Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2009-02-19 05:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: gloomy

Символ веры: ненулевая сумма
Итак, [info]vlkamov@lj выложил свой скрипт, демонстрирующий неизбежное превращение "свободного рынка" в монополию.

Следующим постом пошёл анализ комментариев:

Реакция тогдашних оппонентов была такой же, как и сейчас:
"Раз ты задал выбывание, то конечно все кроме одного выйдут"
"Нельзя делать глобальные выводы из частного примера"
"Экономика - не игра с нулевой суммой"
"Поэтому модель не неверна"
В этот раз были новации вроде "коммуняк", "начальства", "высшей математики", приставания к демону и банального недопрочтения задачи, но за явной их бессодержательностью рассматривать их по существу невозможно.
В комментариях там вообще много интересного, но одно высказывание прямо-таки напрашивается на обсуждение:
Поскольку экономика не является игрой с нулевой суммой, к ней это не относится.
Поскольку экономика не является игрой с нулевой суммой и луна сделана из зелёного сыра, да.

Вообще источником идеи о "ненулевой сумме" является непосредственно розовая вата в голове жирных воромразей, которые настолько разжирели от ворованных денег, что перестают понимать естественные проблемы и потребности человека - прямо по классическому "пусть едят пирожные" и "когда нет хлеба - масло мажут прямо на колбасу".

Подобная воромразь, сталкиваясь с процессом обмена товаров, немедленно делает вывод о том, что раз обмен произошёл - значит это было всем сторонам выгодно. И значит, заключает она, обе стороны остались довольнее, чем были до обмена! А значит, ещё раз заключает она, к "нулевой сумме" (товары как были - так и остались, просто поменяли владельца) прибавляется ещё некая дополнительная выгода: довольство от того, что мы получили этот самый товар.

Немножко развернём идею.
Если рабочий работает по 12 часов в невыносимых условиях за нищенскую зарплату - значит его всё устраивает.
Если человек живёт в умирающем провинциальном городе, а не переезжает в Маскво - значит его всё устраивает.
Если вы отказываетесь воровать@убивать для улучшения своей жизни - значит вас всё устраивает.
Ну вы понели? ™

А по заветам Священного Экономикса - не просто устраивает, а вы ещё и получаете от этого дополнительную прибыль ™. То есть воробуржуй получил прибыль с вашей эксплуатации, а вы получили "прибыль" с того, что вас эксплуатируют. Таким образом в целом в экономике прибыль удвоилась. Возрадуйтесь! Невидимая Рука увеличила Ненулевую Сумму!
Невидимую сумму, надо полагать.

Более поздние толкователи Священного Экономикса решили приравнять удовлетворение к техническому улучшению. Мол, при обмене увеличивается КПД каждой стороны: ведь раз она получила, что хочет, следовательно (откуда следовательно?) она далее сможет работать больше и лучше. Типа сапожник поест пирогов, а пирожник согреет ноги и они начнут работать вдвое лучше и больше. Здесь даже и говорить не о чем - попытка обойти реку не справа, а слева. Где доказательство того, что обмен был объективно равноценным и вызвал для каждой стороны одинаковый рост КПД, позволяющую сохранить равную конкуренцию? Да нет такого, как раз практика показывает, что чаще всего один при обмене непременно теряет что-то. В терминах верующих в Руку, однако, это звучит как "добровольно отказывается ради чего-то другого". Ну-ну.

Особенно смешно то, что комментатор упирает именно на "объективность" этой самой ненулевой суммы, но как выяснить, что она действительно ненулевая - не знает. Символ Веры потому что - и ничего больше.

Завершающим аккордом стал модифицированный скрипт, который кинул в комментарии этот автор высказывания про "не является игрой с нулевой суммой".
В новой модификации НЕИЗВЕСТНО ОТКУДА добавляется понемножку денег каждому участнику "свободного рынка".
Наверняка эти деньги даёт Невидимая Рука, добывая их из Священного Экономикса.

Глупость и жадность, Как и было сказано.


(Добавить комментарий)

Пара слов объясняет все:
[info]beobaxter@lj
2009-02-18 19:20 (ссылка)
ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ! Они просто манкируют фундаментальными физическими законами. Двоешники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара слов объясняет все:
[info]asocio@lj
2009-02-18 19:44 (ссылка)
В общем не нужно забывать, что основы всего этого были заложены в начале прошлого века. Повсеместный переход на электричество, рост КПД вообще, новые механизмы - это создавало впечатление того, что подобный рост может продолжаться бесконечно.
Действительно, вложил деньги в переоборудование фабрики механизмами - и фабрика стала вдвое больше производить с прежними затратами. Естественно, тупому буржую начинает казаться, что можно эдак до бесконечности удваивать производительность. И чем тупее - тем больше он в этом уверен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogmeister@lj
2009-02-18 19:22 (ссылка)
то, что модель неверна, я вам уже пейсал, вы ответили каким-то намёком на мою необразованность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-02-18 19:41 (ссылка)
Ну теперь, когда мы сам скрипт видим, я могу уточнить свой ответ.

Шаг первый. Некий буржуй утверждает, что при свободном рынке каждый может разбогатеть. При этом он утверждает, что действует именно эта модель из 10 строчек. Без государства и прочих подобных вещей, он хочет именно "свободный рынок" в чистом виде. И ссылается - что очень важно - именно на эту модель.

Шаг второй. Эту модель алгоритмизируют и показывают буржую, что каждый разбогатеть не может, а может разбогатеть только один.

Шаг третий. Буржуй начинает утверждать, что алгоритмизация модели неверна, потому что: коммуняки, ненулевая сумма и т.п.

Шаг четвертый. Буржуй модифицирует алгоритм так, что в модель добавляются неизвестно откуда взятые деньги (внешнее вмешательство, да) и говорит что - вот она, правильная модель!

На пятом шаге к нему может прийти рабочий и потребовать этих неизвестных денег - мол давай, плати, сам же в модель закладывал. На что буржуй немедленно перескочит на первый шаг и начнёт рассуждать о том, что это "свободный рынок", что рабочий "неэффективен" и не "выдержал конкуренции". Ну или посоветует эти деньги взять из воздуха - мол, давай-ка ты, рабочий, синтезируй золото из свинца.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-02-18 19:46 (ссылка)
Некий буржуй утверждает, что при свободном рынке каждый может разбогатеть. При этом он утверждает, что действует именно эта модель из 10 строчек.
ну если так, то возражения сразу снимаются. в споре с этим гипотетическим буржуем вы, безусловно, на правой стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2009-02-19 01:35 (ссылка)
помните, я откомментил вам насчет того, что реализовано скорее всего случайное блуждание? ну так оно и есть. Мартингалы, марков, тосё. Вполне себе адекватная модель для анализа рынка. Из десяти строчек, или вам обязательно нужно чтоб непонятно было?

Во всяком случае, мировоззрение "нет, нет, пока не покажете мне точную модель всей экономики, я не буду верить в ваши чудовищные измышления из всего десяти строчек, а буду верить в благодатную Руку, аминь" - это прямой пропуск в биореактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-02-19 07:08 (ссылка)
Вполне себе адекватная модель для анализа рынка.
это не модель для анализа рынка, а доказательство того, что карточная игра в пьяницу закончится. сидят сто долботрясов и по рандому друг другу отдают бабло, это игра в пьяницу, а не экономика.

хер с ней, с Рукой, это ваш жупел, а не мой символ веры. вы лучше покажите, почему эта модель адекватна. а то вы кроме слова биореактор и бездоказательных утверждений ничего не сказали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2009-02-18 19:53 (ссылка)
Из каментов там
>>>Социалистический начальник не лучше демократического хозяина
То есть, что демократический хозяин плох уже какбе многие оппоненты согласны. А кризис ещё только начался, может кто и прозреет :)

(Ответить)


[info]priapic_saint@lj
2009-02-18 20:27 (ссылка)
О, спасибо, завтречка запущу, сегодня уже в говно, извините.

(Ответить)


[info]kroshka_cat@lj
2009-02-18 20:58 (ссылка)
бу-ха-ха... (катается в истерике).
ребята, давно я так не смеялась... чуть не лопнула. Отличная кстати иллюстрация к вопросу - надо или не надо преподавать гуманитариям математику :)))))))

феерически бесстыжее вранье или хрустальная невежественность -хз, что хуже.
аффтар заблудился в лесу из трех сосен ака нормальное распределение, плотность вероятности, вероятность.
особенно мне понравилась сентенция "В принципе, исключая таких (имеется в виду с суммой сбережений 0) из игры мы получаем ту же задачу с меньшим числом игроков". чел даже не соображает, что в момент когда один падает в ноль - у других уже далеко не равные между собой условия, и задача не сводится к предыдущей. Отсель можно сразу сделать пару замечательных выводов, но пусть хуманитарии сами догадываются.

совершенно изумительный цымус выходит, если рассмотреть пример такой "економики" для системы, состоящей из двух игроков. по мнению аффтара, через некоторое время один должен заграбастать усе. Привет теории вероятности!! кто как хочет, а я поставлю на то, что в пределе монетка все время будет падать решкой.

вообще говоря, реальный смысл подобного игрища в том, что в пределе вероятность иметь
состояние в промежутке между х и y рублей равна соответствующей площади под графиком нормального распределения. В просторечии - самая большая вероятность стать средним классом, самые маленькие вероятности - стать самым богатым и самым бедным.

я уже не говорю, что данная модель икономики имеет отношение к реальному миру такое же, как модель "человек - это гомогенный жировой шар" - к реальному человеку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-02-18 21:00 (ссылка)
я весьма согласен. но! не надо так грубо только, нахраписато, хамски, ибо вас не услышат и зачислят в воробуржуи. может, попытаемся говорить на доступном языке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroshka_cat@lj
2009-02-18 21:09 (ссылка)
:)))))))))))))))))))))))
....вам недоступны понятия "плотность вероятности" и "нормальное распределение"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-02-18 21:17 (ссылка)
прошу вас не ругаться, мы же тут не одни)))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-02-18 21:10 (ссылка)
>>совершенно изумительный цымус выходит, если рассмотреть пример такой "економики" для системы, состоящей из двух игроков. по мнению аффтара, через некоторое время один должен заграбастать усе.

Наглядный пример того, что математиков к общественным процессам нельзя подпускать на пушечный выстрел Втакой системе один через некоторое время действительно заграбастает усё. Что было обрисовано вот здесь: http://lex-kravetski.livejournal.com/226581.html, включая также вашу предсказуемую нелепую ссылку на "теорию вероятностей".

>>я уже не говорю, что данная модель икономики имеет отношение к реальному миру такое же, как модель "человек - это гомогенный жировой шар" - к реальному человеку.
Как уже было пояснено - речь идёт о модели "свободного рынка", которую пропагандируют воробуржуи. Показать именно то, что к реальному миру она имеет мало отношения. Что, собственно, вы сейчас и сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2009-02-19 02:20 (ссылка)
> Наглядный пример того, что математиков к общественным процессам нельзя подпускать на пушечный выстрел

Только без паники ))). Мадам гонит, теорвер рулит, математиков подпускать можно. Недоученных мамзелей - нельзя.

http://asocio.livejournal.com/680409.html?thread=5993177#t5993177

(традиционный абзац срача "физики-лирики" в рамках раССовой ненависти: а вот ежели бы гуманитариям и прочим социологам давали бы теорвер в нормальном объеме, то вы бы щас мамзель размазали самостоятельно. Ясен пень, гуманитарии есть прах под ногами технарей и низшее звено пищевой цепочки. Хехе.))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-02-19 02:55 (ссылка)
>>а вот ежели бы гуманитариям и прочим социологам давали бы теорвер в нормальном объеме, то вы бы щас мамзель размазали самостоятельно.

Традиционный ответ: Мне было лень объяснять очевидные вещи ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2009-02-19 01:12 (ссылка)
> нормальное распределение, плотность вероятности, вероятность.

> Теория вероятностей входит в курс высшей математики:)
> А он ее и использует.

Вы сначала договоритесь промеж собой.

> у других уже далеко не равные между собой условия, и задача не сводится к предыдущей.
То есть иное начальное распределение принципально повляет на процесс или изменит результат, ДА или НЕТ ?

> совершенно изумительный цымус выходит, если рассмотреть пример такой "економики" для системы, состоящей из двух игроков. по мнению аффтара, через некоторое время один должен заграбастать усе.

И это чмо визжало про плотность вероятности ! "Должен" конечно, но ты можешь продемонстриовать обратное - пиши код, а мы просто посмотрим на результат. Что особенно пикантно - "по мнению" :-) Пока массы спорят может ли машина мыслить, придурок "мнение" у Пентума обнаружил. Ну да, мой "пень" имеет такое мнение, а твой, значит, альтернативное :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-02-19 01:29 (ссылка)
Миль пардон, мадам, конечно же не придурок, а дура набитая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2009-02-19 02:11 (ссылка)
вообще говоря, я не одобрямс вычислительный подход "в лоб" там, где пару столетий назад уже все строго доказано суровыми мужиками в париках и панталонах (и нужно просто взять соотв.справочник с полки), но в данном случае хотел бы вам сообщить, что теорвер ваши выкладки подтверждает, а мадам просто ошибается (но излагает свою ошибку с очень большим самомнением, хехе).

http://asocio.livejournal.com/680409.html?thread=5993177#t5993177

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2009-02-19 02:06 (ссылка)
странно слышать подобные речи от человека, который вроде бы уверенно употребляет слова типа "плотность вероятности" и дисперсию от регрессии должен отличать.

Помимо совершенно вздорных претензий насчет randa (возможно, хитрых автокорреляционных тестов и прочего diehard-а он не пройдет, но нормальное распределение он худо-бедно обеспечивает, что для данной задачи - выше крыши), вы еще и смысл задачи не понимаете. Реальный смысл "подобного игрища" отнюдь не в том, что вы полагаете. Почитайте соответствующий раздел учебника, который повествует о случайном блуждании с поглощающими экранами, и это вас немало удивит.

> "совершенно изумительный цымус выходит, если рассмотреть пример такой "економики" для системы, состоящей из двух игроков. по мнению аффтара, через некоторое время один должен заграбастать усе"

Именно! это т.н. "классическая задача о разорении", и вывод именно тот, которому вы так прелестно-наивно удивляетесь.

Короче, ненавязчивый совет - читайте учебники дальше первой главы. Ваш апломб вашим знаниям не соответствует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]llinch@lj
2009-02-19 06:04 (ссылка)
Как раз в системе из двух игроков кто-то действительно в конце концов заграбастает всё.

Это скорее иллюстрация к вопросу, почему математикам нужно преподавать гуманитарные дисциплины - может тогда они не будут относиться к людям, как к молекулам идеального газа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2009-02-19 08:34 (ссылка)
Скорее, это иллюстрация к вопросу, зачем математикам нужно преподавать физику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llinch@lj
2009-02-19 10:33 (ссылка)
Простите, я не понял о чём Вы говорите.
Объясните подробнее пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2009-02-19 12:45 (ссылка)
Физики прекрасно понимают, что математические модели всегда являются лишь плодом идеализации, не всегда удачной или приемлимой. Что модель может не соответствовать реальности. У большинства математиков (особенно часто - у программистов) такое понимание отсутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llinch@lj
2009-02-19 12:53 (ссылка)
А, спасибо, понял.
Ну Вы идеализируете физиков имхо:) Я сам инженер-физик по образованию, идиотов физиков встречал предостаточно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2009-02-19 13:39 (ссылка)
К физикам порой причисляют слишком многих.

В том числе получивших соответствующие корочки исключительно волею судеб и затем благополучно сменивших сферу деятельности (диплом профессиональную подготовку и душевное здоровье вовсе не гарантирует) или физиков-теоретиков, переквалифицировавшихся в чистых математиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llinch@lj
2009-02-19 14:12 (ссылка)
Про меня говорите, хехе

Это правда, я не спорю. Пять-десять лет назад я так же думал, как и vklamov и asocio; прекрасно помню как в общаге мы, с моими сокамерниками, придумывали такие же, и более сложные, модели; так же рассуждали на любые темы - о боге, об эволюции, о человеке и об экономике и т.п.
Даже стыдно вспоминать, каким я дебилом был в 20 лет:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroshka_cat@lj
2009-02-19 18:12 (ссылка)
эээ
вы условия задачи прочтите. "буквально случайно". "все равны" и так далее.

аффтар и физик фиговый и лирик никакой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroshka_cat@lj
2009-02-18 21:01 (ссылка)
ну а то, что функция rand - это генератор псевдослучайных чисел, и к "буквально случайному" выбору партнеров по сделке она имеет такое же отношение, как бетонная свая к балерине большого театру - это так, мелочь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-02-18 21:04 (ссылка)
это как раз неважно. не придирайтесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroshka_cat@lj
2009-02-18 21:38 (ссылка)
не скажите. очень даже важно. ведь именно наглядностью и пытаются убедить население, не избалованное теорвером. кстать, я так и не просекла, за каким словом в скрыпте скрывается демон больцмана?
демона больцмана спутали с демоном максвелла. хотя ни тот ни другой к делу отношения не имеет.

а если серьезно, так модели явлений не строят.
как минимум люди не равны и не имеют начальных равных условий. взаимодействие не является случайным. и люди с нулем денех из системы не исключаются, как в этом смешном скриптике. опять же существуют такие штуки как социальные лифты.

между прочим, мне дико любопытно, не смешно ли самому автору? сами подумайте, если он прав в выкладках, то все, что он доказал - это то, что в деревне с натуральным обменом (например картофелинами) из 100 человек, где все люди равны и имеют равные возможности, 99 неизбежно подохнет, а сотый сожрет все и подохнет тоже - со скуки. Привет также деятелям французского просвещения с их идеалами равенства и братства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-02-19 07:14 (ссылка)
дык распределение-то моделируется, чего ещё надо.
а модель эта знаете чего? карточной игры в пьяницу, может, помните такую. а не экономики. и показывает, что рано или поздно сия игра закончится. впрочем, для этого не надо было писать скрипт, ибо и так ясно, что при таких условиях кто-либо когда-либо из игры выйдет, с вероятностью 1, а стало быть, выйдут и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2009-02-19 02:29 (ссылка)
а, кстати, вот вам в качестве агитматериала пассаж из учебника (это больше про лексовский случай с канатом, но тем не менее) - можно чморить оппонентов:

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-02-19 02:56 (ссылка)
Ну в общем да, я её как раз к канату и отослал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sv_alex_13@lj
2009-02-19 03:39 (ссылка)
>> В новой модификации НЕИЗВЕСТНО ОТКУДА добавляется понемножку денег
а потом когда за эти кредиты становится нечем платить приходит братва и отнимает жильё.

Про равноценную выгоду для всех участников рынка, можно цитировать "Покер лжецов":
На любом рынке, как и при игре в покер, есть свой дурак. Проницательный инвестор Уоррен Баффетт любит повторять, что любой игрок, не знающий, кто на рынке дурак, скорее всего, и является тем самым дураком. (http://www.forex.ua/classics/luis/luis03.shtml)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

По ссылке
[info]vlkamov@lj
2009-02-19 04:37 (ссылка)
Группа мужчин стояла кружком в углу фойе, играя во что-то, что оказалось впоследствии покером лжецов. Они смеялись, чертыхались, косясь на остальных, - в общем, вели себя по-свойски. Они носили ремни. Думаю, что я отказался от надежды сразу почувствовать себя в Salomon как дома, когда увидел эти ремни. Я воспользовался возможностью появиться в новеньких ярко-красных подтяжках, украшенных большими золотыми знаками доллара. Я думал, что должен быть одет как настоящий инвестиционный банкир. Заблуждение. Позднее от симпатизирующего мне сотоварища по учебе я получил маленький совет. «Не вздумай появиться на торговой площадке в этих штуках, - сказал он. - Здесь только директора имеют право щеголять в подтяжках. Едва увидят тебя в них и сразу спросят: „Что, интересно, этот говнюк о себе воображает?"»



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По ссылке
[info]sv_alex_13@lj
2009-02-19 07:52 (ссылка)
да там вся книга занятная

Кроме того в жизни нет и не бывает равных стартовых условий для всех.

Да и многие богачи вот как эти спекулянты в книге богатеют почти без риска, только на комиссионных со сделок. То есть им даже неважно кто в дураках, покупатель или продавец - посредник всегда нагреет руки.

Так что критики скрипта совсем не к месту - в жизни один богач появится гораздо быстрее чем в "чистой" модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По ссылке
[info]reeders@lj
2009-02-19 09:36 (ссылка)
в жизни всё ещё хуже.
тут действует правило.
"кто первый встал - того и тапки"
а встали люди лет 500 назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2009-02-19 07:46 (ссылка)
Вроде бы замечания, сделанные по первой ссылке, выглядят справедливыми: рассмотренная модель имеет очень отдаленное отношение к экономике. Там автор рассматривает только модель неэквивалентного обмена в одной из самых примитивных форм (обычный отъем, при котором выгодоприобретатель определяется генератором случайных чисел).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-02-19 10:54 (ссылка)
Эквивалентный обмен в скрипте выглядел бы так:
$Capital[$donor] --;
$Capital[$acceptor] ++;
$Capital[$donor] ++;
$Capital[$acceptor] --;
Поясните смысл введения этой конструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2009-02-19 12:21 (ссылка)
Сий вопрос лучше задать тому, кто вводит такую конструкцию.

На мой взгляд, в рамках вашей модели - это отсутствие сделок, отказ от игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отказ от игры ?
[info]vlkamov@lj
2009-02-19 14:12 (ссылка)
То есть не хотите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0serg@lj
2009-02-19 16:41 (ссылка)
Поясняю за freddy. Когда рабочий трудится на заводе и получает в ответ зарплату в точности равную объему произведеной им добавочной стоимости - это эквивалентный обмен. Подобного рода обмены несколько более характерны для реальной экономики чем обмены, когда один из игроков попросту отбирает что-то у другого ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-02-20 03:09 (ссылка)
> для реальной экономики чем обмены, когда один из игроков попросту отбирает что-то у другого ;
Насчет шестклассника я поторопился, надо начинать с уроков чтения:
В реальности такой рынок мы наблюдали бы на фондовых или валютных биржах, а также в залах казино, если бы там не мухлевали и не брали комиссионные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-02-20 07:38 (ссылка)
У вашего собеседника просто специфическое понимание общественных (в т.ч. экономических) процессов :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0serg@lj
2009-02-20 09:52 (ссылка)
Боюсь, что кому-то надо начинать с уроков понимания слов.
Во-первых, никакого "рынка" в казино нет и в помине.
Во-вторых, на фондовых и валютных биржах есть свои источники дохода - сторонние покупатели (не-трейдеры), которым просто нужно что-то купить, продать или поменять. Эти покупатели привносят на рынок "новые", вновь заработанные деньги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-02-20 12:00 (ссылка)
> Во-вторых, на фондовых и валютных биржах есть свои источники дохода - сторонние покупатели

"Заметьте - не я это предложил !"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2009-02-20 12:10 (ссылка)
К чему эта реплика?

Я пытаюсь Вам втолковать что ЛЮБАЯ экономика построена на перераспределении неких денег или ценностей возникающих в неких источниках дохода и исчезающих в каких-то расходах. Даже если воспринимать её как игру с нулевой суммой (доходы и расходы равны) - то эти источники и стоки должны в модели присутствовать.

А если попытаться взять Вашу модель и адаптировать её к реальным условиям (например, ввести в дополнение к имеющимся у Вас игрокам фиксированное число "псевдо-игроков", у которых бесконечное число денег и которые всегда проигрывают, а также потребовать чтобы все обычные игроки с определенной периодичностью теряли какое-то количество денег - то результат Вашего моделирования окажется совершенно иным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-02-20 12:38 (ссылка)
> Я пытаюсь Вам втолковать

Не мне, втолкуйте это процессору моего компьютера на понятном емуязыке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2009-02-20 12:42 (ссылка)
Вам написать скрипт описывающий вышеприведенную мной модифицированную модель?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0serg@lj
2009-02-20 10:02 (ссылка)
Поясню, почему я вообще написал этот комментарий. Мне плевать, что Вы там задумывали промоделировать, но в реальноси Ваша модель используется как попытка иллюстрации "проблем рыночной экономики" вообще. В том числе - и Вами. Поэтому я считаю себя вправе делать замечания к этой модели применительно именно к этому расширенному толкованию. В противном случае Вам и всем остальным остается признаться в том, что Вы сознательно подменяете понятия, проще говоря - врете :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0serg@lj
2009-02-19 16:43 (ссылка)
Проще говоря, Ваша модель не учитывает производство.
Это модель бандитов, делящих случайным образом мешок золота.
Вполне естественно, что в рамках этого случайного дележа кто-то получит больше, а кто-то меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-02-20 03:10 (ссылка)
> Это модель бандитов, делящих случайным образом мешок золота

на фондовых или валютных биржах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2009-02-20 09:59 (ссылка)
На этих биржах - свои источники дохода :). Это - сторонние покупатели, и дураки, которые пытаются стать трейдерами, спускают все деньги и уходят. Именно они и служат "пищей" для спекулянтов: если бы этих источников дохода не было, то, как несложно догадаться, вашим модельным экономическим агентам скоро стало бы нечего жрать: в Вашей модели они не тратят деньги на личные нужды, а если ввести эти нужды в игру - то имеющаяся в распоряжении игроков сумма денег стремительно начнет таять, и довольно скоро денег не останется ни у кого :).

Так что ничего даже близкого к описанной Вами модели на этих рынках нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0serg@lj
2009-02-19 16:38 (ссылка)
Асоцио, ну нельзя быть НАСТОЛЬКО тупым, рассуждая о ненулевой сумме.

1. Деньги действительно "возникают из ниоткуда", точнее говоря - печатаются на печатном станке как эквивалент товаров и услуг

2. А товары и услуги - ты не поверишь, но производятся теми самыми твоими буржуями.

Говоря о рыночной экономике надо понимать, что там всегда и везде идет конкуренция и взаимодействие МЕЖДУ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ либо товаров, либо услуг.

Начнем с простого. Пусть у нас есть завод, где работает рабочий Вася. Завод платит Васе за его работу 100 рублей в месяц. Игра с нулевой суммой, особенно в рамках такой тупой модели как "передача денег от одного другому" подразумевала бы, очевидно, что завод эти 100 рублей ежемесячно теряет - но, как ты понимаешь, к реальности это не имеет никакого отношения, ибо завод в обмен на эти 100 рублей получает услугу от Васи, позволяющую произвести товара на сумму большую 100 рублей. Те же соображения применимы к взаимоотношениям экономических агентов практически всегда и всюду: по этой причине модель vlkamov - это какая-то херня, моделирующая довольно специфичную версию "экономики" :).

Ладно, скажешь ты - посмотрим на ситуацию под другим углом. Рабочий Вася ежемесячно производит товара на 200 рублей, а зарплату завод ему платит лишь 100, так как, скажем, еще 100 рублей прикарманивает себе воробуржуй. Это само по себе уже большой шаг вперед, т.к. у нас, как ни удивительно, появились те самые ежемесячно "возникающие из ниоткуда" 200 рублей, над которыми ты так ехидно смеялся :). Но даже и это не будет в рыночной экономике игрой с нулевой суммой :). Правда, для этого нам придется сделать нашу экономику действительно рыночной - т.е. привлечь к рассмотрению еще один завод.

Возьмем простейшую модель - заводы изначально одинаковы, и выпускают одну и ту же продукцию.
Зарплата Васи - 100 рублей, выпускаемая им продукция - на 200 рублей прибыли, 100 рублей разницы идет буржую - управляющему. В рамках твоего видения экономики - тут действует "закон сохранения". В рамках моего видения - буржуй производит услугу по управлению заводом.

Посмотрим, чье видение точнее. Раз у нас конкурентная экономика, то, очевидно, надо посмотреть что будет если у одного из управляющих качество услуги будет лучше; проще говоря - он будет лучше управлять заводом. Рассмотрим простейшую модельную ситуацию - управляющий второго завода ввел какое-нибудь новшество, которое повысило производительность труда. В итоге на втором заводе Вася стал производить продукции на 250 рублей в месяц. В распоряжении управляющего теперь оказывается дополнительные 50 рублей прибыли. Опа! Снова "деньги из ниоткуда"!

Покажем теперь, что рабочий тоже получит свою часть этих денег. Безусловно, придумавший новшество буржуй может забрать эту дополнительную прибыль себе - получив зарплату в 150 рублей, но ему в рамках рыночной экономики выгоднее потратить часть этой прибыли на борьбу с конкурентом. Поэтому он снижает отпускную цену на товар своего завода, так что каждый отдельный Вася теперь снова приносит лишь 200 рублей прибыли - но зато товара продается больше, и появляется возможность взять на работу еще и Колю. Чтобы переманить себе Колю с завода конкурента - он повышает зарплату со 100 до 110 рублей. В итоге прибыль завода - 400 рублей, зарплата - 220, следовательно управляющий получит 180 рублей, что больше чем 100 изначальных и 150, которые он бы получил, если бы просто попытался забрать все дополнительные деньги от новации себе.

Вот на последнем этапе - ничего не производится, а потому игра идет с нулевой суммой. Однако для ведения такой игры, как несложно сообразить, необходим предыдущий этап, где за счет внедрения какого-то новшества будет создано конкурентное преимущество. В противном случае все игроки на рынке довольно быстро найдут между собой некую равновесную точку, дальше которой они не смогут отбирать друг у друга сегменты рынка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-02-20 07:30 (ссылка)
>>А товары и услуги - ты не поверишь, но производятся теми самыми твоими буржуями.

В общем-то после этого дальше можно не читать.

Но я пересилил себя и прочитал.

Во-первых - ты не прочитал заглавный пост, где я написал про миф "роста КПД" (на те самые 50 рублей, ага-ага). Ещё раз: эти 50 рублей были результатом какой-то НЕ УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ деятельности. Не деятельности воробуржуя. Они должны достаться не ему, а тому, кто новшество придумал или внедрил.
Во-вторых - для всего на свете "как несложно сообразить, необходим предыдущий этап". Но на этом основании никто не приравнивает, например, современную медицину к шаманству. А вот в экономике это почему-то проходит.
Хотя что это я... Вот как раз такие вот Эффективные и приравнивают - к экстрасенсам ходят, вносят в перечень профессий гадалок и т.п.
Ну, удачи, удачи. Надеюсь, вас будут лечить исключительно заговорами и пассами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2009-02-20 10:08 (ссылка)
А-а-а, я понял. Без управленца, конечно, внедрение этого новшества произошло бы само по себе.
Странно только почему в СССР ничего подобного не происходило :D

Похоже Вы окончательно деградировали к мифологическому сознанию. Эх, жаль - раньше интересно бывало поспорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-02-20 10:23 (ссылка)
А вы, я вижу, научились сеансам телепатии и чтения мыслей по сети.

Кстати, вы точно не путаете управленцев и УПРАВЛЕНЦЕВ (aka капииталистов-воробуржуев)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2009-02-20 11:11 (ссылка)
Зачем же чтению мыслей? Вы же сами пишете: добавочный доход от появления какого-нибудь новшества производит тот, кто это новшество придумал, и больше никто. Отсюда напрямую следует, что стоит мне придумать какую-нибудь идею о том как улучшить производство - то эта идея немедленно начнет приносить этот самый добавочный доход :).

Результат работы рабочего по итогам месяца - добавленная стоимость за счет работы
Результат работы ученого по итогам месяца - добавленная стоимость за счет придуманных им новшеств

Странно как-то. Не потерялось ли тут промежуточное звено под названием "внедрение новшества" :)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-02-20 12:23 (ссылка)
Надеюсь, вы не хотите ли вы поставить знак равенства между "Внедрением новшества" и "Гнусным гнидогадоидным безмозглым воробуржуем, нещадно эксплуатирующим рабочих"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2009-02-20 12:41 (ссылка)
Нет, конечно :).

"Гнусный гнидогадоид" может как внедрять новшества, так и не внедрять. It's up to him. Вполне возможна ситуация, когда он будет получать деньги просто за то, что он владелец, ничего при этом не предпринимая.

Но фишка состоит в том, что тот гнидогадоид, который все-таки занимается внедрением новшеств, имеет над гнидогадоидом, который этим не занимается, существенные преимущества. Поэтому во-первых, заниматься таким внедрением выгодно, а во-вторых, те кто им не занимается - рано или поздно вымирают. Процесс вымирания гнидогадоидом и заменой их ребятами, кровно заинтересованными во внедрении новинок называется "становлением рынка", "этапом первоначального накопления капитала" и т.д. По его завершении, в большинстве случаев главы компаний занимают свои места за счет того, что они эффективно управляют своими компаниями, не допуская возникновения проблем и своевременно внедряя новшества - что равнозначно созданию добавочного продукта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-02-21 00:44 (ссылка)
>>во-первых, заниматься таким внедрением выгодно, а во-вторых, те кто им не занимается - рано или поздно вымирают

В сферической экономике в ваккуме - да, конечно.
В реальной экономике гнидогадоид обычно идёт по пути наименьшего сопротивления и давит фирму, которая ему угрожает.
В более мягких случаях - скупкой патентов и укладкой их под сукно.

А процесс вымирания гнидогадоидов и заменой их ребятами, кровно заинтересованными во внедрении новинок называется "социалистической революцией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2009-02-23 12:43 (ссылка)
Ваши слова не подтверждаются исторической практикой.

Ни в одной из стран "победившей социалистической революции" (ни в одной!!!) эффективный процесс внедрения новинок не было налажен.

В то же время в "странах загнивающего запада" новинки внедряются что называется "на ура". Негативные моменты, конечно, тоже есть - но позитива гораздо больше. Те же патенты, к слову говоря, действуют весьма ограниченное время.

Странно, не правда ли? Я предпочитаю проверять свои теории исторической практикой, а вы?

(Ответить) (Уровень выше)

да нафиг скрипты!!!!
[info]sternenzaehler@lj
2009-02-19 21:04 (ссылка)
если сейчас в СМИ можно "ненулевую сумму" капиталистической экономики наблюдать в реальном времени практически

вот хотябы
http://retail.ru/articles/35949/

че то тут о "ненулевой сумме" молчат... наверное надо парочку сторонников невидимой руки туда заслать, чтобы объяснили где на стагнирующем рынке ненулевая сумма:)

:)

(Ответить)