попытке распечатать второй протокол :) и мы встали за ручной пересчет. Поскольку я был один (б#!, ну где были эти #!#@@ из КПРФ, #$#$# $#$#$# ##!#!) - пересчитали только число недействительных бюллетеней (их при ручном подсчете кладут отдельно), оставив остальные цифры теми же, которые выдал автомат. Оказалось, что где-то 25% недействительных бюллетеней автоматом таковыми признаны не были. Мне после того как КПРФ меня кинула, было уже на все плевать - я не стал возникать по этому поводу. Отвезли новый протокол - на этот раз его приняли. Нарушений было предостаточно, но голоса более-менее подсчитаны верно (за явку ручаюсь, а за "процент медведа" пусть ручается КОИБ: но чисто визуально при ручном пересчете было хорошо видно, что Медвед получил абсолютное большинство).

В общем "чисто" не было. Приходилось всех пинать, чтобы работали как надо. После пинания - считали все еще с нарушениями, но худо-бедно честно (и результаты в итоге одни из самых низких по району)

вы не всегда выступаете против лжи. иногда пытаетесь откровенную правду (но неприятную) вытянуть в ложь. например если асоцио пишет про коррупцию вы пишете что типа "зато я честный". или если пишет про бедных, пишете "а пусть едят пирожные если хлеба нет - быдло, фигли".

Примеры Вас не затруднит привести?

я не собираю информацию о вас в профайл, не храню ее и не провожу в вашем отношении ОРД. просто читаю и сообщаю "взгляд со стороны" на вас. попадется на глаза - приведу. не попадется, не приведу.

я вам лишь подкину идейку - человек обычно себя хочет видеть лучше чем он есть. вот вы себя хотите видеть борцом за правду а на деле создается впечатление что ковыряетесь в постах асоцио лишь бы притянуть их за уши к тому что власти правы. например про демографию :вы скрупулезно доказывали что люди мрут не потому, что им плохо, а потому что наоборот, им дюже хорошо. с цифрами, выкладками и так далее. оно вам наверное и тогда думалось что вы за правду? ан нет, там больше было похоже на спортивный интерес " а завалю ка я этих уродов коммунистов любой ценой". ибо в вопросах демографических цифр как правило все можно исказить в любую сторону - бумага/жж стерпит.
например Саддам убил 100 человек - злодей.
Американцы убили пару сотен тысяч - герои. и так далее. ну да это лирика.



далее про вашу теорию о том, что "хорошие производительные люди победят". вынужден развеять розовую мечту - в капитализме, по законам адама смита, побеждает сильнейший кешфлоу (поток денег). сильнешие потоки денег это мафия и распиленное имущество СССР. они полюбому победят. На западе мафия прошла период становления одновременно с "честным" капитализмом, а точнее "честные" капиталы это легализованная преступность - то бишь мафия волей неволей созидала что-то. в РФ немного другой механизм - мафия сформировалась не рука об руку с созиданием а просто так, на готовом. и ее кешфлоу чисто математически победить не получится. к слову, серая обналичка это 3-5% от суммы. как? честный бизнес такой придумаете, чтобы ничего не делая да с одной транзакции да 5%?
поскольку честный бизнес не успел занять свою делянку - больше ему этого сделать никто не даст. недвижимость в основном попилена, бюджетные потоки тоже, крупные подряды раздаются своим, ну и так далее.
короче обычные капиталистические законы, соревноваться с мафией в РФ это все равно что соревноваться с майкрософт в ИТ обладая 100 000 долларов капитала.


про наблюдателей:
могу только пожать руку - делаете правильное дело в неправильной системе. интересно что было бы если бы таких как вы было больше. правда в провинции с этим проще - меня например не взяли в наблюдатели ибо там за две недели все было забито подставными студентами, которые собсна за неисключение из вуза как понимаете, готовы на все.

вы скажите, как вы, программист, относитесь к закрытым электронным урнам и системе ГАС выборы. где гарантия что в нее не встроен специальный код, о котором под расписку о невыезде знают человек 10, и который в итоге делает "правильные" проценты? ваше мнение?

я вам лишь подкину идейку - человек обычно себя хочет видеть лучше чем он есть. вот вы себя хотите видеть борцом за правду а на деле создается впечатление что ковыряетесь в постах асоцио лишь бы притянуть их за уши к тому что власти правы. например про демографию :вы скрупулезно доказывали что люди мрут не потому, что им плохо, а потому что наоборот, им дюже хорошо. с цифрами, выкладками и так далее. оно вам наверное и тогда думалось что вы за правду? ан нет, там больше было похоже на спортивный интерес " а завалю ка я этих уродов коммунистов любой ценой". ибо в вопросах демографических цифр как правило все можно исказить в любую сторону - бумага/жж стерпит.

Так Асоцио тоже ж ведь не беспристрастные цифры приводит, он из них выводы делает :). Причем делает на основании неких дополнительных соображений. Эти дополнительные соображения и оспариваются.

далее про вашу теорию о том, что "хорошие производительные люди победят". вынужден развеять розовую мечту - в капитализме, по законам адама смита, побеждает сильнейший кешфлоу (поток денег). сильнешие потоки денег это мафия и распиленное имущество СССР. они полюбому победят. На западе мафия прошла период становления одновременно с "честным" капитализмом, а точнее "честные" капиталы это легализованная преступность - то бишь мафия волей неволей созидала что-то. в РФ немного другой механизм - мафия сформировалась не рука об руку с созиданием а просто так, на готовом. и ее кешфлоу чисто математически победить не получится. к слову, серая обналичка это 3-5% от суммы. как? честный бизнес такой придумаете, чтобы ничего не делая да с одной транзакции да 5%?

"Наследство СССР" не вечно. Оно может только уменьшаться. А "новосозданное" пока только растет (и более того - часть советского наследия постепенно переходит под контроль "новых"). Если только не будет условий для "гибели" и последующего "перепила" новодела - то в перспективе новодел победит. К слову говоря, то что предлагают неокоммунисты - это как раз верная гибель новодела и новая дележка собственности.

короче обычные капиталистические законы, соревноваться с мафией в РФ это все равно что соревноваться с майкрософт в ИТ обладая 100 000 долларов капитала.

Google :D?

про наблюдателей:
могу только пожать руку - делаете правильное дело в неправильной системе. интересно что было бы если бы таких как вы было больше. правда в провинции с этим проще - меня например не взяли в наблюдатели ибо там за две недели все было забито подставными студентами, которые собсна за неисключение из вуза как понимаете, готовы на все.

М-м-м, а куда Вы пробовали обращаться чтобы Вас взяли наблюдателем?

вы скажите, как вы, программист, относитесь к закрытым электронным урнам и системе ГАС выборы. где гарантия что в нее не встроен специальный код, о котором под расписку о невыезде знают человек 10, и который в итоге делает "правильные" проценты? ваше мнение?

К полностью электронной системе голосования - очень плохо.
К КОИБам и системам с "бумажным следом" - настороженно: вообще говоря, их использование - плюс, поскольку здорово упрощает процесс подсчета голосов, и сильно затрудняет проведение "вброса", однако здесь требуется обязательный выборочный контроль - чего по факту, сейчас нету.
К системе ГАС "Выборы" - абсолютно положительно. Эта система полностью проверяема любым желающим "снизу вверх" - она лишь публикует данные которые в неё поступили, и открыто суммирует их. Проверить что его данные внесены верно, может любой наблюдатель. Проверить правильность суммирования - вообще любой желающий.

*****
"Наследство СССР" не вечно. Оно может только уменьшаться. А "новосозданное" пока только растет (и более того - часть советского наследия постепенно переходит под контроль "новых").
*****
вы, простите, контроль вот таких новых имеете ввиду?
http://compromat.ru/main/top50/peredel1.htm

******
Google :D?
**********

совершенно верно. вероятность успеха будет как у стартапов класса гугла - гораздо менее 1%. плюс сюда еще приплюсуйте тот факт что соревнование с мафией не чисто экономическое - будут давить силовыми методами и по нелегалу (рейдерство). так что этот "менее 1%" еще бы на 10 по хорошему поделить.
неплохие перспективы?


********
Эта система полностью проверяема любым желающим "снизу вверх" - она лишь публикует данные которые в неё поступили, и открыто суммирует их. Проверить что его данные внесены верно, может любой наблюдатель. Проверить правильность суммирования - вообще любой желающий.
*********

подробнее про контроль снизу можно?

вы, простите, контроль вот таких новых имеете ввиду?

Нет, естественно. Мне остается только надеяться, что госрейдерство лишь один из проходных этапов и оно будет скоро задавлено. С общественной поддержкой добиться этого было бы достаточно просто - но, увы, с легкой руки "неокоммунистов" люди закрывают на подобные разборки глаза ("все бизнесмены - бандюки")

совершенно верно. вероятность успеха будет как у стартапов класса гугла - гораздо менее 1%. плюс сюда еще приплюсуйте тот факт что соревнование с мафией не чисто экономическое - будут давить силовыми методами и по нелегалу (рейдерство). так что этот "менее 1%" еще бы на 10 по хорошему поделить.
неплохие перспективы?

Нормальные перспективы. Крупных компаний в РФ сравнительно мало, стартапов - много, и в перспективе будет еще больше. Даже 1% выживших может оказаться вполне приемлимым показателем.

На самом деле я очень надеюсь на скорое окончание запасов российской нефти. Это выбьет экономическую основу из под ног у очень многих "распределителей".

подробнее про контроль снизу можно?

Ну, вот например, данные по моему ТИК на минувших выборах президента.

http://izbirkom.ru/region/region/moscow_city?action=show&root=772000112&tvd=2772000210729&vrn=100100022176412®ion=77&global=true&sub_region=77&prver=0&pronetvd=null&type=227

Там есть ВСЁ данные (и это соответствует закону). Бери и считай.

*************
Нет, естественно. Мне остается только надеяться, что госрейдерство лишь один из проходных этапов и оно будет скоро задавлено.
*************

вы как я понял, ярый защитник капитализма? может тогда неплохо бы ознакомиться с его азами? так вот поясняю - задавить кешфлоу гражданской силой нельзя. ибо кешфлоу купит себе такую же гражданскую силу только круче. например объявит борцов против коррупции слугами запада, подрывающими режим. и пипец.
победить денежный поток может лишь альтернативный денежный поток. а создать его вам не дадут. вы заметили, как власти давили оппозицию? они сначала зашугали бизнесменов, парочку посадили (типа Симеона) чтобы никто не смел дать копейки оппозиции. затем приняли закон об НКО - чтобы отрезать иностранные деньги. в итоге оппозиция осталась без копейки - просто и изящно - то что ее еще ОМОНом травили было уже чисто sugar on top - необязательно. тоже самое будет сделано против вас, буде вам придет в голову кроме писанины в ЖЖ еще и реальными делами заняться.

механизмы все отработаны. вон даже максим калашников в одной из последних книг это понял. уж на что патриот и грозился русский дух поднять на борьбу, а в той книге так и написал: надо нам братья сначала бизнес построить и денег заработать,а то нифига не будет.

**********
С общественной поддержкой добиться этого было бы достаточно просто - но, увы, с легкой руки "неокоммунистов" люди закрывают на подобные разборки глаза ("все бизнесмены - бандюки")
*************
общественная поддержка? за регионы могу вам сказать что общество будет против вас и на стороне денег. а денег у "честных" я вам уже писал - меньше. ибо рентабельность бизнеса скажем по эксклюзивной застройке провинциального городка (а это стандартная мафиозная схема когда правящий клан сажает своего на застройку всего и вся) она шкалит и рулит. считайте что это доход удавшегося стартапа но без рисков стартапа. и с этим хотите бороться? на общественных началах? наверное вы будете эскалейды и тахо девяткой таранить?:)



***********
Нормальные перспективы. Крупных компаний в РФ сравнительно мало, стартапов - много, и в перспективе будет еще больше. Даже 1% выживших может оказаться вполне приемлимым показателем.
*************

большой картины вы так и не видите. любой бизнес включается в существующую систему на вторых ролях. при попытке играть первую роль его просто либо разорят либо отнимут.

***********
На самом деле я очень надеюсь на скорое окончание запасов российской нефти.
***********
вот это сильно зря. точнее запасы то истощаются, но в мире производство нефти падает в более чем половине стран. она будет дорожать, и дорожать очень и очень сильно. нефть, металлы, газ и уголь - все это будет крайне сильно дорожать. сырьевой бизнес россии не только не под угрозой- он стоит на пороге клондайка (то что сейчас это копейки).
ресурсы в мире банально кончаются - а за оставшиеся будут платить "золотом".


*********
http://izbirkom.ru/region/region/moscow_city?action=show&root=772000112&tvd=2772000210729&vrn=100100022176412®ion=77&global=true&sub_region=77&prver=0&pronetvd=null&type=227
*********

а кто гарантировал что это типа именно те данные что подали с комиссии?

Поражаюсь вашему терпению.
Мне давным-давно надоело это всё ему объяснять.

вон зато я узнал какую фишку интересную про центризбирком.

а вообще розовые мечты о капиталистах, которые в едином порыве братаются (sic!) с рабочими (sic!)и вместе идут громить коррупционеров(sic!) - это, ну скажем так, занимательное чтение.

а вообще розовые мечты о капиталистах, которые в едином порыве братаются (sic!) с рабочими (sic!)и вместе идут громить коррупционеров(sic!) - это, ну скажем так, занимательное чтение.

Ну, это Вы сильно упрощаете :). Я ничего подобного не утверждал :). Процесс там идет сложный, конфликтный и долгий - и в его ходе каждый преследует свои интересы. Но в конечном (долгосрочном) итоге (после балансировки взаимных интересов) действительно получается, что капиталист и рабочий работают на благо друг друга (им это выгодно), и борются с коррупционерами (опять же, обоим это выгодно). Это и называется "гражданское общество" :).

а учитывать исторические события мама будет?

в мире около 200 кап стран, из них гражданское общество официально в примерно 15-20 и то спорно. например мафиозная италия с берлускони - гражданская или нет? официально да, а так есть вопросы.

факт в том, что гражданское общество появилось лишь в первых кап странах. то есть тех где капитализм развивался без влияния внешнего капитала. любая страна, присоединившаяся к кап обществу позже развивается по совершенно другим законам. хотя бы потому что существующие к этому времени крупные концерны не позволяют развиться толстому слою мелких "лавочников"-предпринимателей с многолетней историей, которые и составляют основу гражданского общества на западе.

если интересы изначально росли с нуля это одно.

а если интересы изначально перекошены в сторону коррупции и крупного капитала которому коррупция выгодна (ибо он всегда перекупит и будет давить конкурентов) - совсем другое.

но исторические процессы, как мы уже договорились выше, учитывает мама, то да. вы правы. будет гражданское общество.

О да, да. Волк возляжет рядом с агнцем и всё такое :)

Ecce Homo!:)

Напротив, очень интересно и полезно написали. Прочёл все Ваши коммы с удовольствием и даже вынес в виде отдельной записи.

спасибо за такую оценку!

боюсь что каменты не совсем литературно написаны, все таки не редактировал:)

да и я ничего нового не написал, просто удивлен был что мой оппонент этих простых вещей не понимает (впрочем ему на момент написания было 20-21 года, без опыта в бизнесе - программист и научный сотрудник. естественно у него не особо много опыта во взаимоотношениях "реальной политики").

а так мне очень и очень не нравится то как сейчас давят средний бизнес - особенно тенденции пугают. на фоне разговоров о модернизации реально давление только усиливается.

победить денежный поток может лишь альтернативный денежный поток. а создать его вам не дадут

Он УЖЕ ЕСТЬ. Точнее, большое количество альтернативных денежных потоков ("средний" бизнес). Ему не дают пока поднять голову - это да. Но поток - есть, и в будущем будет только расти.

механизмы все отработаны. вон даже максим калашников в одной из последних книг это понял. уж на что патриот и грозился русский дух поднять на борьбу, а в той книге так и написал: надо нам братья сначала бизнес построить и денег заработать,а то нифига не будет.

Гы :D. Ну а я про что как не про "сначала бизнес построить" :D?!
Естественно, что голой "гражданской силой" рейдерство не подавить. Но этого и не предлагалось :)

общественная поддержка? за регионы могу вам сказать что общество будет против вас и на стороне денег. а денег у "честных" я вам уже писал - меньше.

Я ориентируюсь на пример Ройзмана. Капитализм капитализмом (без значительных денежных вливаний Ройзман, конечно, не выжил бы), однако ж - давили его, давили - так и не задавили. Из депутатов, правда, выдавили - но с "региональных" позиций уже не смогли.

большой картины вы так и не видите. любой бизнес включается в существующую систему на вторых ролях. при попытке играть первую роль его просто либо разорят либо отнимут.

Это так. Однако некоей "единой коррупционной системы" в стране не существует, а потому бизнес может вести вполне успешную самооборону. А "наступления" ему и не нужно, пока он не вырастет.

вот это сильно зря. точнее запасы то истощаются, но в мире производство нефти падает в более чем половине стран. она будет дорожать, и дорожать очень и очень сильно.

В России она закончится НАМНОГО раньше, чем в остальных странах - ибо запасы российской нефти невелики, а объемы добычи - одни из крупнейших в мире.

нефть, металлы, газ и уголь - все это будет крайне сильно дорожать.

Нефть - будет. Вероятно, это заметно потянет за собой цены на газ (которого, увы, в России много :(( ). Металлы и уголь - практически не будут: их запасы по-прежнему огромны.

сырьевой бизнес россии не только не под угрозой- он стоит на пороге клондайка (то что сейчас это копейки).
ресурсы в мире банально кончаются - а за оставшиеся будут платить "золотом".

Кончаются далеко не все ресурсы. Например, угля хватит еще на сотни, а то и тысячи лет. Металлы тоже еще о-го-го как далеки от исчерпания. Заканчиваются:

* Нефть (её хватит еще лет на 50-100, причем будет идти непрерывный спад производства и переход к использованию нефти сугубо как химического сырья)
* Газ (пик добычи еще не пройден, но довольно скоро будет; хватит лет на 100-150, опять же, с потерей ценности газа как энергоносителя)
* Редкие металлы (разведанных запасов индия, например, хватит всего лет на 10, хотя, потенциально, запасы его должны быть намного больше); отдельной строкой - уран (запасы - лет на 100).

Так что "золотого клондайка" здесь не будет. Просто раньше продавали совсем уж за копейки, а теперь - за десятки копеек. Существующих запасов хватит еще на десятилетия (а нефть в России закончится уже лет через 5-10), а за это время будут открыты новые источники ресурсов, невостребованные сегодня из-за высокой стоимости их освоения.

а кто гарантировал что это типа именно те данные что подали с комиссии?

Наблюдатели, и политические партии, естественно. У них же на руках хранятся заверенные подписями и печатями копии протоколов. Если кто-нибудь из них найдет расхождения между тем что в протоколе и тем что вывешено в интернете - то можно поднимать шум, и судиться.

**********
Я ориентируюсь на пример Ройзмана. Капитализм капитализмом (без значительных денежных вливаний Ройзман, конечно, не выжил бы), однако ж - давили его, давили - так и не задавили. Из депутатов, правда, выдавили - но с "региональных" позиций уже не смогли.
******
я рад что оппортунист ройзман смог стать для кого-то примером.

проблема в том, что, как вы пишете, не существует "единой коррупционной системы" - но и не существует "единой антикоррупционной системы". каждый "средний бизнес" мечтает самому сесть на серую схему с властным прикрытием, даже если делиться 70-30 - все равно это выгоднее.
поэтому и единый фронт не создать. смысл тут в том
что противники коррупции это в основной массе не кристально честные люди, а те, кого не пустили к кормушке. и борясь против, они будут мечтать занять те места, против которых выступают. чем это чревато - читайте про оппортунизм.

я например ярый противник той коррупции, в которой не участвую;) так что можете на мою помощь всецело рассчитывать;);) помогу чем могу;)

и еще - начиная с определенного момента капиталистического общества средний бизнес перестает расти, не забывайте это. уже сейчас абсолютное большинство стартапов делаются не для повторения истории гугла, а с мечтой продаться кому нибудь подороже.


*********
В России она закончится НАМНОГО раньше, чем в остальных странах - ибо запасы российской нефти невелики, а объемы добычи - одни из крупнейших в мире.
*********
у меня другие цифры. может мы про разные страны говорим?


******
Нефть - будет. Вероятно, это заметно потянет за собой цены на газ (которого, увы, в России много :(( ). Металлы и уголь - практически не будут: их запасы по-прежнему огромны.
******

уголь не будет дорожать?
http://www.investis.com/bp_acc_ia/stat_review_06/htdocs/images/22.jpg
это типа как, совсем не будет?

*****
Кончаются далеко не все ресурсы. Например, угля хватит еще на сотни, а то и тысячи лет.
*****
сказка. это на тысячи лет угля хватит либо в той же стране где честные капиталисты побеждают коррупционеров? нет, я вам верю, мне просто интересно откуда вы цифру получили - ссылку не надо, просто примерно название:)

****
Металлы тоже еще о-го-го как далеки от исчерпания. Заканчиваются:
****
класс. шортить?

******
* Нефть (её хватит еще лет на 50-100, причем будет идти непрерывный спад производства и переход к использованию нефти сугубо как химического сырья)
* Газ (пик добычи еще не пройден, но довольно скоро будет; хватит лет на 100-150, опять же, с потерей ценности газа как энергоносителя)
*******
то есть добыча нефти и газа будет падать, но на цене угля это никак не отразится? и у угля не случится пик добычи из-за возросшего спроса на замещение газа в качестве отопителя и нефти в качестве жидкого топлива? и это учитывая то что добыча угля и так уже на пределе роста?
интересные у вас прогнозы. мне все любопытнее посмотреть изнутри на мир, в котором вы живете!;)


*******
закончится уже лет через 5-10), а за это время будут открыты новые источники ресурсов, невостребованные сегодня из-за высокой стоимости их освоения.
*********
интересно, сейчас Россия добывает 10 Мб/д нефти. если через 5-10 лет запасы кончаются то производство в россии так и будет 10 мбд до последнего дня и потом в один день прекратиться или будет падать со скоростью 10% в год, чтобы через 10 лет был ноль? ваш прогноз?

проблема в том, что, как вы пишете, не существует "единой коррупционной системы" - но и не существует "единой антикоррупционной системы". каждый "средний бизнес" мечтает самому сесть на серую схему с властным прикрытием, даже если делиться 70-30 - все равно это выгоднее.
поэтому и единый фронт не создать. смысл тут в том
что противники коррупции это в основной массе не кристально честные люди, а те, кого не пустили к кормушке. и борясь против, они будут мечтать занять те места, против которых выступают

Я все же надеюсь на лучшее :). Объединиться для защиты своих интересов, так, чтобы одновременно пресечь коррупцию в своих же рядах, бизнес потенциально все-таки может (и IT-технологии этому здорово способствуют). Шансы невелики - но они есть. У меня знакомый, например, делал систему взаимообмена товаром и покупателями для небольших интернет-торговцев. Оказалось, что это очень выгодно и удобно - если нужного товара нет у тебя на складе (основная беда мелких торговцев) - ты всегда можешь найти его у соседа (пусть он даже трижды тебе конкурент). Судя по тому, что система весьма успешно работает и приносит основателю неплохие деньги (хватило на квартиру год назад :)) - бизнес к подобным схемам вполне готов.

и еще - начиная с определенного момента капиталистического общества средний бизнес перестает расти, не забывайте это. уже сейчас абсолютное большинство стартапов делаются не для повторения истории гугла, а с мечтой продаться кому нибудь подороже.

От этого никуда не уйти, так что я и не думал об этом забывать :). Но продается стартап он все же "крупным производителям", а не "распределителям" - тому же гуглу, например.

уголь не будет дорожать?
это типа как, совсем не будет?

Не будет дорожать до цены золота. Графики показывают только то, что раньше уголь был сильно недооцененным из-за наличия значительно более дешевой в добыче и транспортировке нефти.

то есть добыча нефти и газа будет падать, но на цене угля это никак не отразится?

Естественно отразится - по мере замещения нефти и газа цена будет расти. Но резервы угля огромны - поэтому этот рост будет недолгим и сильно ограниченным - если говорить точнее, то ограниченным на том уровне, который обеспечит экономическую обоснованность для ввода в строй множества новых угольных месторождений.

интересные у вас прогнозы. мне все любопытнее посмотреть изнутри на мир, в котором вы живете!;)

А Ваш прогноз - в том, что цена ресурса, который широко распространен по всему миру, для которого существуют отработанные технологии добычи, и которого хватит на столетия, будет стремительно расти еще долгое время :)?

интересно, сейчас Россия добывает 10 Мб/д нефти. если через 5-10 лет запасы кончаются то производство в россии так и будет 10 мбд до последнего дня и потом в один день прекратиться или будет падать со скоростью 10% в год, чтобы через 10 лет был ноль? ваш прогноз?

Мой прогноз - "колоколобразная" кривая, половину которой мы уже прошли. А именно - падение объемов добычи с медленной, но неуклонно нарастающей скоростью (при этом нефтяные резервы будут продолжать расходоваться с практически сегодняшними темпами). Когда эдак 70% нефти закончится - плавное ускоряющееся падение наконец превратится в несколько лет стремительного падения объемов нефтедобычи. При этом следует ожидать резкого сокращение объема экспорта если не полной его остановки (на фоне остальных стран, все еще продолжающих добычу нефти в прежних объемах). По мере приближения к полному истощению имеющихся ресурсов скорость падения объемов нефтедобычи наконец начнет постепенно уменьшаться - и в конечном итоге последние 10% будут добываться еще долгое время в небольших (и все равно продолжающих уменьшаться) объемах, которые, скорее всего, будут достаточны разве что для самообеспечения. Это - исходя из того, что большую часть месторождений нефти своевременно освоят. Думаю, что до "падения" в этом случае пройдет лет 10 с небольшим. Если же новые месторождения не освоят - то резкий спад пойдет уже лет через 5 (правда, и "хвост" будет несравненно более "длинным" - впрочем, доходы от экспорта нефти все равно в этом сценарии резко снизятся).

Впрочем, я могу ошибаться.

*******
От этого никуда не уйти, так что я и не думал об этом забывать :). Но продается стартап он все же "крупным производителям", а не "распределителям" - тому же гуглу, например.
********
http://madweek.biz/?p=52
кому, говорите, продается?


*******
А Ваш прогноз - в том, что цена ресурса, который широко распространен по всему миру, для которого существуют отработанные технологии добычи, и которого хватит на столетия, будет стремительно расти еще долгое время :)?
******
мой прогноз в том что если прогнозы высасывать из пальца то они не сбудутся.
например цифра "хватит на столетия". наверняка вы ее подцепили в каких нибудь справочниках фиг знает какого года. Реальность в том, что "столетия" при объеме добычи который был лет 10 назад. добыча/потребление растет на 3-5% в год плюс будет еще рост в 5-10% сверху для замещения нефти и газа - и столетия уже превратились в десятилетия.
далее - пик инфраструктуры - многократно возросшее потребление приведет к тому, что затыки будут образоываться на многих уровнях - например в транспорте. попробуйте потранспортировать уголь по железной дороге в тех же объемах, что нефть по трубам.

************
Мой прогноз - "колоколобразная" кривая, половину которой мы уже прошли.
************
и все равно я не понял. если у россии нефти осталось на 10 лет при текущем уровне добычи, то как может быть что мы на середине кривой? ведь до этого добывали нефть десятилетиями? по идее тогда уже запасы должны быть в два раза меньше тех, что были в самом начале. не так ли?

*********
При этом следует ожидать резкого сокращение объема экспорта если не полной его остановки (на фоне остальных стран, все еще продолжающих добычу нефти в прежних объемах)
*********
можно список стран, продолжающих добычу в прежних объемах?

********
(правда, и "хвост" будет несравненно более "длинным" - впрочем, доходы от экспорта нефти все равно в этом сценарии резко снизятся).
********
вы в этом уверены? вам не кажется что скорее цена на нефть возрастет до 300 400 долларов и доходы от экспорта повысятся, несмотря даже на 50%ое падение этого самого экспорта?

кому, говорите, продается?

Это частный пример - и я не поручусь, что за ним не стоит частного политического интереса, либо бестолкового менеджера, поведшегося на доткомовские басни. Ибо какой интерес "распределенцам" скупать стартапы? Ведь стартап практически не приносит денег - его нужно еще превратить в источник дохода. А сумеет ли этого добиться "распределенец"? Какой смысл ему переплачивать деньги за перспективу? А если он научится использовать эту перспективу - то не будет ли это означать, что "распределенец" превратился в "производителя"?

мой прогноз в том что если прогнозы высасывать из пальца то они не сбудутся.
например цифра "хватит на столетия". наверняка вы ее подцепили в каких нибудь справочниках фиг знает какого года. Реальность в том, что "столетия" при объеме добычи который был лет 10 назад. добыча/потребление растет на 3-5% в год плюс будет еще рост в 5-10% сверху для замещения нефти и газа - и столетия уже превратились в десятилетия.

Доказанные ресурсов угля - более 900 миллиардов тонн (это оценка снизу). Нефти - менее 200 (оценка сверху). Наглядное сравнение? А ведь даже нефти хватит еще очень надолго. Да, затраты на добычу, переработку, транспортировку угля несколько портят картину. Но уголь и не обязательно везти к черту на рога - он ценен исключительно как источник энергии, а электричество (или синтетические горючие вещества будущего) можно производить и "на месте".

и все равно я не понял. если у россии нефти осталось на 10 лет при текущем уровне добычи, то как может быть что мы на середине кривой? ведь до этого добывали нефть десятилетиями? по идее тогда уже запасы должны быть в два раза меньше тех, что были в самом начале. не так ли?

Ну, "на середине" - это было сказано чтобы пояснить, что имеется в виду не вся кривая, а лишь её нисходящая половина.
В остальном ситуация следующая: мы уже израсходовали больше половины своей нефти. Кавказские месторождения которыми СССР жил в 20-40е годы исчерпаны полностью, досуха. Волго-уральские месторождения 50-70х годов - большей частью: некогда дававшие почти всю советскую нефть, сегодня они дают менее четверти. Основную часть нынешней нефти дают сибирские месторождения - а они-то начали осваиваться как раз сравнительно недавно: первая нефть с них была получена лишь в 1964. Её пик должен был пройти еще в 90е годы (вот и получалось: условно - 64 - пик в 94 - падение к нулю к 24), но из-за российского кризиса добыча нефти в 90е заметно уменьшилась - и пик на фоне этого "потерялся" (вместо одного пика получилось два разнесенных "горба" - в 1989 и 2007). Чтобы скомпенсировать этот эффект, надо искать замену сибирской нефти - а её, в общем-то, пока не предвидится.

можно список стран, продолжающих добычу в прежних объемах?

Можно взять для примера Саудовскую Аравию. Объем экспорта нефти чуть меньше российского, а нефтяные резервы больше в 4.5 раза.

вы в этом уверены? вам не кажется что скорее цена на нефть возрастет до 300 400 долларов и доходы от экспорта повысятся, несмотря даже на 50%ое падение этого самого экспорта?

Стоимость нефти (как и угля) сверху ограничивает стоимость альтернативных источников энергии. Если нефть подорожает до 300-400 долларов (с поправкой на инфляцию) - её использование начнет быстро сокращаться. Опять же не надо сбрасывать со счетов и политический аспект - быстрое подорожание нефти до 300-400 будет катастрофой для мировой экономики, и едва ли его допустят даже в перспективе ближайших 10 лет. Собственно, и сегодняшние-то 130 долларов во многом спекулятивные - нефтедобыча последние несколько лет стабильна, потребление увеличилось незначительно, а цена - выросла вдвое! Это скорее ожидание будущего, нежели реально обоснованная цена нефти сегодня.

****
Ибо какой интерес "распределенцам" скупать стартапы?
****
прямой. оставил на хорошей мотивации основателей стартапа, вложил туда с десяток миллионов долларов, и нормально. сами все сделают. доля то им останется.

*****
Доказанные ресурсов угля - более 900 миллиардов тонн (это оценка снизу). Нефти - менее 200 (оценка сверху). Наглядное сравнение?
******
нет. наглядным было бы если вы описали.
а) текущее потребление угля и ежегодный его рост)
б) прогнозируемое увеличение роста добычи угля вследствие замещения нефти
в) прогнозируемое ухудшение качества угля по мере исчерпания более качественного ресурса и перехода к менее энергетически ценным сортам.

далее взяли бы 900 миллиардов тонн (среди которых все качества учитываются) и поделили бы их на экспоненциальную функцию из а) и б). и получили бы некое число лет. вот оно было бы наглядным.


******
Ну, "на середине" - это было сказано чтобы пояснить, что имеется в виду не вся кривая, а лишь её нисходящая половина.
В остальном ситуация следующая: мы уже израсходовали больше половины своей нефти
******
то есть мы израсходовали примерно(чуть более) половины и у нас осталось на 10 лет при текущем производстве? тогда несостыковка в арифметике. мы уже добыли нефти примерно на 20-30 лет текущей добычи. и это примерно половина. значит примерно такая же половина должна остаться в земле еще?
откуда у вас цифра в 5-10 лет изначально была?

*****
Можно взять для примера Саудовскую Аравию. Объем экспорта нефти чуть меньше российского, а нефтяные резервы больше в 4.5 раза.
******
источник информации о резервах саудовской аравии ровно 1. само королевство. верите им целиком и полностью? напомню - саудовская аравия последние 5 лет обещала увеличить добычу и держать цену в коридоре 20-30 долл. если врут там, зачем говорят правду о резервах. может и там врут?


*****
Стоимость нефти (как и угля) сверху ограничивает стоимость альтернативных источников энергии.
******
то есть нефти и углю существуют нормальные такие готовые к использованию альтернативы, с положительным энергобалансом и прочими вкусностями?


*****
нефтедобыча последние несколько лет стабильна, потребление увеличилось незначительно, а цена - выросла вдвое! Это скорее ожидание будущего, нежели реально обоснованная цена нефти сегодня.
******

нефтедобыча последние 3 года стагнирует на одном месте. потребление понятно тоже. в условиях стагнации производства и растущей цены я бы уже начал кивать на дефицит. то есть часть спроса не может быть удовлетворена и начинается "bidding for the highest price"

прямой. оставил на хорошей мотивации основателей стартапа, вложил туда с десяток миллионов долларов, и нормально. сами все сделают. доля то им останется.

Даже если это получится - то тогда владельцы стартапа будут совладельцами, да и через некоторое время смогут основать второй стартап - уже располагая собственными финансовыми резервами.

нет. наглядным было бы если вы описали.
а) текущее потребление угля и ежегодный его рост)
б) прогнозируемое увеличение роста добычи угля вследствие замещения нефти
в) прогнозируемое ухудшение качества угля по мере исчерпания более качественного ресурса и перехода к менее энергетически ценным сортам.

далее взяли бы 900 миллиардов тонн (среди которых все качества учитываются) и поделили бы их на экспоненциальную функцию из а) и б). и получили бы некое число лет. вот оно было бы наглядным.

ОК. В будущем попробую сделать примерный обзор (наверное, уже в своем ЖЖ)

источник информации о резервах саудовской аравии ровно 1. само королевство. верите им целиком и полностью? напомню - саудовская аравия последние 5 лет обещала увеличить добычу и держать цену в коридоре 20-30 долл. если врут там, зачем говорят правду о резервах. может и там врут?

"Источник информации..." - ну, это не совсем так. В достоверной информации о резервах арабов заинтересовано много людей. А вот про "обещание увеличить добычу" я, честно говоря, впервые слышу. Можете рассказать подробнее (ссылку) о том как крупнейший член OPEC обещала "держать цену в коридоре 20-30 долларов"?

то есть нефти и углю существуют нормальные такие готовые к использованию альтернативы, с положительным энергобалансом и прочими вкусностями?

По меньшей мере - атомная энергетика, ПЭС (и строительство новых ГЭС в развивающихся странах), биодизель, и просто снижение энергопотребления. Все это - нормальные готовые к использованию альтернативы.

нефтедобыча последние 3 года стагнирует на одном месте. потребление понятно тоже. в условиях стагнации производства и растущей цены я бы уже начал кивать на дефицит. то есть часть спроса не может быть удовлетворена и начинается "bidding for the highest price"

Возможно Вы правы. Посмотрим, что будет в будущем.

****
Даже если это получится - то тогда владельцы стартапа будут совладельцами, да и через некоторое время смогут основать второй стартап - уже располагая собственными финансовыми резервами
****
что значит "даже если." это вообще стандартная схема скупки стартапов ВиСишниками. купил, отдал мотивационную долю, забыл. только контроль в ключевых решениях. в принципе если вы этого не знаете предлагаю обсуждение стартапов и капитализма закончить - оно мне не так интересно на самом деле. про нефть более насущно.

что значит "даже если." это вообще стандартная схема скупки стартапов ВиСишниками. купил, отдал мотивационную долю, забыл. только контроль в ключевых решениях.

Это далеко не единственная схема скупки стартапов.
Очень часто стартап покупают за его технологии, чтобы интегрировать их в дальнейшем в свою разработку. При этом прежняя команда после непродолжительного переходного периода де-факто расформировывается: кто-то остается, конечно, но большинство - уходит. Вдобавок "отцы-основатели" стартапов - люди творческие, и даже в "продолжающих развитие" стартапах им нередко становится скучно.

ОК. В будущем попробую сделать примерный обзор (наверное, уже в своем ЖЖ)
***

тока экспоненциальный рост (5% в год) не забудьте:)

******
Источник информации..." - ну, это не совсем так. В достоверной информации о резервах арабов заинтересовано много людей.
*******
первый раз слышу чтобы число источников информации зависело от числа заинтересованных лиц. впрочем я от вас многое слышу впервые в своей жизни. итак, в ваших интимных секретах заинтересовано двое: я и асоцио. источник информации о них 1. вы. как эти два факта связаны между собой?
короче вы все в шутку обращаете. если серьезно: резервы КСА это гос. тайна. за нее - расстрел. ну или камнями. поэтому то что они там нахимичили проверить никто не может.


****
А вот про "обещание увеличить добычу" я, честно говоря, впервые слышу. Можете рассказать подробнее (ссылку) о том как крупнейший член OPEC обещала "держать цену в коридоре 20-30 долларов"?
******
я неверно выразился. это обещал весь ОПЕК. просто чел который это произносил вроде был саудовец, да и часто люди путают КСА и ОПЕК - все равно одна шайка.

At its March 2000 meeting, OPEC set up a price band mechanism, triggered by the OPEC basket price, to respond to changes in world oil market conditions. According to the price band mechanism, OPEC basket prices above $28 per barrel for 20 consecutive trading days or below $22 per barrel for 10 consecutive trading days would result in production adjustments.

http://www.eia.doe.gov/cabs/opec.html

короче поняли? больше 28 долларов и сразу продакшн эджастмент нах! по всей морде. тока вот где этот эджастмент? мож они тупые и не могут сравнить трехзначное 130 с двузначным 28??? арабы все таки.

если ОПЕК на публику гонит туфту здесь, зачем ей говорить правду про резервы? ставлю деньги на то, что резервы не более правда чем вот эта писанина.

*****
По меньшей мере - атомная энергетика, ПЭС (и строительство новых ГЭС в развивающихся странах), биодизель, и просто снижение энергопотребления. Все это - нормальные готовые к использованию альтернативы.
*****
понял, стандартный набор из прессы без глубинного анализа. вопросов по альтернативам больше не имею.

тока экспоненциальный рост (5% в год) не забудьте:)

Я учту несколько разных сценариев, примерно как в посте про ипотеку

первый раз слышу чтобы число источников информации зависело от числа заинтересованных лиц. впрочем я от вас многое слышу впервые в своей жизни. итак, в ваших интимных секретах заинтересовано двое: я и асоцио. источник информации о них 1. вы. как эти два факта связаны между собой?
короче вы все в шутку обращаете. если серьезно: резервы КСА это гос. тайна. за нее - расстрел. ну или камнями. поэтому то что они там нахимичили проверить никто не может.

Вы считаете, что разведка и геологи зря свой хлеб едят и не могут отличить реалистичных оценок от нереалистичных :)? Или Вы полагаете, что США на руку сценарий когда нефть закончится разом и неожиданно?

короче поняли? больше 28 долларов и сразу продакшн эджастмент нах! по всей морде. тока вот где этот эджастмент? мож они тупые и не могут сравнить трехзначное 130 с двузначным 28??? арабы все таки.

Ну нежизнеспособное у них получилось предложение. Что с них взять - действительно арабы :)

если ОПЕК на публику гонит туфту здесь, зачем ей говорить правду про резервы? ставлю деньги на то, что резервы не более правда чем вот эта писанина.

А зачем ей гнать про резервы? Правдивая информация о том, что нефть вот-вот закончится взвинтила бы цены и позволила арабам оправдать уменьшение квот. Какой им резон скрывать эту информацию? Да и по независимым оценкам выходит, что арабы, конечно, приукрашивают действительность, но не очень сильно - ровно для того, чтобы показать некоторый рост разведанных резервов (которого в реальности, похоже, нет).

понял, стандартный набор из прессы без глубинного анализа. вопросов по альтернативам больше не имею.

Глубинный анализ - это продолжающийся экспоненциальный рост потребления нефти и угля развивающимися странами, невзирая на ракетообразный рост цен?
Где вы, кстати, видели в прессе такой набор - не знаю. АЭС, ГЭС и ПЭС там упоминаются куда реже вычеркнутых мною солнечной и ветроэнергетики.

****
Вы считаете, что разведка и геологи зря свой хлеб едят и не могут отличить реалистичных оценок от нереалистичных :)? Или Вы полагаете, что США на руку сценарий когда нефть закончится разом и неожиданно?
***
именно так. сколько нефти в гаваре? ее может быть как 0.5х, так и 3х, где х это то что говорят арабы. и все это будет правдоподобно. чтобы проверить инфу надо целой группой геологов лазить по этому самому гавару с ноутбуками (упрощенно). а их туда не пускают ДАЖЕ! американских. если бы на гаваре был электронный дисплейчик с объемом нефти - проблемы бы не было.
приведу аналогию. Вы крутой компьютерщик? программист? вот у меня есть винчестер на 300 ГБ. из них сколько то занято. я говорю что занято 100 ГБ. я вру? реалистично говорю? оцените как специалист? а если там 200 занято. или 250? внешне на винчестере это отражается? вдруг вообще 50? если я скажу что занято 350 - я точно совру. но я то не дурак. я назову число до 300. и думайте. реалистично? вполне. а втыкать винт в комп я вам не дам. суверенитет.



****
Ну нежизнеспособное у них получилось предложение. Что с них взять - действительно арабы :)
***
оно у них такое не одно они потом повторяли это для 40 долларов, потом для 50. ЕМНИП.

*****
А зачем ей гнать про резервы? Правдивая информация о том, что нефть вот-вот закончится взвинтила бы цены и позволила арабам оправдать уменьшение квот. Какой им резон скрывать эту информацию?
*****
резон прямой - боялись альтернатив. а как поняли что альтернативы - утка, то и осмелели.
http://www.theoildrum.com/uploads/12/opec_reserve_growth.gif
изучите вот этот график. там есть такой скачок небольшой. турбогеологи горячие арабские парни за год открыли 100 миллиардов баррелей. вам это не говорит о том что то число которое КСА называет в качестве своих резервов значение имеет не более чем теоретическое. слишком уж вольно они с ним обращаются.



********
Глубинный анализ - это продолжающийся экспоненциальный рост потребления нефти и угля развивающимися странами, невзирая на ракетообразный рост цен?
*********
глубинный анализ это анализ масштабируемости и энергоокупаемости каждой конкретной альтернативы. не забывайте, заменять надо будет не абстрактные нефть и газ. а вполне конкретные 85 миллионов баррелей в сутки и примерно столько же по газу. не сразу но в итоге. и тут у всех альтернатив резко появляется самоотвод.

вы не всегда выступаете против лжи. иногда пытаетесь откровенную правду (но неприятную) вытянуть в ложь. например если асоцио пишет про коррупцию вы пишете что типа "зато я честный". или если пишет про бедных, пишете "а пусть едят пирожные если хлеба нет - быдло, фигли".

все эти перлы они просто не могут не радовать.

добавка.

я там выше написал про "изъять потерять исправить и подложить" документ.

да будет вам известно что я тем самым невольно написал мини бизнес план бюрократической организации. каждое из этих действий возможно выполнить в любой организации на любом уровне. зависит от цены. самое ерундовое - потерять "лишенческий" протокол в гаи это неск. тыс рублей. исправить нарушение тоже столько же.

как говорится
choose your side. пока вы дефакто именно на стороне этих самых исправителей документов.

http://vasq.livejournal.com/4043.html

с 91-го года пытаюсь объяснить людям, что есть альтернативная программа.
И вель тут даже не надо "хирургического" вмешательства.

Вы упрощаете.
Во-первых, не думаю, что много народов желает разделить судьбу цыган.
Во-вторых - "свое" государство может быть не правым, и вполне допустима борьба против своего государства - точнее, конкретной его власти, структуры и т.п. Но, пока наш мир таков, какой он есть, не против своего Государства как такового.

Достаточное количество немцев после 39-го и до 45-го были против фашистской Германии. И из эмигрировавших и из оставшихся. Про оставшихся мне показалось любопытной такая трактовка: http://hleg.livejournal.com/1350356.html

Что меня смущает у хозяина этого журнала - я не понимаю, как совмещается анархизм (затруднюсь классифицировать более точно) с социализмом? Социализм подразумевает систему перераспределения, то есть - принуждения, то есть - подразумевает государство. Анархизм государство отрицает как принцип, будь оно социально-ориентированным или каким-то другим.

До кучи, евреи - пример болезненный.
Возьмите поляков, финнов, венгров... Примеров-то в Европе навалом, и давних и не очень.

Иногда чем проще - тем лучше. В данном случае этот пример позволил нам избавиться от пропагандистской шелухи в самом начале дискуссии, что облегчило дальнейшее понимание друг друга.

В настоящее время русские на своей земле живут ненамного лучше цыган. Вот именно о том и речь, что в настоящий момент можно государство (равно как и политиканов) - неправыми, и действующими во вред населению.

Отчего евреи - пример болезненный?

Насчет анархизма или социализма в чистом виде - это не ко мне, а к автору журнала. Меня устраивает понятие государства, но не в том виде, что есть сейчас. :)

Брин судя по фамилии по национальности космополит, у космополитов не бывает родины по определению.

так чего защищать-то надо?
или вообще ничего не надо?
или как?

свои интересы

Понимаете, какое дело. В случае чего, залечь с пулемётом в огороде и оборонять свою хату с краю не получится. Если и получится, то недолго.

не понимаю
поэтому надо пойти и умереть за вышки абрамовича?

кстати, моей хате никто не угрожает
более того, ЭТА вонючая армия мою хату защищать не собирается в принципе

так что...

Понимаете какое дело - ваша хата накуй никому не впивалась. А кремль пусть его обитатели защищают.
Видишь-ли, если бы патриотически зомбированное население не пыталось с оружием в руках защищать каждый свою хату - подавляющее большинство смены власти не заметило бы. Потому как какая мне разница, кто сидит наверху - путин, вексельштрехер или билл какой?

>Потому как какая мне разница, кто сидит наверху - путин, вексельштрехер или билл какой?

Немцы в 40-х убедительно доказали населению, что разница таки есть. И оно, население, на десятилетия вперёд запомнило этот наглядный пример.

Впечатляет способность откапывать старое говно, но по сути бред. Доказывали обе стороны.

Я рад, что вы так быстро показали свою истинную сущность, называя недавнюю историю "старым говном".

Ну так и радуйтесь, сидя в этом говне. :)

Эй, братва, стройся по два ! Государственное устройство и Родина не соосны. И когда эту тождественность проверяют человеческим пальцем, то его отрывают. Автор прав. То казахи иузбеки - наша страна, то Белорусы и Крым - не наша. Своя семья, близкие - вот Родина.

А когда русских людей гнали на убой в ВОВ : За Родину ! За Сталина !, а когда красные вурдалаки изобрели "враг народа" ? (чьего, спрашивается ? Фразочки типа : " Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст !". Манипуляторы хуевы.

когда красные вурдалаки изобрели "враг народа"

Историю учить не пробовали?

Ему не надо. Фсё что надо ему по телавизеру кажуть.

Конфликты тут из-за того что родину призывают любить, и постулируют что любой нормальный человек её любить просто обязан. Объекты любви человеку свойственно идеализировать и прощать им всё. Мы можем закрыть глаза на недостатки в образе и в поведении своей девушки. Но со страной такое не прокатывает. Потому что нельзя любить то, что ты не выбирал. Это понять и принять очень сложно, потому что это противоречит всей современной христианско-гуманнистической морали. Из этого следует что ты не обязан любить родителей, страну, школу, свой первый дом и вообще планету на которой живёшь. Надо быть воистину за пределами добра и зла, как говорил дядька Ницше, чтобы позволять себе такие мысли.

Из этого следует что ты не обязан любить родителей, страну, школу, свой первый дом и вообще планету на которой живёшь

Естественно.
Но это никак не отменяет того, что огромное число людей все-таки любят родителей, страну, школу... А здесь делается попытка сказать, что это всё - полная фигня, которую нужно отринуть. Не любишь родину - твоё право. Хочешь быть на одной ступеньке с детьми, сдающими родителей в дом престарелых, чтобы расчистить квартиру для себя - без проблем. Но называйте вещи своими именами - это ваша личная точка зрения, а не абсолют. Многие живут по другому. Сформулируй asocio@lj свой пост в духе "я считаю, что не обязан ничего делать для людей, которые меня вырастили" - претензий бы к нему не было. А так какое-то самооправдание получается: "я выселяю родителей из дому, потому что любой здравомыслящий человек поступит так же; кто не согласен с этим - дебил!"

Но это никак не отменяет того, что огромное число людей все-таки любят родителей, страну, школу
Безусловно!

А здесь делается попытка сказать, что это всё - полная фигня, которую нужно отринуть.
Разве? В исходном тексте написано о том, что люди кричащие "Родину надо защищать" не могут сформулировать что же именно надо защищать. Вот и всё.

Вы - можете сформулировать. Для вас родина это семья и друзья и наверное поэтому вы начинаете обвинять Асоцио в выселении собственных родителей из дома. А он ведь совсем про другое...

Разве? В исходном тексте написано о том, что люди кричащие "Родину надо защищать" не могут сформулировать что же именно надо защищать. Вот и всё.

То, что многие не могут этого сформулировать не равнозначно тому, что этого нет вообще. Между тем в финальном абзаце текста есть недвусмысленный пассаж

Призыв Вольтера "Раздавите гадину" по отношению к религии возымел своё действие, теперь пора давить следующую гадину - "Родину". Хотите защищать своё благополучие? Используйте другие, адекватные термины

который прямо показывает, что с точки зрения asocio@lj, родины как не-пропагандистского не-государственного нечто просто не существует, а потому этот термин следует "давить".

Асоцио говорит, что понятие "родина" давно и тщательно обосрано и пользовать его в приличном обществе не нужно.
Даже объясняя, что конкретно имеется ввиду.

атомизированное общество беспомощно, с ним можно делать что угодно. события последних 2 десятилетий это очень хорошо показывают.
верной дорогой идёте, ага.

соглашусь с тем что капитализм "нормальный" лучше чем то, что в россии. спору нет.

проблема РФ в том, что 90% доходов не генерируются никем а уже были созданы в СССР!

во первых природные ресурсы: от СССР осталась вся добывающая индустрия - бери и качай, чуть чуть ремонтируй текущие поломки.
напомню что создать свою добывающую индустрию это нонплюсультра - ни у одной нефтестраны такого нет. только у нас. это многого стоит и теперь это многое служит малой группе лиц.

во вторых обычная индустрия: от СССР остались все заводы - бери и работай, строить ничего не надо.

сравнивать Дерипаску с Круппом или чарльзом швабом будет только человек, не знающий истории, согласны?

поэтому в этих условиях получается

а) доля тех людей кто что-то создал сам гораздо меньше чем тех кто просто сел на готовое.

б) квалификация для работы над 90% потоков особая не нужна -туда можно посадить кого угодно. брата, сына, жену. что мы и видим.

именно потому что капиталистам РФ без труда достались огромные отрасли с гигантской капитализацией у нас и нету лобби людей, которые что-то честно строят. люди есть, а лобби у них нет.
а для "ресурсников" как вы понимаете взятка в сотню миллионов это не взятка а карманные расходы. понятно что ни один честный бизнес такое не потянет. наоборот, если бизнес легко тянет такие взятки, то надо задуматься - а мож он нечестный совсем?


что конкретно делать?

ну во первых распространять информацию - это законно. Враги народа не столько те, кто присвоил себе фин. потоки, сколько такие как вы, которые сами ездя на девятках тем не менее защищают в поте лица и крови живота тех самых присвоивших и их право присваивать, распространяя заведомо выгодную этим кругам информацию. Таких как вы - большинство. я уже писал об этом тут в каментах - чем ниже доходы, тем яростнее человек защищает строй (фантастика!).

во вторых:
несмотря ни на что строить грамотную концепцию электронного правительства. должна быть открытая система распределения бюджетных денег с многоуровневым контролем. не так, как сейчас: база данных хранится на рабочем компе без РЭЙД массива и при любой проверке просто делается format c:)
и не так как сейчас, чтобы любой клерк мог кого угодно куда угодно внести. сейчас удаления/вносы из/в федеральных баз это ходовой товар - от 5000 рублей в провинции. а сами федеральные базы это курам на смех, у большинства вроде даже контроля МД5 нету, точнее не было, может сейчас появился.

создать нормальную грамотную ИТ систему распределения фин потоков (например открытых аукционов и тд) конечно не дадут, но стремиться к этому надо.
чтобы не было как сейчас: информация о земельном аукционе печатается в СМИ - в газете сельский комиссар с тиражом 10 экз. все 10 экз выкупаются у типографии. и все - аукцион благополучно проходит с двумя участниками, первый из которых выходит из торгов на втором шаге.

я именно в ИТ вижу какую-никакую надежду на увеличение прозрачности общества. в принципе не только я - власти тоже видят эту угрозу - не замечаете что-ли что у нас ИТ до сих пор никак роль не начнет играть несмотря на все федеральные программы? Хотя бы распределение очередей на прохождение техосмотра и регистрацию ТС в ГАИ/МРЭО сделали электронной? ан нет. фин. поток! и не слабый. нельзя трогать!. в провинции внеочередное прохождение ТО стоит 3000-5000 руб. в москве слышал от 10К но с реалиями знаком слабо. А с грамотной системой онлайн регистрации - пожалуйста и ждать никому не надо и взятку не дашь. только с грамотной, с фидбеком и контролем всех уровней потока данных. а то фин. поток просто будет течь админу Гибддшному в карман и все.

короче ИТ - это единственный способ обеспечить беспристрастную систему контроля бюрократии сверху донизу. чтобы ни один винтик системы не мог подложить, дописать, исправить, изъять и потерять документ.

вы это как программист сами понимаете. надеюсь понимаете и то, что сделать такую систему можно качественно, а можно так, что сломают ее на следующий день.

в общем вариантов действия на самом деле крайне мало. меня реально радует что сверху есть правильные люди. они правда веса немного имеют, ибо правильные и даже лям долларов не могут себе позволить потратить на лоббирование но надежда кое-какая есть.

в общем - либо революция с компом, либо с калашом.

но изменения нужны.

Комментарий с таким ошеломляющим заголовком прозвучал в эфире «Радио Свобода».
Коль кто-то о чем-то спрашивает – значит сомневается. Значит, налицо некая неопределенность в мыслях.
Кто же дал повод для таких бредовых – иначе и не назовешь – сомнений? Не поверите: администрация президента США. Она распространила документ под названием «Стратегия в сфере национальной безопасности», в котором изложены основополагающие принципы нынешнего внешнеполитического курса сверхдержавы.

http://vl-kozhevnikov.livejournal.com/9882.html

Не совсем согласен. Надо различать свою Родину и родину которую государство нам навязывает подменяя понятия.

Родина не есть газпром, единая россия, абрамовичи и вексельберги. Родина это твой дом, твоя семья, твой народ.

"Твой дом" - допустим. Границы моего дома мне видны из окна. На него не посягает ни США, ни Грузия.
"Моя семья" - аналогично.
"Мой народ" - а те, которые за медведопута голосуют, они мой народ? А те, которые за взятку толерантным мигрантам рынки отдают - они мой народ?

"Твой дом" - допустим. На него не посягает ни США, ни Грузия."

США посягает, только в меньшей степени чем государство "россияния". США далеко, россияния вот она. Поэтому да, можно считать США далёкой маловероятной угрозой.

"а те, которые за медведопута голосуют, они мой народ?"
- Да. Я понимаю ваши чувства, но на дураков не обижаются (это я про тех которые за медвепута голосуют), не все же такие умные как вы и я.

"А те, которые за взятку толерантным мигрантам рынки отдают - они мой народ?"
- Это предатели. В любом народе есть свои герои и свои предатели.

В феодальные времена и сеньор, и вассал были обязаны друг другу верностью. И если сеньор нарушал этот принцип, вассал имел право на свободу действий.
Если государство как некий "коллективный сеньор" изменяет мне, то почему за мной не признается право на свободу действий в отношении этого государства?!

То-то и оно.