> правда, лучших в мире Сталин всех поубивал, поэтому остались неграмотные да неопытные.

Бхы, а говорили Сталин офицерство восстановил. Теперь понятно зачем, чтобы поубивать лучших.

Вы не поняли - написано это с иронией.

очередной "хохлосрач" умных с дураками.
Встретили войну в постели-каков % был?
не умели стрелять-а почему не летать?
Дурь обычная..

Причём, что интересно, есть прямая связь "умности" - и способности противостоять "зомбированию", из-за чего умные люди в таких диспутах, как правило, занимают про-советскую позицию, даже если не симпатизируют коммунистам.

...меня, во время чтения, не оставляла мысль, что автор взял тезис "в 1941-м году СССР не мог напасть на Германию, потому что был слаб и необучен", и довольно-таки последовательно пытается его доказать. Такие статьи тоже нужны, но больше как контр-пропаганда. Поверхностная статья-доказательство тезиса, а не исследование. Слишком много "натяжек".
Причём можно взять приводимые автором доказательства (особенно это относится к "локальным войнам" 1936-41 годов), и, используя иной набор документов и цитат, доказывать ровно обратное. Ну, примерно как Резун делает.

Вот например Испания. Опыт применения танков там был веесьма ограниченным, и, скорее, положительным для СССР. Всего два случая, насколько помню, когда испанские танковые части были серьёзно потрёпаны ПТО. Опыт применения самолётов, напротив, был обширным и позитивным. Тут, кстати, автор плохо знает фактический материал: В 1938 году в Испании появился пушечный МЕ-109Е, сразу завоевавший господство в воздухе. Это он про 109-й типа "E". И, типа, чо? А И-16 "пушечных" (со ШВАК, которая уж получше немецкой MG-FF будет) - не было? Тип 10, ага. И "сложа руки" никто не сидел... Но тут в дело вмешался "случай" - не погиб бы Валерий Чкалов на первом И-180, - и вот - Вот! - был бы своевременный и более чем адекватный ответ на "немецкий вызов"... Но - "не задалось" с этим самолётом.

Насчёт "качественого скачка" в 1938-39 автор тоже "плавает" в теме. Если и был "скачок", то маахонький такой. Выразившийся в том, что после серии неудач с И-180, и неспособности "старых" авиаконструкторов создать "альтернативу" - ставка была сделана на молодых: Яковлев, Микоян-Гуревич (на основ разработок Поликарпова), Лавочкин, менее известный Пашинин... Мног онагенерили проектов истребителей перед войной.
А вот танки развивались вполне себе "эволюционно". Т-34 - "внук" БТ, КВ - внук Т-28/Т-35.

Или Финляндия. Вообще-то "линия Маннергейма" была "крепким орешком", - то есть понятно, что её участь была предрешена в самом начале войны, но надо было потрудиться. А "резонанс" в мие - он не от штурма, собно, "линии", а от жуткой истории с окружёнными в Карелии дивизиями... "Толстовцы". Не было бы этого - и война была бы признана успешной и в мире.

Кстати, "толстовцы" - хорошо укладывается в идею статьи.

вы очень сильно всё упростили.

Просто вот что в глаза бросилось - то и покритиковал... Про И-180, кстати, я уверен (специально изучал вопрос), что если бы Чкалов не погиб, имели бы уже к 1940 году нормальную смену авиапарка на хороший современный истребитель.
И-180 был хорош. Потенциально.

А про неготовность РККА к войне я и сам могу дооолго рассказывать. Например история с мех-водителями танков. Летом 1941-го кучу машин угробили просто потому, что за рычаги посадили необученных людей... Или история с Ил-2, где только к 1944-му худо-бедно наладили нормальное обучение лётчиков.

а был ли...? (я про И-180)

Мгм, лично моё мнение - был бы. Но я понимаю, как тут много вариантов развития событий, конечно.
Базируюсь на фактах: Чкалов, как ни прискорбно эти признавать, погиб по собственной глупости (и из-за излишней веры в самолёт, Поликарпова и себя), ну и из-за стечения обстоятельств. В "тот день" практически любая мелочь - например доп.предупреждение ему, что мотор глохнет на малом газу, или что винт стоит новый и самолёт по-другому ведёт себя на малых скоростях - могла бы предотвратить трагедию. Но вот вышло как вышло.

Ну а потом - прямо какое-то невезение. Сузи погиб, ещё катастрофы, неверный выбор мотора (в М-82 поначалу не верил никто) и т.д. Даже малую серию И-180 сделали (10-20 машин - это тёмная история). А завершился бы полёт Чкалова триумфом (мог бы - Валерий ведь в ПЕРВОМ же вылете стал "фигуры крутить"!) - и всё пошло бы по-другому.

Вот и пришлось принимать недоделку Як-1, перетяжелённый ЛаГГ-3 и МиГ-1/3 с проблемами в управлении...

ну, собственно, на вопрос Вы и ответили... я инновациями занимаюсь и зачастую тут так и бывает, что лучше синица в руке. тем более при таком количестве аварий.

Самое уязвимое место у танка - бензозаправщик. При том, что творилось со штабной работой и связью, а также воздушным/противовоздушным прикрытием прифронтовых дорог, самые что-ни-на-есть асы мехводы вряд ли чего бы изменили.

И какую-то одну выделять тут нельзя. Главная идея статьи - что армия была плохо подготовленной - она правильная.
Насчёт бензозаправщиков - разумеется. Как и прочая инфраструктура. Но по вине неумелых мехводов танки начали выходить из строя прямо в первый же день. Те же КВ с их ненадёжной коробкой передач.

По причине нехватки топлива и боезапаса они тоже выходили из строя в первый же день. Топлива там на несколько часов работы двигателя. Боезапаса - на десятки выстрелов из пушки (правда, еще и попадать надо уметь, тем более стабилизаторов по-моему ни на одном танке тех времен не было).

А что касется ненадежных коробок передач, то вроде ГТТ 70-х годов далеко от КВ ушел. И в САЭ водители были - асы. Но тем не менее на трассе Мирный-Восток эти самые коробки только так летели.

Где как. 8 МК отмахал такой треугольнег, что маманегорюй. И на обочинах много оставил. И горючего-боезапаса в первые дни хватало (Алитус тот же).

Стабилизаторов в массах - не было. Был в вертикальной плоскости, но, по-моему, его не ставили на серийные, хотя указ был. Про КПП у КВ - эт не я придумал. Очень много поломок... У хорошего мехвода - нормально себя вела, а неумелый - быстро из строя выводил. Могу вечером точнее сказать - коломийцевская монография по КВ дома...

"Если и был скачок..."

Так ведь переход количества в качество. И потом - какая разница, что там было в разработках, первую (или одну из первых) штурмовую винтовку фактически тоже придумали у нас, а вот только оценить потребность в ней войск и внедрить в массовое производства смогли именно немцы, их и держат за авторов этого вида оружия. Так и И-180, планы были, а результата не было. Как и с И-185, где тоже не везло.
И не надо так рубать насчёт недоделки Як-1, это был объективно лучший из всех истребителей начала войны, и до немцев ему мешали дотянуться не недостатки конструкции, а возможности производственной базы (нехватка металлов + неквалифицированный труд).

...но поздние серии. А когда читаешь результаты его войсковых испытаний - волосы дыбом. Как ЭТО вообще летало и сбивало?
А И-185 не повезло по объективным причинам. Смысл перестраивать производство, если схожий по ТТХ Ла-5ФН уже массово выпускался?

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html

Спасибо за интересную ссылку.

Очень интересная и полезная статья. Многое стало понятнее.

Спасибо за ссылку.

Спасибо - эта сторона подготовки РККА до этого была скрыта от меня.
пропеарю ссылочку у себя.

Спасибо, весьма интересно и убедительно.

Что-то мне все описанное в нашей статье сильно напоминает текущее состояние Российской Армии.

Впрочем, аллюзий сейчас много. Например ЮО - Испания.

ЮО больше на КВЖД похожа или какой Хасан.

Ну или так. В общем, надеюсь, что армия извлечёт уроки из этой "локальной войны".

Что да, то да. Подобное состояние дел вообще имманентное свойство данной местности. Сталину еще спасибо надо сказать, что гонял всех плеткой и сажал - чаще всего за дело. Вы представьте себе, если бы не сажал - где бы немцы были?

> Содержать армию, рядовой и унтер-офицерский состав которой может получать оплату, >позволяющую не просто сводить концы с концами, но поддерживать определённый статус, >могло позволить себе только богатое государство.
>Каковым и была Германия, не понесшая в ходе мировой войны никаких убытков и разрушений.

Автор это на полном серьезе написал?

VC>> Содержать армию, рядовой и унтер-офицерский состав которой может получать оплату, позволяющую не просто сводить концы с концами, но поддерживать определённый статус, могло позволить себе только богатое государство. Каковым и была Германия, не понесшая в ходе мировой войны никаких убытков и разрушений.

VF> Автор это на полном серьезе написал?

Конечно. На протяжении Первой Мировой войны на германской территории не было сделано ни единого выстрела, за исключением учебных. На германскую территорию не упало ни единой бомбы. Германия, конечно, понесла преизрядные потери личного состава, сократилось промышленное и -- особенно -- сельскохозяйственное производство. Но разрушений не было. Убыль населения частично покрыло массовое переселение из регионов, отошедших по результатам войны к другим государствам (в основном -- из Эльзаса и Лотарингии). Убытки же удалось списать благодаря послевоенной инфляции: весь государственный долг, накопленный страной за войну, после деноминации был оплачен одной -- и не слишком крупной -- купюрой.

После войны относительную бедность поддерживала многолетняя выплата репараций. Но -- как справедливо отмечено в статье -- её в значительной мере компенсировали займы (в основном из Соединённых Государств Америки). Так что на стотысячную армию наскрести удавалось даже в худшие дни Веймарской республики -- в начале 1920-х, когда раскручивалась инфляционная спираль и в нескольких землях -- от Баварии до Гамбурга -- раз за разом вспыхивали мятежи.

Тем не менее странно читать, что Германия вообще никак не пострадала от первой мировой. Все-таки она ее как-никак проиграла, но через два десятка лет сумела создать армию, как минимум не хуже, чем у стран-победительниц.

Меня еще один момент смутил. Я могу понять, что красноармейцы не умели водить танки и летать на самолетах. Но как они могли не уметь стрелять из винтовки и рыть окопы? В стране миллионы мужиков, прошедших мировую или гражданскую (а то и обе войны). Стало быть - почти весь комсостав РККА в 20-е, начало 30-х - это фронтовики, опытные воины. Они никого ничему не научили? Или их не было в армии? А где они тогда были?
Тут уже видна рука гениального товарища Сталина, столь почитаемого автором. Почему-то немцы, если верить автору, имея 10% кадровых военных, сумели построить нормальную систему подготовки, а русские при значительно большем их количестве - нет.
Так что придется либо признать расовую неполноценность славян, либо усомниться в непогрешимости коммунистической партии и лично...

...было количество крестьян и количество неграмотных в царской России.
Вы делаете распространённую ошибку, считая уровень образованности людских масс в Германии и СССР на тот момент одинаковым.

Уровень образования - да, это серьезный фактор.
Но он может повлиять на освоение, например, сложной техники или средств связи. Но автор же утверждает, что солдаты не умели стрелять и копать. Насколько я понимаю, овладение данными навыками не требует особой грамотности.
А крестьянин, как человек, привыкший к тяжелой работе и сложным бытовым условиям, может быть даже лучше подготовлен к экстремальным ситуациям той войны.

VF> Уровень образования - да, это серьезный фактор. Но он может повлиять на освоение, например, сложной техники или средств связи. Но автор же утверждает, что солдаты не умели стрелять и копать. Насколько я понимаю, овладение данными навыками не требует особой грамотности.

Копать умели. Но грамотный окоп -- не просто яма. Надо отчётливо понимать, где его лучше расположить. А уж стрельба -- и подавно серьёзный навык, требующий -- как справедливо отметил автор статьи -- регулярных упражнений. Если не для точности, то по меньшей мере для скорости прицеливания.

VF> А крестьянин, как человек, привыкший к тяжелой работе и сложным бытовым условиям, может быть даже лучше подготовлен к экстремальным ситуациям той войны.

Физически -- лучше. Но, например, чтобы понять необходимость окапывания в отсутствие противника, нужен несколько иной, нежели у классического крестьянина, склад ума. И множество других -- мелких на первый взгляд, но жизненно важных -- действий в военной обстановке требуют того типа сообразительности, какой в крестьянском быту требуется редко. То есть на физическую выносливость нужно наложить множество новых навыков. Для этого и нужна предварительная воинская подготовка. Современного молодого горожанина можно обучить минимальному набору военных знаний примерно за полгода непрерывной (без отвлечения на хозяйственные нужды) тренировки. Крестьянина XIX века муштровали года два-три, прежде чем его можно было счесть пригодным к строевой службе.

На 1941-й в армии было очень много самозарядных винтовок. А потом - вернулись к обычным трёхлинейкам - и автоматам... Считается, что самозарядные винтовки требовали знаний для использования и постоянного ухода, а малообразованные солдаты РККА зачастую этого обеспечить не могли.

И ещё одно. Когда говорим об уровне образования - надо помнить, что он такой был не только у рядовых, но и у младшего комсостава. Если рядовой едва читает - это ещё полбеды. Если же сержант - проблема. Поднявшись выше по званиям - обнаруживаем "выдвиженцев", которые, хоть и грамотны, но недостаточно профессиональны, чтобы правильно организовать дело в подчинённых подразделениях.

В общем, хорошо обученная армия не создаётся в одночасье. И статья - в том числе и об этом.

>как они могли не уметь стрелять из винтовки и рыть окопы?
Видите ли, в понятие "умение стрелять из винтовки" вкладывается смысл намного больший, нежели просто "дослать затвором патрон, совместить мушку с целью и нажать на спуск" - необходимо еще твердо знать, когда и куда стрелять (дистанция открытия огня, приоритет целей, умение применять эти навыки автоматически, не задумываясь, в том числе под ответным огнем).
Равным образом, в понятие "умение рыть окоп" вкладывается нечто большее, нежели навык удержания в руках лопаты и работы ею - необходимо также совершенно четко знать, где и каким образом рыть окоп (куда ориентировать амбразуру, какие местные предметы будут способствовать маскировке, а какие лишь привлекут к окопу внимание противника и т.д.)
И наконец, самое важное: эти навыки должны быть доведены до полного автоматизма, выполняться механически, не задумываясь. А вот с этим - самая серьезная проблема. Ибо на войне хочется не оружие чистить и не лопатой махать, а спать и кушать.

>Стало быть - почти весь комсостав РККА в 20-е, начало 30-х - это фронтовики, опытные воины. Они никого ничему не научили?
Господь с Вами! Правильной прикладке и рытью окопов учат не товарищи полковники 1890-х годов рождения, у которых за плечами Гражданская и Великая Война, а товарищи сержанты и товарищи лейтенанты. Ровесники. 1920+ годов рождения.

>Тут уже видна рука гениального товарища Сталина, столь почитаемого автором. Почему-то немцы, если верить автору, имея 10% кадровых военных, сумели построить нормальную систему подготовки, а русские при значительно большем их количестве - нет.
А тут все примитивно просто: немцы с самого 1918-го года думали о следующей войне. И армию свою, 100-тысячный Рейхсвер, готовили как fuhrerheer - армию командиров, ядро будущей массовой армии. В Рейхсвере практически каждый военнослужащий проходил лейтенантскую программу подготовки под руководством лучших офицеров кайзеровской армии, ветеранов Великой Войны. А в СССР в 1928-м году констатировали, что финансовые соображения не позволяют охватить военной подготовкой более половины призывного возраста. Еще один пример: в 1928-м же ЕМНИП году Рейхсвер экспериментировал на маневрах с дивизией следующей организации: полк условных танков (фанерные макеты на автомашинах), два моторизованных пехотных полка, моторизованный артполк, разведбат на условно бронированных полугусеничных тягачах. Узнаете?.. Ага, она - панцердивизия образца 1941-го года. А в РККА в это время немногочисленные танки стояли в консервации - денег на эксплуатацию нет, запчастей нет.

"Ибо на войне хочется не оружие чистить и не лопатой махать, а спать и кушать."
- Большинство людей и в мирное время настроены аналогичным образом.

Вообще здесь неплохо все доказали что легче ракету в космос запустить, чем обучить солдат своей армии метко стрелять и грамотно окапываться. Очень уж сложная эта задача...

>Большинство людей и в мирное время настроены аналогичным образом.
В мирное время в большинстве случаев вопрос выживания не завязан на вырытую в нужное время в нужном месте ямку.

>Вообще здесь неплохо все доказали что легче ракету в космос запустить, чем обучить солдат своей армии метко стрелять и грамотно окапываться. Очень уж сложная эта задача...
Вообще здесь доказали, что значение термина "уметь стрелять" несколько шире тировского упражнения "зарядить винтовку и выстрелить из нее", а значение термина "грамотно окапываться" существенно отличается от "взять в руки лопатку и десяток раз махнуть ею".

Я то, по серости по своей, думал что это плёвое дело, а тут оказывается вон как всё сложно. Наверное легче высшее образование получить чем всему этому обучится. Пяти лет то хватит на обучение?

>Я то, по серости по своей, думал что это плёвое дело, а тут оказывается вон как всё сложно. Наверное легче высшее образование получить чем всему этому обучится. Пяти лет то хватит на обучение?
Я, по серости своей, думал, что научиться водить машину - плевое дело (а чего сложного-то? Сцепление нажал - передачу воткнул - сцепление отпустил - газ нажал - поехала. Руль направо - машина направо, руль налево - машина налево. Тормоз нажал - остановилась. Чему тут учиться-то? Пятиминутного инструктажа за глаза хватит!), а тут оказывается вона как все сложно... какая-то нафиг теория, какая-то непонятная практика, какая-то езда с инструктором... чего там намудрили? Неспроста это, ой неспроста...

Вообще конечно понятно что прекрасному нет предела, чем больше опыта - тем лучше.
А теперь вопрос - сколько нужно времени чтобы обучить солдата, вот так по минимуму?

B> Вообще конечно понятно что прекрасному нет предела, чем больше опыта - тем лучше.

Кроме опыта, нужны ещё силы для его применения. В частности, для солдата это значит регулярные физические упражнения.

B> А теперь вопрос - сколько нужно времени чтобы обучить солдата, вот так по минимуму?

Я уже писал: современного молодого горожанина можно обучить минимальному набору военных знаний примерно за полгода непрерывной (без отвлечения на хозяйственные нужды) тренировки; крестьянина XIX века муштровали года два-три, прежде чем его можно было счесть пригодным к строевой службе.

Да силы для применение то как раз были. Разговор то был о том что не обучены солдаты были. А Вы тут пытаетесь нам доказать что претезии необоснованы потому что не так уж это и легко.

>Да силы для применение то как раз были.
Правда, жаль, что Семен Константинович Тимошенко об этом не знал и по итогам Финской издал приказ о боевой подготовке со следующими словами: "Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии...
Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу.
Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота - батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом.
Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск.
Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии.
Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою.
В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям.
Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям.
Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов.
Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.
Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта...
V. ПЕХОТА
1. В основу подготовки пехоты положить овладение ближним боем каждым бойцом и подразделением. Обучить всех бойцов быстрой ориентировке на местности, искусному пользованию лопатой, стремительным коротким перебежкам, переползанию, маскировке, умелому сочетанию огня и движения на поле боя, решительному штыковому удару и производству меткого прицельного выстрела.
Приучить бойцов и подразделения немедленно окапываться на всех остановках, вторые эшелоны - развивать окопы, сделанные впереди идущими, доводя их до полного профиля.
Кроме того, все подразделения должны быть обучены умению штурмовать укрепленные позиции полевого типа и долговременные, вести бой в лесу, горах и на речных преградах.
В стрелковых подразделениях и частях все боевые действия, особенно наступление и атака, должны быть отработаны и в условиях ночи.
2. 45-мм и полковую артиллерию обучить сопровождению пехоты во все периоды боя. Она неотступно должна следовать с пехотой, расстреливая огневые точки противника прямой наводкой.
Пехоту научить движению за огневым валом, прижимаясь к нему на допустимую разрывами снарядов дистанцию (200 м).
3. Тщательно обучать бойцов, командиров и подразделения искусному ведению разведки и умелому выполнению задач по охранению и непрерывному наблюдению в бою.
4. Всей системой обучения постоянно воспитывать в бойце и командире смелость, активность и решительность при выполнении своих боевых задач и стремление к постоянному взаимодействию с соседями и огневыми средствами.
Однако, если потребует обстановка, каждый боец, командир, подразделение и часть должны уметь действовать совершенно самостоятельно, со всей решительностью и упорством добиваясь выполнения задачи и уничтожения противника.
5. Научить командный состав и подразделения противодействовать окружению путем тщательной разведки, решительных, смелых ударов во фланг и тыл обходящему противнику.
Учить командный состав и подразделения умело выходить из окружения и самим окружать противника.
6. На всех тактических учениях тренировать бойцов и подразделения в навыках драться в окопах и ходах сообщения как в наступательном бою, так и в обороне..."
Как Вы полагаете, этот приказ отдается от невероятного умения метко стрелять и привычки рыть окопы?

">Да силы для применение то как раз были."
- это ответ на предыдущий камент(awas1952) и имелась ввиду именно физическая сила.

"Как Вы полагаете, этот приказ отдается от невероятного умения метко стрелять и привычки рыть окопы?"
- про это и разговор, что солдаты даже элементарным навыкам не были обучены.
Вопрос - чем они занимались в армии и кто в этом виноват.

>... имелась ввиду именно физическая сила.
А генерал-лейтенант Н.И.Музыченко, командующий войсками 6-й армии, на декабрьском 1940-го года совещании комначсостава высказывал на сей счет мнение, отличное от Вашего: "... к этой тяжелой службе в пехоте приходит молодежь нашей страны после отсева от комплектования авиации, артиллерии, танковых частей, конницы, инженерных частей, частей местной охраны и т. д. В результате — слабый, малорослый боец. Не секрет, товарищи, что, сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, по своей комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки." Болд мой.

>Вопрос - чем они занимались в армии и кто в этом виноват.
В армии они занимались боевой подготовкой по установленным программам. Каковые программы очень гуманно относились к бойцу, потому в них "кабинетная" подготовка в учебном классе заметно преобладала над полевыми выходами. Выходы в неблагоприятную погоду, зимой, форсированные марши с полной выкладкой не практиковались. Результат налицо.

например перед прорывом блокады Ленинграда, солдат учили... бегать. Потому что нужно было быстро, бегом, под огнем, по льду преодолеть 800 метров - Неву. И пользоваться штурмовыми лестницами учили, т.к. противоположный берег был крутым и обледеневшим.
И учили не одну неделю.

Толик! Ну сколько можно уже пихать примитивную пропаганду, ну тошнит же читать, буквально с первых строк, на идиота же рассчитано.

С цитаты Сталина: "Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту."

Очень серьезный документ. Ага, если фашистская Германия рискнет напасть, вопреки пакту, обеспечим ей оптимальные условия, организовав общую границу, изничтожив буферное государство.

А этот пассаж: " Остановлюсь на главном.
Нет, главном не в моём понимании.
В понимании главы государства, который пошёл тогда на этот шаг."
Ну да, лично Иосиф Виссарионович из могилы восстал, чтобы поделиться своими соображениями с автором.

Тошнилово.

UB> Толик! Ну сколько можно уже пихать примитивную пропаганду, ну тошнит же читать, буквально с первых строк, на идиота же рассчитано.

На идиота рассчитаны как раз мифы, опровергаемые этой статьёй. Примитивной ты её считаешь именно потому, что сделанные автором выводы совершенно очевидны любому, кто даст себе труд ознакомиться с приведенными им документами.

UB> С цитаты Сталина: "Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту." Очень серьезный документ. Ага, если фашистская Германия рискнет напасть, вопреки пакту, обеспечим ей оптимальные условия, организовав общую границу, изничтожив буферное государство.

Государство не было буферным. На протяжении доброй половины своей межвоенной истории Польша пыталась договориться с Германией (а заодно и Румынией, и Венгрией) о совместном нападении на СССР. И самое страшное -- как видно из приведенных документов, шансы на успех этого нападения были очень велики. Нам повезло в том отношении, что Гитлер не считал Польшу ни сильным (что подтвердилось уже в сентябре 1939-го), ни надёжным (что доказал генерал Андерс в 1942-м: он не только откровенно саботировал боевую подготовку своей армии, в то же время вытягивая из сверхнапряжённого СССР изрядные ресурсы на её содержание, но и прямо уничтожил довольно многих добровольцев, действительно стремившихся воевать с немцами) союзником, а потому предпочёл рассматривать её как жертву в расчёте использовать ресурсы польской экономики эффективнее самих поляков (что в целом подтвердилось в 1939-44-м). Напасть на Польшу он твёрдо решил ещё месяца за три до приезда Риббентропа в Москву. Так что независимо от нашей политики буферного государства между нами и Германией не было. Зато мы выиграли несколько сот километров предполья и -- даже при всём неумении воевать, столь чётко выявленном приказами министра обороны -- пару недель боевых действий.

UB> А этот пассаж: " Остановлюсь на главном. Нет, главном не в моём понимании. В понимании главы государства, который пошёл тогда на этот шаг." Ну да, лично Иосиф Виссарионович из могилы восстал, чтобы поделиться своими соображениями с автором.

Не восстал. Но из приведенных документов эти соображения очевидны. Особенно тебе -- опытному сценаристу, умеющему реконструировать внутренний мир героя по нескольким репликам прототипа.

UB> Тошнилово.

Да. От массированной антиисторической пропаганды тошнит уже пару десятилетий. Обсуждаемая статья -- очень мощное противотошнотное средство.

Я тут даже спорить не хочу. Если ты меня не переубедил за предыдущие годы, врядли имеет смысл пытаться переубедить друг друга сейчас.

Твое рассуждение о Польше - тому пример. Я не только как сценарист, но и как человек не лишенный аналитического мышления и доступа к информации, вполне могу представить себе и другой вариант. Дали бы завязнуть немцам в Польше, подкармливали бы поляков оружием и припасами, сформировали бы пару отрядов из пропольских галичан и т.д. и т.п.

Меня не убеждают твои объяснения, что, дескать, поскольку любой укрепрайон можно взять, нужно было свои цкрепления разваливать и выводить войска к самой границе, выводить в чисто поле, для гипотетического контрудара.
Ты объясняешь это подготовкой контрнаступления, а для меня это очевидная подготовка к войне. Сначала установление общей границы, убирание буферного государства, с какой-никакой армией, и подготовка удара Гитлеру в спину, при условии, что он полезет а операцию "Морской лев".

У тебя уже тут достаточно было дискуссий на эту тему, в конечном итоге все остались при своих, никто никого не убедил. Так какой смысл еще одну статью пиарить, далеко не лучшую. И если я тебе говорю, что для меня эта статья тошнилово, что ж ты меня уговариваешь, что это антитошнотное средство? Это же отрицать факт. Тут же, в отличие от наших с тобой споров, даже не интересно опровергать его интерпретации, настолько все за уши притянуто. Зачем пихать чье-то, как будто тебе самому нечего сказать?

"...дали завязнуть немцам в Польше...", если на тот момент польское правительство было одержимо идеей "Польша от моря до моря", ничего не хотело слышать о поддержке Польши со стороны СССР, и вдобавок с ведома Германии уже отхватило по куску и от растерзанной Чехословакии, и от бессильной Литвы?

Попробуйте узнать не "как сценарист", а как умный человек, о ходе переговоров о "коридорах" через Польшу для РККА.

А насчёт "убеждений"... Взрослый человек весьма неохотно расстаётся с мифами, если они лежат в основе его мировоззрения. А если это мировоззрение формировалось у гражданина России в период 1985-2000, то оно часто сильно искажено...

Польское правительство было всего лишь одержимо идеей "От моря до моря". Но я знаю, более серьезную политическую фигуру, последовательного ненавистника СССР - лорда Уинстона Чёрчилля. Однако, когда приперло, прекрасно пошел на военный союз с СССР.
Посему, у Сталина был выбор: вступать в альянс с Гитлером или увязывать его в борьбе с буферным государством. Для меня очевидно, что Польша была бы очень покладиста, обнаружив, что Англия и Франция, объявив войну Гитлеру, не сильно напрягают себя военной помощью союзнику.
И не менее очевидно для меня, что выбор Сталина - это не выбор человека, любым способом старающимся не допустить войну.

А насчет убеждений, как они формируются и когда, как формируются мифологемы и как они внедряются в массы, мне рассказывать не стоит, я достаточно компетентен в этом вопросе.
И, для справки, мои убеждения формировались чуток ранее 85 года.

Например Мельтюхова. "Упущенный шанс Сталина". Ну и "Советско-польские войны" можно. И тогда "очевидности" у Вас, возможно, поменяются... Если нет - то болезнь запущенна и давно (ещё в 1980-е) перешла в зроническую стадию, мда.

Пока именно Вы в вопросе о предвоенной Польше демонстрируете дремучую некомпетентность. "Для меня очевидно, что Польша была бы очень покладиста, обнаружив, что Англия и Франция, объявив войну Гитлеру, не сильно напрягают себя военной помощью союзнику." - вот это, скажем. Это из категории "ноу комментс" - учите матчасть. Например организацию обороны Польши Рыдз-Смиглы.

Не только эта, но и другие статьи данного автора. Особенно заинтересовало "Ложь, о которой не узнал Сталин". Тоже вроде бы логично. И опять же наводит на мысль, что если бы Сталин не гонял народ плеткой и не сажал за воровство и саботаж, где бы немцы были...

Спасибо, уважаемый, за наводку

.

Вот, думал, что и так все понятно, однако что резуновцы, что антирезуновцы, одним миром мазанные, не успокаиваются.
Брехня эта статья. Даже не подтасовка. Не буду говорит о достоверности приведенных документов. Никто не проверял это. Ну то ладно.
Зато напомню господам верящим в небоеспособную армию, что были в те годы нормы ГТО, которые, не в пример годам застоя, сдавались весьма серьезно и ответственно, а главное массово. Так что в армию приходили люди обученные и стрелять, и метать гранаты, и окапываться.

Вранье, а ля "автострадные танки", "территориальная армия". Мой дед служил механиком-водителем, как раз когда меняли БТ-5, на БТ-7. Застал еще машины с двигателем, над которым при заводе, по инструкции должен был стоять человек с огнетушителем. И служил он не 2 года, как в брежневской СА, а чуток поболе. Так что сказки про месячную службу - это чистейшее вранье.

Вернемся к неподготовленному личному составу. Говоря о бардаке на Хасане и Халхин-Голе, автор рассказывает и про бардак и про массовое бегство, но тут он почему-то не рассказывает о солдатах не умеющих стрелять и не знающих с какой стороны винтовку держать. Тут можно вспомнить про то, что конфликт локальный, дескать подобрали народ спецом. Угу, эти стрелять умели, но зато среди умелых было много трусов.

Можно и дальше писать про чудесные домыслы и интерпретации этого "пейсателя", например поинтересоваться, как такие неумехи ломанули все-таки линию финской укрепленной и эшелонированной обороны, но думаю и этого достаточно.

Я думаю, что автору стоит слегка удлинить фамилию и именоваться Чунихин-Резун, и к сути ближе, и у Владимира Богдановича, к коему питает нежные чувства, изжогу вызовет.

То, что статья "пропагандистская", - очевидно. Однако она и непротиворечива, и правдива. РККА в самом деле "в среднем" была неподготовлена. Попробуйте доказать обратное.

Даже Ваш пассаж про деда - он "в пользу" изложенной версии. Вы хоть знаете, почему "...машины с двигателем, над которым при заводе, по инструкции должен был стоять человек с огнетушителем"?

Объясняю. На БТ-5 стояли авиамоторы М-17, выработавшие в авиации свой моторесурс, но ещё годные для танков. Эти моторы были чувствительны к регулировке опережения зажигания, и если она была выполнена небрежно, легко загорались. Сообразить, когда и почему регулировка выполнялась небрежно, сможете? ;-).

Но при этом - в РККА хватало частей с вполне приличным уровнем подготовки. Особенно сильно это относится к мехкорпусам с 1 по 8, и к авиасоединениям КОВО.

>... в РККА хватало частей с вполне приличным уровнем подготовки. Особенно сильно это относится к мехкорпусам с 1 по 8...
Не-а. Танковые дивизии 6-го мехкорпуса "классами не обеспечены из-за отсутствия помещений... отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия, БУП часть 2-я, УТВ часть 2-я, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения". 7-я танковая дивизия 6-го мехкорпуса имеет 29 КВ, 28 Т-28, 125 БТ-7, 39 БТ-5, 40 Т-26, 14 Т-26 химических - но "полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами". По состоянию на 30-е апреля из 31311 чел. личного состава 6-го мехкорпуса образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., а в танковых полках таких "образованных" 3933 чел. из 7870 чел. личного состава. Архивные ссылки нужны?

"Земля принадлежит крестьянам" - это впечатляет. "Власть народу, земля крестьянам" - ага, помню, помню. :))))) Аутентичность просто умиляет. :))

Я так понимаю, что, кроме простебушек, ответить нечем? Да, "Все равно не верю!" - это убийственный аргумент.

А что, кроме стеба, может вызвать отсутствие полигонов, по причине "земля крестьянам". Это покруче автострадных танков отбрасывающих гусеницы. :)))

>А что, кроме стеба, может вызвать отсутствие полигонов, по причине "земля крестьянам".
Очень хорошо, так и зафиксируем: коллега ub_mybrend положения дел в Красной Армии не знает, документов не читал, даже в обед сто лет как изданных (кстати, роскошный отжиг про недоказанную аутентичность приказа 120 сам по себе анекдотичен). Зато мнение имеет и пальцы гнет - он с документами знакомился!

Да фиксируйте, фиксирователь, что хотите. Нет проблем. Ваши болезненные галлюцинации - это Ваша забота. Можно конечно порекомендовать психиатра, но я, обычно, в такой ситуации, рекомендую дать палкой по морде. Это хорошо способствует научению культурной речи, и если достаточно сильно и долго бить Вас палкой по голове, появится шанс, что в этой голове заведутся мозги.

>Ваши болезненные галлюцинации - это Ваша забота.
Вам так, для справочки - то, что Вы по невежеству дремучему называете "болезненными галлюцинациями", в реальности называются документами из отечественных архивов - Центрального Архива Министерства Обороны, например.

>... я, обычно, в такой ситуации, рекомендую дать палкой по морде. Это хорошо способствует научению культурной речи, и если достаточно сильно и долго бить Вас палкой по голове, появится шанс, что в этой голове заведутся мозги.
Как и следовало ожидать, аргументов у оппонента не возникло. Возникла детская обида на констатацию факта - неосведомленности оппонента в обсуждаемом вопросе. Как скучно...

Да я уже вижу спеца по архивам. :)))

Прежде чем нахально заявлять: "Бред какой", и с апломбом выдавать: "Объясняю" Вы бы хоть дали труда себе ознакомиться с вопросом.

На БТ5 стояли двигатели М-5, двигатели М-17 и М-17М стояли на БТ7.

И мне не нужно "соображать" когда регулировка выполняется небрежно. Вполне достаточно знать принципы организации боевых уставов. Устав всегда рассчитан "на дурака". И если существует хоть какая-то возможность возгорания, устав это учитывает определенной инструкцией, которая должна выполнятся всеми, вне зависимости от подготовки и квалификации.

Посему Ваши объяснялки бредом называть не буду, но для меня они свидетельство Вашей неосведомленности в тех вопросах, которые не только беретесь обсуждать, но еще и "объяснять".

Вместо "словес" - лучше бы посмотрели справочники. Например "полковников":
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/07.html

В связи с ограниченным количество моторов М-5, отработавших на самолетах свой 100-часовый ресурс, руководство УММ РККА начало поиск другого серийно выпускаемого промышленностью двигателя, пригодного для установки в танк БТ-5 без серьезной переделки последнего. В создавшейся обстановке было решено использовать уже отслужившие моторесурс авиамоторы М-17, производившиеся в нашей стране по лицензии немецкой фирмы БМВ (BMW). Таких авиамоторов было значительно больше, чем имеющихся двигателей М-5.

Ну а Ваша сентенция "Посему Ваши объяснялки бредом называть не буду, но для меня они свидетельство Вашей неосведомленности в тех вопросах, которые не только беретесь обсуждать, но еще и "объяснять"." - на общем слабом фоне Ваших знаний, выглядит довольно забавно. Я-то ошибся с типом двигателя, стоящим на серийном танке, но не с фактом. А Вы, слабо зная факты, ещё и склонны к безаппеляционным выводам...

>... напомню господам верящим в небоеспособную армию, что были в те годы нормы ГТО, которые, не в пример годам застоя, сдавались весьма серьезно и ответственно, а главное массово. Так что в армию приходили люди обученные и стрелять, и метать гранаты, и окапываться.
Смотрим приведенную цитату из приказа Тимошенко. Вы действительно считаете себя компетентнее наркома обороны - он не знал, бедняжка, что в армию ГТОшники приходят, а Вы знаете? Или в 1939-м нормы ГТО не сдавали?

>Мой дед служил механиком-водителем, как раз когда меняли БТ-5, на БТ-7... И служил он не 2 года, как в брежневской СА, а чуток поболе. Так что сказки про месячную службу - это чистейшее вранье.
Ну давайте смотреть. "Служил мехводом, как раз когда меняли БТ-5 на БТ-7" - стало быть, пришел на действительную не позже 1939-го и в 1941-м был уже красноармейцем 2-го года службы минимум (а то и сверхсрочником). Так?
А теперь напрягите память и вспомните, что в марте-апреле 1941-го года было развернуто двадцать мехкорпусов, в большинстве своем на ровном месте "на новенького". Так сколько месяцев службы было у новобранцев в этих корпусах к 22-му июня и как второй год службы деда с этим завязан?

>автор рассказывает и про бардак и про массовое бегство, но тут он почему-то не рассказывает о солдатах не умеющих стрелять
Зато рассказывает о солдатах, разбегавшихся под первым же ударом, даже достаточно скромным. Это, наверно, от заоблачных высот боевой подготовки?

>например поинтересоваться, как такие неумехи ломанули все-таки линию финской укрепленной и эшелонированной обороны
Артиллерией, превращавшей немногочисленные финские ДОТы в "карельские монументы", и танками, блокировавшими амбразуры. А пехота, сплошь сдававшая ГТО, почему-то за танками не шла и в атаку не поднималась до превращения ДОТа в "монумент", простого прекращения огневым сооружением огня ей было недостаточно. Впрочем, полагаю достаточным и упоминание "эшелонированной финской обороны", спасибо, поржал.

> Смотрим приведенную цитату из приказа Тимошенко. Вы действительно считаете себя компетентнее наркома обороны - он не знал, бедняжка, что в армию ГТОшники приходят, а Вы знаете? Или в 1939-м нормы ГТО не сдавали?

Для начала. Мне никто не доказал аутентичность этого документа. Зато я хорошо знаю советскую систему: новая метла обязана мести по-новому. Хорошо представляю себе механизмы интриг, принятых в советском обществе. Кроме того, знаю как трепетно у нас относятся к переписыванию истории, вплоть до создания "нужных" документов задним числом.
Ну и на финал. В 1939 прекрасно сдавали нормы ГТО. Мои оба деда были прекрасными стрелками. Один дошел до Сталинграда, где один остался в живых, из всей дивизии. Орден его нашел уже очень пожилым человеком, за пол года до смерти. Он пошел на фронт сразу, ни в каких учебках не был.
Мало того, он воспитал прекрасными стрелками и отца и меня. Он с раннего детства обучал меня стрелять из воздушки, потом из мелкашки, бурча при этом, что дескать сейчас нормально стрелять не учат, не ГТО, а смех и профанация.

>Ну давайте смотреть.

А на что тут смотреть, как Вы ерунду пишите? Рассматривать механизм возникновения у Вас личных глюков? Чесгря не особенно интересно, обычная стандартная картинка.
К примеру: "пришел на действительную не позже 1939-го и в 1941-м был уже красноармейцем 2-го года службы минимум (а то и сверхсрочником). Так?"

Конечно не так. БТ7 поставлялся в войска с 35 года. На тот момент дед был уже опытным механиком водителем, отмеченным благодарностями, посему и принимал новую технику. В 41 году он уже был опытнейшим токарем, настолько опытным, что попал под бронь, и был эвакуирован с заводом в г. Стерлитамак.

Остальные Ваши рассуждения обсуждать не буду, просто не интересно. Мы уже тут их обсуждали неоднократно. Можете тут поискать, к примеру, мои беседы с Вассерманом, на эту тему, мы как раз обсуждали взламывание, в том числе и финской линии обороны.

Ржать не стоит, даже если относите себя к непарнокопытным. Финская оборона была именно эшелонированной. Чтобы убедиться в этом вовсе не нужно иметь голову большую, как у лошади. Вполне достаточно ознакомится с построением системы обороны.

>Для начала. Мне никто не доказал аутентичность этого документа.
Да, аргумент просто убийственный. Я сражен наповал!
А теперь - вопрос: Вы у нас примерно 1925-го года рождения и довоенную сдачу ГТО своими собственными глазами видели (да/нет)? Ах, нет? Ну так кто же и когда доказал аутентичность Ваших баек про ГТО? Просветите темного меня, я замер в томительном ожидании.

>Зато я хорошо знаю советскую систему: новая метла обязана мести по-новому.
Да-да, разумеется: и "новая метла" Тимошенко не предшественника-Ворошилова высек по вопросам, находящимся в компетенции Ворошилова, а решил для разнообразия рассказать рядовому составу, чему оному рядовому составу подобает учиться. Да, интрига просто потрясающая.

>В 1939 прекрасно сдавали нормы ГТО.
Да-да, конечно. И тщательно свои умения (например, окапываться) скрывали. Вот Вам еще один примерчик (http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/p_12.jpg), уже из поздней осени 1941-го. К аутентичности вопросы есть? Ну так что там насчет потрясающего умения окапываться, каковое умение ставилось комплексом ГТО?

>А на что тут смотреть, как Вы ерунду пишите? Рассматривать механизм возникновения у Вас личных глюков?
Ну рискните здоровьем, покойничек в отпуске...

>Конечно не так. БТ7 поставлялся в войска с 35 года.
И...? От этого Ваш дед попал на действительную не не позже 1939-го, как я написал? Наверно, таки позже, раз Вы у меня глюки нашли? Так у кого тут глюки?

>В 41 году он уже был опытнейшим токарем, настолько опытным, что попал под бронь, и был эвакуирован с заводом в г. Стерлитамак.
Прекрасно! Таким образом, фиксируем: о положении дел в танковых войсках пример Вашего деда ровно ничего сказать не может, ибо к войне дед уже демобилизовался. Так чего стоят Ваши уверенные и, как выяснилось, ни на чем не основанные понты?

>Остальные Ваши рассуждения обсуждать не буду, просто не интересно.
Конечно! Возразить-то Вам нечего. Только щеки дуть загадочно про "недоказанную аутентичность".

>Ржать не стоит, даже если относите себя к непарнокопытным. Финская оборона была именно эшелонированной.
В самом деле? Ну и где же проходила оборонительная линия второго эшелона? Давайте прямо по карте названия населенных пунктов и финские буквенно-цифровые индексы огневых сооружений. Я весь внимание!

>Да, аргумент просто убийственный. Я сражен наповал!

Это понятно, нахальных дураков, охочих до жаренной джинсы, требование верификации аутентичности документов всегда валит наповал. Но этот вопрос очень заботит профессиональных историков, работающих с архивами. Доказательство аутентичности того или иного документа иногда занимает годы исследований.

>Да-да, разумеется: и "новая метла" Тимошенко не предшественника-Ворошилова высек по вопросам, находящимся в компетенции Ворошилова, а решил для разнообразия рассказать рядовому составу, чему оному рядовому составу подобает учиться. Да, интрига просто потрясающая.

Вы б что-нибудь подчитали, что ли, по истории того времени. "Тимошенко высек не предшественника - Ворошилова..." - это ж насколько нужно не представлять, что творилось тогда. Как будто какой-то американский школьник пишет.

>Да-да, конечно. И тщательно свои умения (например, окапываться) скрывали. Вот Вам еще один примерчик, уже из поздней осени 1941-го. К аутентичности вопросы есть? Ну так что там насчет потрясающего умения окапываться, каковое умение ставилось комплексом ГТО?

Безусловно есть. Аутентичность этого документа Вы не доказали. Зато прекрасно доказываете свою некомпетентность. В какой связи выбор позиции находится с умением бойца окапываться, с каких пор боец сам решает какой вид фортификационных работ производить, то ли копать окоп полного профиля, то ли отрыть ячейку, то ли рыть блиндаж - это наверное только Вы знаете.

>Ну рискните здоровьем, покойничек в отпуске...

Хамить не надо, я и так уже понял, что Вы чванливый безграмотный дурак, дополнительные подтверждения не нужны.

>Так у кого тут глюки?

У Вас, разумеется. Это даже не глюк, это тяжелый припадок "ясновидения", при застарелом отрыве от реальности. Это ж надо наглючить, что человек пошел воевать в 41-ом, когда его эвакуировали в другой конец страны. Цирк отдыхает.

>Прекрасно! Таким образом, фиксируем: о положении дел в танковых войсках пример Вашего деда ровно ничего сказать не может, ибо к войне дед уже демобилизовался. Так чего стоят Ваши уверенные и, как выяснилось, ни на чем не основанные понты?

Понты, дорогуша, у Вас. А зафиксировать Вы можете только себя, в состоянии клинической глупости и дремучего невежества, в коем Вы сейчас добросовестно пребываете, ежели не начнете активно думать и учиться.
Я же фиксирую нонсенс: если в 35-36 годах боевая подготовка была на высоком уровне, если личный состав призывался с навыками стрельбы, метания гранат, использования противогаза, то сказки про солдат не знающих с какой стороны держать винтовку в 39 году, либо подлог, либо проявление каких-то интриг того времени.

>В самом деле? Ну и где же проходила оборонительная линия второго эшелона? Давайте прямо по карте названия населенных пунктов и финские буквенно-цифровые индексы огневых сооружений. Я весь внимание!

Нет уж, Вы тут сами, без меня, ищите подтверждение, что 90 километровая, в глубину, оборонительная фортификационная зона - это первый, он же последний оборонительный эшелон.

>нахальных дураков, охочих до жаренной джинсы, требование верификации аутентичности документов всегда валит наповал.
Полностью с Вами согласен. На Вашем примере это утверждение находит полное подтверждение. Вам для справочки: приказ 120 был растиражирован десятками тысяч экземпляров. Но Вы, самое главное, не извольте сомневаться - это все подделка!

>Но этот вопрос очень заботит профессиональных историков, работающих с архивами. Доказательство аутентичности того или иного документа иногда занимает годы исследований.
Вам несказанно повезло, милейший - Вы именно на такого нарвались. Так что не извольте волноваться, приказ 120 таки аутентичен. Ну так что там насчет норм ГТО, обеспечивавших массовую готовность стрелять и умение окапываться?

>Вы б что-нибудь подчитали, что ли, по истории того времени.
Не вопрос! Назовите номер фонда и описи, я немедленно погружусь в изучение. А Вам добрый совет - понты сверните в трубочку, лежащая у меня дома стопка ксероксов документов 1939-1945 годов повыше Вашего роста будет.

>Безусловно есть. Аутентичность этого документа Вы не доказали.
Ну поучите меня, как именно дОлжно доказывать аутентичность.

>В какой связи выбор позиции находится с умением бойца окапываться, с каких пор боец сам решает какой вид фортификационных работ производить, то ли копать окоп полного профиля, то ли отрыть ячейку, то ли рыть блиндаж - это наверное только Вы знаете.
Почему же только я? Начнем с конца. Да будет Вам известно, что стрелковая ячейка - это просто одиночный окоп, глубина его бывает различной, хоть для стрельбы лежа, хоть для стрельбы с колена, хоть для стрельбы стоя. Так что противопоставлять стрелковую ячейку (разновидность окопа) окопу полного профиля (глубина окопа) - это противопоставлять зеленое квадратному. С каковой глупостью я Вас и поздравляю от всей души.
Но, тем временем, продолжим. Порядок устройства оборонительной позиции таков: сначала откапываются ячейки для стрельбы стоя (основного профиля, 110 см), потом они соединяются ходом сообщения, потом отрываются укрытия. То есть строить блиндаж до того, как откопаны окопы основного (110 см) или полного (150 см) профиля, никто не будет. Поздравляю Вас со вторым проявлением некомпетентности в одной фразе, любитель аутентичности и знаток документов.
Наконец, оборудование траншей водоотводными канавками и водосборными колодцами является стандартным их оборудованием. Попробуйте догадаться с трех раз, оснащены ли траншеи дренажом, раз в окопах стоит вода?
И наконец, я так и не увидел ответа на сакраментальный вопрос - так куда же испарилось умение окапываться, столь массовое перед войной?

>я и так уже понял, что Вы чванливый безграмотный дурак, дополнительные подтверждения не нужны.
Вы блистательно себя охарактеризовали. Трудно что-либо добавить.

>Это ж надо наглючить, что человек пошел воевать в 41-ом, когда его эвакуировали в другой конец страны. Цирк отдыхает.
Жарче, жарче петросяньте! Ну так до 1939-го года Ваш дедушка оказался в армии или таки после? С чем спорите-то?

>если в 35-36 годах боевая подготовка была на высоком уровне, если личный состав призывался с навыками стрельбы, метания гранат, использования противогаза, то сказки про солдат не знающих с какой стороны держать винтовку в 39 году, либо подлог, либо проявление каких-то интриг того времени.
Пропущен правильный ответ - Ваше личное дремучее невежество. Так вот, летом 1939-го года была изменена схема развертывания Красной Армии: было решено отказаться от дивизий "тройного развертывания", которые по мобилизации превращались в корпуса. Соответственно, вместо 37 дивизий "тройного развертывания" появилось 92 обыкновенных стрелковых дивизии. Вам для справочки: в мирное время дивизии "тройного развертывания" содержались в штате примерно 5.2 тыс. чел., формируемые на их месте обыкновенные дивизии - в 6-тысячном штате. Вопрос на понимание: что происходит в год реформы с уровнем боевой подготовки армии, в которой до реорганизации было 98 стрелковых дивизий, а после реорганизации их стало 173? Что происходит с уровнем боевой подготовки армии, которая еще "вчера" содержалась в численности 1.6 млн.чел., а "сегодня" достигла численности 2.3 млн.чел.? Угадали. Она проседает - одномоментно влили множество новобранцев, а часть уже сколоченных частей и подразделений раздраконили на формирование новых. Что и произошло. И безо всяких "интриг" и "подлогов".

>Нет уж, Вы тут сами, без меня, ищите подтверждение, что 90 километровая, в глубину, оборонительная фортификационная зона - это первый, он же последний оборонительный эшелон.
Ну что ж, фиксируем: ответить на конкретный вопрос ясновельможный пан ub_mybrend затруднился. Вообще говоря, есть отчего. Ибо линия Маннергейма строилась таки в один эшелон, перед главной оборонительной полосой располагалась зона заграждений, никаким самостоятельным оборонительным эшелоном не являвшаяся. Вот и весь сказ, мосье Аутентичность.

...типа ну чего тут ещё можно добавить? :-))). И "...дополнительные подтверждения не нужны."

В очередной раз поржал над манерой "офисных хомячков" всё, что не укладывается в их тесный мирок, объявлять фальшивкой, и над маниакальной страстью вместо документального подтверждения своих слов - "исходить на говно" ;-).

За разбор очередного бреда - спасибо :-).

и именно про реальность...

Анатолий Александрович,
Спасибо.

Несколько слов по поводу комментариев.

Пропаганда, контр-пропаганда...
А ведь проще простого определить, пропаганда это или нет. В очерке использованы приказы Наркома обороны. Если работа эта является пропагандой или даже контр - значит автор выбрал только те документы, что его устраивают, а остальные пропустил. Или истолковал предъявленные им документы в выгодном для себя свете. Тогда как толковать их можно совершенно иначе. А именно так...

Чтобы доказать это, нужно сделать совсем простую вещь. Нужно взять и предъявить автору, а также его читателям, злонамеренно пропущенные им документы. Те самые, в которых сделанные им выводы не подтверждаются. Или даже опровергают их.

Пожалуйста, всё в ваших руках. В очерке имеется адрес, где можно прочесть в полном объёме опубликованные приказы Наркома обороны. Дерзайте.
Если такие приказы вы найдёте, значит статья является пропагандистской. Если не найдёте... Тогда это правда. А значит, при чём здесь пропаганда? Пропагандистская правда? Не знаю, я такую не встречал.

Или, если претензий к неполноте использованных документов нет, но есть претензии к правильности их толкования.
Пожалуйста, никто не мешает вам истолковать их иначе.
Например, сказано в ряде приказов о слабости командного состава. Автор толкует это утверждение таким образом, что накануне войны в РККА был слабый комсостав.
У вас есть другое толкование? Милости просим. Оно опровергает толкование автора статьи? Тогда статья действительно пропагандистская.
У вас нет другого толкования сказанного в документе? Значит, истолкован документ верно. Тогда при чём здесь пропаганда?

Хочу только отметить вот что.
То, что прозвучало здесь, в комментариях, иного толкования документов не даёт. Здесь не толкование. Здесь сомнения в том, что нарком в своём (секретном, замечу) приказе сказал правду. Сомнения, вызванные чувством "не может быть".
Но это, согласитесь, проблемы, связанные с привычной для кого-то картиной мира.

Ме-109Е.
Утверждение о появлении этой модели в Испании сделано на основании воспоминаний авиаконструктора А.С. Яковлева. И я не вижу оснований изменять что-то существенно в очерке, пока нет убедительных доказательств, опровергающих его слова. В сети я встречал самые разные утверждения. О том, что модель "Е" вообще не появлялась в Испании, что появилась в марте 1939 года и в боях не участвовала, что появилась в январе 1939 года, в конце 1938 года и даже в августе 1938 года.

Здесь мне невольно приходит на ум аналогия с грабинской пушкой ЗИС-3. Ну да, официально она была принята на вооружение в 1942 году. А фактически, по утверждениям Грабина, начала поставляться в войска ещё в 1941 году.

Так что, несмотря на прозвучавшие здесь речи, слова Яковлева они, по-моему, всё-таки не опровергают. Пока, во всяком случае.

Единственно, справедливости ради надо отметить, что сам Яковлев о 1938 году применительно к модели "Е" прямо не писал. О конце 1938 года он упоминал в том смысле, что появились новые "Мессершмитты", применение которых выявило наше отставание. Какие же это могли быть ещё самолёты, если не "Е"? Отсюда и появилось утверждение автора, вызвавшее дебаты.
Но если придерживаться текста его воспоминаний со скрупулёзной точностью, то о Ме-109Е он писал, что этот самолёт принял участие "в воздушных боях заключительного этапа испанской трагедии". Думаю, именно в таком виде и надо будет поправить в очерке.

Но всё вышесказанное имеет значение только для разговора об этом самолёте "вообще", так сказать. В то же самое время, для упоминания его в очерке разговор этот не имеет существенного значения.

Ведь о чём идёт речь в данном случае?
В статье поставлен вопрос. Как оценивало советское руководство, в частности, Сталин, силу РККА?
Не мы, сегодняшние. А они. И тогда.
И все приведённые примеры, связанные с образцами военной техники, должны рассматриваться поэтому именно под этим углом.

Сказано об этом прямо перед первым абзацем об Испании.

Так вот. При оценке силы Красной армии, в частности её вооружений, для руководства страны имели значение доложенные ему сведения.
То, что было высказано здесь в комментариях, ему, судя по всему, не докладывалось. А значит, при оценке вооружений, тот же Сталин на них опираться не мог.

Теперь о неприятном.
Вообще говоря, разговор на этой ветке весьма в этом смысле поучителен.
Для меня, во всяком случае.

В который раз убеждаюсь в том, что обычно читатели делятся на две большие категории.
Те, которые понимают.
И те, которые не хотят понимать. Не не могут, подчеркну. А именно не хотят.

Обычно это нежелание разбираться связано с определёнными идеологическими установками. Так и в данном случае, степень обработанности сознания весьма наглядно показывают разговоры о неких танкистах с боевыми огнетушителями наперевес.

Я имею в виду утверждение, что прочитанное неким впечатлительным господином яляется "чистейшим враньём", потому что его уважаемый дед служил в эти годы танкистом. И не несколько месяцев, как утверждается в прочитанном, а более двух лет.

Между тем, в очерке сказано прямым текстом о том, что территориальный принцип распространялся только на стрелковые и кавалерийские войска. Это, прошу заметить, не шифром зашифровано и даже не передано иносказательно едва уловимой метафорой.
Это написано чёрным по белому.

Далее.

Предъявляется претензия автору за то, что, говоря о "бардаке на Хасане и Халхин-Голе" автор "почему-то не рассказывает о солдатах не умеющих стрелять".
И делает из этого вывод, что "эти стрелять умели, но зато среди умелых было много трусов".
Вроде бы так ("дескать") получается из прочитанного.

Между тем, вывод этот нигде в статье не звучал. Он возник в голове у разгневанного критика.

Вместо этого там написано другое.
Тоже им пропущенное.

Извольте. Халхин-Гол. Реакция Жукова.

"...И вопрос о мере наказания должен был окончательно решаться и решался, видимо, с учётом слабой подготовки бойцов..."

Не поголовной трусости, заметим. А слабой подготовки.
Перечислять, что в оную входит? Так было же перечислено уже, вроде бы.
Умному, мне кажется, достаточно.

Между тем, критикуемый текст воспринимается так, как будто слов этих в разбираемой работе нет.
Как и в случае с искромётными танкистами.

Обычная невнимательность?
Да. Невнимательность. И именно обычная.
Потому что обычно так и происходит процесс неприятия очевидного. С полным игнорированием слов, которые не вписываются в мировоззрение.

Мозг просто не воспринимает информацию, неугодную его носителю. Он в упор "не видит" неугодные его владельцу слова. Но одновременно он же заставляет своего носителя беспричинно раздражаться.
Как в данном случае - "враньё, брехня, палкой по морде" и т.п.

Почему?
Думаю, дело обстоит так. Человек является хозяином своей личности. И может подсознательно заставить свой мозг игнорировать неудобные для себя вещи.
Чаще всего такое происходит вследствие его привыкания к нежеланию рассматривать эти самые неудобные доводы.

Но это же одновременно и неизбежно должно приводить к внутреннему конфликту. Потому что разум всегда стремится к полной и неискажённой информации. Это одно из самых его неотъемлемых свойств. Его природа, если угодно.

Естественно, два принципиально разнонаправленных вектора работы сознания не могут не приводить к таким вот травмам психики.

Меня, признаюсь, всегда занимал этот вопрос. Всё никак не мог понять, почему наиболее оголтелые из моих оппонентов всегда похожи друг на друга? Почему все они (я сам поражаюсь, но без исключений), как под копирку, воспроизводят обязательно и одновременно две одинаковые черты. Никогда не отвечают на неудобные вопросы. Будто не видят их. И всегда повышенно желчны и раздражительны, а через одного агрессивны.

Думаю, что ответ я всё-таки нашёл. И помог мне окончательно его сформулировать именно упомянутый критик. Вот прямо сейчас и здесь.

И последнее. Ещё более неприятное.
Но промолчать не могу, поскольку касается доброго имени людей.

"Мне никто не доказал аутентичность этого документа".

Я, например, если вижу, что документ в чём-то для меня сомнителен, обязательно стараюсь сомнения свои обосновать доказательствами. В любом случае предъявляю свои аргументы, заставляющие сомневаться в его подлинности.
Сам, заметьте. Не требуя ни у кого обосновать эту самую подлинность.
Потому что обосновывать надо сомнения в подлинности, а не саму эту подлинность.

Особенно умилило это.
"...Но этот вопрос очень заботит профессиональных историков, работающих с архивами. Доказательство аутентичности того или иного документа иногда занимает годы исследований..."

А какое отношение к этим исследованиям имеет автор этих строк?
Ведь ни слова не сказал в обоснование своих собственных претензий к документу.
Вот не хочет человек знать никакой географии.
"Да извозчики-то на что ж? Это их дело".

Примечательная деталь.
В очерке дана ссылка о месте нахождения использованных приказов. Если посмотреть самое начало сборника документов, откуда взяты опубликованные приказы, можно увидеть поимённо и редакционную комиссию сборника и его составителей.

Вот эти люди и есть те самые "профессиональные историки, работающие с архивами", к которым столь проникновенно воззвал господин критик. При этом он одновременно
умудрился на них же бросить тень подозрения в подтасовке публикуемых ими документов.

Между тем, занимаются публикацией архивных документов обычно настоящие подвижники. Я хорошо знаком с реалиями архивной службы и могу сказать, что вознаграждается труд работников российских государственных архивов примерно так же, как труд библиотечных работников.

И ещё одно. При подготовке к публикации архивных документов их текст обычно выверяется тщательнейшим образом, вплоть до знаков препинания. Потому что, если вкрадётся в текст даже малейшая случайная ошибка, человека, виновного в ней, в дальнейшем никогда не подпустят к такого рода работе. А научной репутацией, да и просто добрым именем в этой среде принято дорожить.

В заключение скажу.
Я никого не пытаюсь своими словами задеть. Просто вижу здесь пример для совсем ещё молодых людей.
Сегодняшнее стремление мыслить полегче и побезболезненнее завтра обязательно обернётся таким вот неприятным и трудноснимаемым грузом для вашей личности.
В сфере разума не должно быть легко. Поэтому никогда не надо избегать трудных и неудобных вопросов. И отворачиваться от выводов, получаемых из ответов на эти вопросы. Даже если они вам не нравятся.
Иначе вот так же будете читать и не видеть того, что написано.

Онотоле ты УГ