Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2010-10-10 15:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: bored

О параллелях
Широко известная в узких кругах светская обозревательница бомжена с рынка внезапно написала несвойственный ей текст. Но мы попробуем рассмотреть текст - написанный вряд ли ей и вряд ли по её инициативе - отдельно от её одиозной личности.

Идея "параллелить" структуры власти и управления - идея старая и очень полезная. Действительно, когда новый модернизационный правитель пытается преодолеть косность "бояр" и отодвинуть их от рычагов комбайна, то начинает создавать параллельные структуры с такими же функциями: всякие там обер-коллегии и прочие учреждения полные молодых людей, выучившихся за границей. Это позволяет обеспечить преемственность - в тех случаях, когда её нужно обеспечить. Это позволяет растянуть процесс отрешения бояр от власти во времени и тем самым сократить протестные выступления. Наконец, это позволяет сформировать собственную элиту, на которую можно опереться. Нечто из разряда "он собрал остатки недовольных в Прайд Исключительно Преданных Кормчему" ©.

Но весь этот расклад уместен только в ситуации, когда кроме верховного правителя никто в модернизации не заинтересован. Практически как во времена Петра Первого. Тогда да, тогда и параллелить начинают сверху, и элиту формируют тоже оттуда - и в первую очередь именно не как элиту, но как собственную опору, для себя персонально и для своих идей вообще.

В нашем случае это пытаются изобразить, старательно играют в "противостояние" президента и премьера, но по факту оного нет. По факту два человека с разных концов двуручной пилы продолжают с энтузиазмом трудиться над бюджетом. Важно помнить, что если при Петре кроме созданного им ничего не было - то сейчас всё уже было, и было в больших количествах, и инноваторы до сих пор продолжают бежать за границу, в то время как безмозглых митрофанушек толпами везут за бабло обучаться в Гарварды, дабы потом вернуть назад и посадить Эффективно Управлять (не интересуясь качеством обучения). Конечно же нелепо думать, будто бы нанопрезидент на самом деле примется отстранять бояр от власти, строить кукуеву слободу и корабли с пушками. То есть это выглядит именно так, это и должно так выглядеть, и многие електораты действительно верят. На полном серьёзе. Даже радуются, что с тринадцатого раза собранная вручную ракета полетела аккурат к дню рождения президента.

К слову сказать, я не удивлюсь, если лет через пятьдесят откроют архивы и сообщат новым поколениям, что летала не булава, а какая-нибудь ряженая подставная петарда, которую специально запустили, дабы ко дню рождения Солнцеликого Пу не обложаться в тринадцатый раз.

Да, так вот, на самом деле никакого противостояния нет и поэтому сверху власть параллелить никто не будет. Нет задач - я уже не раз писал, что стратегических задач у власти гопоты быть не может в принципе, а имитировать действия она может только на уровне "главное чтобы електораты поверили".

И вот на этой печальной ноте у нас повляется второй вариант, которого при Петре быть не могло. А именно - технический прогресс и связность общественной сети (в т.ч. посредством интернета) позволяют параллелить некоторые функции власти уже не только сверху, но и снизу. Именно об этом статья в "Газете.ру".

То есть у нас появляются люди образованные, связанные друг с другом посредством современных технических средс тв, в меру свободные, чтобы обеспечивать функионирование себя в качестве элементов структуры, и в меру богатые, чтобы структуру поддерживать ресурсами. Эти люди уже перехватывают множество государственных функций, которые само государство выполнять не желает. Казалось бы - вот оно счастье, вот она новая буржуазная революция, вот где притаилась неизбежная смена формаций!

Но не всё так просто. Конечно, бомжена с рынка, не пожалевшая для умирающего ребёнка пост в ЖЖ с просьбой прислать денег, нами всерьёз не рассматривается как элемент новой структуры. За деньги она того же ребёночка и лично уконтрапупит, да ещё и напишет об этом, типаж известный.

Но вот возьмём среднестатистического воробуржуя на джЫпе. Он, например, присосался к каким-нибудь социальным деньгам из бюджета и с размахом пилит их - а потом у него начинает просыпаться совесть. И он жертвует на каких-нибудь сироток один процент из украденного, при этом точно зная, что "государство не поможет" - ведь он же сам создал и поддерживает эту ситуацию. То есть всё его богатство, возможность дублировать структуры, да и сама жизнь стоит на том простом факте, что старая структура никому не помогает и не поможет.

А начни старая структура помогать - воробуржуй первым отправится валить лес в Магадан, а его неправедно нажитый джЫп отдадут в службу бесплатного такси для пенсионеров-инвалидов.

То есть условные воробуржуи и их светские обозреватели параллелят исключительно из барских причуд - ребёночка пожалели вот и дали денег. В "Коммерсанте" для таких барских причуд цельная полоса отведена и там вечно какие-то душещипательные истории печатают. Да, спасённые дети это хорошо, но я прошу моих читателей не забывать главное: они ограбили и убили тысячи, а теперь помогают одному. Да ещё и норовят не сами помочь, а Всем Миром ™. Чтобы дешевле обошлось.

Остаётся ещё одна категория населения - условно успешные специалисты: те, кому повезло родиться в Москве или Питере, те, кому повезло устроиться в попилочную отрасль в советские времена, когда она не была попилочной, те, кто просто попал в струю, под грант, под программу и прочая прочая. Это те самые люди, которые тоже обладают временем и относительным количеством денег, это те самые люди, которые закупали и отсылали вещи погорельцам, которые скидываются на адвокатов для политзаключённых, организуют всяческие товарищества собственников и прочие общественные движения.

Так вот, та параллельная структура, которую выстраивает эта категория населения в корне отличается от той параллельной структуры, которую выстраивают бомжены с рынка, всякие их духовные наставники паркеры (тоже собирающие деньги на больных детей Всем Миром™, хотя сами получают зарплату в сотнях тысяч) и тому подобные мироновы, пытающиеся дублировать политические партии для имитации в стране какой-то там политической жизни.

Теперь мы можем поговорить о якобы "бомжениной" статье. Цель её становится очевидна.

Третья группа людей, которая на самом деле может сделать всё то, о чём идёт речь в тексте - создать собственную сеть, взять на себя все функции государства, а потом взяться за воромразей, которые государство оседлали и пилят - таки начинает складываться. Идея уже на поверхности. Уже тут в ЖЖ проскакивали всякие фразы типа "Может откупиться от Чубайса - платить ему миллиард, но чтобы не лез"; уже люди во время следующей масштабной катастрофы не воспользуются официальными каналами передачи вещей (которые ведут на свалки), а будут самостоятельно распределять помощь; уже недалёк тот день, когда учить и лечить людей будут тоже не в государственных (по причине убожества) и не в частных (по причине дороговизны и того же убожества) школах и больницах, а внутри каких-нибудь специально организованных общественных ячеек. Всё это жутко, на самом деле, всё это в полном соответствии с рекомендациями любителей Невидимой Руки - якобы, каждый человек должен выживать сам и думать только за себя, а идеальный их человек при таком раскладе это первобытный человек с палкой-копалкой (до тридцати, конечно же, не доживающий). Но это жутко именно потому что рыночники затянули нашу страну в первобытную эпоху и обратно выкарабкиваться придётся именно так, возрождая те ещё, древние структуры, позволяющие людям объединяться и выживать без некоего единого органа управления и прочих общественных договоров.

Но ведь это же опасно! Потому что стоит только людям послать государство на три буквы - и тут же государство повиснет в воздухе, а с ним повиснут все ворочиновники, все воробуржуи, неверные менты и, страшно подумать, Вертикаль Власти зашатается. А уж бомжена с рынка наверняка вернётся обратно на свой рынок торговать пуховиками.

Поэтому воробуржуи зашевелились и пытаются оседлать процесс дублирования структуры, чтобы подменить новую структуру третьей группы своей, воробуржуйской. Возможно даже под управлением какой-нибудь Справедливой России, тоже старательно изображающей борьбу и несогласие. Многие електораты даже верят.

Так что подобный текст от всяческих бомжен с рынка - однозначный признак того, что нас хотят снова попилить на какое-то сколенково. Вот некоторые дурачки поверили медведскому комическому призыву "Роисся вперде" и до сих пор думают, что он на самом деле кукуевскую слободу в сколенково строит да бояр хочет от власти отстранить. А другие дурачки поверят, что бомжена с рынка будет элементом новой структуры взаимопомощи, что она будет (ха-ха) помогать ближнему и дальнему на общественных началах.

Представляю картину: заводит Абрамович ЖЖ и пишет нечто вроде "Ну, вещи для погорельцев мы с Димой и Вовой уже собрали и на яхту погрузили, но чтобы их развезти - нужно топливо, до Пермского порта дотянем, а дальше надо будет дозаправляться, скиньтесь кто сколько может...". Люди кидают по сотенке на его яндекс-кошелёк, а следом - статья бомжены с рынка в Газете.ру: "Новое поколение предпринимателей берёт на себя функции государства, ура-ура гражданской активности бизнесменов!".

Очень нанотехнологично.



(Добавить комментарий)


[info]fon_rotbar@lj
2010-10-10 08:41 (ссылка)
Революция связности, значит, по Чукову- только он прочил на роль "третьей сигнальной" офезных хомячков.

(Ответить)


[info]twilighshade@lj
2010-10-10 09:27 (ссылка)
Карго-культ модернизации по образцу Петра 1 (а де-факто времена Алексея Михайловича). Очень современно. Кстати насчёт дублирования и подмены, точно знаю, что как только человек начинает что-либо серьёзно из себя представлять, ему тут же настоятельно предлагают в ступить в едро или на худой конец в сро. В случе отказа не знаю, хорошего ничего вплоть до маски-шоу, независимых у нас нет. Я вот не удивлюсь, если лётчики посадившие самолёт в Ижме уже какие-то там чего-то задним числом члены. А тех кто захочет полной независимости и самостоятельности будут прессовать и прессуют. До следующего форс-мажора.

(Ответить)


[info]fler_du_male@lj
2010-10-10 10:33 (ссылка)
http://red-engineer.livejournal.com/89725.html?thread=349309#t349309

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]red_engineer@lj
2010-10-10 11:51 (ссылка)
А к чему это тут? Комментарий не совсем в тему.
Или Вы так себя рекламируете (ну и меня заодно)? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2010-10-10 13:06 (ссылка)
В первую очередь дядюшку Нокка - его анекдот вполне соответствует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2010-10-10 12:53 (ссылка)
Люди, живущие по принципу "Мы не сеем, не пашем, не строим" являются скорее антагонистами буржуазии и рынка (хотя создать работающие структуры они действительно не могут, это уже проходили в истории).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleguss1@lj
2010-10-10 12:14 (ссылка)
Кстате, да. Почему бы той самой Бомжене не устраивать всероссийский флешмоб в свою честь, а продать свою ТТшечку и помочь очередному детскому дому? Или при очередном отсосе своему спонсору выклянчить денег не на новую шубку, а на кардиоаппарат в поликлинику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-10 15:41 (ссылка)
А почему бы вам не сделать того же самого? Нет лишнего миллиона? Так пойдите и заработайте, раз такой умный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleguss1@lj
2010-10-10 15:48 (ссылка)
Так я и не рассказываю, какой я спаситель человечества. И ТТшки у меня нет, и у спонсоров не сосу. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-10 15:58 (ссылка)
Зато вы раздаете бесплатные советы, что сделать с ТТ и как сосать у спонсоров.

Если уж выбирать, то лучше помочь ребенку и всем рассказать какой ты спаситель, чем не помочь и не рассказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleguss1@lj
2010-10-10 16:04 (ссылка)
Вы что-то путаете. Я не раздаю советов, как сосать у спонсоров, это вы выдаете желаемое за действительное, бгг...

Я предлагаю Бомжене привести свой образ жизни в соотвествии с ее декларациями. Следите за дисскусией и не несите хуйни - глупо выглядете. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-10 16:17 (ссылка)
А что у нее не соответствует? Тем, что она помогла, не очень сильно обременив себя? Ну и что. Помогла же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleguss1@lj
2010-10-10 16:23 (ссылка)
хе-хе. Вы наверняка относитесь к тому подвиду человекообразных, которые дав старушке 50 р. в переходе, начинают чувствовать себя робингудом и орать на всю Россию, что мол надо что-то делать с повальной нищетой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-10 16:31 (ссылка)
Не отношусь. Но и не осуждаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleguss1@lj
2010-10-10 16:34 (ссылка)
- А почему бы вам не сделать того же самого? Нет лишнего миллиона? Так пойдите и заработайте, раз такой умный. (С)

Вы еще и врунишка мелкий, хоть и в приличном галстуке. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-10 17:30 (ссылка)
Я не осуждаю тех, кто трубит о своей помощи. Остальных - очень даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-10-10 17:51 (ссылка)
Чубайс в дневнике у Асоцио? Оригинально. Идите повесьтесь, доставьте стране удовольствие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maniak_dz@lj
2010-10-10 13:19 (ссылка)
Всё это жутко, на самом деле, всё это в полном соответствии с рекомендациями любителей Невидимой Руки - якобы, каждый человек должен выживать сам и думать только за себя.

Да, это так. Люди послушно принимают развал системы образования, отдают детей репетиторам и свято верят, что успеют пролезть через свою маленькую дверку в рай, даже если вся страна останется там, в темноте Наноэпохи.

Но ведь это же опасно! Потому что стоит только людям послать государство на три буквы - и тут же государство повиснет в воздухе, а с ним повиснут все ворочиновники, все воробуржуи, неверные менты и, страшно подумать, Вертикаль Власти зашатается.

Сложно сказать... Я не думаю, что Вертикаль способна рухнуть от "экзистенциального кризиса", о котором твердит Пионтковский, или от неповиновения коллективного Цинцинната. Надеюсь только на то, что её погубят собственные жадность и тупость, тупость и жадность, жадность и тупость.

(Ответить)


[info]jonnsilver@lj
2010-10-10 13:50 (ссылка)
Сам надысь над этим размышлял.
Это в последнее время тенденция прям-таки -- отъебись. Народ просто перестал обращать внимание на ылиту. Раньше воробуржуй владел заводом который обдирал как липку. Но на этом заводе сидело десять человек инженеров которые за родной завод могли и на ДОТ полезть. А теперь людей охватил похуизьм. Встанет завод и хрен с ним. Причём, на деньги уже никто не ведётся. Всё-равно не ничего не дадут. Есть подозрение что воробуржуев и ворочиновников это пугает до икоты. До усрачки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-10 14:00 (ссылка)
москвичи гораздо честнее евреев. еврей пообещает денег и не даст.
Москвич - даже не обещает.

Меня всегда это удивляло. Почему они думают, что мы должны на них работать за просто так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jonnsilver@lj
2010-10-10 15:44 (ссылка)
Ну раньше-то работали. А сейчас оборзели.

Если сравнить советскую уборщицу на заводе с зарплатой 70 рублей и нынешниго понаехавшего маськвича-манагера с зарплатой в две штуки баксов, то уборщица в уровне жизни выиграет.
Квартиру ей дал завод. А понаехавший снимает. Здоровье/лекарства/больничный -- даром. А понаехавший за каждый витаминчик и каждой медсестре должен платить. Путёвка у уборщицы профсоюзная за 15 рублей. Обед в заводской столовой за 40 копеек. Отпуск оплачиваемый. Дети в институте -- бесплатно, да ещё и со стипендией на которую можно жить. За квартиру она платит 10 рублей. И т.д. и т.п. Почему бы не помести цех?

150 рублей советского инженера это по нынешним московским меркам штуки три баксов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-10 16:00 (ссылка)
Только на них ничего нельзя было купить - вот жалость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwift@lj
2010-10-10 17:25 (ссылка)
> на них ничего нельзя было купить -- поясните, что вы имеете в виду конкретно. Очевидно, вы не имеете в виду, что она голодала, жила под мостом и одевалась в капустные листья ввиду невозможности обменять свои деньги на еду, одежду, бытовую технику и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-10 17:46 (ссылка)
Еда за пределами двух десятков наименований - дефицит. Одежда - хрен знает что и тоже дефицит. Бытовая техника - затруднюсь что-то кроме мясорубки вспомнить :-) Соковыжималка несчастная или магнитофон - это уже везение или блат. Почти любая покупка - это чуточку денег и оооооооооооочень много времени и унижений. А всего остального - просто нет. Съездить за границу - не обсуждается. Десятки видов сыров и колбас - не обсуждается. Ну и т.д.

Сейчас на $3000 можно ездить почти в любую точку мира, покупать что угодно в момент возникновения соответствующего желания, даже с учетом аренды квартиры и покупки медстраховок за свой счет. У советских инженеров этого и близко не было. Да, и арендовать квартиру было практически невозможно. А свою могли дать только через очень много лет, когда уже дети выросли и вообще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-10-10 17:52 (ссылка)
Ух ты ж потреблядь какая o_O

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanishchev@lj
2010-10-11 01:29 (ссылка)
Полное несоответствие действительности. Всё навыворот, даже если рассуждать только об интересных потреблядям вещах, не затрагивая высоких материй. Непонятно только - от незнания этот бред или за деньги.

В СССР можно было свободно купить качественную еду, нормальную одежду и вполне современную для того времени бытовую технику. Десятки видов сыров и колбас были в коопторге или не рынке. А количество требуемых сейчас для достижения того же уровня жизни денег, времени, везения, блата и унижений существенно выше.

Басни про жильё разрушаются простым сравнением: что лучше, получить квартиру в просторном и удобном доме даром, пусть даже через 5-10 лет, зато навсегда (точнее - до очередного улучшения) или выкупать камеру в современных убогих, кривых, тесных многоэтажных бараках втридорога, по рабской импотеке за 25-30 лет, проводя всю жизнь в вечном страхе о просрочке очередного платежа.

Про остальное - даже отвечать лень: ну сколько можно одни и те же картонные ужасы про Союз из трухлявого огоньковского цитатника пересказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 02:45 (ссылка)
Я отвечаю на пост про 150р=$3000, высокие вещи пока не затрагиваем.

> Басни про жильё разрушаются простым сравнением: что лучше, получить квартиру в просторном и удобном доме даром, пусть даже через 5-10 лет, зато навсегда (точнее - до очередного улучшения) или выкупать камеру в современных убогих, кривых, тесных многоэтажных бараках втридорога, по рабской импотеке за 25-30 лет, проводя всю жизнь в вечном страхе о просрочке очередного платежа.

Непонятно откуда такое сравнение. Что-то не припомню, чтобы советским инженерам давали дворцы. Во второй половине 70-х уже были те же самые тесные многоэтажные бараки.

Мои родители (как раз советские инженеры) получили квартиру очень быстро, но это была маленькая хрущевка (зато кирпичная и в центре, но маленькая). И это был подарок судьбы: большинство семей моих одноклассников отдельного жилья не имели вовсе.

Квартира через 10 лет - это означает, что до 30 лет проживешь с родителями. Про эротические игры на кухонном столе можно забыть :-( Сейчас по крайней мере квартиру можно снять. Для работающей пары это вполне доступное удовольствие.

> В СССР можно было свободно купить качественную еду, нормальную одежду и вполне современную для того времени бытовую технику.

Поговорил с родителями. Это правда, я был не прав. В начале 80-х они купили цветной телевизор, стиралку, машину, кинокамеру и еще ряд вещей. Правда, все это приходилось покупать исключительно в Москве, и в общем, довольно дорого. Но то, что сейчас это дешевле - это, скорее потому, что за 30 лет технологии изменились. А вот с одеждой - жопа. В Туле почти ничего не было, часто менялись детской одеждой с сослуживцами. Со взрослой одеждой тоже, но зато очень много народу умело неплохо шить и обмен выкройками значительно расширял оффлайновую контактную сеть :-) Но все равно, покупка чего угодно - это огромные затраты времени. Сейчас этого нет.

Так что я бы не стал сравнивать советские и нынешние деньги как яблоки с яблоками. Способ их реализации был радикально иной. Тогда деньги вообще на уровень жизни практически не влияли. Два советских инженера с зарплатами по 200р все свои деньги физически потратить не могли, даже при желании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwift@lj
2010-10-11 03:18 (ссылка)
> Тогда деньги вообще на уровень жизни практически не влияли. Два советских инженера с зарплатами по 200р все свои деньги физически потратить не могли, даже при желании.

Очень странная мысль с учетом того, что были, например, кооперативные квартиры. Не хочешь ждать социальной - покупай кооператив, выплачивай его, устраивай эротические игры сколько хочешь. То, что человек вместо действий выбирает нытье о плохой жизни и отсутствии секса в союзе - его личные проблемы.

Предположим теперь, что инженер не заинтересован в жилье. Жаловаться на то, что не можешь потратить все деньги -- это отличный аргумент против жизни в СССР. ;) Уровень потребления на человека по основным продуктам в СССР (как продукты питания, так и бытовая техника и т.д.) был выше, чем сейчас в РФ (под СССР понимается время до горбачева). Даже телевизоров покупали больше, чем сейчас. Отсутствие избытка товаров говорило о том, что все производимые _раскупались_ людьми, о том, что люди были платежеспособны! избыток на витринах при капитализме "оплачен" невозможностью многих людей позволить себе те или иные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 03:47 (ссылка)
> были, например, кооперативные квартиры.
Тула была полузакрытым городом, там этого практически не было года до 88-го. Хотя википедия говорит о 7-8% кооперативного жилья в общей застройке - это, в общем, немало, согласен. Но строительство было массово начато в начале 80-х, мало что из этого успели достроить к 90-му. Но это уже другая проблема.

> Отсутствие избытка товаров говорило о том, что все производимые _раскупались_ людьми, о том, что люди были платежеспособны!

Это был острейший дефицит. Очереди на машины были многолетние. Т.е. даже если были деньги, приходилось ждать. С телевизорами та же тема.

> Даже телевизоров покупали больше, чем сейчас.

Сейчас он просто нафиг не нужен. Я без телевизора лет 10 уже живу, отнюдь не по причине неплатежеспособности.

> избыток на витринах при капитализме "оплачен" невозможностью многих людей позволить себе те или иные вещи.

Нет такой связи. Это явления разной природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwift@lj
2010-10-11 06:55 (ссылка)
Про телевизоры. То есть с 91 года и по сей день люди покупают меньше телевизоров, чем до 90х, потому что не хотят смотреть зомбоящик? )) Хорошая шутка, что скажешь.

> Нет такой связи. Это явления разной природы.
Поясните пожалуйста, как вы понимаете природу того и другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 07:37 (ссылка)
А это не шутка. Хрусталя тоже стали гораздо меньше покупать. Потому что раньше хрусталь - это круто, а сейчас это не важно.

>>> избыток на витринах при капитализме "оплачен" невозможностью многих людей позволить себе те или иные вещи.
>> Нет такой связи. Это явления разной природы.
> Поясните пожалуйста, как вы понимаете природу того и другого.

Базовая природа, конечно, одна - капитализм. Но говорить, что обилие "оплачено невозможностью" - неверно.

Обилие - понятно откуда. От возникновения рыночной модели. Хочешь максимизировать прибыль - изволь предоставить наличие, легкость покупки и асортимент. Раньше всем было (а) пофиг (б) плановость экономики даже при очень крутой точности в плюс-минус несколько процентов способно дать качественную разницу между затовариванием и дефицитом.

А теперь про неспособность купить телевизор. Я знаю, что моя точка зрения не популярна среди местной аудитории, но все равно озвучу, раз уж спросили :-) Принципиальная разница между социализмом и капитализмом в степени участи человека в своей *экономической* составляющей жизни. В социализме изрядная составляющая жизни обеспечена государством. Молодого специалиста распределяли на работу, давали квартиру, решали за него триллион вопросов с медициной, отдыхом и рамками его потребления. Поэтому плохой инженер жил примерно так же, как и хороший. Разница между 150р и 250р на уровне жизни не сказывалась - только что деньги скапливались с разной скоростью. Инженер от рабочего отличался принципиально тем, что инженер покупал мало дорогих вещей, а рабочий - много дешевых.

А теперь роль *трудоспособного* индивида в своей жизни равна ста процентам. Есть понятные модели поведения, как зарабатывать больше, понятно, чем придется пожертвовать, чем рискнуть и прикинуть свои возможности. Поэтому и разброс от 0 до почти бесконечности. Потому что люди разные, и у них разные приоритеты. Кто-то предпочитает любимое дело, кто-то деньги, а кому-то, как мне, например, повезло и получилось получать хорошие деньги за любимую работу. Тем, что я зарабатываю больше других, я не обуславливаю их бедность. Я создаю много добавленной стоимости. Если бы я ее не создавал, ее бы просто не было, ВВП был бы меньше на эту величину.

На вопросы "как сельскому учителю заработать $3000?" ответ простой - да, придется сменить вид деятельности и, скорее всего, место жительства, и грохнуть несколько лет на то, чтобы закидываться профессиональной литературой и оттачивать свои навыки самопрезентации. Не хочешь играть в экономику - не играй, учи сельских детей и добирай свой эффект в ощущении полезности своей работы. Факт в том, что рыночная экономика дает *экономическую" морковь только тем, кто играет по ее правилам. В терминах "хорошо" или "плохо" это, опять же, можно оценивать только относительно конкретной системы ценностей.

Для моего бизнеса было бы выгодно, если бы минимальной зарплатой в стране было бы тыщ 40 в месяц - это бы оправдало тотальную автоматизацию и побочным продуктом приблизило бы коммунистические мечты asocio к реальности :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanishchev@lj
2010-10-11 08:08 (ссылка)
> На вопросы "как сельскому учителю заработать $3000?" ответ простой - да, придется сменить вид деятельности и, скорее всего, место жительства, и грохнуть несколько лет на то, чтобы закидываться профессиональной литературой и оттачивать свои навыки самопрезентации.

Как сильно всё запущено... Московский программист, да?

В этом журнале недавно выступали представители этой "редкой" профессии. Редкой - скорее по несоизмеримости оплаты вложенным затратам труда и сопутствующей степени отрыва от реальности. Посмотрите ниже, тема "всем 130 миллионам неуспешных следует заняться веб-дизайном, раскручиванием говносайтов и переехать на ПМЖ в Москву" там раскрыта полностью. Стоит ли начинать второй круг?

Но за молодость и редкую среди либералов честность: "Поговорил с родителями. Это правда, я был не прав. В начале 80-х они купили цветной телевизор, стиралку, машину, кинокамеру и еще ряд вещей." ( http://asocio.livejournal.com/818601.html?thread=10534313#t10534313 ) - можно поделиться некоторыми ссылками:

http://www.from-ua.com/voice/7d6a5f6f881bc.html
http://aleks1958.livejournal.com/642294.html#cutid1

Там, в основном, речь идёт о материальной стороне жизни в СССР. Про остальное - вроде опоры на достойное прошлое, радости труда, отсутствие социальных страхов, неравенства и угнетения, причастности к построению светлого будущего и непоколебимой уверенности в завтрашнем дне, - как договорились, рассуждать не будем.

Обратите внимание: никто не говорит, что в СССР существовал земной рай - своих идиотизмов и недоработок там хватало. Но вот вектор развития был правильный. И плачевным примером двадцати лет существования его огрызков это экспериментально доказано, к большому сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 08:42 (ссылка)
> Как сильно всё запущено... Московский программист, да?

Еще более запущено :-)

> тема "всем 130 миллионам неуспешных следует заняться веб-дизайном, раскручиванием говносайтов и переехать на ПМЖ в Москву"

IT - это привет предыдущего технологического уклада. Во многих других индустриях зарабатывают и побольше. IT, несмотря на периодические откатные скандалы, за пределами госзаказов самая "чистая" отрасль, где на всю катушку работает рынок труда, невыражен блат, отсутствуют родственные отношения, есть понятные механизмы входа/роста/выхода и многие другие процессы, к которым остальные индустрии приходят с некоторым отставанием. Поэтому как модель недалекого будущего вполне работает. Этим и обусловлена некоторая эльфийская специфичность успешных представителей - они просто слегка в будущем живут.

Про то, что в СССР хорошо жилось - это я и так знаю. Со своей специальностью, здоровой фанатичностью и э... высокой адаптивностью я и сейчас кадровая элита, и в СССР бы ею был. Кстати, во многих обсуждениях я как раз на стороне социализма. Потому что IT, по сути - социалистическое образование, где капиталист не владеет средствами производства и в силу широты рынка труда не может диктовать условия, а кадры решают действительно все, поскольку больше ничего нет :-) Ну и относительная легкость перехода между ролями - вчерашний сотрудник может завтра оказаться твоим клиентом или работодателем.

> Но вот вектор развития был правильный.

Увы, система (как система) оказалась неустойчивой. И в 90-е все хором проголосовали за колбасу, а не за светлую идею. Так что оборачиваться назад в любом случае смысла нет - все ушло далеко вперед. И я думаю, мы еще увидим, как рухнет система европейского соцобеспечения, а потом отрастет в Штатах и тоже рухнет. Это не гимн капитализму; видимо, истина где-то посередине. Или вообще не на этой шкале.

Спасибо за интересную беседу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanishchev@lj
2010-10-11 10:01 (ссылка)
> Поэтому как модель недалекого будущего вполне работает. Этим и обусловлена некоторая эльфийская специфичность успешных представителей - они просто слегка в будущем живут.

Здесь есть одно "но". Производство реального продукта, поддержка инфраструктуры и т.д. в настоящее время обеспечивается именно индустриальным укладом - прожираемым и невоспроизводимым наследством цивилизаций прошлого века - и ничем более. Разумеется, если не вспоминать про рабский труд в многочисленных колониях "постиндустриальных" стран. Вот когда будут изобретены и широко внедрены технологии, позволяющие создавать вещи, а заодно энергию и материю путём стучания по клавиатуре или, паче того, мысленных фантазий - тогда и можно будет рассуждать про новый технологический уклад и его будущее. До той поры все подобные разговоры - именно "эльфийская специфичность" отдельных представителей злонамеренно непропорционально оплачиваемых профессий, причём в дистиллированном виде и без каких-либо разумных оправданий.

Говоря проще: что без крестьян, рабочих и инженеров делать-то будете, эльфы? Друг у друга последние айфоны отнимать, скаля зубы и размахивая обглоданной берцовой костью его предыдущего владельца? ;)

> И в 90-е все хором проголосовали за колбасу, а не за светлую идею.

Увы, но и это миф: далеко не все и отнюдь не хором. Но враги, действительно, оказались хорошо организованы и лучше подготовлены, а разумные граждане СССР привыкли надеяться на государство и не ожидали столь быстрой и подлой измены верхов. Оборачиваться назад смысла нет, конечно, но Союз-2 должен будет учитывать грабли, на которые наступили в предыдущий раз. Например, что недопустимо превращать идеологическую работу в ритуальный маразм.

А за беседу - взаимно.

(Ответить) (Уровень выше)

ИТ - на данный момент - социализм
[info]sternenzaehler@lj
2010-10-12 04:43 (ссылка)
верно.

но надолго ли?

дело в том что ИТ сейчас проходит хаотический период становления. это даже доказывать не надо - лучшее доказательство это время появляения на рынке последней гигантской монополии Гугл - а это около 10 лет.
если на рынке до сих пор есть возможность становления таких фирм, значит рынок достаточно турбулентен.


я бы сказал что все рынки через это прошли - скажем рынок кузниц. изначально порог вхождения на рынок кузниц был крайне мал. сейчас "кузница" это сталелитейные заводы - и уже лет 50 на этом рынке относительная тишина, ну не считая развала СССР и "новых олигархов".

думаю ИТ тоже ждет стабилизация и уход от социализма. что касается средств производства то в ИТ таким средством является ноу-хау. скажем если разработчик сайтов сейчас может стать ИП Пупкиным, то разработчик ОС уже не может - ОС можно разрабатывать только в рамках крупной структуры (будь то Linux community или Microsoft).

как только большинство продуктов и услуг укрупнятся, интегрируются, уйдут в SaaS и прочее - рынок ИТ перестанет быть тем добрым хаосом, который мы сейчас видим.

уже сейчас идет череда "слияний и поглощений".

ну и относительный дефицит специалистов - он и сейчас существует, но в течение уже лет 10 будет преодолен (не только за счет прихода новых но и за счет уменьшения количества фирм).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]masi4ek1984@lj
2010-10-13 02:28 (ссылка)
> В этом журнале недавно выступали представители этой "редкой" профессии. Редкой - скорее по несоизмеримости оплаты вложенным затратам труда и сопутствующей степени отрыва от реальности. Посмотрите ниже, тема "всем 130 миллионам неуспешных следует заняться веб-дизайном, раскручиванием говносайтов и переехать на ПМЖ в Москву" там раскрыта полностью. Стоит ли начинать второй круг?

Как программист могу сказать что выступавшие в том треде к программистам не имеют никакого отношения. Одно только предложение работать на freelance.ru как методика зарабатывания денег отправило "падцтол". Ребятки не в курсе просто. Это манагеры начинающие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwift@lj
2010-10-11 08:38 (ссылка)
То есть вы по-прежнему считаете, что люди стали покупать меньше телевизоров, потому что решили, что им это не нужно? про то, почему они стали покупать меньше мяса я даже не спрашиваю.

Что же до роли индивидуума в строительстве своей судьбы при капитализме и социализме, то мое мнение ровно противоположно. Социализм давал возможности огромному количеству людей, было бы желание. Даже если твои родители нищеброды-алкоголики, а ты живешь в провинциальном городе, можно бесплатно учиться, поступать в вуз хоть в другой город и учиться там, живя на стипендию. Есть все возможности для нормальной жизни, было бы желание.

При нынешнем же капитализме в РФ наиболее успешными людьми неожиданно оказываются не столько упорные, сколько те, кому повезло. Родиться в Москве, либо иметь родителей, вкладывающих деньги в образование, родителей, содержащих, пока ребенок учится в вузе или хотя бы помогающих. Социализм не давал человеку 100% роли в своей жизни, были внешние условиия, но нынешний капитализм дает, имхо, процентов 10. Почему вы оцениваете их как 100 - для меня загадка. Для многих людей нет путей не то что для успешности - для выхода из нищеты.

Что же до сельского учителя, то такой пример разбирали несколько постов назад.
Вкратце, возникают 2 вопроса.

Первый: ЛЮБОЙ ли учитель в принципе может сменить специальность и переехать туда, где ему будут платить? Могут ли так сделать ВСЕ учителя, недовольные своей зарплатой? Потому что если нет, то это как говорить о тонущем корабле, где на 100 пассажиров 10 спасательных кругов. Каждый может спастись, да. )

Второй: если учитель уедет, то кто будет учить детей в сельской школе? И чьи это проблема и ответственность, что учителя нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 08:55 (ссылка)
> не столько упорные, сколько те, кому повезло.

Ломоносову очень повезло увязаться за рыбным обозом :-) Я не родился в Москве, основная часть школы и поступления в ВУЗ пришлась на момент, когда мои родители инженеры оборонного предприятия сидели практически вообще без денег. Это еще охрененно высокий старт по сравнению со многими моими знакомыми, которые реально из нищеты выбирались.

На самом деле до проблемы, что делать с теми, кто объективно не может дотянуться ни до одного социального лифта, мы еще не дошли. У нас есть миллионов 30 бездельников, которым нужно только задницу от стула оторвать и предпринять лишь небольшое усилие для того, чтобы начать хорошо жить. Вот их и нужно мотивировать на подвиги, а не помогать ностальгические сопли по лицу размазывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwift@lj
2010-10-11 09:17 (ссылка)
То есть вы себя за Ломоносова считаете?
Заметьте, что, судя по всему, неплохие школа и вуз, в которых вы бесплатно учились - как раз вполне себе остатки социализма. Я тоже бесплатно училась и хорошо. И именно поэтому никогда не буду недооценивать социализм. Потому что социальный лифт посредством образования исчезает на глазах.

Про бездельников поподробнее, пожалуйста, расскажите. Кто именно эти люди, почему их именно 30 млн., на каком основании вы решили, что они бездельники.

Остальные пункты комментария, особенно вопросы про учителя, я смотрю, поскипаны. Это неудивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 09:46 (ссылка)
Нет, мне было проще, чем Ломоносову. Ломоносов - это яркий пример, что кроме таланта нужно еще и пробивную мощь иметь. По началу Ломоносов вел себя как классический пробивной локтевист. Даже не окажись он гением, он бы и то неплохо вписался. Ломоносов --- это контпример "безвыходной нищите". Выход почти всегда есть. Не всегда простой.

> ЛЮБОЙ ли учитель в принципе может сменить специальность и переехать туда, где ему будут платить?

Я не понимаю этого вопроса. Чтобы сменить специальность и переехать, нужно сделать ряд усилий. Ничего из того, что требовало бы сверхспособностей или особых начальных условий. Подразумевается, что учитель умеет читать, обладает базовыми аналитическими способностями и не проводит 20 часов в сутках в корчах от финальной стадии рака.

> если учитель уедет, то кто будет учить детей в сельской школе? И чьи это проблема и ответственность, что учителя нет?

Это вопрос за пределами рыночной экономики. Если нет экономической силы для заполнения этого вакуума по закону спроса-предложения, то это вопрос к эффективности использование налоговых сборов. Это не ко мне.

> Про бездельников поподробнее, пожалуйста, расскажите.

Пожалуйста. Это на глаз где-то половина трудоспособного населения страны. Еле-еле работающие, получающие за это копейки, недовольные, но абсолютно ничего с этим не делающие. Без профессиональных целей, интереса к своей профессии и окружающему миру. Люди, занимающиеся годами одним и тем же, и не удосужившиеся прочитать хоть какую-то литературу о том, как это вообще делают в мире. После поездок в другие страны это очень ярко видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwift@lj
2010-10-11 12:51 (ссылка)
Что касается учителя, то под ЛЮБЫМ понимались внешние условия. Например, есть ли у него деньги на переезд, есть ли достаточное количество высокооплачиваемых рабочих мест в стране. Есть ли деньги на переподготовку. Мне интересно, у нас на 100 пассажиров всё-таки 100 спасательных кругов, или 10?
Кстати, в капиталистическом обществе безработица, к примеру, запрограммирована. То есть даже если все одинакого образованные, инициативные и хотят работать, то кто-то всё равно остается не у дел.

Наличие учителя в сельской школе вполне себе связано с тем или иным общественным устройством. Капитализм не заинтересован в массовом образовании. Если бы лично вы родились в капстране без социалистического прошлого, то хорошего образования у вас лично бы не было, не будь у вас обеспеченных родителей.

Про бездельников ваши идеи известны. Это описывается пословицей "сытый голодного не разумеет". Во-первых, неясно, как почему вы решили, что половина населения работает спустя рукава? Потому что получает копейки? Я вот знаю много учителей и врачей, который работают очень и очень, но их работа плохо оплачивается. Наверное, они должны бросить свою работу.
Что до интереса новыми методиками, то опять же "сытый голодного". Если человек на свою зарплату не имеет возможности получать должное медобслуживание и покупать себе хорошие продукты, то на какое саморазвитие у него остаются силы? Если врач, к примеру, берет себе лишние ставки для подработки, то откуда у него свободное время? А если люди ещё содержат детей, родителей-пенсионеров? Для саморазвития нужны ресурсы: деньги, время, помощь родственников, здоровье, силы, молодость. Выбраться из порочного круга, не имея ресурсов ОЧЕНЬ сложно. А вот таких людей действительно миллионы. Как можно вешать на них вину за то, что у них нет ресурсов, я не знаю. Но ваши идеи действительно известны, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]none_fate@lj
2010-10-11 14:14 (ссылка)
Таким как вы, я лично, всегда желаю как можно скорее оказаться в мире их мечты. К "счастью" для вас, это уже скоро.

Что касается учителей в сельской школе и других 30 млн. лентяев...
Все немного не так, как вам кажется. Люди прикладывают усилия и меняют работу. На низко оплачиваемых должностях большая текучка кадров. Что-же ж, желаю как можно скорее оказаться в реальной больнице, где вам будет ставить уколы медсестра, только вчера окончившая медсестринские курсы, а лечить вас будет вчерашний выпускник фельдшерских курсов. И не думайте что я вас пугаю. Просто тесное общение с начмедом больницы накладывает свой отпечаток. Так что продолжайте в том-же духе. Ваши розовые очки очень вам к лицу.

(Ответить) (Уровень выше)

тут есть такая проблема.
[info]sternenzaehler@lj
2010-10-12 04:47 (ссылка)
что "активно работать над улучшением качества жизни" сведется к "уехать в москву программистом", далее к "уехать в москву офисным планктоном", далее "уехать в москву хоть кем-то".

вот в этом проблема.
т.е. куда бы ни уехал сельский учитель - на его вакансии будет зарплата в те же копейки. и медсестра и врач - тоже самое.

т.е. получается что либо эти профессии должны отмереть либо на них всегда будут нищие (т.е. люди будут становиться нищими на этих вакансиях).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unsane_doctor@lj
2011-12-11 05:57 (ссылка)
> Люди, занимающиеся годами одним и тем же, и не удосужившиеся прочитать хоть какую-то литературу о том, как это вообще делают в мире.

Вчера я прочитал новую книгу под заглавием "Оперативная хирургия и топографическая анатомия".
Значит ли это, что я немедленно приобрел навык, позволяющий мне самостоятельно проводить хирургические операции?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelya_zakharova@lj
2012-02-01 09:21 (ссылка)
Вот тут
http://forum-msk.org/material/economic/8173024.html
иная точка зрения.
Например, цитата: "Поэтому, анализируя источники по совдепу и воспоминания совков, историк должен быть очень осторожен, помнить, что слова поменяли смысл очень во многом. Голод – это не отсутствие продуктов питания, а отсутствие деликатесов. Бедность – это не когда в бараке, а когда квартиру покупаешь, занимая у родных. Отсутствие чего либо – на самом деле не отсутствие, а неготовность переплачивать по коммерческой стоимости. Без своего жилья – это не тогда, когда жильё приобрести не можешь, а когда ждешь бесплатного от государства, будто оно вечный твой должник. Совок как рассуждал – «Я хоть завтра пойду и куплю кооперативную квартиру – но чего это?! Что это, я должен с зарплаты своей метры квадратные оплачивать?! Шиш, обязаны дать!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwift@lj
2010-10-11 03:41 (ссылка)
Прямо антисоветская агитка! За деньги работаете или за идею? ))
Во-первых, еда была весьма качественная, а сейчас в РФ продукты очень плохие, хороших мало и они дороги.
Во-вторых, про одежду, а что, сейчас китайский ширпотреб хороший что ли? Люди на улицах одеты _очень_ бедно и плохо. Качественной одежды тоже мало.
Про бытовую технику всё зависело от желания и умения хозяев готовить. Моя бабушка, зарабатывающая весьма немного имела: мясорубку, соковыжималку, кофеварку, кухонный комбайн (и это только то, что было на кухне). Кому-то и мясорубки хватало.

Что там вы не хотите обсуждать за границей тоже неясно. Мои родственники (все вполне средних профессий) ездили в турпоездки в Чехию, Эстонию, Болгарию. Так что заграница вполне себе была, хотя и ограничивалась странами соцлагеря. Те, кто получает меньше 3000 долл., но могут позволить себе заграницу, в похожий набор стран и ездят.

Про $3000 вы как-то подспудно считаете эту сумму средней зарплатой, не так ли? )) потому как если такую сумму и больше получает 5% населения, то им смело можно пренебречь и рассматривать уровень жизни среднего человека с другой зарплатой. Потому что вы сравниваете среднего инженера СССР (на уровне которых жила _вся_ страна) с одним из наиболее обеспеченных слоем РФ. Специально передергиваете?

Про точку мира тоже некоторое преувеличение. Для получения визы эти 3000 надо зарабатывать полностью официально (а не все компании это делают), а также в некоторые точки (не будем называть их явно) нужна ещё и справка о недвижимости. То есть снимающий квартиру понаехавший без собственности имеет всё же проблемы. То есть даже для 5% населения все не так круто.

Про кооперативные квартиры написала ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 03:57 (ссылка)
> Люди на улицах одеты _очень_ бедно и плохо.

Мы, видимо, по разным улицам ходим. И качественной одежды сейчас - завались. Да, она дороже, но ведь есть же! И не где-то когда-то, а прямо сейчас. Когда хочешь.

> Мои родственники (все вполне средних профессий) ездили в турпоездки в Чехию, Эстонию, Болгарию.

Мы один и тот же период времени обсуждаем? Из перечисленного только Болгария была страной до 90-го года. И туда обычный смертный попасть не мог. Поехать туда можно было только партийным сотрудникам некоторых предприятий.

> Про точку мира тоже некоторое преувеличение. Для получения визы эти 3000 надо зарабатывать полностью официально (а не все компании это делают), а также в некоторые точки (не будем называть их явно) нужна ещё и справка о недвижимости. То есть снимающий квартиру понаехавший без собственности имеет всё же проблемы. То есть даже для 5% населения все не так круто.

Это не соответствует действительности. Для визы нужна справка в свободной форме, ее дают везде, даже с серой зарплатой. Справка о недвижимости для турпоездки? Впервые слышу. В Европу, Штаты, страны Залива это не нужно. А куда нужно? Правда интересно. У меня два десятка виз, в т.ч. очень замороченных стран, и я ни разу не сталкивался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwift@lj
2010-10-11 07:02 (ссылка)
Про одежду. Массовый ширпотреб - оочень некачественный. Чтобы действительно найти качественную вещь даже за деньги, надо ходить и искать. Но качество - вещь субъективная.

Мои родители советские инженеры ездили в Чехию и Эстонию в районе 83 года. Другие родственники тоже выезжали, не будучи партийной номенклатурой.

Справка о недвижимости нужна в Великобританию и ещё куда-то. С Великобританией сталкивалась. В справке о доходах организации чаще действительно пишут столько, сколько попросишь. Но далеко не все организации: государственные, к примеру, этого не делают. В итоге врачи-учителя вполне себе имеют проблемы с выездом даже в лояльные с точки зрения виз страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 07:47 (ссылка)
Про одежду. Ходить и искать - это все же отличается от того, что увидел - хватай, пока есть.

В 83 году не было ни Чехии, ни Эстонии. Стран таких не было. В принципе.

Про Великобританию не знаю, может и так. Но не думаю, что это общее правило; скорее всего, действует для определенных категорий путешественников, как доказательство того, что есть смысл возвращаться назад. У меня много знакомых туда ездили, не имея никакой недвижимости вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwift@lj
2010-10-11 08:44 (ссылка)
То есть если страна называлась Чехословакией, то пример поездкой уже и не годится? ;)
Про Эстонию, я, конечно же, написала как пример нынешней вполне популярной заграницы, куда раньше въезд был проще. Не очень удачный пример, согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 09:27 (ссылка)
Чехословакия - это другая страна :-) Не эквивалент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanishchev@lj
2010-10-11 09:12 (ссылка)
> Про одежду. Ходить и искать - это все же отличается от того, что увидел - хватай, пока есть.

И откуда такие "достоверные" сведения - про отсутствие одежды? Вы всерьёз полагаете, что ассортимент многочисленных советских магазинов "Одежда", "Обувь" и прочих "Универмагов" исчерпывался телогрейками и валенками двух размеров? Интересно, что ж тогда, по Вашему мнению, делали в "Домах мод" и всяких там ателье? Фуфайки, лапти и кирзовые сапоги под заказ?

Это очередное либеральное враньё. Хотя, конечно, и коварная полуправда там есть. Да, сначала кое-кому хотелось иметь платье "не как у всех". Потом, в 80-е, уже более конкретно: "мадеиновское, как у мажоров" - стоившее безумных денег и не продающееся в магазинах (причём, только этим и ценное). Вот и гонялись обманутые дурачки за импортными "варёнками" и прочим дерьмом, на радость цеховикам, спекулянтам и фарцовщикам.

Но сейчас на приобретение более-менее сносной одежды и обуви, опять же, требуется куда больше времени и денег. Поскольку "рынок", ориентированный на денежную прибыль, диктует унылую массовую однообразность куда более жёстко, чем советские стандарты и плановая экономика, ориентированная на удовлетворение разумных потребностей реальных, то есть разных, людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 09:30 (ссылка)
Я очень хорошо помню, какой геморрой был с покупкой обычной школьной формы на стандартных габаритов школьника. Я очень хорошо помню счастье родителей, купивших мне хорошую куртку. Потому что это было реально очень сложно сделать. Удача чистой воды. Напомню, это в Туле, областном центре.

Сейчас вы можете купить, условно, костюм за 1000р, 10000р, 100000р. Это будут разные костюмы. Если вы любите ходить в хороших, вы на его покупку потратите столько же времени, сколько и на плохой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]keroll53@lj
2010-10-11 08:27 (ссылка)
Из перечисленного только Болгария была страной до 90-го года. И туда обычный смертный попасть не мог. Поехать туда можно было только партийным сотрудникам некоторых предприятий.)) Вы какую-то чушь несете честное слово. Почему это только Болгария? Была еще и Чехословакия, которая в то время была таки страной и которую просто ошибочно выше назвали Чехией. И к вашему сведению именно Болгария была самой доступной страной в плане туристической поездки. Моя тетка простой педагог ездила в Болгарию, а подружка ездила в Польшу так она вообще была простая ШВЕЯ и даже из комсомола автоматически выбыла сразу после школы потому что неаккуратно платила взносы. Женщина с которой вместе работали ездила с мужем в Египет. Вопрос был в наличие путевки именно к вашему отпуску и в деньгах, поскольку путевка за границу стоила дороже. Тетке все вместе с обменом валюты обошлось где-то в 250-280 руб.
даже с серой зарплатой)) ну если посольству приспичит, оно имеет возможности проверить ваши сведения с соответствующими выводами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwift@lj
2010-10-11 08:47 (ссылка)
Тьфу, конечно, Чехословакия. Была не права, стыжусь.
Насчет посольства, как ни странно, товарищ прав. Из посольства могут позвонить на работу, но на работе не имеют права разглашать, сколько сотрудник получает. ;) Так что я не знаю, как можно здесь что-то доказать. Но далеко не все огранизации выдают справки о серой зарплате, это точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]keroll53@lj
2010-10-11 09:32 (ссылка)
Если коммент пришел к вам то извиняюсь, что-то не так нажала может. Вообще-то я писала тому сопливому зомби, который несет здесь полную чушь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 09:54 (ссылка)
> ну если посольству приспичит, оно имеет возможности проверить ваши сведения с соответствующими выводами.

Нет способа проверить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 07:02 (ссылка)
> Про $3000 вы как-то подспудно считаете эту сумму средней зарплатой, не так ли? ))

Нет. Я даже не считаю, что сейчас лучше, чем было в СССР. Я говорю лишь о несоразмеримости 150р и $3000. Опять же для сравнения нужно выбирать конкретную модель жизни и систему ценностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-11 11:37 (ссылка)
150 рублей и Квартира явно лучше чем 3 штуки и Хуй. И никаких геморроев с безработицей, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 12:26 (ссылка)
А это уже зависит от системы ценностей. Я предпочитаю живые деньги и свободу. А квартира в собственности - это вообще пережиток. Во многих странах собственной недвижимостью только к пенсии обзаводятся, а до этого снимают, получая свободу передвижения вслед за своей карьерой. Это не лучше и не хуже, это другой способ жизни. Кому что ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-11 12:54 (ссылка)
свобода - это когда квартиры нет, а заболеешь - на улицу?
ебанутый путинист :0)

--А квартира в собственности - это вообще пережиток.

в рашке все пережиток.

--недвижимостью только к пенсии обзаводятся

дурачок, ровно после 35 выключают свет и хуй на работу устроишься. я уже с удивлением столкнулся.

dixi кстати, идиотик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2010-10-11 13:31 (ссылка)
> А квартира в собственности - это вообще пережиток. Во многих странах собственной недвижимостью только к пенсии обзаводятся, а до этого снимают, получая свободу передвижения вслед за своей карьерой.

А если с человеком что-то случилось и он не смог работать?
Я понимаю, вы, конечно, бессмертны и неуязвимы.
Ну да, кому что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 14:25 (ссылка)
Какой фееричный у тебя ебанашка в каментах...
Нямка просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 11:37 (ссылка)
>Сейчас на $3000 можно ездить почти в любую точку мира, покупать что угодно в момент возникновения соответствующего желания, даже с учетом аренды квартиры и покупки медстраховок за свой счет.

Ха-ха.
Смешно.

Ты, мил друг, ври да не завирайся.
3к$ это 100к руб.
Минус 40к - аренда хатки (трёшка или хорошая двушка), минус 20к - еда (включая столовку на работе), минус 15к - траты на машину (включая страховки и накопления для обновления через 3-5 лет).

Остаётся 25к.
На них надо одеваться, покупать медстраховку, ходить в театры и кино, покупать бытовую технику и косметику, отдыхать раз в год у тёплого моря и всё-всё-всё остальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-11 11:38 (ссылка)
--Минус 40к - аренда хатки (трёшка или хорошая двушка)

а за 30 никак? точно? чтоб у крайнего метро на юго-западе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 11:41 (ссылка)
Двушка за 30 - это убитый хрущ за километр от метро.
Либо в промзоне.
Нет, можно, конечно.

Но как-то несоответствует образу всего такого крутого спеца, три-штуки-баксов получающего.

Можно и доширак кушать, тогда на еду не 20к, а 2к уйдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-11 11:55 (ссылка)
3 штуки баксов в москве получакет лошара. Может и за 30 можно пожить, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 11:58 (ссылка)
В данном контекстке ЗП в 3к$ идут как "охренеть-какая-крутая-ЗП".
Или я не прав ?

>Может и за 30 можно пожить, а?

Не знаю. Не пробовал.
Там совсем другие траты, мне их сложно оценить. Всякие там отбеливания ануса, и тому подобное, чего гражданину с 3к$ совершенно не близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 12:17 (ссылка)
$3K обсуждаются в эквиваленте "аналог советских 150р", не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 15:07 (ссылка)
Не забываем, что к тем 150р прилагалась квартира (пусть и через 10-15-20 лет, сейчас-то вообще не прилагается, воромрази не в счёт), санатории, пионерлагеря-садики, школа-вуз для детей и пенсия в 60 лет, на которую можно не только самому нормально жить, но и детям-внукам по мелочи помогать.

А ныне к тем 3к$ в основном МПХ приложен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2010-10-11 13:29 (ссылка)
Можно но плохо.
Плавленые сырки и хлеб в пятерочке очень дешевые ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 14:16 (ссылка)
>Может и за 30 можно пожить, а?

Или вы имели ввиду 30к руб ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 14:16 (ссылка)
>чтоб у крайнего метро на юго-западе?

м. Юго-западная, кстати, весьма понтовое (и недешёвое) место.
Самая дешёвая капотня и выхино.
Ну и ближайший замкад тоже подешевле - всякие Химки, Мытищи, Балашиха и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_zh@lj
2010-10-11 12:16 (ссылка)
30 тыщ снимается приличная двухкомнатная квартира в фасадной сталинке на ул. Ак. Королева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 14:06 (ссылка)
Ложь.
Прямо сейчас в циан вогнал "ул ак. Королёва", 2-хкомнатная.
Больше - никаких условий.
Найдено 15 предложений, минимум - 35, максимум - 62.
Средне по этим предложениям - 42,3.

Собственно, как и писал, приличная двушка - 40.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 14:29 (ссылка)
>Сейчас на $3000 можно ездить почти в любую точку мира, покупать что угодно в момент возникновения соответствующего желания, даже с учетом аренды квартиры и покупки медстраховок за свой счет.

Кстати, а если посчитать епатеку...
Приличная двушка + ремонт = 8 лям.
Допустим, 2лям наш сферический специалист в вакууме "с-зряплатой-3-штуки-баксов" накопил. 6 в долг у банка.
На 20 лет ежемсячный платёж - 90 штук.

100к - 90к = 10к.
На эти деньги предполагается кушать, одеваться, покупать медстраховку ну и "ездить почти в любую точку мира, покупать что угодно в момент возникновения соответствующего желания"

Жгите дальше !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-11 11:33 (ссылка)
Это так, но как обычно не в тему.
непонятно, зачем въебывать от всей души на москалей, если можно не въебывать, работать от сих до сих?

в чем мотивация провинциалов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_zh@lj
2010-10-10 15:59 (ссылка)
> Казалось бы - вот оно счастье, вот она новая буржуазная революция, вот где притаилась неизбежная смена формаций!

Все куда проще. Люди просто хотят получить результат. И получают его. Никаких политических далеко идущих целей не ставится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2010-10-10 17:03 (ссылка)
Хе-хе. Просто еще не забыли, кто автор знаменитого рецепта: "Е...ть и грабить!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2010-10-11 12:52 (ссылка)
Я о том же. Просто не все это понимают.
Думают, что им воробуржуи принесут щасте.
А воробуржуй с одинаковым энтузиазмом и больничку откроет, и человечка зарежет.
Нелюдь потому что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ixxxy@lj
2010-10-11 00:52 (ссылка)
Похоже у вас в журнале ещё один путинский зомби - [d_zh]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2010-10-11 12:55 (ссылка)
Он уже давно был, я его помню.
Это не просто зомби, это воробизнесмен. То есть тут бесполезно что-то показывать - ведь он, в отличие от бедствующих зомби, в нищете радующихся Поднятию Сколена, выгоду свою от путинизма видит, понимает и использует на полную катушку.

А чего странного в том, например, что вор ворует плохо лежащие вещи? Так что это случай типовой и неинтересный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindfactor@lj
2010-10-11 11:29 (ссылка)
ИМХО, те, которые действительно стоят дублирующие структуры, таких бомжен к делу подпускать не будут.
Чтобы не трогали - не будут особенно вслух громко вслух рассказывать, как оно на само деле, пущай бомжены покричать, как они всё организовали.
Но вот слушков, "кто пахал, а кто руками махал", будет более, чем достаточно.

(Ответить)


[info]darth_sauber@lj
2015-09-09 03:30 (ссылка)
"Представляю картину: заводит Абрамович ЖЖ и пишет нечто вроде "Ну, вещи для погорельцев мы с Димой и Вовой уже собрали и на яхту погрузили, но чтобы их развезти - нужно топливо, до Пермского порта дотянем, а дальше надо будет дозаправляться, скиньтесь кто сколько может...""

Ну на примере Жанны Дристке мы убедились, что так и происходит. Куча баранов скидываются по сотенке на лечение шлюхи, которая за один корпоратив зарабатывает больше, чем любой из баранов за год.

(Ответить)