Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2009-03-31 17:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: chipper

Падение нравов
Вот тут товарищ [info]kot_begemott@lj выступает против ужасающего падения нравов. Беда пришла откуда не ждали - оказывается в Новой Зеландии больше не существует "традиции свиданий", а люди прямо сразу занимаются сексом, то же самое грядёт по всей планете, и главный вопрос нашей с вами современности теперь звучит как "на каких же основах будет создаваться семья?".

Сама мысль о том, что семья может не создаваться - внушает суеверный ужас и дикую панику. Как, как прожить человеку без семьи? Как жить без ежедневных скандалов за стеной, как жить без Белого Платья ™ и Венчания ™, как не переживать постоянные разводы, что делать с традиционным "бьёт значит любит" и "какой-никакой, а муж"? Горе и ужас затопили человечество, несть нам теперь спасения. Оказывается с семьёй в массовом сознании всё обстоит практически как с армией.

Дело в том, что и противники, и сторонники условного "быстрого секса" одинаковы в одном - они полагают, что кроме этого самого секса отношений не существует. Только первые считают что это хорошо, а вторые что это плохо. Поэтому ревностные блюстители нравов, заслышав о том, что кто-то там встречается с человеком другого пола ради секса, рвёт на себе волосы и вопит в пространство: "Тёмные времена настали, блуд и разврат овладывают пыщь-пыщь". Потому что им, например, не приходит в голову, что секс отдельно, а "взаимная симпатия" тоже отдельно.
Если бы эти люди были последовательны - они бы запрещали переводить старушку через дорогу тем, у кого нет с этой старушкой глубокой эмоциональной связи.

Теперь перейдём к вопросу, что же такое вообще семья и на каких принципах она создаётся. Пропаганда в разное время убеждает людей семью воспринимать то как данное свыше богами правило, то как ячейку общества - на самом деле любая семья представляет собой в первую очередь рабство.

1) Государственное рабство.
Семья позволяет производить зарегистрированное пушечное мясо, налогоплательщиков, верных електоратов. Поэтому семья должна быть учтена, оприходована и занесена в большой государственный реестр - мол, так и так, племенной бык Агафон покрыл корову Зорьку, от чего и произвелся на свет телёнок, переданный в общественное стадо. Государство никогда не позволит свободы в отношениях, потому что свобода в отношениях - это свобода в первую очередь от самого государства.
2) Гендерное рабство.
В некоторых странах - и это традиционная форма - семья представляет собой рабство женское. Женщина сидит под замком, работает производителем потомства, ну и по кухне всякое там. В некоторых странах - например в России - семья представляет собой рабство мужское. Баба садится на шею мужчине и начинает вытрясать из него деньги при помощи семейных отношений.
3) Рабство сознания.
Потому что "пора замуж", потому что "стакан подать некому будет", потому что "что вы не как люди" - потому что всё это говно с радостью поглощается, переваривается, а потом ещё и начинает выплескиваться на окружающих в том же самом виде.

Какие же аргументы есть в пользу "добровольности" семьи?

Мысль первая - "сватовство". Мысль вторая - "взаимная симпатия". Давайте их детально разберём.

Посмотрите внимательно на вышеуказанные три пункта и подумайте - может ли "взаимная симпатия" порождать подобные рабские мерзости? Разумеется нет. Люди, испытывающие друг к другу взаимную симпатию - никому не обязаны регистрировать эту симпатию в специальных учреждениях, съезжаться в одно место для проживания или проделывать долгие и бессмысленные ритуалы перед тем, как эту симпатию проявить. Люди, испытывающие друг к другу взаимную симпатию, проявляют её и всё тут. Вот, например, друзья проявляют друг к другу взаимную симпатию. У вас в паспорте есть страничка, на которой указан список ваших друзей? Вы регистрируете каждого друга в органах государственной регистрации, нет?

Взаимная симпатия ни в какой в семье не нуждается. Симпатия стоит вне семьи и над ней, она всегда выше семьи, и если исчезнет семья (что по непонятной причине печалит [info]kot_begemott@lj) с взаимной симпатией ничего не случится. Она всё равно останется.

Теперь посмотрите на сватовство и вспомните, что это такое. Важно понять, что в сущности "чистого непорочного сватовства по взаимной симпатии" перепутаны две разные культуры.
Если культура закрытая, патриархальная - здесь никакого сватовства по симпатии просто не будет. Все семьи созданы по расчету, свататься ходят родственники чтобы укрепить отношения. То есть да, здесь девушка может быть чистой и непорочной, то бишь сексом она не занимается до брака, но и говорить, будто бы брак заключён по взаимной симпатии некорректно.
А если культура открытая, если парни с девушками свободно ходят в лес по грибы и там общаются целыми днями, знакомятся и вообще взаимную симпатию проявляют, а потом в конце-концов доходит до сватовства - то это надо ещё доказать, что встречи их были непорочны и высоки, а семью они создали по своему добровольному желанию, а не чтобы "родственники слова не сказали".

Итог - на самом деле в добровольном случае семья создаётся исключительно для одной цели - для цели финансовой. Семья это совместное ведение хозяйства. Семья это передача по наследству. Семья нужна для того, чтобы зафиксировать факт отношений в тех случаях, когда эта фиксация приносит какую-то материальную выгоду. Материальную, попрошу заметить. Наследство, алименты, ведение домашнего хозяйства, льготы на детей и т.д. и т.п. И так было всегда. Существовали династические браки, родители подбирали невест и женихов детям, были браки по расчёту и т.д. и т.п. Единственный случай объединения семьи и взаимной привязанности также финансово-рабский и связан непременно с тем "что люди подумают" или "надо чтобы если что они без денег не остались".
Вот в этом и вся ваша "семья".

Так что резюме:
1) Семья - это обязательное рабство, результат давления государства, гендерных или общественных стереотипов.
2) Институт сватовства - это институт обеспечения указанного рабства.
3) Взаимная симпатия может существовать и без сватовства, и без семьи, она в них не нуждается - а вот убить её они могут запросто.

В Светлом Будущем, конечно же, как сказано во всесильном учении Маркса, никакой семьи не будет. Семья должна отмереть - ведь в светлом будущем не будет голодающих детей, окружающие поумнеют и не станут бухтеть по поводу отсутствия бесполезных рудиментов, а немногих бухтящих можно будет просто не воспринимать. Поэтому всякое средневековое говно в виде семьи, армии, да и государства будет уже не нужно.



(Добавить комментарий)


[info]monla_gomma@lj
2009-03-31 06:33 (ссылка)
Гм.. а жить вместе с лицом противоположного пола можно? А жениться с брачным контрактом, по которому все остаются при своих? Или это тоже рабство?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 07:21 (ссылка)
"жить вместе" - не семья в традиционном смысле.
Брачный контракт - это уже финансовые отношения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pal_gun@lj
2009-03-31 07:23 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monla_gomma@lj
2009-03-31 14:56 (ссылка)
Вроде, если люди живут вместе, то у них общее хозяйство, финансы и сексуальная жизнь. Это не семья? Или вы именно об учете у государства?
Так вроде и при социализме это делается, и вполне разумно. В целях защиты интересов супругов, планирования выдачи квартир и прочего. Это разве рабство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pal_gun@lj
2009-04-01 03:38 (ссылка)
Уж прости, но тебе как единомышленнице, посоветую "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Если уже читала, надо повторить :). Хорошо вправляет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monla_gomma@lj
2009-04-01 10:52 (ссылка)
Читала, спасибо.
Меня просто немного удивляют крайности, часто встречающиеся в этом журнале.

(Ответить) (Уровень выше)

Это все здорово
[info]yurayu@lj
2009-03-31 06:46 (ссылка)
но кто в светлом будущем будет воспитывать детей? А то симпатия симпатией, но ведь и о детях кто-то должен заботиться, не так ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:21 (ссылка)
у стругацких эта тема довольно подробно рассмотрена - воспитанием будут заниматься профессиональные воспитатели.

я с ними правда не согласен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что-то у меня нет никакого желания перечитывать Струга
[info]yurayu@lj
2009-03-31 07:28 (ссылка)
неактуальны они как-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то у меня нет никакого желания перечитывать Стру
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:30 (ссылка)
ну ничего сверху того что написано у них вам асоцио не ответит. в сущности он просто своими словами (и довольно коряво) пересказывает идеологию Полдня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то у меня нет никакого желания перечитывать Стру
[info]asocio@lj
2009-03-31 07:42 (ссылка)
Когда человек сталкивается с чем-то новым - он в первую очередь ищет в своём опыте что-то похожее на это новое. Ну и приравнивает.

Вы и здесь, и ниже в замечании про армию ещё раз подтвердили свою принадлежность к человечеству. Ну поздравляю ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то у меня нет никакого желания перечитывать Стру
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:43 (ссылка)
из этого я должен сделать вывод что ты придумал что-то новое. честно говоря - не вижу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то у меня нет никакого желания перечитывать Стру
[info]asocio@lj
2009-03-31 07:48 (ссылка)
Опять мимо.
Не что-то новое, но и не Стругацкие. Даю подсказку - старее Стругацких.

А вывод, который ты должен был бы сделать, я уж озвучу: если ты хочешь упрекнуть собеседника в том, что его идея не нова - хотя бы назови правильно первоисточник.

;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это все здорово
[info]asocio@lj
2009-03-31 07:23 (ссылка)
Воспитание детей как и взаимная симпатия ну НИКАКОГО отношения не имеют к сватовству и семье.
Это искусственное их соединение съело моск большинству людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понимаю
[info]yurayu@lj
2009-03-31 07:29 (ссылка)
А детей-то кто должен воспитывать? Если не семья - то кто? Новые Макаренко? Большая республика ШКИД?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]asocio@lj
2009-03-31 07:39 (ссылка)
>> Если не семья - то кто?

Когда я говорю про промытые мозги - я понимаю, что они действительно промытые. Но всякий раз сталкиваясь с этими промытыми мозгами в реальности - не перестаю удивляться.

Действительно, а кто будет добывать пищу для племени? Если не охотники с палицами, то кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:41 (ссылка)
да уж ссылайся на стругацких сразу для простоты :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]asocio@lj
2009-03-31 07:43 (ссылка)
Да-да, как трудно представить что-то выходящее за пределы жизненного опыта.
Тяжело вам, наверное. Даже страшно думать о том, как вы компьютер осваивали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:46 (ссылка)
легко осваивал.
но я с удовольствием послушаю что ты предлагаешь. два варианта озвучены - традиционная семья или профессиональные заведения с воспитателями. ждем твой вариант, отличный от них

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]asocio@lj
2009-03-31 07:55 (ссылка)
О боже. Неужели спустя десять саркастичных комментариев я-таки услышал простой вопрос на уточнение?

А ведь я хотел сказать очень простую вещь, которую вы сами могли бы отследить.

Я упомянул, что совместное проживание не является традиционной семьёй.

Теперь понятнее?

Ничего нового и ничего сложного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:59 (ссылка)
это называется гражданский брак. не сильно отличается от зарегистрированного кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]asocio@lj
2009-03-31 08:06 (ссылка)
"Это называется синяк. не сильно отличается от раковой опухоли, кстати"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 08:08 (ссылка)
ты сам себе противоречишь. то у тебя могут забеременить без ведома и тянуть бабло - то якобы отсутствие регистрации брака принципиально что-то меняет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]asocio@lj
2009-03-31 08:16 (ссылка)
При чем здесь отсутствие только регистрации.
Я говорю о целой системе различных разрешительно-запретительных механизмов, которые сводят на нет всячески расхваливаемую "взаимную симпатию".
И о том, что наличие это "взаимной симпатии" во всех этих механизмах не нуждается. А если эти механизмы были применены - то как раз о симпатии речь как правило не идёт.
Неужели так сложно?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понимаю
[info]gubern@lj
2009-03-31 09:19 (ссылка)
А почему не два человека, связанных симпатией? Какое отношение "традиционная семья" имеет отношение к воспитанию детей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 09:31 (ссылка)
два человека - это уже и есть традиционная семья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]gubern@lj
2009-03-31 09:38 (ссылка)
.... в том случае если они оформили отношения. Иначе это "сожительство", "гражданский брак" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 09:42 (ссылка)
ну да, гражданский брак. где-то он сильнее отличается от официального - а где-то почти нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]gubern@lj
2009-03-31 09:50 (ссылка)
А варианты >2 как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 10:02 (ссылка)
в зависимости от общества. где-то это нормально в принципе. где-то это черевато не сточки зрения общества, а с точки зрения самих участнегов этого >2. ну я с трудом представляю себе гарем в РФ. передеруцо бабы то :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]gubern@lj
2009-03-31 10:10 (ссылка)
Нормально в принципе - но ненормально официально. Что вносит свои заморочки.
В РФ - да легко. Достаточно утрясти ситуацию законодательно - поставить на один уровень с традиционным штампом.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну хорошо, зайдем с другой стороны
[info]yurayu@lj
2009-03-31 07:48 (ссылка)
Ваших детей кто воспитывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну хорошо, зайдем с другой стороны
[info]asocio@lj
2009-03-31 07:51 (ссылка)
Кто будет их растить, тот и будет их воспитывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть у Вас нет детей
[info]yurayu@lj
2009-03-31 07:53 (ссылка)
И вы абстрактно рассуждаете как надо построить всеобщее счастье для чужих родителей и чужих детей. Ясненько

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть у Вас нет детей
[info]asocio@lj
2009-03-31 07:59 (ссылка)
Можно заметить, что основатели, на трудах которых сейчас стоит современная педагогика, были бездетны

Но я скажу проще - если какие-то бляди строят своё счастье и счастье своих детей на чужом несчастье, то эти бляди должны пойти нахуй вместе с их счастьем и счастьем их детей.

Это я о семье, государстве и армии, если вдруг аналогия непонятна.

Ясненько?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совершенно неясно
[info]yurayu@lj
2009-03-31 08:02 (ссылка)
как это какие-то бляди могут строить счастье своих детей на чужом несчастье. Что Вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно неясно
[info]asocio@lj
2009-03-31 08:07 (ссылка)
Пример.
Ворогенералы и прочие погонозвёздные мрази на несчастье и рабстве призывников строят свою личную выгоду.

Аналогию с семьёй сами проведите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет уж, проведите Вы, пожалуйста
[info]yurayu@lj
2009-03-31 08:18 (ссылка)
Тем более что с армией вообще ничего не понятно. Допустим, призыв - это плохо. Так какой же выход? Ни мира, ни войны, армию распустить???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет уж, проведите Вы, пожалуйста
[info]asocio@lj
2009-03-31 08:25 (ссылка)
http://alex-kainit.narod.ru/baiki/serumoftruth.html - тут практически всё сказано :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там многабукф
[info]yurayu@lj
2009-03-31 08:35 (ссылка)
в свое время я асилил пунктов 10, дальше не смог

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понимаю
[info]nazye@lj
2009-03-31 07:44 (ссылка)
Совершенно неуместная ирония. Как можно, будучи в здравом уме утверждать, что "Новые Макаренко? Большая республика ШКИД?" - это хуже, чем произвольно выбранные слепой волей случая хуи с горы, которым столь важное и ответственное дело как воспитание будущих членов общества доверено лишь под тем смехотворным предлогом, что они их родили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ирония вполне обоснованная
[info]yurayu@lj
2009-03-31 07:49 (ссылка)
потому что хуи с горы из "республики ШКИД" даже этим смехотворным "предлогом" похвастаться не могут

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понимаю
[info]neko_naka@lj
2009-03-31 07:57 (ссылка)
а по какому принципу должны выбираться достойные воспитывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 08:09 (ссылка)
они должны любить детей. в древней греции вроде так и было - любили только дым стоял :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]neko_naka@lj
2009-03-31 08:19 (ссылка)
вот-вот... конечно, разве мать, а уж тем более отец, могут любить ребенка, правда? разве могут они его воспитать хорошо? вздор какой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]alex_brab@lj
2009-03-31 08:20 (ссылка)
мне кажется вы моего комента не поняли. наверное я ошибся со смайликом - должен быть такой - ;)

ну и добавлю что слово "любить" в русском языке имеет несколько значений, часть из них применительно к детям подпадает под УК. :F

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понимаю
[info]gubern@lj
2009-03-31 09:21 (ссылка)
А по какому принципу отбираются учителя? И почему обучением не может заниматься кто попало?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-03-31 07:39 (ссылка)
Вовсе не искусственно.
Семьи есть и у животных. У них тоже - государство навязало?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]asocio@lj
2009-03-31 07:49 (ссылка)
Покажите мне животное со штампом о браке в паспорте, хочу это увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-03-31 07:55 (ссылка)
Покажите мне животное с каким либо штампом в паспорте.
Семейные "узы", обязанности, "рабство" на уровне "самец делится своими ресурсами с самкой, которая выполняет роль инкубатора" встречаются у животных повсеместно. Говорить, что проклятые жадные собственники создали семью в таком виде - нелепо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]asocio@lj
2009-03-31 08:05 (ссылка)
Вы совершенно не поняли, что я написал.

Традиционная семья - это традиционная семья, социальнй институт.
"Совместное проживание" как факт - это именно совместное проживание, пусть мужчины и женщины, пусть самца и самки у животных. Это не является традиционной семьёй.

Вы пользуетесь своим определением семьи, взятым с потолка? Напрасно. Потому что по вашему определению я запишу быстрый секс в число семейных отношений и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-03-31 09:24 (ссылка)
Семья - это не только совместное проживание, это именно обоюдные обязанности, которые вы называете рабством. Причем, обязанности в традиционной семье включают в себя и самопожертвование на благо других членов семьи, и взаимную ответственность. Когда папаша волк валит на охоту, в обязанности матери входит защищать их совместных детей, а в обязанности папаши-волка - принести достаточно жратвы и на детей, и на волчицу. Когда сава сидит и тупит в дупле на яйцах, в обязанности самца входит отлов и доставка мышей и прочих ништяков прямо в гнездо. Это, извините, не совместное проживание, как у двух друзей, снимающих одну хату на двоих. Но это совершенно нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]asocio@lj
2009-03-31 09:45 (ссылка)
Обратите внимание, в каких условиях это всё происходит.

В рыночных, батенька, в рыночных.

Где ежели ништяков не принесут - писец ребёнку.

О чём я и пишу. Самка судорожно ищет самца, который будет приносить побольше ништяков и больше её ничего не волнует. Здравствуй, Буржуазная Семья!

Лишний раз подтверждается, что капитализм - это общественное устройство для животных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-03-31 10:15 (ссылка)
В том-то и дело, что писец ребенку без защиты "несущего ништяки" - это НОРМАЛЬНЫЕ условия среды, в которых человек развивался. То, что вы выдаете за "человеческие условия" - это тепличные, улучшенные условия, с которым человек на заре своего становления не сталкивался.

В суровой древности человеческого детеныша могли тупо сожрать, а в отличие от беременной младшим братом матери отец может-таки успешно стукнуть тигра палкой или завалить мамонта (ну хотя бы косулю)
В случае бедствия, помощь мужчины в спасении потомков неоценима, но дело в том, что каждый мужчина самец биологически запрограммирован на продвижение своего собственного потомства - это основа эволюции.

Задача: в племени 9 женщин и 7 сильных мужчин (а мужчины калечатся и умирают чаще женщин, так что тут все честно). Предположим, для простоты, что у каждой из этих женщин - по ребенку. По условию, случается Писец. Положим, что шанс спасти себя и ребенка у женщины, которой помогает сильный мужчина в два раза больше. Совершенно понятно, что чем чаще происходит писец, тем меньше выживаемость детей, чьи матери не смогли заручиться поддержкой сильного мужчины.

Если бы человеческое общество на этом этапе работало бы по "коммунистической системе" - каждый мужчина спасает первого попавшегося ребенка - то довольно часто получалось бы так, что ребенок сильного мужчины погиб из-за неумелых действий слабого мужчины, тогда как спасенный сильным мужчиной ребенок слабого мужчины передавал бы свои, условно, худшие, гены следующему поколению. Это противоречит естественному отбору.
То есть, основа тут в том - что люди - разные, и между ними существует внутривидовая конкуренция. Это есть у многих видов животных, для этого не нужен капитализм или деньги, достаточно ввести понятие "доступ к ресурсам".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это все здорово
[info]gubern@lj
2009-03-31 09:51 (ссылка)
Обычнее, все-же, когда самец делится с кучкой инкубаторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-03-31 10:09 (ссылка)
Ну это зависит от имеющихся у самца ресурсов. Хищники редко кормят сразу нескольких самок тупо потому, что наловить на всех дичи - нереально сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]gubern@lj
2009-03-31 10:11 (ссылка)
Дык, инкубатор тоже вполне может себе участвовать в жизни семьи - так, собственно, и происходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-03-31 10:16 (ссылка)
Первое что приходит на ум - прайд львов :) Но с моей т.з., в их системе уже сам лев - емкость с высококачественной спермой, а львицы - все остальное %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]gubern@lj
2009-03-31 10:18 (ссылка)
А льву какая разница, если он пьян, сыт, оттрахан и нос в табаке :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-03-31 10:19 (ссылка)
Вот и я завидую %)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это все здорово
[info]pal_gun@lj
2009-03-31 09:06 (ссылка)
Таких семей, как у человека, у животных нет. Животные не вступают в брак и не имеют между собой отношений собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-03-31 09:31 (ссылка)
Ок, в чем принципиальное различие между кормлением насиживающей яйца самки и отдачей жене части зарплаты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]pal_gun@lj
2009-03-31 12:35 (ссылка)
Тем, что корм это не собственность самца. Передача части корма самке, следовательно, не является процессом отчуждения собственности. В отличие от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-03-31 14:26 (ссылка)
Простите, но имхо вы занимаетесь словоблудием.
И корм и бабло - это, прежде всего - полезный ресурс. Уж как его там обозвали в книжке - не важно. Ресурс он на то и ресурс, что при его отдаче свои собственные ресурсы становятся жиже. При этом совершенно не важно - меньше протеинов оставляет себе "муж" или меньше денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]pal_gun@lj
2009-03-31 22:41 (ссылка)
Нет это вы занимаетесь словоблудием, подтягивая за уши свои обывательские представления к научным фактам. Есть научные определения семьи (брака) и собственности, которые указывают на существенные признаки. А вы берете признаки несущественные, формальные, и по ним проводите аналогии. Я с таким же успехом могу найти множество сходств между вами и бараном, и на этом основании утверждать, что вы баран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-04-01 04:05 (ссылка)
Я не думаю, что в этологии или зоологии существуют "научные определения брака" отличные от используемых мной, поэтому, рассматривая человека как животное, вполне можно проводить подобные аналогии. На мой взгляд, я обращаю внимание на как раз-таки существенные, общие признаки семейного поведения у человека и животных, к которым у человека, естественно, добавляются и другие.
Безусловно, основываясь на зоологической классификации, можно утверждать что и я, и и вы, и баран - многоклеточные, позвоночные, млекопитающие, со всеми соответствующими факторами сходства между нами, и определенные выводы на основе этой общности - например то, что агрессия между самцами часто бывает вызвана инстинктивными, а не логическими причинами - делать можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]pal_gun@lj
2009-04-01 05:59 (ссылка)
=======основываясь на зоологической классификации, можно утверждать что и я, и и вы, и баран========

Да, но только я не баран. Вы, надеюсь, тоже.
Однако любителей проводить прямые аналогии между животным миром и людьми дофига и больше. И называть пары самка-самец семьей, оправдывать эксплуатацию стремлением животных к доминированию и добычу животных приравнивать к собственности тоже довольно много желающих.

Однако же вот вам семья (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00070/16200.htm?text=%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F&encid=bse), вот собственность (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00072/45500.htm?text=%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&encid=bse) и вот на всякий случай эксплуатация (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00092/62100.htm?text=%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&encid=bse).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все здорово
[info]varnol@lj
2009-04-01 17:55 (ссылка)
У некоторых животных социальные отношения самки с самцом именно что являются "семейными", называются именно так в профессиональной литературе и вполне могут, до определенной степени, сопоставляться аналогами человеческих семейных отношений.
"Семейная группа", "семья" с т.з. зоологии вполне легитимный, научный термин, некоим образом не уникальный для описания поведения только человеческих особей.

В семьях животных наблюдаются социальные отношения, в которых я вижу основу и прообраз "семейного рабства" о котором пишет Асоцио, что, с моей т.з., доказывает, что причина именно таких отношений лежит вне экономической сферы, иными словами, от отношения к частной собственности - не зависит; частная собственность выступает здесь частью более общего понятия "ресурс" и распределяется по тем же принципам, поэтому изучать этот феномен следует с более общих позиций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pal_gun@lj
2009-03-31 07:02 (ссылка)
Посамопиарюсь :)
http://pal-gun.livejournal.com/85113.html
http://pal-gun.livejournal.com/47251.html
http://pal-gun.livejournal.com/174498.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 07:28 (ссылка)
Неплохо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smirnoff_v@lj
2009-03-31 07:11 (ссылка)
Левачество чистейшей воды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 07:24 (ссылка)
Оно и понятно, а если бы вы в ЗАГСе работали, так и вовсе бы ругались страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2009-03-31 08:46 (ссылка)
??? Не понял вашего аргумента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 09:09 (ссылка)
Меньше работы -> меньше зарплаты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazye@lj
2009-03-31 07:40 (ссылка)
Вы так говорите, как быдто это что-то плохое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2009-03-31 09:03 (ссылка)
Конечно плохое. И главное, ничто не ново. Почитайте, например, «Детская болезнь левизны в коммунизме», глава 8. «Никаких компромиссов?». http://www.marxists.org/russkij/lenin/1920/leftwing/09.htm
Какой будет коммунизм, как он будет выглядеть в конкретных проявлениях, мы не знаем, и знать не можем.
А вот в более близкой перспективе встает вопрос. Когда левые возьмут власть, будет необходимость в социалистическом государстве, или асоцио выступает и против социалистического государства?
Так и с семьей.
Не говоря уж о том, что позиция Энгельса, сводящего появление семьи к вопросам собственности очевидно ограничена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shark_ru@lj
2009-03-31 09:46 (ссылка)
> Так и с семьей.

Как "так"? Вообще говоря, необходимость "социалистической семьи" не следует из необходимости социалистического государства. Может быть в социалистическом государстве окажется такая семья, которую в сравнении со старой классовой семьёй и семьёй-то назвать будет сложно.

> Не говоря уж о том, что позиция Энгельса, сводящего появление семьи к вопросам собственности очевидно ограничена.

Очевидно, что Энгельс рассматривал становление семьи именно как социального, а в последующем и как государственного института. Очевидно, что при этом он сознательно опускал все внесоциальные аспекты -- биологические, психологические, этологические.
Очевидно, что позиция, отличающаяся от Общей Теории Всего является ограниченной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2009-04-07 05:44 (ссылка)
А вы сами еще раз пройдитесь по собственным логическим построениям. Вы же пишете, что Энгельс «сознательно опускал все внесоциальные аспекты -- биологические, психологические, этологические». Прекрасно! И для теории вполне естественно, абстрагировать таким образом.
Но мы то не о теории говорим, а о реальном уничтожении семьи, реальной семьи в реальном обществе. Как же мы можем опускать «все внесоциальные аспекты -- биологические, психологические, этологические»? Они же есть? И, в случае уничтожения семьи общество погибнет, например, по социо-психологическим причинам, а вы продолжите утверждать, что по теории все правильно. Теории, «идеальные типы» и практика, вещи весьма отличные, ибо теории всегда абстрагируются от несущественных или малосущественных (согласно методологии теории) свойств, а практика симфонична.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shark_ru@lj
2009-04-23 04:40 (ссылка)
>> Но мы то не о теории говорим, а о реальном уничтожении семьи, реальной семьи в реальном обществе.

Во-первых, не об уничтожении, а об отмирании. Разные, согласитесь, вещи. Никто не собирается отбирать детей и обобществлять жён. Просто базис общества изменится таким образом, что в формальном институте брака просто не будет никакого социально-экономического смысла.

Во-вторых, мы говорим об обществе не вполне реальном. Социалистического общества ещё нет, и судить о нём мы можем пока только из теоретических соображений. Так вот из теоретических соображений классовая суть современной семьи ясна. А раз так, то нет никаких оснований особо горевать о её судьбе при переходе к обществу, в котором классовые противоречия ослабляются, а в пределе снимаются полностью.

>> Как же мы можем опускать «все внесоциальные аспекты -- биологические, психологические, этологические»? Они же есть? И, в случае уничтожения семьи общество погибнет, например, по социо-психологическим причинам, а вы продолжите утверждать, что по теории все правильно.

Не совсем уловил, как последнее следует из первого. Исторические и этнографические данные демонстрируют огромное количество различных форм семьи. При том, что биологически человек за последние тышь 40 лет не менялся. Это говорит о том, что биологическая и психологическая природа человека к форме семьи достаточно инвариантна. Зато связь преобладающей формы семьи с социально-экономическим базисом просматривается весьма отчётливо. Так что теория с фактами довольно хорошо согласуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2009-03-31 07:29 (ссылка)
По большей части все абсолютно верно, только при чем тут "всесильное учение" совершенно неясно... Не стоит путать здравый смысл с идеологией.
Про мужское рабство в Говнорашке четко подмечено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:31 (ссылка)
безумно весело наблюдать как подкаблучники что-то списывают на "мужское рабство". пишите уж честно - значительная часть мужчин деградировала до состояния половых тряпок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pal_gun@lj
2009-03-31 07:34 (ссылка)
Так это одно и то же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:38 (ссылка)
нет. асоцио как бы говорит нам, что существует некая система, принуждающая мужчину быть рабом бабы. полная аналогия системы призыва в армию. типа хош-не хош - а будешь ТАМ.

т.е. с его точки зрения это не мужики превратились в беспозвоночных - а в обществе создалась система, противостоять которой эти аццкие спартанцы не способны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 07:41 (ссылка)
Этим вы кагбе говорите нам, что армии тоже мужчины противостоять неспособны - а уж потом продляете аналогию на женщин.

Но тысячи людей ежегодно успешно противостоят армии. И баборабству тоже противостоят.

Другой вопрос, что система заточена не под противостоящих, а под прогибающихся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:42 (ссылка)
я говорю что система призыва существует. а вот система баборабства существует только в головах подкаблучников. нет механизма принуждения кроме деградации таких существ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 07:46 (ссылка)
Это вы так говорите.

А я говорю о том, что система призыва - это тоже результат деградации.

Просто, как это часто бывает в социальных системах, мы имеем дело с самовоспроизводством. Как того, так и другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:49 (ссылка)
да плевать чего. призыв - он есть. баборабства - нет.

разница как между службой в армии РФ и службой в армии эльфов. в первой тебя служить заставляют, во второй - ну хочешь, сбацай себе деревянный меч и служи сколько влезет. хоть сразу в чине маршала :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 07:53 (ссылка)
Вы, как и все воробуржуи, мыслить комплексно не умеете.

Призыв он есть, но просто обходит определённые категории населения.
Баборабство тоже есть, только оно тоже обходит определённые (другие) категории населения.

Если вы попадёте в такую категорию, вы его и впрямь можете не заметить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 07:56 (ссылка)
я честно говоря не понимаю механизмом баборабства. вот я - мужчина. как я могу попасть в баборабство и чем мне это грозит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 08:02 (ссылка)
Ну есть много вариантов, даже если вы из тех, кого баборабство обходит.

Например, вас могут обвинить в изнасиловании - и суд скорее всего будет не на вашей стороне.
Ещё женщина может забеременеть от вас без вашего ведома и потом заставить вас платить алименты на ребёнка.
Ещё вы можете попасть в пресловутую армию ;), куда сами бабы не попадают, а только их баборабы - в общем случае, все отслужившие в армии испытали на себе именно баборабство.

Ну и много ещё примеров можно припомнить, покопайтесь по сети, ситуаций, в которых женщины пользуясь баборабскими законами давят мужчин - много.

Ведь даже если вы выиграете суд - "осадок-то остался".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 08:05 (ссылка)
ужасы рассказываете. этож каким дебилом надо быть чтобы под такое попасть.

жаль конечно таких, но идиоты должны быть наказаны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 08:13 (ссылка)
Вы не зарекайтесь, не зарекайтесь.

http://menalmanah.narod.ru/rnet/sperm.html

Глупость - глупостью, но я всегда писал именно это: законы должны наказывать не наивных глупцов, а воромошенников, которые этой наивностью пользуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 08:14 (ссылка)
И чего? не спать с кем попало нужно из соображений банальной гигиены

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 08:20 (ссылка)
Я очень рад и горд за вас - вы человек, который точно умеет определять, где "кто попало" а где "не кто попало".
Плюс пицот вам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 08:22 (ссылка)
ну да. ты же можешь понять что вот эту колбасу жрать не стоит - воняет больно подозрительно.

ну если не умеешь - бедный твой желудок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 08:24 (ссылка)
Да-да, а осетрина бывает только одной свежести.

Потому что у осетрины, в общем-то, только одна характеристика и есть.

Хотя... Стоп-стоп, как же я раньше не догадался...

Вы телепат! Вольф Мессинг! ©

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 08:26 (ссылка)
нет, у меня мозги есть :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 08:33 (ссылка)
У меня, в общем, тоже, поэтому со мной тоже таких случаев не происходит.

Но надо понимать, что вероятность этих случаев намного выше, чем следовало бы.

Это как ездить на разболтанном велосипеде и оправдывать это тем, что у вас хорошее чувство равновесия, вместо того, чтобы подкрутить руль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varnol@lj
2009-03-31 07:57 (ссылка)
Ну да, конечно. Альфа-самец не будет подкаблучником, а об слабых самцов даже баба может вытереть ноги. Только в этом не система виновата, а натура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gubern@lj
2009-03-31 09:23 (ссылка)
Тут такое дело ... у вас противоречие небольшое ... зачем самке слабый самец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varnol@lj
2009-03-31 09:30 (ссылка)
Дополнительные ресурсы - ведь ограничить их поступление и от других таких же самцов слабый не сможет. Естественно, что в качестве генетического отца он нежелателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gubern@lj
2009-03-31 09:39 (ссылка)
От других таких-же - вполне. А генетическим отцом он чаще всего и случается, в реальности то. Вот и получается - бракованные самки, бракованные самцы, непонятные дети.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2009-04-01 06:23 (ссылка)
А ПОЧЕМУ они превратились в беспозвоночных? Злой волшебник заколдовал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-04-01 06:24 (ссылка)
говно потому что а не мужчины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2009-04-01 07:30 (ссылка)
Не берусь спорить с человеком, который столь глубоко изучил себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-04-01 07:36 (ссылка)
слабая подколка, у меня как раз таких проблем нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_oldformat212@lj
2009-03-31 13:15 (ссылка)
вот что вас, упырей буржуев, отличает всегда, так это бессовестность.
даже здесь вторую половину фразы не сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 13:21 (ссылка)
одно вам пролетариям развлечение осталось - в инете тяфкать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_oldformat212@lj
2009-03-31 13:25 (ссылка)
ну я-то слава Ктулху не пролетарий. кучерявей иного осерга устроился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 13:27 (ссылка)
ну тогда добро пожаловать в клуб, коллега!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russell_d_jones@lj
2009-03-31 07:51 (ссылка)
Стругацкие, которых здесь поминали, хорошо придумали с системой воспитателей
Вот только никто пока внятно не объяснил и не показал, как "заставить" отдавать своих детей куда-то, вместо того, чтобы воспитывать самим
И пока эта "проблема" не будет решена, семья в худших своих формах будет существовать и никуда не денется
И неполные семьи, и привязывание через "долг" и "ответственность", и традионное "все так делают" - всё это будет, даже параллельно со свободой секса
Более того, свободу секса будут использовать для "семейнообразующих" целей
А "взаимную симпатию" давно приравнивают к безответственности и трусости

Не могу представить себе государства, которое решится разрушить институт семьи
Оно просто не сможет существовать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-03-31 07:56 (ссылка)
>>Не могу представить себе государства, которое решится разрушить институт семьи
>>Оно просто не сможет существовать

Абсолютно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neko_naka@lj
2009-03-31 08:01 (ссылка)
радуйтесь, в штатах по-моему отменить хотят из-за неудобств для секс-меньшинств...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russell_d_jones@lj
2009-03-31 08:31 (ссылка)
штаты - большие
в одном месте за презрительный взгляд в сторону гея засудят, в другом линчуют за подозрение в симпатиях к
а ещё есть Юта

но есть ещё такая тонкость: геи и лесбияник ХОТЯТ получить право воспитывать детей
они хотят право на семью, законную семью, а не разрушение оной

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 08:13 (ссылка)
да не этого не придумали, как раз наоборот - не проблема и прецеденты были. в том числе и в СССР

проблема в другом - не придумали где брать этих "воспитателей". Подумайте головой - в СССР (РФ асоцио не любит) система дет. домов. И что - оттуда выходили охуительные люди нового века? Пиздец ходячий в основном оттуда выходил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russell_d_jones@lj
2009-03-31 08:38 (ссылка)
система дет.домов к системе воспитателей, описанной Стругацкими, никакого отношения не имеет
это вполне нужная система подготовки кадров воспитания детей без родителей либо с родителями, лишёнными права воспиывать своих детей и без родственников, готовых взять опеку

но даже в СССР никто не спешил отдавать, и если родственники могли - оформляли опёку

между тем "брать" этих воспитателей ниоткуда не нужно - их вполне можно воспитать, если сделать систему подготовки кадров не такой, как сейчас, когда в педы идут потому что больше некуда, и в результате даже в школе уже не сыскать Учителей, всё больше преподаватели

но если вам повезло в детстве, и вы хоть раз столкнулись с прирождённым учителем, вы поймёте, что это не такое уж и "чудо"
любые кадры воспитываются и взращиваются, и поддерживаются тоже

только сейчас это никому не нужно
особенно в нашей стране

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 08:46 (ссылка)
вы телегу ставите впереди лошади.

при чем тут РФ? в СССР в пед шли при наличии других возможностей. и всё равно - из дет. домов выходили в основной массе ущербные люди. поднимите статистику - сколько среди дет. домовцев сабоубийц и уголовников. а ведь в дет домах была только малая часть детей - и даже на них не набралось этих ваших прирожденныз учителей. где вы их возьмете на всех?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russell_d_jones@lj
2009-03-31 09:16 (ссылка)
не знаю, как насчёт телеги, то вы очень выборочно читаете мой комментарий

повторяю: система дет.домов - это система дет.домов, и не более
это не замена семьи, а компенсация для детей, которые попадают туда в разном возрасте и с пдчас с уже серьёзными отклонениями в развитии

пед.институты были направлены на создание учительстких кадров - не "воспитателей" АБС, а учителей в школах
учитывая, что преподавание там довольно часто менялась, да и методологию изрядно колбасило, ждать потока хороших учителей было бы странно

всё начинается с системы, с поставленных задач, с условий, в которые попадают дети
АБС, например, весьма грамотно показали, что в "классе" должно быть всего несколько воспитанников с одним прикреплённым воспитателем

несколько, а не 25-30 со сменой препод. состава и с неполным днём
и с заменой учителей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2009-03-31 09:31 (ссылка)
система дет домов - это первое приближение к тому что хотели АБС. и даже на такую систему не хватило ресурсов и людей. задумка красивая внешне, но не реализуемая. хотя бы потому что помимо 2-3х детей родителям нужно будет кормить ещё одного взрослого. это - анрил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gubern@lj
2009-03-31 10:22 (ссылка)
Т.е. институт семьи - изначально насильственно навязанная человеку государством девиация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет
[info]sternenzaehler@lj
2009-04-01 01:21 (ссылка)
институт семьи - это реальность, навязанная человеку экономическими факторами.
государство лишь оформляет то, что получается в итоге.

можете проанализировать отношение к семье (в смысле к официальному браку) в более бедных и более богатых странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет
[info]gubern@lj
2009-04-01 02:25 (ссылка)
Государство не оформляет. Государство создает, не более, максимально комфортные для себя условия существования гражданина.
Иначе, если бы государство оформляло то, что получалось в итоге, партнеры помимо официальных имели бы равные права с официальными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xarkonnen@lj
2009-03-31 09:01 (ссылка)
да Вы, батенька, либертарианец прям. крайнего толка ;-)
Вам бы в Меганезии (http://lib.rus.ec/b/122707) жить, а не в наших унылых палестинах ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gubern@lj
2009-03-31 09:24 (ссылка)
Да вот с удовольствием бы. А то в наших палестинах жить вчетвером, к примеру, не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2009-03-31 09:28 (ссылка)
хм, а какие проблемы с собственно "жить", т.е. с самим процессом совместного проживания как таковым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gubern@lj
2009-03-31 09:41 (ссылка)
Проблема в том, что при этом двоим, не находящимся в официальном браке, придется жить в постоянном стрессе от родных, вот и все. Окуклится от мира не получится ведь, это тоже не выход.
Вот через пару поколений, я думаю, семья сама отомрет к всеобщей радости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2009-03-31 09:47 (ссылка)
нууу не знаю. IMHO двое, не находящихся в официальном браке - картина для нынешнего времени более чем обычная и привычная. во вс сл для не совсем мелкого города. вот четверо - это да, это может вызвать некоторое недоумение ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gubern@lj
2009-03-31 09:48 (ссылка)
Ну так речь про четверо и идет :) С двумя вопросов бы не возникло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xarkonnen@lj
2009-03-31 09:53 (ссылка)
хе-хе.

Структура семьи была такая: одна жена (Ольга), два её мужа (Петти и Кароль), у одного из мужей (старшего, по имени Петти) есть контрактница (та самая «подруга жены», Настя) и воспитанница («дочка», Иша); у Насти же, в свою очередь, заключён неполный брак с Мирабеллой…

Не моё дело давать оценки чужим нравам. Тем более что землюки оказались при ближайшем рассмотрении людьми, и людьми вполне себе приятными. Хотя немного шумными.


отсюда: http://lib.rus.ec/b/143573/read

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gubern@lj
2009-03-31 10:13 (ссылка)
Фантастику я тоже люблю читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugene_df@lj
2009-03-31 10:12 (ссылка)
В новой зеландии? самом патриархальном уголке ойкумены? Вы ничего не напутали? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2009-03-31 15:38 (ссылка)
Просто только в НЗ проводились такие исследования.

В Финляндии например это давно так и есть, и никого не удивляет. соц. подержка рожающим женщинам такая, что они запросто могут это потянуть и без мужа-алкоголика.

Европейские левые вовсе не только фигнёй всё это время страдали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darkbluelady@lj
2009-03-31 12:16 (ссылка)
Вы под семейным рабством подрузумеваете только официально зарегестрированный брак? Конечно, он накладывает юридические обязательства на партнеров, но в принципе, дает и некие опять-таки юридические премущества. Но это не такое рабство, которое прямо не сбросить с плеч, если есть желание.

(Ответить)


[info]ex_oldformat212@lj
2009-03-31 13:11 (ссылка)
да Вы, батенька, анархист
а наброс дельный, молодец.

(Ответить)


[info]zogin@lj
2009-03-31 15:24 (ссылка)
"В Светлом Будущем, конечно же, как сказано во всесильном учении Маркса, никакой семьи не будет. Семья должна отмереть -"


Отмереть или все же быть отменена? По моему второе. Сама семья не отомрет, но будет бесконечно разлагаться. Это как бы не то, что нужно.

(Ответить)


[info]nravov@lj
2009-03-31 15:42 (ссылка)
Прекрасно написано (хоть и жуткий боян).

А в каком порядке, по-Вашему, отомрут семья, частная собственность и государство?

(Ответить)


[info]xyrr@lj
2009-04-01 05:47 (ссылка)
Про алименты и прочий раздел квартир всё так, но ведь семья зачастую попросту финансово невыгодна. Известно, что если одному хватает условных 10 тысяч, то двоим нужно уже не 20, а более. То есть если сейчас взять условного мужчину в самом расцвете сил © с квартирой и работой и прикинуть по деньгам, то периодические встречи могут оказаться выгоднее совместной жизни. Однако все так никогда думать не будут, т.к. рациональность антижизненна.
И второй момент: людей с педагогическими способностями и любовью к детям не так много, как требуется ныне школам и уж тем более воспитателям воспеваемого будущего. Мне в голову приходит только "Дивный новый мир" Хаксли.

(Ответить)

детская психика не в счет
[info]arbalet60@lj
2009-04-01 08:30 (ссылка)
Чего только не встретишь блуждая по френдленте...В том числе и совершенно асоциальные измышления.(Размышлениями как-то рука не подымается это назвать) Рассматриваются аспекты юридические,финансовые и проч. обуславливающие функционирование .И как-то ускользнуло из поля зрения "иследователя" то обстоятельство, что полноценное развитие детской психики вне контакта с родителями попросту травматично.Может стоило бы автору пообщаться с воспитанниками детдомов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: детская психика не в счет
[info]asocio@lj
2009-04-01 08:34 (ссылка)
Ещё один "гениальный" комментатор, отчего-то решивший, будто автор не знает азов психологии и впитавший из зомбоящика как аксиому тождество понятий "семья" и "родители".

Ну как "армия" и "защита страны" - точь в точь.

До чего же в стране много електоратов - поразительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: детская психика не в счет
[info]arbalet60@lj
2009-04-01 14:18 (ссылка)
Тождества понятий нет, как и нет следов того, что новатор социальных отношений представляет ясно цель своих размышлений...От того как называется период, в который люди стремятся быть вместе на время большее,чем требуется для соития, ничего не меняется...Назовите хоть семьей, хоть временным союзом.
Кого-то поражает разнообразие мнений. А меня - убогость аргументации, в сочетании с высокомерным хамством.
Впрочем, это как раз то , что вполне органично для соответствующего уровня и общей культуры интернет общения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: детская психика не в счет
[info]unrealcolonel@lj
2009-04-01 15:35 (ссылка)
Так вы свои теории воспитанникапм детдомов излагали или как?

(Ответить) (Уровень выше)

Смеялся
[info]gehennas@lj
2009-04-01 16:02 (ссылка)
Можно было бы озаглавить пост как "Типичный потребитель о семье"

Пункты про рабство особенно доставили.

1) Государственное рабство.
Вот тут и лежат основы потреблядства (автор решил политкорректно назвать его "Свободой от государства"): понатырить бы побольше, да взамен ничего не отдать. Да, государству нужны семьи, а не отдельные люди по многим причинам. Хотите быть свободным от государства - идите отшельничайте в тайгу.
2) Гендерное рабство.
Женщина воспитывает детей и следит за домашним очагом. Мужчина обеспечивает семью. Вполне разумно, а по-вашему видимо является взаимным рабством? А может это все-таки называется по-другому?
Паталогии семейных отношений наших дней появляются лишь из-за эмансипации, которую нам навязали другие свободолюбы.
3) Рабство сознания.
Ну это уже совсем смешно. Материнский инстинкт - это тоже по-вашему рабство сознания?

(Ответить)

Спасибо
[info]wizard_sk@lj
2010-12-28 08:32 (ссылка)
Занес в "Умные мысли" http://wizard-sk.livejournal.com/106111.html

(Ответить)