Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2009-07-06 19:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: contemplative
Музыка:Агата Кристи - [Ураган #11] Серое Небо

Проведение границ
Мэтры [info]mike67@lj и [info]ivanov_petrov@lj в последнее время стали писать печальные вещи о том, что новые поколения уже не видят разницы между светом и тьмой и т.д. и т.п. Второй так и вовсе ужасался где-то в комментариях, что и не подозревал, как много народу вокруг готовы в случае чего заняться банальным людоедством. Абсолютность добра и зла и всё такое.

Совсем недавно, перечитывая "Скандал в Богемии", я осознал вдруг, насколько другим было то время. Ирен Адлер, страшную угрозу королевской репутации, благосостоянию и спокойной жизни, дважды ловили на улице, чтобы _обыскать_ и забрать опасную фотографию. Даже и мысли не возникает у участников событий, что её можно аккуратно прирезать в тёмном переулке и тем самым навсегда решить проблему шантажа.
Или взять известныйпример с Джекилом и Хайдом. "Пнул ребенка" вместо того, чтобы убить, ага. Потому что некоторое зло настолько запретно для некоторых людей, что о нём нельзя даже думать. Греховные мысли и всё такое.

Я вижу здесь два различных подхода к оценке добра и зла. Первый, старый, свойственный людям эпохи модерна и далее вглубь истории. Этот подход предполагает мир - стабильным, правила - принятыми навсегда и всеми, а людей - дрессированными животными. Людям нужно дать заповеди, и они будут эти заповеди выполнять, не особенно вдумываясь в их смысл. Второй подход - новый, он появляется в мире, который постоянно меняется, где нет никаких правил, и люди вынуждены пытаться понимать, что они делают.

Меняющийся мир порождает гибкость восприятия как защиту сознания. Если ты не можешь даже думать об убийстве ребёнка - ты будешь бессилен против бойцов гитлерюгенда.

Проблема гибкости моральных оценок воспринимается поколениями модерна однозначно - человек, который способен свободно рассуждать о греховных мыслях, однозначно перешел на темную сторону силы. Идея старая, кое-кем она формулируется в виде "Если бога нет, то всё позволено". Для человека с сознанием модерна - пусть он даже и принадлежит к другому поколению - это справедливо. Ведь сознание модерна - это сверка собственных действий с господствующими правилами. Если совпадает - действуем, если нет - не действуем. Поэтому, сталкиваясь с гибкостью постмодерна, такое сознание видит эту ситуацию как "отсутствие правил" - соответственно, сравнивать ни с чем больше не надо.
На самом деле всё гораздо сложнее. Границы-то есть, только приходится их проводить не строго, а в зависимости от контекста. И при этом встречать осуждение и от старых носителей создания модерна (т.к. они видят нарушение границ) и от новых носителей того же сознания модерна (т.к. они видят соблюдение каких-то ненужных и непонятных границ).

Этот вопрос заинтересовал меня по той причине, что я вижу здесь некоторую аналогию с гуманитарными специальностями. С одной стороны есть так называемые технари, которые решительно не видят в гуманитарной сфере ничего полезного\научного\далее по списку - с другой стороны есть так называемые гуманитарии, которые выучились в Урюпинском филиале Академии Меганауки на консалтинг-менеджера-психолога, эти не понимают, почему вы говорите о какой-то науке, ведь надо-то просто говорить что в голову придет и напускать на себя таинственный вид.

В этом смысле, действительно, очень сложно доказать необходимость или хотя бы пользу своих действий и тем и другим. И уж тем более сложно объяснить, на каком основании что-то принимается, а что-то отбрасывается.

Вот, например, доктор Хаус никому ничего не доказывает, он просто ВНЕЗАПНО видит что происходит, диагностирует и лечит. Он, конечно, киногерой, но в общем виде гениальность со стороны выглядит именно так.

И основная проблема сериала звучит точно также, как звучит она из уст почтенных мэтров: "До сих пор он угадывал верно, но если он кого-нибудь убьёт? Правила придуманы для того, чтобы их выполнять, потому что их невыполнение опасно!"

И тогда вопрос о допустимости гибкости моральных оценок звучит совершенно по-другому: готовы ли вы к человечеству без гениальности?

А этот вопрос переходит в практическую плоскость управления, где гения заставляют делать всё то же самое, что и дурака, а когда он это делает плохо или не делает вовсе - записывают его в совсем уж умственно отсталые.

В техническом смысле нужно решать совсем другую проблему. А именно - как отличить гения от дурака? Как отличить эффективного манагера от специалиста в гуманитарной сфере? Как отличить подонка от человека, обладающего собственным кодексом чести? Я не знаю, можно ли её в принципе решить в рамках сознания модерна - а поскольку правят нами сейчас именно носители этого сознания, то она пока что будет оставаться нерешенной.

Вот и у меня тоже всё грустно получилось, хоть и по другой причине.



(Добавить комментарий)


[info]russell_d_jones@lj
2009-07-06 08:55 (ссылка)
а разве подлинная сила гения не в том именно, чтобы выдержать давление уравниловки и продолжать творить свои гениальные полезные дела, так что лет через ндать после его кончины не стало понятно, что он действительно ГЕНИЙ и обогнал/подтолкнул своё время?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-07-06 09:00 (ссылка)
Сомнительно с учетом того, как естественно и даже типично воспринимается биографическая фраза вида "Гениальный {профессия}, намного опередивший своё время, умер в нищете и никем не признанный"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russell_d_jones@lj
2009-07-06 09:14 (ссылка)
но в попытках исправить это положение получаются разве что дети-индиго: "если он не слушается - значит, он гений!"
подчёркиваю: опередили время, обогнали нынешнюю мысль
успеха добиваются те, кто максимально современен, всё по желанию публики
вот только с перспективами плохо - ведь "всё ради сегодняшнего успеха (и прибыли)"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-07-06 09:49 (ссылка)
Ну дык я о том и говорю.
Не искать "как правильно запретить", чтобы и гениев и обычных людей одинаковыми запретами обихаживать - а найти различие между гением и обычным человеком, чтобы одному запреты выдавать, а другому нет.
Потому что если он опередил время - ни ему, ни человечеству с этого пользы нет. Нужно чтобы он его опередил, а потом всех туда с собой подтянул. А для этого нужно ему дать свободу действий. А для этого нужно понять, кому дать свободу действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russell_d_jones@lj
2009-07-06 10:16 (ссылка)
тонкость в том, что невозможно определить "опередивших" время до того момента, когда этот "прорыв" станет очевиден для следующих поколений
парадокс, однако же "закон временого сита": только время проверяет идеи (книги, изобретения и проч.) на прочность и силу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xarkonnen@lj
2009-07-06 11:14 (ссылка)
IMHO наиболее адекватная сегодняшняя стратегия - это планирование будущего. в самом общем виде это может быть просчёт наиболее вероятных траекторий развития, вычленение из этого множества желательных и нежелательных, и выработка воздействий, которые приблизят нас к желательным траекториям и удалят от нежелательных. в таком контексте проблема выявления гениев, которым надо дать зелёный свет, решается тривиально: кто действует в правильном направлении (то есть, чьи стихи, изобретения, книги, лытдыбры etc. способствуют задачам перспективного планирования) - тот и гений.

в каком виде такое планирование присутствует (присутствует?) в текущей реальности, судить не берусь..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbeast_kd@lj
2012-02-03 20:19 (ссылка)
Это штамп. Реально опередить свое время практически невозможно. Вам, как социологу, это должно быть максимально очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)

Англия
[info]notrustnoone@lj
2009-07-06 09:22 (ссылка)
Вы, по-моему, путаете реальную жизнь и художественные произведения. В той же Англии в те времена (Хайда и Шерлока) несовершеннолетних мальчишек вешали за воровство, если мне не изменяет память. При большом скоплении радостного народа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Англия
[info]asocio@lj
2009-07-06 09:50 (ссылка)
За воровство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Англия
[info]notrustnoone@lj
2009-07-06 10:03 (ссылка)
Да, за воровство. Голодного мальчишку - за воровство. Не пнули, не выпороли, а - убили. Это - и есть, мне кажется, зло. ТОТ мир был более жестоким, это сейчас нам он кажется лучше - потому что мы там не живем. А вообще, поднятая вами тема хорошо раскрыта в "Старикам здесь не место". Когда стареющему шерифу кажется, что мир становится все более жестоким и сумасшедшим, а старик ему рассказывает, что и давным-давно он был жестоким и сумасшедшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Англия
[info]asocio@lj
2009-07-06 10:27 (ссылка)
Вы не понимаете. Я не говорю, что он был лучше. Я объясняю, в чем он другой.
Были правила - и было соблюдение правил.
Воровать нельзя. Даже голодному. И всё тут.
Но просто так убивать тоже нельзя. Даже жуткому мистеру Хайду. И всё тут.
Сейчас в Англии голодающий ребенок за воровство не будет даже выпорот - его накормят и отправят в приют.
Зато сейчас в Англии никто не видит ничего ужасного в убийстве ребенка. Про это могут смотреть фильмы, читать книги и проч. и проч.

Вы переводите разговор об отношениях, причинах и следствиях в оценочную плоскость и говорите "Эти хорошие, а эти плохие". Да ради бога, но я не об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n0kk@lj
2009-07-06 09:25 (ссылка)
У вас, дорогой [info]asocio@lj, нестыковочка. "Нельзя" - это то, что уже проверено опытным путём. Именно поэтому нельзя. А то, что происходит, то, что подаётся - вами, в частности - как попытки перепроверки, или гибкость мышления, - это всё на самом деле попытки ухода от ответственности. И вот это "умер в нищете и никем не признанный" - очень как-то национальненько получается. "Я бы хотел за мою гениальность получить деньгами, в твёрдой валюте, и крайне желательно - вперёд". И возникает следующий парадокс: супергениев что-то до хрена, а жизнь всё хуже и хуже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-07-06 09:51 (ссылка)
>> "Нельзя" - это то, что уже проверено опытным путём. Именно поэтому нельзя.

Дооооо!
Каждая строчка устава написана кровью умников, которые пытались сделать по-своему!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-07-06 10:43 (ссылка)
Ну примерно так.
Дело в том, что опыт - это для человека единственный способ получения знания, т.е. познания мира. Но очень большой вопрос в том, станет ли знанием чья-то опередившая время фантазия. Очень традиционно "переоткрытие" различных открытий, сделанных ранее, но забытых, утерянных и т.п. Только это всё входит в общую модель развития человечества. Вопрос общественной практики: насколько она способна воспринять и принять новые идеи. А для этого нужно, ох как нужно всеобщее образование. Потому что именно всеобщее образование, то есть уровень цивилизованности общества, если хотите, делает возможным это самое использование идей одиночек в общественной практике.
Разве нет?
А без этого все эти идеи, сколь бы гениальными они ни были - они мёртвые. Как и их создатели для своего поколения. А может, что и для человечества в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shark_ru@lj
2009-07-06 11:57 (ссылка)

Кандид свернул направо и пошел по улице. Старец, путаясь в
траве, некоторое время плелся следом, бормотал: "Если нельзя,
то всегда в каком-нибудь смысле нельзя, в том или ином...
Например, нельзя без старосты или без собрания, а со старостой
или с собранием, наоборот, можно, но опять же не в любом
смысле..." Кандид шел быстро, насколько позволяла томная
влажная жара, и старец понемногу отстал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-07-06 12:08 (ссылка)
И?..
Где ссуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shark_ru@lj
2009-07-06 12:32 (ссылка)
А где встанут, там и ссуть.
Вы уж извините, мне показалось, что этот ответ ож#даем.

Если серьёзно.

1. Прошлый опыт -- всегда чужой.
1.1. Как следствие, нам доступен не опыт, а лишь его ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.
1.1.1. Собственный опыт нам доступен тоже не непосредственно, а только в виде интерпретации.
1.2. Интерпретация сама по себе невозможна без наличия некоторых знаний.
1.2.1 Чем древнее опыт, тем на меньшем количестве знаний основаны дошедшие до нас интерпретации. Наиболее древний "опыт" таковым вообще не является, являясь лишь ритуализацией и/или (поздейшей) рационализацией инстинктов.
2. Каждый опыт произведён в конкретных общественно-исторических условиях.

Теперь становятся очевидны аж целых две причины не абсолютизировать прошлый опыт:
1. Уровень адекватности прошлых интерпретаций
2. Изменение объективных условий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-07-06 13:02 (ссылка)
Знаете, что вы сейчас сделали?
Вы сейчас мне рассказали, что ваши родители были идиотами. И их родители - тоже. Полными придурками были ваши учителя, воспитатели, друзья, старшие товарищи. Ну, все остальные двуногие прямоходящие на планете Земля были как минимум даунами, это однозначно.
Не обижайтесь, я лишь формализовал ваши же постулаты.

На самом деле вы всего лишь соответствуете давным-давно известному человечеству закону отрицания отрицания. С точностью до миллиметра. И вот ведь какая хитрая штука выходит: вы отрицаете то, от чего по сути не отошли ни на шаг. И точно также будете отрицаемы следующими.
Но это отрицание может быть двух видов: со знанием вот этих вот законов, как общих, так и частных, или же без этого знания.
Знание этих законов позволяет относиться к этому явлению с долей юмора, с осознанием неизбежности происходящего и возможностью "соломки подстелить". А вот незнание или неприменение - это как из самолёта без парашюта, ага. Смело, ново, захватывающе, но - вдребезги. А чтобы не вдребезги - самолёт должен стоять на земле и без шасси. И то ещё неизвестно. Сдуру можно сломать практически всё. Поэтому делаем правильный вывод: самолёты должны находиться исключительно на земле, и с отломанными шасси - обязательно. Ведь иначе - вдребезги, мы же всё чётко выяснили!

И второе: в случае, если вы правы - прогресс невозможен. Потому как каждый индивид обязан будет для получения достоверного знания самолично проверить всё на самом себе, доказать собственноручно все теоремы, и переболеть всеми болезнями. Иначе будет нечестно и необъективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shark_ru@lj
2009-07-07 03:55 (ссылка)
Каким образом вы пришли к таким выводам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-07-07 07:04 (ссылка)
Из ваших же постулатов об условной неприменимости чужого опыта и необходимости всё выяснять лично самому.
Как же предки-то жили?

(Ответить) (Уровень выше)

А вот от эффективных манагеров...
[info]sigizmund_trah@lj
2009-07-06 10:12 (ссылка)
...причем действительно эффективных, без кавычек - мы вряд ли сможем отказаться в ближайшее время. В СССР, кстати, таки был институт эффективных манагеров - хотя бы в области морского флота. Держать их и платить им комиссии и бонусы было дешевле, чем создавать свою службу.

(Ответить)