Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aveterra ([info]aveterra)
@ 2007-03-25 06:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диспут. Письменная мозаика.(для любителей истории)

Итоги и подробности дискуссии на вчерашщнем семинаре на тему заговора «Даян – Кисинжер» в

                     Войне Судного дня

 

«Некоторые очень любят упрекать меня в дегероизации лидеров государства Израиль. Но ещё в 1990 году в Америке я утверждал, что Кисинджер мерзавец! Мне говорили, что он Лауреат Нобелевской премии! Если это одно и то же, то не надо мне такой премии! Посмотрите, какая картинка складывается из небольшой мозаики писем… И не витайте в облаках, и избавляйтесь от ваших иллюзий.

М.Гольденберг.

 

В апреле 2005 года историк Ури Мильштейн организовал семинар на тему: «Война Судного дня». Участники семинара предварительно обсуждали эту тему, обмениваясь письмами по электронной почте.

11 апреля состоялся семинар, после которого Ури Мильштейну были заданы дополнительные вопросы, на которые он подробно ответил.

Далее приводится перевод некоторых отрывков из переписки участников семинара и ответУри Мильштейна на заданные вопросы.

Перевод сделан с текста E-mail – сообщений.

Мария Гутман

                                       * * *

От: Ури Мильштейна

Отправлено: воскресенье, 10 апреля 2005 2:53РМ

Тема: Заговор Даян-Кисинжер

Друзья!

После сегодняшнего обсуждения с доктором Михаилом Бронштейном

решено, что он представит свой доклад завтра в 17:30 в «Доме Яира» и центральной темой будет «Заговор (конспирация) Моше Даян-Генри Кисинжер».

                                            * * *

От: Амикама  Ури Мильштейну

Отправлено: воскресенье, 10 апреля 2005  10:35РМ

Тема: Заговор Даян-Кисинжер

 

Опять заговор (конспирация)!

Я готов принять, что Кисинжер планировал, каким образом привести Египет в тёплые объятия США, я готов принять, что Саадат размышлял над возможностью перехода с востока на запад, но то, что Даян планировал способствовать поражению ЦАХАЛ – представляется совершенной галлюцинацией! Во-первых, он был командиром ЦАХАЛ и, поэтому поражение ЦАХАЛ неизбежно стало бы личным поражением Даяна. Действительно, он вышел из этих событий скрепя зубами, но были и другие, которые пострадали ещё больше. Во-вторых, на основании всех свидетельств, известных до сих пор, поражения ЦАХАЛ в первые дни войны, повергли его в шок. Если это было им запланировано, несомненно он сохранял бы хладнокровие и представил бы более упорядоченный план, чем министерское предложение отступить с перевалов, которое он пролепетал сквозь зубы.

Мне так не кажется, Ури!

Амикам

                                          * * *

От: Ури Мильштейна Амикаму, Михаилу Бронштейну, ...

Отправлено: воскресенье, 10 апреля 2005  11:03РМ

Тема: Заговор Даян-Кисинжер

 

Амикам,

Я, напротив, открыт всем возможностям. Сегодня в полдень мы с Михаилом тщательно проанализировали все данные «за» и «против».

«За» победило. Завтра мы это обсудим. Если сможешь приди и прими участие.

Ури

                                           * * *

От: Ури Мильштейна

Отправлено:12 апреля 2005  6:31АМ

Тема: Заговор Даян-Кисинжер

 

2 часа после полуночи.

Ури!

Обрати внимание на сказанное тобой в электронном сообщении. Я цитирую «Заговор Моше Даян-Генри Кисинжер – способствовать поражению Израиля в войне». Это отличается от того, что ты сказал сегодня на семинаре.

Др. Амикам Амикам

                                  

                                            * * *

Начало текста ответа: 6 часов утра, 12.04.05

Дорогой друг Амикам, доброе утро!

Это – точно то, что я сказал вчера на семинаре. Я проясню сказанное более подробно:

Моше Даян и Генри Кисинжер были заинтересованы дать возможность египтянам нанести Израилю небольшой удар и, таким образом, вернуть египтянам самоуважение, которое было утеряно в связи с поражениями в 1948 и 1967 годах. Это – заговор (конспирация), на который согласились новый министр иностранных дел США и министр обороны Израиля. Это был заговор, так как в теории обороны Израиля записано чёткое и ясное положение, что у египтян не должно быть никакого успеха, даже самого малого, в будущей войне , если она разразится и, что Израиль будет стремиться немедленно сокрушить египтян. Вчера на семинаре доктор Михаил Бронштейн и я прояснили некоторые основы заговора и некоторые его ходы и детали, о которых, по-видимому, никогда ясно не говорилось и действительный смысл которых я впервые сообщу. Это – следствие вчерашней дискуссии и результат моих размышлений в течение ночи:

а) Определённый характер заговора: Было общее понимание между Кисинжером и Даяном без того, чтобы вникать в детали. Были и участники этого понимания, по-видимому, посол Израиля в США Ицхак Рабин, который завершил период замещения этой должности незадолго до начала войны, однако внёс свою долю в реализацию заговора, как во всех отступлениях от договоров размежевания армий после войны, так и двадцать лет спустя в «Договоре Осло», предыдущий атташе ЦАХАЛ в США Эли Заира, который «не понял, что вспыхнет война», когда никто не понимал, как он этого не понял, а также атташе ЦАХАЛ во время войны Мота Гур.

б) Плата за участие в заговоре:

    1. О плате, которую получил Заира мы говорили вчера на семинаре: учёба в США и экономическое благополучие.

    2. Плата Гуру: назначение на должность начальника генерального штаба (רמטכ) спустя очень короткий период времени до падения правительства Голды Меир. В системе безопасности был консензус, что Гур не подходит для этой должности и ему даже грозила отставка и увольнение из ЦАХАЛ, когда он командовал Северным округом. Тогда говорили, что он – мина замедленного действия, внедрённая Даяном в правительство Рабина. Согласно предположению о заговоре, Гур являлся частью соглашения с американцами. Как известно, Гур возражал против соглашения «Осло», когда он был начальником генерального штаба. По-видимому, причиной этому явилось понимание, что США обманули Израиль в ходе реализации заговора.

    3. Вызвала удивление плата Даяну: должность министра иностранных дел в правительстве Бегина.

в) Почему исказилась программа заговора?

Потому что заговор был основан на предположении, что египтяне достигнут небольшого успеха из-за отсрочки призыва резервистов Израиля, но после их призыва, который должен был начаться в Судный день в 3 часа утра, Израиль смог бы с помощью мобилизованных предотвратить большой удар. Отсюда возможность, о которой я вчера говорил: Саадат был более действенным участником заговора: человек, очень приближённый к нему, двойной агент (согласно Заире)

Бавел-Маруан был послан Саадатом вечером Судного дня предупредить Израиль о возможности войны, чтобы Израиль подготовился к ней и смог предотвратить большой удар. Саадат был удивлён тем, что его намёк пришёл с опозданием и, что Израиль не использовал полученный намёк. Объяснение: Израиль не использовал полученный намёк, так как Даян задержал большой призыв резервистов. Он это сделал потому, что ошибочно предположил, что даже без полномасштабного призыва можно будет предотвратить больлшой удар. Однако, Саадат предотвратил разгром Израиля тем, что воспрепятствовал продвижению, остановил свои силы в первые два дня войны и не дал полностью уничтожить дивизию Альберта (אלברט) и дивизию Хаврана (הברן ) после того, как они обе пострадали очень сильно в первые два дня и действительно не могли функционировать в то время, когда ничто не могло остановить египетские силы. Эти действия Саадата, как известно, были подвергнуты критике в египетской армии, также как и министерский план Даяна, раскритикованный нашей системой обороны.

г) Почему всё же США (Кисинжер) достигли своих целей, а Израиль (Даян) – нет? Потому, что США предотвратили уничтожение Израилем второй армии и, таким образом, спасли Египет. Израиль же, напротив, заплатил 2500 убитыми вместо 200. С точки зрения характера израильского общества, это было поражение. Шесть лет промывки мозгов израильской общественности, после шестидневной войны, создал у израильтян ожидания, что у египтян нет шансов достигнуть какого-либо военного успеха. Большой военный успех египтян тогда был принят большинством в Израиле, как поражение и спровоцировал цепь реакций, которыми Даян не был в состоянии управлять. Несмотря на это, США навязали Бегину Даяна в качестве министра иностранных дел и Даян привёл к мирному договору с Египтом и к полному отступлению с Синая. Это отступление было основной целью заговора. Полное отступление с Синая явилось той платой, которую получил Саадат за его чрезмерную победу в войне.

Интересно, что министр обороны Ариель Шарон осуществил тогда грязную работу: разрушение Ямита и поселений района Рафиаха.

Ури Мильштейн

Центр форума по анализу битв и извлечения уроков.

 

Перевод Марии Гутман

AI&PIISRAEL



(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2007-03-25 03:38 (ссылка)
Chestno govoria ya tak i ne ponial smisla etoi sta'ti.
Eliezer

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Рекомендую ещё раз перечитать не торопясь.
(Анонимно)
2007-03-25 06:42 (ссылка)
тогда может быть поймешь.Будь внимателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рекомендую ещё раз перечитать не торопясь.
(Анонимно)
2007-03-25 07:01 (ссылка)
Stat'u ya ponial, stat'ia spekuliativnaya i ne sootvetstvuet vsemy tomy chto chital i slishal ot ochevidtsev ya. A ne ponial ya ee aktual'nosti. Prosvetite, bil bi blagodaren.
Eliezer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рекомендую ещё раз перечитать не торопясь.
[info]aveterra@lj
2007-03-25 07:36 (ссылка)
По итогам войны Судного дня есть одна газета, тираж которой был конфискован в 10 часов утра. Я думаю, что когда будет её перевод, то станет понятно, какую часть картинки видел каждый очевидец. А историк оперирует документами, фактами и той реальностью, которая перед ним. Тот кто знает прошлое, владеет будущим.(У.Черчиль). Давайте владеть своим будущим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рекомендую ещё раз перечитать не торопясь.
[info]bluesree@lj
2007-03-25 12:35 (ссылка)
Можно надеяться на скорое появление перевода?
Было бы очень в струю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рекомендую ещё раз перечитать не торопясь.
(Анонимно)
2007-03-25 18:29 (ссылка)
Voina sydnogo dnia bila polnoi ne ozgidannost'u. Proshlie pobedi i liniya Bar Leva pozvoliali "spat' spokoino". Esli bi Golda tol'ko mogla predstavit'... podymaite - posle etoi voini vpervie bila poteriana monopoliya na vlast' naslednikami Ben Gurionai na viborax pobedil Menahem Begin. Tol'ko odno eto ne pozvolilo bi Dayany ychavstvovat' v nikakix intrigax. Tem bolee bilo izvestno chto vikrest Kissindger nenavidit Israel (eto ne meshalo Libermany stroit' s nim sovmestnie plani o sozdanii arabskogo gosydarstva v Gallilee) i imenno po ego rekomendatsii bili ostanovleni postavki oryzgiya iz USA Israelu imenno v etot moment (chto bi ne zabivali kto v dome xozain). Dayan pribezgal k Golde v slezax (v polnom smisle etix slov) i prosil ee ob'yavit' kapituliatsiu, no ona prikakzala raschexlit'atomnie boegolovki (chto bilo zamecheno amerikanskimi sputnikami-shpionami iz kosmosa) i postavki oryzgiya Izrailu bili nemedlenno vozabnovleni.
Pokypat' Sadata takimi slozgnimi kombinatsiyami ne bilo smisla.
Ny i chto- chto russkie postroili assyanskyu GES? Kak govoril v svoe vremia Benjamin Disreli - Velikobritaniya ne imeet postoyannix druzei ili postoyannix vragov - Velikobritaniya imeet tol'ko postoyannie interesi, vprochem kak i Egipet i vse ostal'nie vkluchaya USA i Rashky
Krome poteri Sinaya mi poteriali gorazdo bol'she. Da y nas 34 goda "mir" s Egiptom, no ved' i s Siriiei y nas tozge 34 goda togo zge "mira".
Tol'ko Egipet poluchaet den'gi ($3,5 milliarda v god) i noveishee oryzgie iz USA, a vi obratite vnimanie Ggipet imeet vsego 3 granitsi- Sudan, Liviya i Israel - vopros na zasipky, ygadaite s trex popitok - protiv kogo vooryzgautsia eti rebiata? Dalee, s Siriei mi dogovorov ne podpisivali i v rezyl'tate imeem te zge 34 goda "mira"
chto i s uzgnim sosedom no Siriya vooryzgena Sovetskim oryzgiem 30ti letnei rzgavosti.
I poslednee kosvennoe yvech'e voini 73go goda -general Sharon togda stal natsiona'im geroem, a Olmert ego drugom. No eto tak, ne mnogo otsebiatini.
P.S. ystal izvrashatsia na etom... eshe pary dnei i zagovoru po russki (nadeus')

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рекомендую ещё раз перечитать не торопясь.
(Анонимно)
2007-03-25 18:33 (ссылка)
Zabil podpisat'sia sorry!
Eliezer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рекомендую ещё раз перечитать не торопясь.
(Анонимно)
2007-03-25 18:50 (ссылка)
DA zabil ypomianyt' chto Egiptianam v rezyl'tate "shiroko mashtabnogo nastyplniya" ydalos' vklinitsia v Sinai azg na tselix 25 kilometrov.
Eliezer

(Ответить) (Уровень выше)

Михаэль Бабель
(Анонимно)
2007-03-25 07:00 (ссылка)
Спасибо, Мария Гутман.

(Ответить)

Киссиджер обманул президента США
(Анонимно)
2007-04-04 01:50 (ссылка)
MIGnews.com
Недавно опубликованные документы рассказывают, что бывший госсекретарь США Генри Киссинджер, задержал сообщение для президента Ричарда Никсона о начале Войны Судного дня в 1973 году, чтобы воспрепятствовать вмешательству президента в ход событий.
Фрагменты новой книги Роберта Даллека, историка и биографа предшественника Никсона президента Линдона Джонсона, "Никсон и Киссинджер: партнеры во власти" были опубликованы в журнале Vanity Fair.
Даллек провел четыре года в исследованиях недавно рассекреченных архивов администрации Никсона, включая 20 тысяч страниц расшифровок телефонных разговоров Киссинджера и сотни часов пленочных записей Никсона.
Историк говорит, что после того как Египет и Сирия напали на Израиль 6 октября 1973 года, израильтяне сообщили об этом Киссинджеру в 6 утра. Однако прежде чем эта информация была передана президенту Никсону, прошло 3 часа.
Далелк рассказывает, что документы архивов показывают сложные отношения между этими двумя политиками, склонными к паранойе, ненадежности, манипуляциям и жестокости. Книга также рассказывает о возрастании влияния Киссинджера, которое он получил после отставки президента в 1974 году из-за скандала "Уотергейт".
Никсон считал, что Киссинджер не будет вмешиваться в политику на Ближнем Востоке, цитируя своего предшественника: "Любой, кто является евреем, не может заниматься ближневосточной политикой".
"Генри мог бы быть столь беспристрастен, насколько это было возможно, но он не мог быть не затронут этим. Представьте себя на его месте. Боже правый… его народ погибал там. О, Иисус Христос! Пять миллионов из них были сожжены в больших печах! Как же, черт побери, он должен был себя чувствовать?".
Киссинджер сообщил о начале войны начальнику генерального штаба Александру Хейгу младшему за час до того как сказал об этом президенту.
Он также убедил Хейга в необходимости лгать СМИ, говоря им, что "президент был проинформирован об этом в 6:00", чтобы не позволить Никсону вырваться из петли.
Когда Киссинджер все же позвонил президенту в 9:25 утра, Никсон сказал: "Похоже, что Вы говорили со мной".
Даллек также рассказывает, что согласно расшифровке телефонного разговора от 7 октября, Никсон спросил Киссинджера, есть ли какое либо сообщение от советского лидера Леонида Брежнева по поводу военных действий на Ближнем Востоке, он ответил: "О, да. Мы получили от него известие".
Тогда Никсону пришлось нажать, осторожно спросив: "Что он сказал?"
А 23 октября, Киссинджер и Хейг возглавили группу чиновников по вопросам национально безопасности, чтобы разработать ответ Брежневу. Без доклада и уведомления, говорит Даллек, они приняли решение поднять уровень военной готовности Америки. Они подняли его до уровня 3, достигнутого лишь однажды за всю историю страны. Расшифровки телефонного разговора говорят о том, что прежде чем они собрались, Киссинджер спросил Хейга, "должен ли он разбудить президента?", на что Хейг ответил "Нет".
Полчаса спустя уже Хейг позвонил Киссинджеру и спросил, звонил ли он Никсону, и он ответил "Нет, не звонил. Я не думаю, что мы должны беспокоить президента".
Киссинджер утверждал, что уровень боеготовности Америки был поднят по приказу Никсона. Однако по утверждению Даллека, нет никаких документов или стенограмм подтверждающих это.

(Ответить)

Киссиджер обманул президента США
[info]toiibe@lj
2007-04-04 10:12 (ссылка)
Тот факт, что Киссинджер предатель сегодня Израиле могут рассказать во всех пошаговых подробностях. Тут ничего не сказано о событиях вокруг Суэцкого канала. Но он и не скрывал своей заинтересованности в поражении Израиля.
Портрет М.Даяна-интересанта, рвущегося к власти даже ценой заговора и предательства, открывает не только его истиное лицо, но и поразительное сходство с Ольмертом и КО. Как выясняется почти все Израильские политики двуликие.
Лично меня радует два факта:
1 - это стало достоянием общественности.
2 - значит мы МОЖЕМ ПОБЕДИТЬ И ПОБЕДИМ! Это Главное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Киссиджер обманул президента США
[info]toiibe@lj
2007-04-04 12:56 (ссылка)
Во всех случаях нет иллюзии, что Америка нам помогает и без нее мы не в состоянии существовать. Все как раз наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)