Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asper_lj ([info]asper_lj)
@ 2009-08-22 18:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О возрастном релятивизме...

Интересно, что с возрастом люди становятся более толерантны, и толерантность эта распространяется и на возрастные ограничения в том числе.

Если лет в 16 я знакомился с 14-тилетней девочкой и думал: "О, Господи, она младше меня на целых два года! Она же совсем малолетка! Да меня же засмеют!", то сейчас мне 29, и, например, в знакомстве с 11-тилетней девочкой я не вижу ничего ужасного.

Это относится и к другим проявлениям эйджизма. Скажем, человек в 18 лет может презрительно обзывать школием и малолетками людей младше его на 1-2 года, считая их много тупее себя. В 30 лет разницы между 18-тилетним и 16-тилетним ты просто не увидишь, но при этом и не будешь считать себя намного умнее их обоих.

А пост возник после просмотра форума, где мальчик-модератор в возрасте 21-го года забанил другого 21-летнего мальчика за то ,что тот в разговоре с девушкой 15-ти лет спросил: "Ты не занимаешься сексом и не планируешь?" (причем вопрос был сугубо технический, и прозвучал в топике про интимные и прочие стрижки).

По всей видимости мальчик-модератор усмотрел в этом развращение опытным ловеласом малолетней девочки. Будь мальчику-модератору лет на десять больше, вряд ли бы он отреагировал так, просто потому, что разница между 21-им и 15-тью годами не выглядела бы так драматично, и обмен репликами между мальчиком и девочкой выглядел бы просто разговором двух малолеток, которые, тем не менее, уже разбираются в вопросах секса, и с этим уже ничего не поделать.

Сужу, впрочем, на своем примере, конечно, как бы рассуждал я на месте модератора этой темы.


(Добавить комментарий)


[info]richard_grm@lj
2009-08-22 10:31 (ссылка)
если взрослый работает с подростками, то 15-летний для него, конечно, никак не будет ровней 21-летнему.
даже если взрослый считает их детьми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-22 10:48 (ссылка)
не идентичны, конечно, но при категоризации могут попасть оба в категорию "подростки и студенты", например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

или в группу "те, чей возраст начинается на п или т"
[info]richard_grm@lj
2009-08-22 15:01 (ссылка)
группу, конечно, придумать можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: или в группу "те, чей возраст начинается на п или т"
[info]asper@lj
2009-08-23 23:35 (ссылка)
Речь о моем психологическом к ним отношении, а не о придуманных названиях.

Скажем, людей возраста от 15 до 30 лет я поделю где-то на две группы, 15-22 и 23-30, и для меня первые будут младшими, а вторые - ровесниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 23:39 (ссылка)
мне сложно провести точную границу, но 15-летние и 18-летние были бы в разных группах.
25-летние были бы в разных группах с 18-летними и в одной с 30-летними.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2009-08-23 20:12 (ссылка)
это традиционный подход к воспитанию
воспитуемый должен быть принижен
именно потому ханжи так ненавидят интимные отношения между учителем и ученицей, даже если они оба практически взрослые. В США универсистетский преподаватель может лишится работы, если переспит со студенткой, даже если она его возраста. Всё потому, что для традиционной морали, он при этом унизился до её уровня и подошёл как к равной. А вот хлестать воспитуемых розгами - это для консервативных людей нормально. В домострое одной из инструкций общения отцов с детьми было требование постоянной суровости, воздержания от демонстрации особой любви, постоянное удержание дистанции в свою пользу. А побить запросто

Я однажды со своей бывшей девушкой был инструктором в летней физ-мат школе - фактически это был пионерлагерь для подростков 14-16 лет. Кроме нас было ещё две вожатые, выпускницы (или студентки) педагогического отделения.. Мы разделили подростков на пополам, половина нам - половина им. Мы не могли прийти с ними к общему взгляду на общение с подростками, так как мы общались с ними как с физиками и математиками, а они - как с детьми, играя с ними в дурацкие пионерские игры типа снежного кома. Мы же тупо относились к ним как к равным, за исключением формальной субординации. Мне самому было тогда 21

Кстати сейчас мне 30, моей девушке 21 - тоже нормально (мы с ней в те времена не были знакомы, гыгы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 20:19 (ссылка)
а почему принижен?
человек в 7 лет ведет себя не так как в 11, в 18 - не так, как в 15.
это совершенно нормально.
люди, которые работают с подростками, способны это различить.
и это не означает отсутствия уважения.

запрет на интимные отношения между преподавателями и студентами - тоже вполне нормален.
спать можно, если ничего у неё не преподаешь и никак не можешь повлиять на её судьбу.
иначе получаются двойные отношения.
точно такой же запрет существует на отношения между психологом и его клиентом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 20:34 (ссылка)
чем плохо двойное отношение?
если преподаватель предвзят из-за личных отношений, его надо уволить за предвзятость, за фактически коррупцию. Но пока он этого не сделал, не гоже заранее считать что он будет так себя вести. Презумпция невиновности. Тоже самое когда студент - племянник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 20:46 (ссылка)
двойные отношения плохи тем, что их участникам сложно сориентироваться, какие именно у них в конкретной ситуации отношения - личные или профессиональные.
это объективная психиологическая сложность.
говоря в общем, порочность двойных отношений и для отношений и для работы - хорошо известный факт.
что касается преподавания, то сам факт предвзятости установить достаточно сложно: при оценке устных ответов, например, вообще нельзя объективно установить степень предвзятости - ответ не зафиксирован.

т.е. получается, что,
- во-первых мы знаем, что такие отношения, как правило, вредны.
- во-вторых не всегда имеем возможность точно устанавливать факт предвзятости (например, при устных ответах).
поэтому очень благоразумно загодя ввести запрет на подобные отношения.

кстати, подобные запреты существуют и в других областях.
например, в некоторых странах, насколько мне известно, чиновник и члены его семьи не имеют права получать подарки больше, чем на некую небольшую сумму.
т.е. никто не будет доказывать, что это взятка, а не подарок.
просто выгонят с работы.

кстати, это и для отношений полезно.
нечего пользоваться своим статусом.
пусть преподаватель попробует установить отношения с тем, кто от него не зависит.
а то ишь, повадились - то подростков им, то студенток подавай ...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 20:48 (ссылка)
>что касается преподавания, то сам факт предвзятости установить достаточно сложно: при оценке устных ответов, например, вообще нельзя объективно установить степень предвзятости - ответ не зафиксирован

следовательно - предлагаете презумпцию виновности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 20:52 (ссылка)
:) это вообще не имеет никакого отношения к презумпции виновности или невиновности.
это своеобразный контракт.
по контракту - нельзя.
нарушил контракт - вылетаешь с работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 20:54 (ссылка)
мне кажется, что такой контракт нарушает права человека, а сама проблема не стоит таких жертв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 20:58 (ссылка)
контракты обычно ограничивают человека в правах и накладывают дополнительные обязанности.
расписался еловек за гос.тайну, рассказал её хорошему человеку, а его всё равно - в тюрьму.
даром, что хорошему расскзал.

но если не ставить таких ограничений, то всё будет ещё хуже.
будут тайны выдавать, а потом клясться, что верили, будто хороошему человеку рассказали.
и с преподавателями - аналогично.

я тут причины спора не понимаю.
есть правило - никакого секса сос студентками.
а что, на них свет клином сошелся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 21:01 (ссылка)
Просто я не готов признавать право каких-то организация решать за меня, с кем мне спать) И, если вдруг, я познакомлюсь со студенткой, работая преподавателем (что логично, где еще преподавателю с ними знакомиться), и между нами возникнет желание, то как-то глупо, что какие-то правила будут нам мешать.

Я вот не спал со своими студентками, но в кого-то был немного влюблен, кто-то в меня... это что, не придает двойственности отношению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:07 (ссылка)
нет, конечно.
симпатии и антипатии - это ещё далеко не отношения.

но если подобная симпатия приводит к предвзятости, то и она может стать поводом для разбирательтсва.
это как в случае со взяткой и ограничениями на подарки.
если докажут взятку, то посадят.
если взял подарок свыше положенной суммы - выгонят с работы.

так и здесь: секс со студенткой - увольнение.
предвзятое отношения - разбирательство и, возможно, тоже увольнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 21:11 (ссылка)
А предвзятость все равно, в какую сторону?

Я вот часто помню, что когда преподаватель связан со студентом дружескими отношениями, например, то придираться он к нему может пуще других - возможно для того, чтобы заведомо не было халявы из-за дружбы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:16 (ссылка)
разумеется, студент может жаловаться на любую предвзятость.
доказать "отрицательную" предвзятость из-за дружбы будет, наверное, сложнее.
но если есть факты и свидетели - почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 21:28 (ссылка)
кто же будет жаловаться на своего друга

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:05 (ссылка)
когда человек рассказал гос. тайну, он создал ситуацию, в которой он уже не может гарантировать отсутствие плохих последствий. То есть он отдал тайну в руки другому, отказался от дальнейшей ответственности. Логично, что запрет налагается на последний его сознательный поступок, после которого он не владеет ситуацией

Преподаватель же, переспав со студенткой, не лишается свободы выбора - совершить коррупционное действие или нет. Он сохраняет контроль за ситуацией, а потому запрещать надо именно само коррупционное действие, а не "подозрение в намерении" такового (цитирую ст. 58 времён репрессий)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:11 (ссылка)
так ведь и человек, взяв дорогой подарок, тоже сохраняет контроль.
может ничего не делать.
это же просто подарок. при всех подарен. не тайком.

но поскольку зачастую кончается это одним и тем же, то вводится запрет.
аналогично - и с этическими нормами.
совершено обоснованный запрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:12 (ссылка)
поэтому подарок не должен считаться взяткой. Недоказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:13 (ссылка)
а он и не считается.
я уже говорил об этом: это не нарушение презупции невиновности.
потому что человек обвинется не в преступлении, а в нарушении контракта.
за это вылетает с работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:19 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:15 (ссылка)
кстати я не против права компаний устанавливать какие угодно правила, даже фашистские. Если только есть компании без таких правил. Иначе - это монополизм, дело становится государственным. Я выступаю против презумпции виновности на государственном уровне, на уровне отдельных компании её можно допустить - если только она не становится негласным всеобщим правилом (например как это было с автобусными компаниями в южных штатах)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 21:16 (ссылка)
государственные образовательные учреждения - монополия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:18 (ссылка)
фактически так. государственные учреждения не должны нарушать права человека

(Ответить) (Уровень выше)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:20 (ссылка)
я ещё раз говорю - это не презумпция виновности.
это заранее оговоренный запрет.
так же, как запрет на управление транспортом в пьяном виде.
ведь не все поездки пьяных заканчиваются авариями - давайте наказвать только за аварии или за нарушения.
но однако существует вполне обоснованный запрет - т.е. пьянство часто приводит к авариям.

аналогично и здесь: двойные отношени портят и работу и отношения.
поэтому их следует заранее запретить.
что, конечно, не отменяет возможность преследования непостредственно случаев предвзятости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:25 (ссылка)
>ведь не все поездки пьяных заканчиваются авариями - давайте наказвать только за аварии или за нарушения.
но однако существует вполне обоснованный запрет - т.е. пьянство часто приводит к авариям

пьянство за рулём лишает человека контроля над ситуацией, как и разглашение государственной тайны

секс - не лишает

>я ещё раз говорю - это не презумпция виновности.
это заранее оговоренный запрет

если этот запрет действует почти во всех вузах, он ставит человека перед выбором - сознательно отказаться от части своих прав, либо получить фактически запрет на профессию. То есть практически эквивалентен государственному запрету на секс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:28 (ссылка)
почему лишает?
некоторых, возможно, не лишает.
уменьшает контроль - да.

секс, чисто психологически, тоже уменьшает контроль над ситуацией.
предвзятость преподавателя - далеко не всегда сознательное действие.
зачастую преподаватель думает, что это вообще никак не влияет.
это как раз и есть последствия двойных отношений.

а запрет на секс - в публичных местах, с несовершеннолетними, с теми, кто не хочет заниматься с вами сексом, с психически больными и т.д. - существут, да.
это совершенно нормально.

но с остальными вы можете заниматься сексом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 21:31 (ссылка)
Не помню статей про публичные места и психически больных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:35 (ссылка)
про психически больных - это будет изнасилованием - я рассказывал о одном случае в твоем журнале, когда работники мед.учреждения занялись сексом с больной при перевозке по её просьбе (с использованием беспомощного состояние потерпевшей, кажется так).
а в публичных местах - наверное, хулиганством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 22:05 (ссылка)
Многие люди, признанные психически больными, вроде как и супругов имеют, и ничего.

Но случай я помню, мы обсуждали, но мне кажется, что это не может считаться изнасилованием, если только потом она сама не заявила, что была невменяема а теперь страдает, да и то...

В статьях о хулиганстве в УК и о мелком хулиганстве в КоАП нет ничего про секс. Есть "оскорбительное приставание к прохожим" в КоАП, но если люди ни к кому не пристают, а трахаются в сторонке, то по закону их привлекать нельзя.

Есть еще статья о развратных действиях в отношении малолетних, если допустим кто-то малолетний вас увидел, то можно под статью о развратных действиях подвести, да и то, хотя бы косвенный умысел доказать надо будет. А если малолетних не было, то и вовсе ничего не инкриминируешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 22:11 (ссылка)
про секс нет, но там что-нибудь есть про нарушение общественного порядка.
т.е. в сторонке, наверное, можно, а на Красной площади нет.
хотя я не уверен.
группу "война" привлекли за музей, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 22:15 (ссылка)
вроде кого-то пытались отчислить из университета за "аморальное поведение, несовместимое со статусом студента" (строчка из устава), но и то не отчислили.

А по поводу общественного порядка:

Статья 20.1. Мелкое хулиганство

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 161-ФЗ)

1. Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, -

влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.

Т.е. если ни один из трех квалифицирующих признаков не присутствует - состава правонарушения нет (я долго судился по этой статье однажды, то ли до районного, то ли до областного суда дошло, пока оправдали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 22:19 (ссылка)
вообще, очень может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:34 (ссылка)
>почему лишает?
некоторых, возможно, не лишает.
уменьшает контроль - да.

вопрос дозы. Если доза мала, запрет тоже становится презумпцией виновности, к сожалению. Но так и не каждая доза запрещена

>секс, чисто психологически, тоже уменьшает контроль над ситуацией

он не снижает интеллектуальные способности. Он лишь может поставить преподавателя перед неприятным выбором - но этот выбор тоже ЕГО выбор.

Секс в публичных местах, кстати, запрещён по тем же причинам, что и в америке дискриминировали негров: он нарушает комфорт добропорядочных граждан. Не угрожает, а именно нарушает, непосредственно. Поэтому это другая ситуация, ей нельзя решить в дискурсе презумпций виновности и невиновности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:42 (ссылка)
а интеллектуальны способности тут ни при чем.
это вопрос выбора - т.е. воли, мотивации и т.д.
а как показывают исследования, человек обычно выше оценивает тех, кого считает "своими".
вообще, надо помнить, что на выбор человека в первую очередь влияют обстоятельства.
а не личностный выбор - это гораздо более слабый фактор.
поэтому и следует создавать условия минимизирующие нежелательные последствия.

про секс на людях - я вам просто привел примеры того, что не любой секс разрешен.
у вас там была фраза про запрет на секс, вот я и указал, что при некоторых обстоятельствах секс запрещен.
но ничего страшного в этом нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:57 (ссылка)
если преподаватель теряет рассудок от секса, то он плохой сотрудник. И был им с самого начала. Но доказательством тому будет не секс, а опять таки поведение после секса. То есть всё равно огульный запрет недопустим, так как заранее считает человека неустойчивым

http://asper.livejournal.com/873417.html?thread=9872073#t9872073

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 22:05 (ссылка)
здесь у вас ошибка: он не "теряет голову", а становится предвзятым.
и это никакого отношения к его профессиональным качествам не имеет.
подобное поведение, в той или иной степени, присуще практически всем людям.

это как я называю, "фантазия дилетанта" - некоторым кажется, что хороший летчик летает без самолета, а хороший хирург может делать операцию грязными руками.
в реальности - немного иначе: хороший хирург и хороший преподаватель осознают объективные ограничения.

хирург понимает, что руки надо мыть, и тщательно.
преподаватель понимает, что не сможет остаться объективным.
поэтому станет избегать подобных отношений.

другое дело, когда у человека есть некоторые проблемы в отношениях.
проще говоря, он не умеет их устанавливать и поддерживать.
тогда, разумеется, надо искать тех, кто пониже статусом.
подростков, студентов.
но подобных людей не следует поощрять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 22:09 (ссылка)
Мне кажется, что с тем, у кого статус ниже (выше), установить отношения психологически сложнее, чем с равным, соответственно, у человека с проблемами в отношениях меньше шансов такие неравные отношения установить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 22:18 (ссылка)
нет, отношения проще устанавливать, когда есть разница.
сразу понятно, как кому себя вести.
это равноправные отношения устанавливать сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 22:27 (ссылка)
Э, речь о каких отношениях?

Если ко мне придет студентка, я примерно представляю, как себя с ней вести во время лекции/экзамена, но, если начнет клеиться в неформальной обстановке, например, то будет сложнее, чем с девушкой, с которой я не связан никаким корпоративно-деловым этикетом.

Ты же вроде как утверждаешь, что люди с проблемами социализации предпочитают заводить романы с более низкими по статусу (подчиненными должностно, бесправными студентами/школьниками/детьми), потому что для них это типа легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 22:44 (ссылка)
так и есть.
но не обязательно - с любыми.
некоторые предпочитают подростков.
некоторые - студенток.
некоторые - бабушек.
некоторые - животных.

кроме того, те, у кого есть подобные проблемы, иногда заводят и отношения с людьми выше по статусу.
вернее, люди, которые выше, заводят подобные отношения с ними.

видимо, связь со студенткой кажется тебе рискованной.
ты как раз забоишься, что она из выгоды так себя ведет.
но если долго не будет никакой женщины, то, возможно, согласишься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 23:00 (ссылка)
Не забоюсь, в том смысле, что последствий каких-то, а будет неловко немного, буду переживать) Ну и сам вряд ли стану со студенткой вести себя так же развязно, как с девушкой, с которой меня ничего не связывает.

некоторые предпочитают подростков.
некоторые - студенток.
некоторые - бабушек.
некоторые - животных.

Мне кажется, что нельзя валить все в одну кучу, и объяснять именно проблемами социализации, или как оно там называется)

Я вот, будучи преподавателем (при этом я еще и студентом был, но это неважно), например, пьянствовал на кафедре с другими преподавателями, а вот звать своих студентов бухать уже мне было бы неловко (ну, с ними я тоже бухал, но уже после приема экзаменов).

Т.е. с равными мне по статусу мне было проще заводить неформальные отношения, бухать, болтать, обсуждать что-то.

При этом с точки зрения направленности полового влечения (в широком смысле, не обязательно даже с целью секса, а просто приятного общения), мне например не был интересен никто с кафедры (хотя девушки репродуктивного возраста там тоже были, в принципе, и, при желании с моей стороны, наверное можно было бы что-то замутить), а девочки-студентки интересны были, хотя и отношения с ними психологически завести было бы сложнее, чем со взрослыми и равными мне.

Т.е., если считать меня педофилом, то педофил я не потому, что со взрослыми завести отношения мне сложно, а потому, что взрослые мне неинтересны в плане романтико-сексуальных отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 23:04 (ссылка)
ну, может, не считать тебя педофилом - для разнообразия?:)

конечно, проблемы с социализацией - не единственный фактор выбора партнера.
педофил может предпочитать подростка потому ,что педофил, а кому-то она его мать напомнила, а кому-то больше никто не дает, а кто-то мстит её родителям за что-то, а кто-то пьет, не просыхая и со всеми ебется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 23:07 (ссылка)
но если мне не интересны люди старше какого-то возраста - это обязательно должно объясняться какими-то подобными психологическими заморочками?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 23:18 (ссылка)
ну, как-то это должно объясняться....:)
фиг знает.
возможно, это твой психологический возраст.
короче, у меня нет точного ответа на данный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 23:22 (ссылка)
У меня есть теория, что это компенсация за напрасно прожитые подростковые годы, когда я читал книжки и учился, вместо того, чтобы по девочкам бегать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 23:26 (ссылка)
учеба как ведущая деятельность - это младший школьный возраст...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 23:32 (ссылка)
а я до 24 лет учился!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 23:34 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2009-08-23 22:16 (ссылка)
не отвечу ничего нового. Если человек соврешил поступок, вред от которого от него не зависит - он виноват. Если человек имеет твёрдое представление о принципах справедливого выставления отметок ученику - он не потеряет это представление из-за секса. Если он такого представления не имеет - то он и так был плохим преподавателем, и вероятно уже много раз был предвзят к ученикам, и его нарушения перманентны.

Если же попадётся уникум, который неожиданно для себя стал предвзятым только после секса - вот только его и можно увольнять за секс. Если это будет проверено

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 22:23 (ссылка)
в реальности, увы, не так.
представления об отметках не формализованы, есть момент субъективности.
поэтому и предвзятость возможна.

т.е. не бывает людей, на которых не влияют их эмоции и желания, различаетс только степень такого влияния.
именно поэтому настоящее профессиональное отношение - не допускать подобных отношений.

впрочем, я полагаю, что наши позиции довольно подробно изложены, и вряд ли что-нибудь удастся добавить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2009-08-23 20:59 (ссылка)
>это вообще не имеет никакого отношения к презумпции виновности или невиновности

а устав компании "не принимать на работу негров" не имеет никакого отношения к правам негров. Пусть ищут другую компанию. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:04 (ссылка)
имеет потому, что ограничивает права некой социальной группы без должных причин.
если причины основательные (запрет на въезд из государства, где разыгралась эпидемия) то ограничение прав - обосновано.

то есть запрет на работу для негров - необоснованный запрет.
запрет на двойные отношения - обоснованный запрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:06 (ссылка)
что такое должные причины? добропорядочным гражданам америки противно находиться в одной комнате с грязными неграми, разве это недостаточная причина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:08 (ссылка)
нет, конечно...:)
про должные или обоснованные причины я уже рассказал.
при двойных отношениях риск предвзятости велик, поэтому запрет на них - обоснован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:10 (ссылка)
не вижу определения должных причин

пример с эпидемией не является определением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:12 (ссылка)
а я его и не приводил - определения.
так же как при доказательстве теоремы не приводится определение слова "доказательство" и "теорема".

просто указал, как именно он обоснован в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:18 (ссылка)
без определения я не могу понять, почему секс подобен эпидемической угрозе, а нелюбовь к неграм - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:24 (ссылка)
:) а он не подобен.
речь о том, то есть обоснованные запреты (даже на непохожие вещи: пить за рулем, заниматься сексом со студенткой, пить со студенткой за рулем, заниматься сексом с ру... хотя, это, думаю, не запрещено).
а есть необоснованные.

запрет на секс со студентками связан с тем, что он он увеличивает риск коррупции причем в ситуации, когда предвзятость бывает сложно отследить.
нелюбовь к неграм - не запрещена, не любить вы можете, кого хотите.
дискриминация негров - запрещена, для неё нет никаких оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:26 (ссылка)
для дискриминации негров есть основание в виде их более частой криминализации, и ещё много других. Вплоть до просто неприязни белого общества. Мнение народа - ещё какое основание

так что основования есть, вопрос лишь в том что считать достаточным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:32 (ссылка)
так ведь прием на работу как раз и способствует снижению уровня криминализации.

но это отдельная тема.
можно сколько угодно обсуждать, надо ли притеснять негров.
но даже, если вы докажете, что надо, это никак не влияет на то, надо ли запрещать двойные отношения в вузах.
иначе говоря, если вы придумаете другие обоснованные запреты, которые не задействованы, из этого не следует необходимость отменить данный запрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 21:49 (ссылка)
я свою позицию уже сказал.

В государстве не должно быть презумпции виновности. Если человек вредит окружающим - он может быть наказан. Степень вредности поступка для окружающих - вопрос дискуссионный. Если же поступок не вреден, а лишь опасен, то необходимо смотреть, зависят ли последствия от воли человека, или нет. Если зависят - его можно наказывать только за последствия, но не за предыдущие поступки. Нельзя заказывать за намерения, нельзя наказывать за предположения. Нельзя наказывать больного спидом, если он никого не заразил. Нельзя наказывать того, кто проехал на красный свет при условии полного контроля за дорогой (например, человек видел, что на переходе нет людей и им неоткуда появиться). Нельзя наказывать людей, занимающихся сексом, если от этого им обоим приятно и не возникает неконтролируемых послествий, а окружающие не знают или не получают никакого вреда. Но: можно наказывать того, кто в публичном месте оскорбляет нормы приличия, принятые в данном обществе (даже если эти нормы иррациональны), можно наказывать пьяницу, который плохо ведёт машину

В частных компаниях возможны любые правила. Если в этих правилах нет монополизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:59 (ссылка)
я понял вашу позицию.
собственно, я уже объяснил, с чем я не согласен:
- никакой презумпции виновности в запрете на секс со студентками нет, его выгонят на нарушение контракта,
- волевой выбор человека сильно зависит от степени близости,
- крайне сложно проконтролировать все случаи предвзятости со стороны преподавателя.

проще говор, если снять это запрет, то число случаев предвзятого отношения увеличится, а реальной возможности пресечь их у нас не будет.
поэтому закономерно требование воздержаться от сексуальной связи со студентами.


та же история и с нарушениями правил.
если правила запрещают проезжать на красный свет, то за нарушение запрета следует наказывать.
иначе разные люди смогут по-разному определять степень контроля за ситуацией (типа, успею проскочить).
число аварий увеличится.

т.е. закон должен быть
- как можно более простым,
- не оставлять, по-возможности, простора для трактовок,
- уменьшать число нежелательных действий,
- и разумеется, вегда выполняться, даже если кто-то думает, что сохранял над чем-то там контроль. пусть над собой контроль сохраняет: не спит со студентками, не ездит на красный свет...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 22:09 (ссылка)
наказывать за последнее сознательное действие в последовательности действий, приведших к вредным событиям - предельно простой принцип. Любой другой подход (особенно, при отсутствии вредных последствий) - нарушение самой идеи презумпции невиновности. Если государство считает что иногда можно отказаться от этой идеи - пусть не декларирует её как всеобщую. Современные государства лицемерно обходят этот принцип, устанавливая отвественность за общественно деяния, которые никак не затрагивают окружающих. Действуя таким образом, можно сохранить видимость презумпции невиновности и преследуя за мыслепреступления. Не считаю возможным поддерживать подобное лицемерие, и поражаюсь людям, которые его не видят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 22:16 (ссылка)
принцип-то простой.
а вот выполнять его сложно.
наказывать проще за первое.
выпил - наказан,
занялся сексом - уволен.

человека, выпившего и севшего за руль, никто не наказывает за сбитого пешехода, если он не сбивал.
и того, кто спал со студенткой не наказывают за подделку результатов - если не подделывал.
так что нет там никакой презумпции виновности.

и лицемения тут нет.
я же вам говорил: закон должен уменьшать количество нежелательных действий.
это одна из важнейших его функций.
разрешим пьяным ездить - будет больше убитых.
да, пьяных потом посадят, но куча людей умрет.

т.е. это мудрая реалистичная политика, которая предотвращает нежелательные действия.
поэтому я её полностью поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 22:22 (ссылка)
Приведите мне пример тоталитарного закона, который нельзя было бы протащить без формального нарушения презумпции невиновности

получается что садить человека за хранение запрещённой литературы - можно
садить за хранение порно - можно
садить за слушание mp3 - можно

что же тогда нельзя делать? Что удержит тоталитарное государство от репрессий, если так узко понимать презумпцию невиновности? Зачем она вообще тогда нужна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 22:27 (ссылка)
:) я всего лишь говорил, что никакого нарушения именно презумпции невиновности нет.
от скатывания в тоталитаризм государство удерживают различные демократические институты.
даже если временно вводятся некие ограничения, то впоследствии они снимаются.

я читал в книге бывшего английского разведчика о том, что в Великобритании во время войны действовала презумпция виновности.
все, кто прибывал с материка, должны были доказывать, что они не нацистские агенты, а сомнения трактовались не в их пользу.
потом презумпция виновности была отменена.

это я к тому, что демократия зиждется не на одной лишь презумпции невиновности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2009-08-23 22:36 (ссылка)
ну тогда получается что презумпция невиновности не ограничивает произвол государства, и потому перестала выполнять свою изначальную миссию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 22:39 (ссылка)
ограничивает.
но надо помнить, что произвол государства должно ограничивать большое число факторов.
в СССР презумпция невиновности была, но демократическим государством он не являлся.

но это довольно большая тема, честно говоря, построение демократического государства.
там много чего придется обсудить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asper@lj
2009-08-23 20:53 (ссылка)
От меня тоже пара вопросов:

1) Ребенок преподавателя поступает в институт, где работает его родитель. Имеет ли право преподаватель преподавать собственному ребенку, или, согласно той же этике, он обязан уволиться на время учебы своего ребенка, или заставлять его переводиться к другому преподавателю?

2) Жена преподавателя попадает в группу, где он преподает. Обязан ли он перестать с ней спать, на время преподавания, или вовсе разводиться, или опять же должен требовать, чтобы курс ей читал кто-то другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 21:01 (ссылка)
не знаю, как это регламентируется у нас или в Штатах.
с некоторыми случаями сталкивался, преподаватели продолжали учить, как ни в чем не бывало.
хотя, нет, одна девочка специалдьно училась в группе, где не вела её мама.
с психологической точки зрения, это, конечно, тоже типичные двойные отношения.
в консультировании их следет избегать.

с женой можно спасть или не спать - у вас в любом случае есть отношения помимо преподаватель-студент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asper@lj
2009-08-23 20:49 (ссылка)
Тогда с женой тем более нельзя спать, ты же её муж и можешь влиять на ее судьбу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-23 20:55 (ссылка)
с женой можно.
это она на твою судьбу повлияет, а ты на её - нет...:)

с женой не двойные отноешения.
это обычные супружеские отношения.
а вот работать с ней не рекомендуется.
не знаешь, за что она кричит - за то, что работал плохо или за то, что пьяный вчера пришел.
то есть, говорит-то она, что работал плохо.
а на самом деле - неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iditevpen@lj
2009-08-22 10:37 (ссылка)
С возрастом, имхо, люди становятся не более толерантными, а более равнодушными (впрочем, может быть, это одно и то же). Я позволяю ближнему красить волосы в сиренево-зелёные тона (и не прицепляюсь к нему по этому поводу) не потому, что сильно уважаю его личность, а просто потому, что мне на него наплевать :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-22 10:50 (ссылка)
Т.е. раньше тебе бы хотелось читать ему мораль на тему неподобающего цвета волос?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iditevpen@lj
2009-08-22 10:54 (ссылка)
Читать бы я не стала, но осуждала бы. А щас... да хоть налысо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ittarma@lj
2009-08-22 15:26 (ссылка)
++

(Ответить) (Уровень выше)


[info]masher777@lj
2009-08-22 16:22 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]richard_grm@lj
2009-08-22 18:01 (ссылка)
есть очень въедливые старики и бабки, которых сильно возмущает у кого где волосы какого цвета.

с возрастом люди становятся другими.
одни - более толерантными, другие - менее.
одни - безразличными, другие - в-каждой-бочке-затычками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-22 18:08 (ссылка)
а некоторые все такими же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-22 18:39 (ссылка)
ага, некоторые становятся всё такими же...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iditevpen@lj
2009-08-23 06:46 (ссылка)
Ну, тут, по-моему, под «с возрастом» имеется в виду не такая крайность, как старость :) А разница между 15-17-ю годами и между 30-40. В 16 лет человека жжёт желание доказать окружающим, что они живут неправильно (если они живут не так, как он считает правильным). К сорока годам (видимо, и раньше) такое желание усыхает. Релятивизм это или толерантность? Или равнодушие? Да хоть мудрость... :)
А после 60-ти оно (желание) нередко снова начинает расти :) Видимо, это связано с усыханием мозгов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_nosikov@lj
2009-08-22 10:45 (ссылка)
Ну, так этому есть причины. В юном возрасте разница в один-два года, действительно более значимая, чем в более зрелом. Сферические десятилетка и двеннадцатилетка будет отличаться куда существенней, чем люди в двадцать и двадцать два. Ну а сорок лет и сорок два - считай совсем ровесники.

То есть играют роль, наверное, и чисто психологические моменты, о чем ты написал, но это не просто социальный конструкт, я счиатю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-22 10:51 (ссылка)
ну даже 20 и 22 мне не пришло бы в голову разделять уже. Хотя, вторые в принципе обычно уже с дипломом, тут формальный переход будет.

(Ответить) (Уровень выше)

тебе, наверно, понравится
[info]karasya@lj
2009-08-22 10:58 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: тебе, наверно, понравится
[info]asper@lj
2009-08-22 11:03 (ссылка)
Комменты, как обычно.

Очередной раз поразился, если люди такие интолерантные, зачем постить картинки с детских гей-фестивалей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]01iz@lj
2009-08-22 11:16 (ссылка)
Линк на тред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-22 14:48 (ссылка)
http://pumpy.ru/topic3161.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]01iz@lj
2009-08-22 17:40 (ссылка)
Админ там их побанил без указания причин. Вот от таких людей и берутся титулы чмодератор/модераст.

БТВ, небритые нигде девушки это пиздец. Женские волосатые подмышки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-22 18:09 (ссылка)
тут потом указал: http://pumpy.ru/topic3175.html

а волосы же прикольно, дергать можно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]01iz@lj
2009-08-22 18:13 (ссылка)
Угу, "я хуй клал на правила", классная отмаза.

Угу, а лобковые волосы поджигать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikolapiterskij@lj
2009-08-23 05:34 (ссылка)
Волосы можно дёргать и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoora_vatman@lj
2009-08-22 15:45 (ссылка)
педорелятивизм, релятифилия, педофилятивизм
;)

(Ответить)


[info]carmelitka@lj
2009-08-22 19:14 (ссылка)
а я люблю чтобы мужчина был старше чем я
но не на сильно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-22 21:13 (ссылка)
Старше ненасильно - это сильно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masher777@lj
2009-08-23 03:47 (ссылка)
кармелита практически идеальный бот, не придерешься
единственное - наверное, барышня, под которую он косит, не стала бы оставлять себе уродский дефолтный скин, и еще безграмотность какая-то слишком нарочитая у нее.
да, недалек тот час, когда мы уже совсем-совсем не сможем отличить человека от бота!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 09:08 (ссылка)
а я зафрендил себе и рассказываю ей про ботов на цепях маркова!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masher777@lj
2009-08-23 10:01 (ссылка)
а расскажи и мне, пожалуйста, как-нибудь, что это еще за боты на цепях маркова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masher777@lj
2009-08-23 10:09 (ссылка)
о ппц! я сама нашла в вики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asper@lj
2009-08-23 10:10 (ссылка)
анализируется вероятность того, что одно слово идет за другим, и потом слова подбираются по этим расчетам, чтобы имитировать осмысленный текст

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masher777@lj
2009-08-23 10:11 (ссылка)
И смеёшься ты, гуляя вокруг него
«Не бывать ему с тобой, глупая!»
Не смешно мне, но не покажу того.
Целуй губы его, тешься его залупою!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-23 10:26 (ссылка)
ну это все же на ручные стихи похоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masher777@lj
2009-08-23 10:27 (ссылка)
а я и не спорю. может, и не бот, или "хозяин" бота графоман. хз!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sivka_krd@lj
2009-08-30 23:06 (ссылка)
развращение опытным ловеласом
Ох, аспер, как Вы умеете льстить!

(Ответить)