Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2009-09-29 11:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: good

Русско-английский язык.
Две причины для создания этой записи.
Первая - это неизменно положительная оценка толерантных мигрантов, освоивших десять русских слов. Звучит эта оценка так: "Подумайте, они ведь знают два языка - родной и немного русский!"
Вторая - это неизменно положительная оценка местного посконно-берёзового быдла, которое освоило десять английских слов. Звучит эта оценка так же: "Подумайте, они ведь знают два языка - родной и немного английский".

Внимательный читатель увидит здесь родное, до боли знакомое "Они Хотя Бы Что-То Делают". Оно просто очень хорошо маскируется под нужное и полезное - как и все остальные локтевистские выкрутасы.
В первую очередь - сакрализация знания. То есть - любого знания. Я уже писал о том, что фрагментарная культура убивает ценность знания, потому что кагбе говорит нам "любое знание равно любому знанию". Если вы ядерный физик, то ваши знания равны знанию о том, как обвешивать покупателей на рынке. Ну или как сказать "хау ду ю ду". Ясно же, задача трудная, не каждому под силу. ("Привет, Мир!", ЕВПОЧЯ).
Второе - это растущая специализация и её неизбежное следствие: зависимость от чужих умений. Ты вот не знаешь, где в подвале вентиль перекрыть, а сантехник знает - будь добр ему за это купюрку отстегнуть. Языковой вопрос от этого мало отличается - некие люди пользуются отсутствием у других времени на познание простых вещей.

На самом деле люди плохо представляют, что такое "язык международного общения". Это не язык, на котором говорят "это - сто рублэй". На международном языке можно обсуждать круг всех вопросов, доступных современному человечеству. От культуры - любого, замечу, известного народа - до ядерной физики. Его структура и содержание позволяют это. Можно сколько угодно сохранять аутентичные нанайские и индейские наречия, но химическую реакцию с их помощью вы не опишете. Потому что в итоге окажется - легче сразу, например, на английском или французском.

Поэтому мне всегда смешно слушать, когда о безграмотном эффективном манагере говорят "он знает английский". Да не знает он английский - вернее, он его знает как русский. Как здесь пишет "обоятельный", так и там будет писать "charmeng". Они думают, что они знают два языка - на самом деле они не знают ни одного. Всё их знание - это умение сказать "сто рублэй, да, пакупай дарагой".
Хотя с мигрантами всё ещё проще - дело в том, что их собственные языки в полной мере тоже языками не являются. В них от силы две-три тысячи слов, да и те относятся большей частью к описанию природы - то есть в современном городе бесполезны. По сути большую часть того, что они говорят на русском - они на своём языке просто сказать не смогут, потому что в их языке для этого нет слов. Они не знают два языка, они знают один язык, состоящий из русских слов (описывающих современную реальность) и слов родного языка (описывающих примитивную реальность, из которой они пришли). Любой может в этом убедиться, читая этикетки на товарах народного потребления - смотришь на упаковку, а там "пакеттегi байха шайы" или "чай байховий у пакетиках". Да и слово "пакет" - то ещё слово, опять ЕВПОЧЯ.

И в этом - громадная проблема всё того же профессионализма. Потому что освоить английский\русский или вообще любой другой язык оказывается легче убогому неграмотному быдлу, не ведающему о существовании некоторых слов в родном языке. Он не учит второй язык - просто его словарный запас настолько мал, что он учит некоторые слова прямо сразу на английском. Вот взять хотя бы постоянно упоминаемых мною быдлокодеров {вырезано внутренней цензурой}.

Человек, который обладает богатым словарным запасом на родном языке - к другому языку будет подходить с той же меркой, умение подпевать "Ай вил сурвайв!" не сочтёт полноценным знанием. А дикари - те и пять языков в анкете могут указать, они ведь знают "натюрлих" по-немецки, "си" по-испански, а ещё по анимешным сабтитрам выучили "коннитива" и "комбанва".

А разгадка одна - безблагодатность Активности-Инициативности, которая не считает убожество речи признаком убожества мысли. Мол, ежели он сказал "Я хотеть работать" - это верный признак того, что он это самое работать действительно хотеть. И, что хуже, якобы он мочь работать. Причём не лопатой навоз кидать - как это обычно мигрантам предлагают - а интеллектуально трудиться.

Потом появляются истории о том, как в русском микрософте манагеры подрались. Дикари. Хоть и знают, как сказать на нескольких языках "покупай, да, дарагой, сто рублэй!".

Потому что на родном языке они кроме этого тоже ничего сказать не в состоянии.



(Добавить комментарий)


[info]nokoleb@lj
2009-09-29 08:55 (ссылка)
по полочкам - отлично !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 08:59 (ссылка)
ты не человек, ты нумер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nokoleb@lj
2009-09-29 09:04 (ссылка)
отлынь гнида (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 09:06 (ссылка)
вот!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nokoleb@lj
2009-09-29 09:09 (ссылка)
в отрицаловку ушел? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2009-09-29 09:10 (ссылка)
Всех по модулю брать будут.))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-09-29 09:17 (ссылка)
Кстати, а что там за история с этими номерами? В Лурке практически ничего не написано, можно в двух словах - нафига они их ставят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nokoleb@lj
2009-09-29 09:19 (ссылка)
в двух словах тут: http://www.individualizmu.net/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 09:21 (ссылка)
отказываются от личности и индивидуализма.
сайт называется индивидуализму - нет. пока нумерков на два полка набралось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fon_rotbar@lj
2009-09-29 09:25 (ссылка)
Гениально, не побоюсь этого слова!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogmeister@lj
2009-09-29 09:06 (ссылка)
Они не знают два языка, они знают один язык, состоящий из русских слов (описывающих современную реальность) и слов родного языка (описывающих примитивную реальность, из которой они пришли)
"чай байховий у пакетиках"
хохлосрач разжигаете? ;]]]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-09-29 09:10 (ссылка)
Надеюсь, они не придут сюда :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-09-29 09:32 (ссылка)
могу позвать ;]]
украинский язык хороший, на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n0kk@lj
2009-09-29 10:22 (ссылка)
Хай! Кен ай хелп ю! Ду ю шукаете самбоди ор самфинг?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-10-01 09:02 (ссылка)
Ви-таки оттуда? O.o

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-10-01 09:05 (ссылка)
Я типа на границе.
Поэтому враг и не проходит. Пока.
Но мне за это не плотють!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aurfin76@lj
2009-09-29 09:07 (ссылка)
из тюркских азербайджанский довольно развит, почти все можно им объяснить, даже высшую математику.

Я вот кроме английского еще 3 европейских выучил. Интересно это.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-09-29 09:15 (ссылка)
Бывает, что и интересно - кто-то же расшифровывает иероглифы - но такие люди встречаются значительно реже, нежели чем знатоки десяти слов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2009-09-29 09:13 (ссылка)
Чем то напоминает заявление, что и русский знают только пресловутые "четыре процента".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-09-29 09:19 (ссылка)
Глядя на окружающих, вынужден согласиться. Четыре процента - в лучшем случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gilgatech@lj
2009-09-29 09:24 (ссылка)
Не любите вы людей. Где то вам с тифаретом уже приговор вынесли, не найду ссылку наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-09-29 09:32 (ссылка)
Я люблю людей! (http://dolphin-live.org.ru/I_love_people.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golovastik_lj@lj
2009-09-29 09:14 (ссылка)
//Хотя с мигрантами всё ещё проще - дело в том, что их собственные языки в полной мере тоже языками не являются. В них от силы две-три тысячи слов, да и те относятся большей частью к описанию природы - то есть в современном городе бесполезны. По сути большую часть того, что они говорят на русском - они на своём языке просто сказать не смогут, потому что в их языке для этого нет слов. Они не знают два языка, они знают один язык, состоящий из русских слов (описывающих современную реальность) и слов родного языка (описывающих примитивную реальность, из которой они пришли). //

Вы выдвинули этот тезис, основываясь на доскональном знании "языков мигрантов, состоящих из двух-трех тысяч слов"? Или просто так, пернули?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Где служил?" ™
[info]asocio@lj
2009-09-29 09:19 (ссылка)
Мигрант? Понемаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Где служил?" ™
[info]golovastik_lj@lj
2009-09-29 09:35 (ссылка)
Если на самом деле интересно, то служил в мотострелковых, Гусиноозерск-3, в/ч 47095.
А довод про мигранта весьма шарман. Попробуйте выдвинуться на конкурс ТП-2009, там еще не закончен прием заявок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Где служил?" ™
[info]asocio@lj
2009-09-29 09:46 (ссылка)
"Где служил" - это я таким образом выразил в двух словах вашу претензию ко мне. Дело в том, что служившие люди на критику армии обычно отвечают этими словами - им почему-то кажется, что понять что-то можно только это испытав (странная логика, по которой врачи должны поголовно ломать руки, ноги и травиться, пожарники - гореть, а милиционеры - воровать). Вы проявили именно такой подход, я рад, что не ошибся в своих догадках. Должен сообщить вам, что этот подход некорректен, так как по капле воды можно сделать вывод о существовании океана. Большинство учёных-теоретиков делают достаточно точные выводы по небольшим данным.
Моя фраза о мигранте имела некий юмористический подтекст, о чем говорит слово "понемаю". Этот ответ, как правило, используется для намёка оппоненту на недостаточность его аргументов, на то, что его ответ чисто эмоционален. Например, вы могли бы поступить как комментаторы ниже и привести ссылку на число слов в каком-либо языке. Но вы не привели подобных фактов, а сходу задали саркастический вопрос. Что и обусловило мой ответ.

Исходя из вышесказанного, кстати, я не вижу смысла продолжать наше общение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Где служил?" ™
[info]golovastik_lj@lj
2009-09-29 10:06 (ссылка)
// Большинство учёных-теоретиков делают достаточно точные выводы по небольшим данным.//

Ну то есть для того, чтобы сделать песдатый вывод о языке какого-то народа, достаточно один раз посмотреть на гастарбайтера через в дырку в заборе?
Срочно френдьте подрабинека, вы найдете у него много общего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оставьте его. Это гуманитарий в плохом смысле слова.
[info]shark_ru@lj
2009-09-29 11:55 (ссылка)
Даже если его натыкать носом, то он продолжит своё:
Ну вы же "понемаете", там процентов восемьдесят "пакеттег - сущ. пакетик"

Как будто "компьютер - n. computer" -- сильно продвинутее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оставьте его. Это гуманитарий в плохом смысле слова.
[info]asocio@lj
2009-09-30 02:32 (ссылка)
А вы - технарь в плохом смысле слова.
То есть - упоротый математикой социопат с ЧСВ овер 9000, не имеющий чувства юмора и неспособный вести неформализованную беседу.
За ваше поведение все окружающие избегают вас и считают занудой, это ещё сильнее обозляет вас и вы приходите в интернет "ругать гуманитариев" (на самом деле - вмешиваться в нормальный разговор нормальных людей, теша этим свою ненормальность).

Тролли, которые задают вопрос к каждому неформализованному термину, делают это для лулзов. А подобные вам уёбища, которые не умеют подразумевать или конструировать смыслы, делают это из своей уёбищности.

В ЖЖ, кстати, есть ещё одно такое же хуйло - проф_умориарти. Он изучает нанотехнологии в какой-то мухосранской торговой шараге, а гонору столько, как будто бауманкой заведует. Вот ступайте к нему и сливайтесь в нанотехнологическом экстазе, здесь общаются люди, а не подобные вам человекообразные существа.

Даже если вы докторхаус от программирования - я не ваш клиент и не ваш подчинённый, поэтому идите нахуй и не возвращайтесь, пока не научитесь разговаривать по-человечески, с людьми.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оставьте его. Это гуманитарий в плохом смысле слова.
[info]bigbeast_kd@lj
2009-09-30 09:00 (ссылка)
Компьютер - это аццкий новояз перестройщиков. Расово верное - ЭВМ :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 09:24 (ссылка)
вот дурачок. там половина слов заимстовано из русского. точно знаю. как сложный разговор - происходит переход на русский с киргизской грамматикой :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golovastik_lj@lj
2009-09-29 09:38 (ссылка)
ну это у вас такой печальный опыт: жить в помойке, общаться с дворниками, сложные разговоры - обязательно на русском. не надо только экстраполировать.
грамматика, кстати, такое руССкое слово

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 09:48 (ссылка)
вот дурачк-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shark_ru@lj
2009-09-29 12:20 (ссылка)
А в русском половина заимствована из греческого с латинским, а половина другой половины -- из разных тюркских. Инженерная, военная, морская терминология -- из немецкого с голландским.
Даже алфавит -- смесь греческих, латинских и ивритских заимствований.

А имён у русских вообще нет. Чуть менее, чем все т.н. русские имена -- греко-латино-иудейского происхождения, чуток германских, чуток всё тех же тюркских.
Всякие мирославы-ярославы -- это тоже не русские, а славянские имена.

> как сложный разговор - происходит переход на русский с киргизской грамматикой

Гы:)
Поцсмотрите записи с русскоязычных технических конференций, особенно компьютерных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 13:54 (ссылка)
все верно
русские - дикари перед эльфами
а чурки - дикари перед русскими

так оно и идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xyrr@lj
2009-09-30 05:43 (ссылка)
Как лингвист могу сказать, что когда-то и английский был языком неразвитого германского племени, которые заимствовали предметы вместе с их обозначением (например, масло), массово заимствовали греческие и латинские слова, относящиеся к религии и абстрактным концепциям. Нет ничего удивительного, что и языки кавказских народов, не имевшие доселе нужды в определённых понятиях, стали массово пополняться соответствующими заимствованиями, но уже из русского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teabushmanmike@lj
2009-09-29 09:15 (ссылка)
> аутентичные нанайские и индейские наречия

> их собственные языки в полной мере тоже языками не являются. В них от
> силы две-три тысячи слов


Нанайско-русский словарь содержит 12 800 наиболее употребительных слов, рассчитан на учителей нанайских школ, преподавателей училищ, вузов, где преподается нанайский язык, а также на учащихся и студентов. (http://www.libex.ru/detail/book75457.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 09:24 (ссылка)
посмомотри как по нанайски автомобиль и телефон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teabushmanmike@lj
2009-09-29 09:27 (ссылка)
Это ты тонко намекаешь, что они там из русского заимствованы? А в русский откуда они заимствованы?

Ну вы блин даёте ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 09:32 (ссылка)
ye если выкинуть заимстования как раз полторы тысячи слов и останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teabushmanmike@lj
2009-09-29 09:37 (ссылка)
О, две-три уже до полутора сократились. Это окончательный вариант?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 09:44 (ссылка)
рычат оне.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shark_ru@lj
2009-09-29 12:01 (ссылка)
А как по-русски? Самодвиг и дальноглас?

Кстати, "по нанайски" по-русски пишется "по-нанайски".
Развелось, блять, непримитивноязычных -- плюнуть некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-09-29 12:03 (ссылка)
кыш нечисть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shark_ru@lj
2009-09-29 12:23 (ссылка)
По-русски правильно будет: "кыш, нечисть".
Обращение отделяется запятыми, этому в третьем классе русской средней школы учат.
Или Вы русский язык в солнечном Биробиджане изучали? "Понемаю".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-09-30 09:06 (ссылка)
А пофиг. :) У латынян с греками заимствовать не западло никому, даже китайцам с японцами.

Кстати, частица (а не партикула), вероятность (а не пробабильность), объединение (а не юнионизация) - куда более верный признак полноценности русского языка. Надо объяснять, почему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-09-29 09:25 (ссылка)
Ну вы же понимаете, там процентов восемьдесят "пакеттег - сущ. пакетик" и тому подобные словарные статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teabushmanmike@lj
2009-09-29 09:31 (ссылка)
Во-первых, не уверен насчёт восьмидесяти процентов.

Во-вторых, так можно и про английский сказать, что там половина заимствована из французского. Или на чём там норманны говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-09-29 09:39 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 09:20 (ссылка)
Важное уточнение.
Насколько я помню, словарный запас - это вообще ни разу не язык. Язык - это прежде всего грамматика. Вон, в английском заимстований больше половины словаря - но он же все равно английский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-09-29 09:28 (ссылка)
Международный язык - это всё-таки ещё и запас слов. Позволяющий описывать мир как можно более полно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 09:30 (ссылка)
Ну вот лингвисты прежде всего говорят об устоявшейся грамматике.
Нет грамматики - это не язык, это пиджин.
Есть грамматика - хоть и креольский, но уже язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-09-29 09:34 (ссылка)
а вот сравнительно-историческую лингвистику грамматика вообще не интересует, родство языков устанавливается почти исключительно из лексики, общий "праязык" тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 09:40 (ссылка)
Знаю это и согласен. На то есть причины.
Но тем не менее, приведенный Вами факт не опровергает тот, который привел я. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-09-29 09:45 (ссылка)
я уточняю вот этот тезис: "Насколько я помню, словарный запас - это вообще ни разу не язык." это не верно для базовой лексики, которая, по большому счёту, и определяет в некоторых случаях язык.

а грамматика, во-первых, заимствуется проще, чем базовая лексика (но куда сложнее, чем специализированная, разумеется), а во-вторых, сама по себе меняется - аналитические конструкции превращаются в словоформы, предлоги и послелоги становятся агглютинативными суффиксам, ну и наоборот, суффикс(или префикс) становится самостоятельным словом и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 09:53 (ссылка)
Стойте-стойте.
Вы подменяете понятия.
Есть язык, и есть слово на языке. Смотрим - есть другой язык, и есть слово на языке. мы на них смотрим и видим - что по объективным признаком второе слово является предшественником первого.

Но это - не тождественные слова. Это слова разного языка. Они имеют общее происхождение - но это не одно и то же слово. Язык - это грамматика. Классическое "Глокая куздра штеко бутявила бокренка" - оно же однозначно по-русски :) Хотя слова и несуществующие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister@lj
2009-09-29 10:00 (ссылка)
если пользоваться определением языка "язык - это грамматика" (тоже имеющим право на существование и даже полезным), то тогда язык - это грамматика, по определению, и мне невозможно не признать вашу правоту.

но давайте поставим эксперимент: если вы будете говорить с русской грамматикой, но с такими вот словами, вас русскоязычный не поймёт. а если вы будете говорить русскими корнями, но с грамматикой как у учеников Яцутки, вас худо-бедно понимать будут.
опять же, по теме основного поста: грамматика языка обычно учится за недели две, максимум месяц. а вот словарный запас нужно набирать очень долго. зная грамматику и десяток слов, нельзя считать, что ты знаешь язык. хотя некоторым манагерам из этого поста асоцио так и кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 11:10 (ссылка)
:) Ну тоже не все так однозначно. С глокой куздрой и бокренком все ясно почти. Куздра глокая, это она. Бокренок - он. Очевидно, детеныш, или просто маленький. Он, бокренок - живой.
Со знанием грамматики и с наличием минимального базового словаря (ну без него никуда) вполне можно уже пользоваться источниками на языке. А без знания грамматики... ой-ой, ничего не выйдет. Кстати, по опяту работы с нерусскими специалистами по общестроительным работам - проще понять человека, который владеет грамматикой и минимальным словарем. нежели когда словарь у человека больше, но грамматика - никуда.

Креольские языки, собственно, и отличаются наличием грамматики от одного языка, а словарного запаса - от другого.

Но там все сложно, на самом деле. :)

Да и, кстати, грамматику выучить можно. Я вот английскую знаю. А вот разговоры на темы, отличные от бытовых, даются мне тяжело - практики маловато.

Но, говорю, со знанием языка не все однозначно, конечно. Я просто уточнил определение. А в остальном... Соглашусь. Но тут дело совсем не в языке, а в общем состоянии мозга данных манагеров. Они и в остальном точно такие же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-09-29 09:38 (ссылка)
Я понимаю, о чем вы говорите. Строго говоря, даже наречие какого-нибудь островного племени в триста слов - это язык.
Но заимствование слов в чистом виде - невозможно. Слово сопровождают целые группы вспомогательных слов. По телефону звонят. Курок взводят. На кодовом замке набирают номер - интересно, как объяснить это в рамках грамматики, где нет ни замков, ни номеров, ни действия "набирать", ни понятия кода.
Язык заимствует смысловые группы и либо переваривает их, либо они переваривают его и появляется у нас ещё один псевдо-аутентичный язык с современными словами и даже уже не своей прежней грамматикой, а только имитирующий её.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teabushmanmike@lj
2009-09-29 09:47 (ссылка)
Ну а как в русский заимствовалась вся околокомпьютерная лексика? Вот так же и с телефонами, курками и кодовыми замками. В чём разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 09:54 (ссылка)
А также добрая половина слов, как-то связанных с судоходством :) Особенно у военных :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teabushmanmike@lj
2009-09-29 09:56 (ссылка)
Да-да. Таких областей много наверняка. Я компьютеры вспомнил, потому что это самый недавний пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-09-29 10:05 (ссылка)
Боюсь, в объемах. Мы, кажется, залезли в философию науки (в данном случае лингвистики), а я не лингвист, я этого касался чисто в рамках вопросов происхождения языка.
Но это выглядит примерно так: наша повседневная деятельность возможна в современных условиях без компьютера, и мы при этом будем продолжать использовать свой язык без этих компьютерных заимствований. А такая же современная деятельность невозможна для носителей менее развитых языков, им приходится подлаживаться под такую деятельность.
Если бы язык был более развит - то он бы и вёл себя по-другому, стал бы одним из международных, например.

Вы про парадокс "куча" слышали? Вы требуете у меня ответ в стиле формальной логики "Сколько заимствований нужно, чтобы язык перестал быть собой?", а я говорю, что она здесь не работает, нужно другие критерии или их совокупность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teabushmanmike@lj
2009-09-29 10:29 (ссылка)
> я не лингвист

Я тоже не лингвист )

> такая же современная деятельность невозможна для носителей
> менее развитых языков, им приходится подлаживаться под
> такую деятельность

Так русские же не подлаживаются под использование компьютеров, под плавание на кораблях и под изучение всякого сольфеджио. А полноценно всем этим занимаются.

Получается, что русский народ как-то успевает догнать прогресс, а какие-то другие народы безнадёжно отстают.

Это, на мой взгляд, очень сильное утверждение, оно требует исследований, доказательств, примеров и так далее.

И оно неверно, как мне кажется.

> Сколько заимствований нужно, чтобы язык перестал быть собой?

Так вы же с цифр начали. Меня эти две-три тыщи просто очень удивили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 11:15 (ссылка)
Там очень много культурных феноменов, на самом деле. Ну например, в иврите (фактически, заново созданном) просто из принципа медицинская лексика, например, своя. Придумали. Взяли и придумали - ну типа евреи должны говорить на иврите.
А в русском такой проблемы не было - заимствований много. Но медицина и у нас хорошо развивалась, так что и русских терминов много. С другой стороны, во флоте все было вполне неплохо, вовсе не Петр флот в России создал. Но вот набрал специалистов из англичан - вот и терминология.

И - опять, не думайте, я не поддеваю - лингвистика широко использует математический аппарат, так что наличие формальных критериев в вопросах языка обязательно. Иначе Вы рискуете скатиться в задорновщину, а Вас интересно читать, а задорновщина мне не нравится, потому и сделал замечание :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 09:48 (ссылка)
Все верно. Только не "всевдо-аутентичный", а вполне себе язык. Английский же появился в таком виде, в котором он существует.
Или взять брайтоновский язык соотечественников. Это именно что русский, хоть и с английскими корнями. Словообразование в нем русское, грамматика в нем русская - это русский язык, жаргон, но русский жаргон.

Собственно говоря, знание языка - это прежде всего знание грамматики и базового словаря. Уверен, что обсудить полноценно балет я не смогу, точно так же, как и музыку - не владею терминологией, всего лишь. А специализированные терминологии всегда довольно интересны тем, что зачастую заимствованны. Никуда не денешься. И это не потому, что, скажем, русский не подходит для описания музыки - просто исторически итальянская терминология применяется.

Точно так же, кстати, как изучение языка - это прежде всего и в первую очередь - изучение грамматики. Словарь - наносное, база маленькая, выучить ее - не проблема. А вот грамматику нахватать уже сложнее. Только зубрить.

И, кстати, еще такой забавный факт. :) Лингвисты считают, что перевод без потери смыслов возможен с любого языка на любой. Только это должен быть язык, а не пиджин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-09-29 10:06 (ссылка)
>>Собственно говоря, знание языка - это прежде всего знание грамматики и базового словаря.

Я говорил о том, что многие уверены - знание языка это _только_ знание грамматики и базового словаря. А больше ничего и не надо. Ни на вновь изучаемом, ни на родном. В этом проблема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-09-29 10:08 (ссылка)
И да, именно поэтому они в итоге не знают ни грамматику, ни даже базовый словарь - потому что когда цель такая маленькая, то в неё и попасть сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 11:01 (ссылка)
А тут мы с Вами обратно сходимся :) По-настоящему освоить грамматику без словаря нереально. А словарь без тем освоить - еще более нереально. Но это старая проблема Джек Лондон в "Мартине Идене" очень чотко показал, как необразованный грамматически (и не только грамматически) матрос стал писателем. И там есть чоткий тезис - для того, чтобы стать культурным (и говорить правильно в том числе), нужно изучить какие-то области человеческой культуры, любые, но определенный их объем. Хоть филологию, хоть начала анализа, хоть литературу, хоть физику.
Ну то есть, в любом случае, развитие умения говорить на языке - это не в последнюю очередь изучение культуры.

На самом деле, я уточнил только то, что есть язык. :)

Хотя парадокс - наличие культуры (в широком смысле слова) не гарантирует полезности человека для общества, равно как и отсутствие культуры (ну не полное отсутствие, само собой) - не гарантирует бесполезность человека.

Равные возможности для всех, а там пусть все сами выкручиваются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xyrr@lj
2009-09-30 05:48 (ссылка)
> Английский же появился в таком виде, в котором он существует.

Шутите? До завоевания и после него - весьма сильные различия.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы, похоже, и собственный-то язык плохо знаете
[info]shark_ru@lj
2009-09-29 11:45 (ссылка)
А всё туда же -- космического масштаба выводы.

> как объяснить это в рамках грамматики, где нет ни замков, ни номеров, ни действия "набирать", ни понятия кода.

Грамматика к содержанию понятий вообще никак не относится, и "объяснить в рамках грамматики" сродни чему-то вроде "выстрелить в размерах ящика".

> По телефону звонят

Охуенный пример! Прекрасная иллюстрация того, насколько далека грамматика от смысла. Круче только "пылесосом пылесосят". Куздра курдячит, а бутявку дудонят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlks@lj
2009-09-29 10:05 (ссылка)
А по моему давно пора ввести вторым государственным английский и вести все дела только но нём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-09-29 10:26 (ссылка)
Не "но нём", а "панему".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kihotkin@lj
2009-09-29 11:02 (ссылка)
Не соглашусь по двум позициям:

(1) Почему вы осуждаете не экономико-социальный террор в странах третьего мира, а его последствие - хаотическое и отнюдь не добровольное перемещение рабочей силы? Почему нельзя радоваться, что дагестанец, распродав все шавермы и придя домой к своей толстой жене-москвичке, мое сказать "Спасиб, очен вкусный суп, дорогой"? Короче я к тому, что если рассматривать уровень знания русского языка кавказцами, то как самостоятельному феномену его прогрессу надо радоваться, регрессу печалиться. Ибо тем реальным социальным и этнографическим катастрофам, барометром которых он является, сам по себе он не способствует, и не препятствует

(2) Рассуждения про примитивность языка. А вы представляете сколько заимствований в русском? Да, большинство стран отстает от России, как и Россия от ведущих стран в формационном развитие (то есть находятся на более ранних стадиях развития буржуазных отношений). Да большинство сложных категорий в ряди из них заимствованные. Как это отменяет тот факт, что они представляют из себя дополнительную возможность выразить красоту мира (пусть и более примитивную с вашей точки зрения)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]captain_kim@lj
2009-09-30 01:57 (ссылка)
>>>Почему нельзя радоваться, что дагестанец, распродав все шавермы и придя домой к своей толстой жене-москвичке, мое сказать "Спасиб, очен вкусный суп, дорогой"?

Этому нельзя радоваться по той простой причине, что если ситуация не изменится, то лет через десять господа дворкины провозгласят слова "спасиб" и "дарагой" нормой языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovinsky@lj
2009-09-29 11:17 (ссылка)
А вообще - даешь сингапурскую модель! Квоты на национальности везде - на работе, в вопросах жилья и т.п.
Тогда все ассимилируются. И язык подучат.

(Ответить)


[info]arimotozuka@lj
2009-09-29 11:58 (ссылка)
это не только про язык.
это про всё.

знаешь чуть-чуть - будто всё.
знаешь больше - понимаешь, что ой как далеко до "всего".

(только, наверное, я бы не стала так резко "в их языке для этого нет слов", "языками не являются". техническое, современное - заимствованное, возможно. а красавицу описать, или природу родную на любом языке, думаю, можно высокохудожественно. не ругайте языки. у меня сестра филолог, я ей верю - все прекрасны, даже всякие щелкающие африканские крю с двумя тысячами слов)

(Ответить)


[info]denis_despair@lj
2009-09-29 12:41 (ссылка)
В английском есть много слов, не имеющих прямого аналога в русском (http://community.livejournal.com/ru_learnenglish/1393721.html)

Часто не англоговорящие используют в научной речи английские слова в перемешку с родным языком - так проще (наблюдал это как минимум с русско- и шведоговорящими)

(Ответить)


[info]los_oxuenos@lj
2009-09-29 13:26 (ссылка)
Что такое евпочя?

Всякий раз сталкиваюсь с этим словом, всякий раз лезу искать в интернет, и опять забываю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

запомните, что первое слово если
[info]reeders@lj
2009-09-29 13:30 (ссылка)
http://lurkmore.ru/ЕВПОЧЯ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reeders@lj
2009-09-29 13:28 (ссылка)
в основном то о чём выговорите слова не описание природы, а быта.
много заимствований, конечно
ЕМНИП в русском языке всего 4500 корней, остальные 140 тыщ образуются из них с помощью приставок и суффиксов или являются заимствованными.
страшное количество заимствований, вот прям на что не посмотри вокруг например(оглядывается): брюки, ботинки, мебель и даже не побоюсь этого слова трусы - всё иностранные слова.

азербайджанский это практически турецкий - весьма развитой язык.
интереснее было бы посмотреть в других языках такие вещи как:
+\-\* , возведение в степень, корень, квадрат. плоскость, линия, угол, фигуры
кислота, щелочь, возгонка, перегонка.
ну и всякие болты с винтами и вентилями ключами
чтоб понять стоит ли кроме лопаты чтото давать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-09-30 08:53 (ссылка)
Ну, поскольку здесь речь идет больше о научном и техническом лексиконе, то в этой части прямых заимствований русский язык не так уж и много содержит. О преимуществах собственной научной школы, кстате говоря.
То есть, начиная с первого нашего университета Михайлы свет Васильича, наиболее часто употребляемые термины через некоторое время после заимствования исправно переводились на русский :)
См. Маятник - Перпендикула, Раствор - Солюция, Промышленность - Индустрия и т.п.
Поскольку нонче у нас сжигают гимназии и упраздняют науки, вероятность того, что когда-нибудь будут русифицированы нынешние англицизмы, стремится к нулю.

(Ответить) (Уровень выше)