профессиональный софт пишут профессионалы для профессионалов. Они точно знают, чего хотят и как этого добиться ;)

и это.. ты ещё на автокад посмотри. Вот уже где нагромождение тысячелетних традиций и преданий...

плюс много про автокад. Великая в своей убогости программа ( с т.з. меня,как архитектора).

Компас - рулит!

>>Они точно знают, чего хотят и как этого добиться ;)

Ооо батенька, ну это никак не может быть правдой.
Я бы сказал так - профессиональный софт пишут узкоспециализированные программисты для тех сфер, в которых они ничего не понимают. Поэтому весь профессиональный софт похож на одинаковые самодельные компиляторы, сляпанные наскоро для выполнения одноразовой задачи.

смалик видел?
софт, который спецы пушт ДЛЯ СЕБЯ, вполне функционален и удобен. Но чаще всего - только для этих спецов.

пушт -> пишут

софт, который спецы пушт ДЛЯ СЕБЯ, вполне функционален и удобен. Но чаще всего - только для этих спецов.

Просто они не всегда догадываются, что можно иначе :) Сколько раз наблюдал картину: предлагаешь какие-то небольшие изменения. У программиста брови вверх - "О! Оказывается, так можно! Ща попробуем". Они же не думают об удобстве, если юзабилитиков специально не нагружали работой.

мало того. Иногда ещё приходится убеждать (пару раз доходило до драки), что, сука, кнопки прозрачно-зелёного цвета на серо-зелёном фоне не видно и их надо делать не только контрастнее, но и непрозрачными! зато, сука, градиентики-вебдванолики...

1C сделана как раз под широкие и неконкретные ;) задачи. Это такой набор-конструктор, из которого ваяют все что угодно и кому не лень )) А как она выглядит изнутри - ой, лучше не будем. "Это я тебе, голуба, говорю как краевед" ;)

Ну "широкие" это сильно сказано :) Учёт есть учёт.
А внутрь ЭТОГО я и так никогда не полезу, чур меня, чур. :)

> Учёт есть учёт.

Типичная дилетантская шняга.

Ололо, может быть вы мне расскажете, как удобно с помощью 1С нарисовать векторный рисунок? Снять данные с микроконтроллеров? Написать музыку? Создать сайт?

Вот то что я перечислил - это называется широкие задачи. А ваш говно1С - это для учёта.

Хе-хе. ГИСы на 1С уже ваяют (навскидку - http://infostart.ru/projects/3679/). И с вебом интегрируется (http://infostart.ru/projects/index.php?rubric=18)
А с микроконтроллеров - как раз таким проектом и занимаюсь ))
Так чта-а... поаккуратней...
Другой вопрос, какими усилиями все это дается ((

Какой страшный кошмар.
Ну вот и ещё одна причина, валить из Этой Страны™
Надеюсь, хоть на международный рынок вас дотнет не пустит, будет где спрятаться от этого пиздеца.

Можно и гланды через жопу вырезать. Ещё можно написать на офисе+VBA корпоративную ERP - но "какими усилиями", да.

Ужас какой. Господи. Да за что же это нам.

Хосспидя, и куды вы сбежите? Думаете, какой-нибудь SAP R/3 или Microsoft Dynamics чем-то принципиально отличаются? Хазина читали - "Конец империи доллара"? Вот там он разобрал по косточкам, почему т.н. "информационные технологии" - одна из причин нынешнего кризиса.

--от там он разобрал по косточкам, почему т.н. "информационные технологии" - одна из причин нынешнего кризиса.

не "разобрал по косточкам" а декларировал. это будет точнее.

> Надеюсь, хоть на международный рынок вас дотнет не пустит,

Ну да, а на рынок молотков "нас" Карл Цейс не пустит.
Нахватавшийся дилетант -- всегда такое смешное и жалкое зрелище. Это ж должно было ума хватить, чтоб сравнить одинэс с дотнетом. Хрен с пальцем и то ближе.

> Ещё можно написать на офисе+VBA корпоративную ERP - но "какими усилиями", да.

Офис+VBA, при некоторых условиях, может оказаться оптимальным по соотношению стоимость/функциональность решением.

> Ужас какой. Господи. Да за что же это нам.

Вам -- поделом. Потому что безграмотные, глупые, ленивые и самоуверенные ламеры.

Меня осенила догадка! ©
Вы не просто программист, который раскидывает конфигурации по бухгалтериям, а настоящий, махровый разработчик движка и работник этой блядской госконторы.

Будьте прокляты на веки вечные!!!

Но почти угадали ;)
Разработчик движка и даже махровый.
Но не госконторы и не одинэс.

У Вас очень своеобразное представление о широких задачах.

"Учёт" -- это не одна задача, отличающаяся только входными данными. Это группа задач, отличающихся порой весьма существенно.

Однако же мне показалось, что вы решили, будто я употребляю слово "учёт" в виде "одной задачи".
Под словом "учет" я подразумеваю полноценную распределённую систему учёта.
Но, конечно, рисовать на 1С карты - это чудовищно.

Скажите, а почему 1С? Вот вы, я вижу, его любите - он что, вам действительно кажется удобным?

Чур меня, чур! С одинэс я разошёлся контрпараллельными курсами.
Да и что одинэс? Ну да, технически реализация хуёвая. Маркетинговая модель -- вообще сливай антифриз. Но, если, так сказать, отвлечься от? Сама идея создать ядро-конструктор, заточенное под некий класс приложений -- это супермегаохуенная идея. Повторюсь: от конкретной реализации пока отвлечёмся.
Одинэс -- это пример того, как агрессивный маркетинг может законсервировать продукт на стадии хуёвого технического воплощения.

>Сама идея создать ядро-конструктор, заточенное под некий класс приложений -- это супермегаохуенная идея.

И что? Сама идея нанотехнологий - это тоже супермегаохуенная идея.

Но это очень хорошо что вы сюда зашли и на собственном примере объяснили, почему весь профессиональный софт такое говно.

Потому что для создателя этого профессионального софта - вот на вашем примере - главное это не удобная работа оператора с софтом для выполнения конкретной задачи, а "конструктор", на котором можно будет собрать то, это, пятое, десятое. Вот тогда "интересно", ага. А приличную программу для бухгалтеров написать мы не желаем, это же неинтересненько. Не поиграцца.

Смотришь -- вроде нормальный человек, а потом как выдаст! Хоть стой, хоть падай.

> И что? Сама идея нанотехнологий - это тоже супермегаохуенная идея.

Это можно прямо в трактат Беклемишева вставлять иллюстрацией.

> Но это очень хорошо что вы сюда зашли и на собственном примере объяснили, почему весь профессиональный софт такое говно

А это ничо, что "весь профессиональный софт" свёлся, как-то вдруг, к одинэсу, а "собственный пример" оказался Вашей телепатией о мой причастности к одинэсу?

> Потому что для создателя этого профессионального софта - вот на вашем примере - главное это не удобная работа оператора с софтом для выполнения конкретной задачи, а "конструктор", на котором можно будет собрать то, это, пятое, десятое. Вот тогда "интересно", ага. А приличную программу для бухгалтеров написать мы не желаем, это же неинтересненько. Не поиграцца.

Для каких бухгалтеров? Есть бухгалтеры по зарплате, по основным средствам, по основному производству, по вспомогательным материальным активам, есть главные бухгалтеры, бухгалтерия банка отличается от бухгалтерии завода, которая отличается от бухгалтерии супермаркета. Даже если у вас два пивных ларька и внештатный бухгалтер на три дня в месяц, то это всё равно не "просто бухгалтер", а как минимум две задачи в одном лице: зарплата и товарно-материальные активы.
Вам какую программу написать? Сразу предупреждаю: узкоспециализированная программа проживёт ровно до изменения законодательства или организационных изменений предприятия. Вот появятся у ваших "Рогов и копыт" основные средства, и всё, программа станет "говно".
Значит, чтобы покрыть функциональность и обеспечить адаптируемость (а следовательно -- удобство работы) какой-никакой "конструктор" сначала создать придётся (или готовьтесь к принятию в штат волосатого вечного студента с акцесом и ВБА).
Тут встаёт в полный рост старая дилема: специализация vs универсальность.
С одной стороны, специализированное решение можно сколь угодно идеально заточить под нужды и удобство пользователя. При этом есть риск получить малый срок жизни из-за плохой адаптируемости или вообще морально устареть до окончания разработки. Опять же, если таких спецзадач (или типов задач) много, то начнётся ад совместимости.
С другой стороны, универсальное решение обеспечит хорошую адаптируемость и большой срок жизни, хорошую совместимость и целостность данных. Но за это, возможно, придётся заплатить кондовостью интерфейса и процессов.

А я точно также фигею с программистов. Вы что, ожидали, что я тут выдам вам техническое задание?

Судя по вашему комментарию - да, ожидали, поскольку обсуждение моего вопроса пошло именно в таком ключе. Мол "Вам надо просто данные в таблички вбивать или ещё по ним графики рисовать? Так вот учтите, если и то и другое, то это сложнее!". Это бред. Это бредовейший бред.

Аууу! Проснитесь! Вы не на работе! То есть я понимаю, что Настоящий Программист ™ всегда на работе и даже перед сном ставит на тумбочку пустой и полный стакан - но вы попробуйте кроме языков программирования ещё человеческий изучить.

>>А это ничо, что "весь профессиональный софт" свёлся, как-то вдруг, к одинэсу

Ну защитников другого софта сюда не понабежало - это раз. А два - истинно говорю вам, что если бы понабежали, то вели бы себя точно также. "Дилетанты!", "Ламеры!", "Немедленно пересаживайтесь на линукс!" Потому что три главных вида хамства в нашей стране: хамство гопников, хамство обслуживающего персонала и хамство программистов быдлокодеров.

Вы хотите мне доказать, что задумка 1С была хорошей? А зачем мне доказывать хорошесть задумки, если я вам говорю про убожество реализации? Да, хотели как лучше, а получилось как всегда - действительно, самая что ни на есть отечественная система.

> А я точно также фигею с программистов. Вы что, ожидали, что я тут выдам вам техническое задание?

Какое там! С вас ТЗ получить -- что с козла молока. Вы ж даже предметную область не знаете.

> Судя по вашему комментарию - да, ожидали, поскольку обсуждение моего вопроса пошло именно в таком ключе. Мол "Вам надо просто данные в таблички вбивать или ещё по ним графики рисовать? Так вот учтите, если и то и другое, то это сложнее!". Это бред. Это бредовейший бред.

Конечно бред. Вы его придумали, вот и вышел бред.
Вы даже не поняли, что Вам пытаются объяснить: что ваша "приличная программа для бухгалтеров" -- это такое же глубокое понимание вопроса, как "приличное лекарство от болезней".

> Ну защитников другого софта сюда не понабежало - это раз.

Я за них.
Сможете, как спец по человеческому языку, внятно описать свои претензии к перечисленным программным продуктам? Только конкретно, а не на уровне "ниасилил патамушта УГ".

> Вы хотите мне доказать, что задумка 1С была хорошей? А зачем мне доказывать хорошесть задумки, если я вам говорю про убожество реализации?

А зачам Вы мне говорите про убожество реализации, если есть продукты, в которых сходный функционал реализован нормально? Зачем Вы мне говорите "весь профессиональный софт", приводя пример из одного продукта? Вы, как истинный гуманитарий, считаете, что того, чего лично не щупали, не существует?

У меня такое ощущение, что вас недавно покусал какой-нибудь гуманитарий. Ну, например, вы облажались с именем какой-то исторической личности - или, скажем, вас развели на что-нибудь простыми психологическми приёмами.

>Вы ж даже предметную область не знаете.

Вот видите, вам всё обо мне известно. То есть, когда я что-то о вас пишу - это "сеанс телепатии". А вы, как Великий Гениальный Программист получаете информацию о собеседниках напрямую из ноосферы, нет?

Ну получите оттуда же ответы на остальные ваши вопросы. Уверен, вы уже всё знаете и здесь задаёте лишь риторические вопросы. Ну не стесняйтесь, блесните своим глубоким знанием людей.

у меня возник вопрос. а вы разве гуманитарий? чтото не похоже

Ну тут критерий простой - на ассемблере не пишу, значит гуманитарий.

интересный критерий. прям так сразу представляю себе своего камрада - гуманитария - двигателиста.
Образование то небось техническое первое?

> У меня такое ощущение, что вас недавно покусал какой-нибудь гуманитарий. Ну, например, вы облажались с именем какой-то исторической личности - или, скажем, вас развели на что-нибудь простыми психологическми приёмами.

Ощущение? Не врите, хотя бы сами себе. Ощущение -- это реакция на информацию. У Вас соответствующей информации нет.
Давайте называть вещи своими именами: это Ваше желание, чтобы оказалось именно так. Разочарую: это не так.

> Вот видите, вам всё обо мне известно. То есть, когда я что-то о вас пишу - это "сеанс телепатии". А вы, как Великий Гениальный Программист получаете информацию о собеседниках напрямую из ноосферы, нет?

Нет. Из ваших сообщений. Когда хотят "программу для бухгалтеров", то о работе бухгалтеров знают на уровне "рядом стоял". Когда перечисляют набор софта "1С и СПСС, Корел и ПэйджМейкер, Интач и Оракл", то представление о нём и области применения имеют на уровне "потыкал в кнопки от нехер делать".

> Ну получите оттуда же ответы на остальные ваши вопросы. Уверен, вы уже всё знаете и здесь задаёте лишь риторические вопросы. Ну не стесняйтесь, блесните своим глубоким знанием людей.

Интересный факт: пока беседа носила общесрачный характер, Вы в ней охотно и местами даже содержательно участвовали, а как только был задан вопрос, требующий конкретного ответа, без общефилософских отвлечений и глобальных обобщений, Вы тему сразу свернули, воспользовавшись "простыми психологическми приёмами" вида "тебя в детстве рыжим дразнили" и "отвечай сам на свои вопросы, если такой умник".
К чему бы это?

могу привести пример другого профессионального софта.
один из продуктов оракл. точнее сторонней компании которую он купил за несколько десятков миллионов.

административная консоль. более 300 элементов управления. часть настраивается через стандартные явовские окошки размером 320 на 240 в которые даже названия функций не влезают и приходится туда сюда гонять скроллер.
стоимость.... ну... стоимость считается сложно, ну думаю, что внедрение меньше 200кБ сложно придумать

а я с другой ценовой стороны могу пример привести - софт от немецкого станка с ЧПУ. Сам станок для своего уровня очень хорош (меня, скажем, впечатлило позиционирование с точностью от 0.001мм. Есть и гораздо более точные станки, но этот умещается на столе и внутри у него совсем не бананотехнологии!). Но вот софт к нему - это что-то с чем-то. Такое ощущение, что писал его или один человек, но со стремительно прогрессирующим склерозом, или два-три абсолютно незнакомых друг с другом человека - две разных программы, одна готовит файлы для станка, другая им управляет - с десяток разных интерфейсных парадигм (причём не от того, что вот тут требуется такой подход, а там эдакий), глюк на глюке,... во время работы станок иногда "отваливается" от управляющего компа и заготовка идёт в утиль! Ояебунтестаг!

почему то в памяти всплыл факт - 16% из учащихся немецких вузов учатся на богословов и получают квалификацию бакалавр теологии. %)

"ещё один пример", разумеется, полностью доказывает тезис "весь профессиональный софт -- говно".

Даже не знаю, что Вы своим примером хотели показать. Тезиса: "нету говёного профессионального софта", вроде бы, никто не выдвигал.

Даже не знаю, что Вы от меня хотите услышать

Массовые программы имеют аналогов, и соответственно конкуренция, приходится учитывать пожелания пользователей.
А профессиональные как правило аналогов не имеют, соответственно приходится брать, что дают.

Дык это... Профессиональные стоят кучу денег. За те же деньги ну в конце-концов можно заказать у какой-нибудь другой группы программку.

А заказывают как правило не те, кто потом работают.
И есть у них как правило всяческие неформальные связи.
А недорогие массовые программы закупают наоборот, для себя.

А ты каким местом к интачу? :) Или ты про какой то другой интач?

Я ещё и вышивать умею... и на машинке тоже могу... ©

В химии тоже самое. Есть куча химического софта (рисовалки формул, просмотрщики спектров, софт для спектрометров и хроматографов) - почти весь сделан крайне криво и угрёбищно.
А выбора нет - потому как есть хроматограф и на нём надо работать. Поэтому и ставят то, что есть. А альтернативных программ писать никто не будет - рынок слишком узкий.

Ну если "то что есть" бесплатное - то объяснимо.
Но когда за софт платят по 50-100 тыщ за копию - ну предположительно за эти деньги можно всё-таки написать нечто приличное.

Как сказать бесплатное..
Покупаешь газовый хроматограф за 30 килоевро от компании Agilent - он управляется с компа родным софтом. И софт - редкое говно. А другого нет, работать как-то надо.

Покупаешь у Bruker спектрометр ядерного магнитного резонанса за сотни килоевро - и у тебя выбор - использовать кривой виндовский софт к нему или ещё более кривой линуксовый (родной)

Ну это всё равно что на бентли ставить обивку кресел из низкокачественного дермантина, мелочь, но не приятно

Потому что все, что скучающие дяди и тети делают за восемь оплачиваемых часов своего рабочего дня (уже думая как плюхнутся на койку и будут зырить футбик) - по определению может быть только унылым говном. Это как с эффективными менеджерами, да хотя они в создании такого софта тоже ведь участвуют. И так - сколько бы денег они не получали за свою работу.

А малораспространенные, часто некоммерческие программки пишут энтузиасты, им это интересно самим.

А за какие деньги продаёт...

как говорят мои коллеги - "тот ругает майкрософт, кто больше ничего не видел. например софта от индусов из айбиэма"

Ну, я сам под собственные расчёты писал "на коленке". Кому-нибудь другому для ЕГО задач будет в натуре угрёбищно. Мне что, надо было Экселем пользоваться, который тренд вычесть не может толком?

Ну все писали на коленке под собственные расчеты.
Но вы что, это теперь продаёте?

Не только не продаю, но даже не раздаю в таком виде. Если окажется, что это ещё кому-то нужно - сделаю междумордие поприличнее.

То-то и оно.
А я про программы, которые продаются и стоят весьма солидные деньги.

почему дипломированные социологи в тысячный раз красиво и с финтифлюшками объясняют нам одни и те же базовые вещи, а нормальной непротиворечивой достаточно общей теории создать не могут? почему я не могу нормально пользоваться социологией политики?

заговор - он везде.

А вы профессиональный политик?
Для профессиональных политиков всё работает, потому что они или их спонсоры платят ;)
А массовому пользователю достаётся массовый же продукт - "Базовые вещи" lite edition.

"А вы профессиональный политик?"

в этом как раз один из смыслов аналогии, хехе. Вы профессиональный разработчик баз данных? для них оракль "работает" (в том же смысле и качестве, как для политиков "работает" социология). То, что в этом оракле кнопочка кривая, напрягает профессионала ровно настолько же, насколько политика напрягают немодельные рожи социологов.

второй смысл, который от вас ускользает - это сложность задачи. Не ширина темы, а сложность. Если вы на голубом глазу сравниваете оракль с экселем - я не знаю, чем помочь. Зависимость стоимости от сложности - нелинейная, и пока вы считаете все это в духе "оракль решает одну узкую задачу - помогает разработчикам БД, а вот на экселе можно столько всякого разного посчитать - и домашние расходы, и коллекцию дисков ввести, и жене списочек дел распечатать" - тут у вас и выводы соответствующие будут. А корель(если фпаинт) и фотошоп (которые в общем практически прямые конкуренты) - у вас в разных графах.

У вас очень странное понимание "узких тем".

Если же все эти кривости исправить, то останутся известные всем банальности - да, ЦА экселя совершенно другая, чем СПСС, и оптимизируют расходы соответсвенно - экселю на юзерские свистелки и перделки, спсс на очередную алгоритмическую примочку к какому-нибудь яйцеголовому ANOVA.

Ой не надо... Видел я, как оракл работает. Как в фикспаке удаляли библиотеку, и система переставала работать до наката более старого фикспака. Как давным-давно я в 9.1 наткнулся на баг, баг очень неприятный, что-то аналогичное тому что больше чем из одной таблицы одновременно выбирать нельзя (лет восемь назад дело было, не помню уже деталей), дошёл до оракла, а они мне... "в линейке 9.1 фиксить не будем". Плохо он работает. Очень плохо.

я где-нибудь писал, что оракль работает идеально? Впрочем, насчет простого "больше, чем из одной таблицы" сомневаюсь - скорее, дело у вас осложнялось какими-то новомодными на тот момент хмл-фишками или иными периферийными оракль-проектами, за которыми они следят вынужденно хуже.

я писал о том, что сравнивать оракль с экселем - несерьезно. "Почему я заплатил за ваши комбайны стопицот рублей, а они очень быстро пачкаются, и обивка салона хуевая. Вот ваши коллеги умеют делать вещи - продают прекрасные голубенькие тачки для навоза с чудесными обрезиненными ручками, учитесь!". Чуть более осмысленно - ругаться не на обивку салона, а на устройство загрузочного шнека (ну вот как вы на фикспак свой) - тут хотя бы психологически понятно (при этом альтернативы этому комбайну зачастую все равно нет, и сотней тачек его не заменишь).

При этом целенаправленно говна никто не пишет. Вот вы там чего-то под оракл писали - достаточно большое, надеюсь? Подписывали договор о участии в заговоре против юзеров? (хотя да, там же еще подписка о неразглашении, кто же сознается. Я лично не сознаюсь.)

При этом можно худо-бедно сравнивать именно сложные системы, желательно хоть как-то сопоставимые, сап какой-нибудь с 1с. Или там маткад с матлабом, спсс со статистикой (лол, социологам и прочим статистикам хуже всех, поскольку они все сплошь нищеброды и программы имеют ровно такие, за какие заплатили).

> спсс со статистикой (лол, социологам и прочим статистикам хуже всех, поскольку они все сплошь нищеброды и программы имеют ровно такие, за какие заплатили)

Горькая правда.

зато у вас есть опенсорцный R, который архитектурно со стороны вроде бы выглядит весьма вменяемо - впрочем, как и любой опенсорц, как раз из разряда "сами для себя писали".

>У вас очень странное понимание "узких тем"

В последний раз мне вот так вот объясняли, что запрос делается командой Select ... From, когда я спрашивал про правильную организацию структуры БД.

Главная беда программистов - это ЧСВ over 9000, благодаря ему они любого человека либо воспринимают строго либо в качестве чайника и начинают сюсюкать, либо в качестве кулхацкера и начинают разговаривать о чем-то своём на своём языке.

Так вот, о моём понимании узких тем. Если конкретно по поводу оракля - то да, приходится заниматься базами данных, хотя я и не "профессиональный" их разработчик (в том смысле, что у меня нет диплома программиста и десяти лет работы по этой теме за плечами). Но он не нравится и мне, и "профессиональным" разработчикам, с которыми я советуюсь - на основании чего я делаю вывод, что он неудобен не только для меня, а вообще, в принципе неудобен. И так, в общем-то, по всем названиям. Хотя я и могу предположить, что неудобство у них считается не то, что вызывает моё недовольство, а что-то своё. Но факт остается фактом.

Мне кажется, что вы почему-то полагаете, будто "юзерские свистелки и перделки" - это вещь для профессионала не нужная. Как будто бы он, профессионал, не человек и не юзер. Что он тоже программист (и неважно, что он занимается бухучетом, дизайном или той же статистикой) и завсегда напрограммирует то, что ему нужно, так, как ему нужно. И все люди делятся большой жирной чертой на Программистов ™, которые пишут на десяти языках вне зависимости (и в свободное время) от основной специальности - и на Юзеров, которые считают в экселе домашнюю бухгалтерию, более ни к чему неспособные.

бог с ним, с ораклем, у меня мессыдж такой узкий - "целенаправленно говна никто не пишет". Заговора нет. Просто руки у людей не доходят, или вопрос совместимости с предыдущими версиями. На примере оракля хорошо видно, кстати - ядро его, собственно база, вылизана очень хорошо. Чем дальше к окраинам, брошенным подпроектам или новомодным фишечкам, которые они внедряют - тем больше косяков, вплоть до угробищных средств разработки. А экселевцы могут вылизывать свою мэджик инновативе ribbon bar как им угодно, все равно функционал =СУММ(2+2) для них уже написал в 94 году сам Билли Гейтс.

"Хотя я и могу предположить, что неудобство у них считается не то, что вызывает моё недовольство, а что-то своё." - угу, я именно про это. Если комбайн не нравится блондинке, потому что он грязный и невкусно пахнет, и комбайнеру, потому что у него элеватор периодически клинит - это два очень разных "не нравится". И более того, профессиональный комбайнер рано или поздно познаёт комбайнерское дао и перестает ругать продукты. Просто в большинстве случаев выбора особого нет - большие поля косим ораклом, средние постгресом. Имеем под боком инкубатор дешевых молодых успещных пхп/майсиквель-программистов - пытаемся писать на пхп. Ситуация диктует выбор продукта достаточно жестко. С недостатками приходится мириться, иначе язву заработаешь. Оракль сейчас "непрофессиональному разработчику" типа вас вообще не нужен, он для legacy-проектов и для больших команд.

>> у меня мессыдж такой узкий - "целенаправленно говна никто не пишет".
Согласен. Это я от общей раздраженности ситуации сказал.

>> Оракль сейчас "непрофессиональному разработчику" типа вас вообще не нужен
Тоже согласен, я вообще акцес люблю :)

PageMaker – это заря DTP, его первая ласточка. now it's dead, а InDesign вполне ебабелен пригоден к использованию ничуть не хуже фотошопа. Corel – нунизнаю, меня он удовлетворяет вполне (а я over 9000 макетов и не только в нём сделал). а кому не нравится – так он кастомизируем до крайней степени, рабочая среда полностью настраиваемая, под любые вкусы и навыки. а вот GIMP это даа, это воистину ужос летящий куда попало ;-)

>>так он кастомизируем до крайней степени
Не сомневаюсь ;)
Все перечисленные мной программы в принципе кастомизируемые и пользвоателю надо потратить только побольше времени на настройку, чтобы наступило счастье :)

Это стандартный эволюционный процесс - победа лучших из худших. Т.е. первое решение, которое хоть как-то работает, доминирует. Более поздние (и лучшие) решения остаются в нишах.

Тот же Оракл аццки древний, и писался для столь же древних юниксов, так что с удобством он слабо совместим. Но фич там дофига, хотя среднему пользователю большинство из них нафиг не надо.

Потому что покупатель софта и пользователь софта - разные люди. Пользователи - это такие ребята, которые пользуются софтом по долгу службы, за зарплату. Следовательно, покупателя софта удобства пользователей могут и не волновать. ;)

Особенность профессионального софта в том, что роли Покупателя и Пользователя принадлежат разным людям.

Покупателя беспокоит наличие нужных функций, которые необходимы его бизнесу. Интерфейс становится приоритетом, когда время Пользователя, умноженное на разницу между "удобно" и "не удобно", превышает выигрыш от нужных функций.

Но такая смена приоритетов происходит нечасто по той причине, что основная цель приобретения корпоративного софта --- это автоматизация не Пользователя, а бизнес-процессов. В этом и есть принципиальное отличие от массового софта.

Поэтому в интерфейсы корпоративного софта и не инвестируют, поскольку Покупатели голосуют своими кошельками совсем за другое. А чудес, к сожалению, не бывает. Красивый и удобный интерфейс --- это ОЧЕНЬ дорого.

в софте должно быть 2 нопки "сделать" и "распечатать" (с) один из моих начальников

Вообще не должно быть кнопок. ;)

принцип IBM - машина должна работать, человек - думать

распечатать в смысле откупорить?

постановщик задач. Эти люди спрашивали будущих юзеров, чего они хотят и как бы оно могло выглядеть. Потом смотрели с юзером первую версию, написанную программистом по техническому заданию на программирование. Потом - вторую и т.д.

Постановщики не были программистами сами и никогда не заморачивались удобством программирования их ТЗ.

А щас, видимо, всё делают либо программисты, дибо те, кто уже представляют, как удобнее программировать...

не разбираюсь в этом.

но для меня остается загадкой, почему в фотошопе, которым вообще-то редактируют фотографии, так удобно рисовать, а пейнтер, который специально для художников, так уебищно выглядит и так интуитивно непонятен. и почему в нем нет обычной круглой кисти? этож преступление вообще.