Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-08-11 12:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Заявление в Генеральную прокуратуру
Под замечательным девизом "Делай, что должно - и пусть будет, что будет" всё ещё идёт сбор подписей под заявлением генеральную прокуратуру Российской Федерации. Преамбула к заявлению достойна комментариев:

P> Прошёл год со времени Грузинской войны, однако мы до сих пор не узнали, кто её развязал и с какой целью. О ней практически замолчали. В разгар боёв из уст официальных лиц было сказано многое, были брошены страшные обвинения. Говорили и о 2000 погибших мирных жителях, и об этнических чистках, совершаемых грузинскими войсками... Но война закончилась - и тишина. Нет ни расследований, ни преследований убийц. Нет ничего. А ведь для современной России это была первая война.

Кто и с какой целью развязал Пятидневную войну -- было известно ещё в момент её начала. Именно грузинские войска первыми открыли огонь по Цхинвалу и окружающим его деревням из установок залпового огня. Именно грузинские войска первыми обстреляли место постоянной дислокации российской части объединённых сил по поддержанию мира. Это было показано по телевидению и в Интернете непосредственно в момент совершения преступления. Это сейчас признано всеми развитыми странами и международными организациями. "До сих пор не узнать" это можно, только если сознательно закрыть глаза, заткнуть уши и отключить мозг.

Пока документированы обстоятельства убийства примерно 160 заведомо мирных и безоружных жителей Южной Осетии (ещё около 200 документированных смертей относятся к людям, пытавшимся с оружием в руках защититься от вторжения -- то есть, по логике современных правозащитников, убитых заслуженно). Раскопки окрестных сёл, по которым пришёлся основной удар "Градов", ещё далеки от завершения: некоторые из них просто некому раскапывать. Таким образом общее число погибших, объявленное непосредственно в процессе боевых действий, если и завышено, то ничуть не больше неизбежного в военной неразберихе.

Расследование тогдашних событий всё ещё идёт -- прежде всего силами следственного комитета прокуратуры РФ. А вот преследовать убийц довольно трудно: они скрываются на грузинской территории, и только сам народ Грузии может заслуженно покарать тех, кто навлёк на него позор агрессивной войны и несчастье поражения в ней.

Война действительно оказалась первой для современной России. Тем важнее учесть все её уроки -- включая уроки психологической войны, частью которой стало обсуждаемое заявление.

P> Но самое страшное, для нас, для россиян, что прозвучало много свидетельств, что эта война возникла не случайно, что она готовилась давно и готовилась именно Россией. В ходе войны на карту были поставлены не только жизни грузинских граждан и жителей Ю. Осетии, но и жизни российских граждан - как проживавших в приграничных регионах и в Ю. Осетии, так и несших службу в рядах вооруженных сил РФ.

Война действительно готовилась давно. Готовилась Соединёнными Государствами Америки, ещё в Ираке тщательно натаскавшими грузинских солдат на карательные действия. Готовилась их марионетками -- вроде нынешней власти Украины, за бесценок передавшей Грузии изрядное вооружение, включая немалую часть собственной системы ПВО (причём вместе с боевым персоналом).

Россия, сознавая растущую опасность, готовилась к войне. Но не готовила саму войну. Это качественно разные понятия. Путать их может только человек, заранее отказавшийся от защиты интересов своей страны, своего народа.

P> Мы не оправдываем Грузию и не обвиняем её, Грузией и степенью её вины мы вообще не интересуемся - для этого есть другие механизмы. Нас интересуют нарушения российского законодательства российским руководством. Проблемы Грузии - это проблемы Грузии, но преступники в руководстве России - это наши с Вами проблемы. Так давайте попробуем решить их вместе.

Интересно, как восприняли бы авторы заявления фразу "мы не оправдываем Гитлера и не обвиняем его, Гитлером и степенью его вины мы вообще не интересуемся"? Впрочем, нечто подобное в нашей новейшей истории уже было. Комиссия под руководством Александра Николаевича Яковлева по исследованию советско-германского договора о ненападении начала с официального отказа исследовать все предшествовавшие договору обстоятельства -- вроде официального запрета Великобританией и Францией 1938.09.30 самообороны Чехословакии от Германии. Естественно, сквозь плотную чёрную повязку на глазах комиссия не увидела ничего, кроме заранее принятой веры в преступную сущность советской власти в целом и Джугашвили со Скрябиным в частности.

Преступники в руководстве России действительно были бы нашей общей проблемой -- если бы они там нашлись.

Но ещё замечательнее само Заявление в Генеральную прокуратуру о возможных нарушениях российского законодательства, допущенных высшими должностными лицами РФ во время Грузинской войны 2008 года.

Z> Генеральному прокурору РФ

Z> Чайке Ю.Я.

Z> от граждан

Z> Заявление

Z> Мы, ниже подписавшиеся, учитывая особую общественную важность войны в Южной Осетии в августе 2008 года и ее влияние на безопасность многих тысяч граждан РФ, проживавших как в самой Южной Осетии, так и в прилегающих регионах и несших службу в вооруженных силах РФ, просим дать ответы на следующие вопросы:

В момент, когда я пишу этот комментарий, нижеподписавшихся -- 271 человек. Похоже, не так уж много в России людей, всё ещё нуждающихся в ответах на _такие_ вопросы.

Z> 1. В период с 6 по 8 августа позиции грузинских миротворцев постоянно подвергались минометным обстрелам, среди грузинских миротворцев были погибшие. Что сделали российские миротворцы, чтобы предотвратить это? Что было предпринято руководством миротворческого контингента в Южной Осетии и руководством России, чтобы не допустить гибели миротворцев? Мы просим дать юридическую оценку действиям командующего миротворческими силами генерала Кулахметова в период с 1 по 8 августа 2008 года включительно. Нет ли в его действиях признаков преступлений, предусмотренных ст. 293 УК РФ «Халатность», иных нарушений действующих норм и правил?

С позиций грузинских миротворцев в эти же дни вёлся систематический обстрел территории Южной Осетии, включая позиции югоосетинских миротворцев. Пресечь этот обстрел российские миротворцы не могли, поскольку грузинские миротворцы отказались впустить российских в свою зону ответственности. Таким образом ответный огонь из Южной Осетии оказался вполне правомерным средством пресечения незаконных действий грузинской стороны -- в полном соответствии с действующими нормами и правилами.

Z> 2. Какие действия были предприняты руководством миротворческого контингента в Южной Осетии и руководством России, включая президента РФ Медведева для предотвращения войны? Можно ли считать эти действия достаточными? Нет ли здесь признаков преступлений, предусмотренных ст. 293 УК РФ «Халатность»?

Руководством миротворческого контингента доведены до всеобщего сведения факты нарушения обеими сторонами режима прекращения огня. Руководством России предприняты попытки созвать специальное заседание Совета Безопасности ООН и обратиться к иным международным организациям, в которых участвует Грузия. Если есть тут халатность -- то со стороны этих уважаемых внероссийских структур.

Z> 3. 3 августа в Цхинвали была объявлена эвакуация. Каковы были действия миротворцев на фоне явной подготовке к большой войне? Была ли объявлена эвакуация граждан России? Почему руководство России оставило в зоне, готовящейся к большой войне, российских миротворцев? Оставляли ли их как заложников – чтобы потом объяснить вторжение нападением на миротворцев? Кто конкретно принял решение оставить миротворцев? Нет ли в этих решениях признаков преступления, предусмотренного ст. 205 УК РФ «Терроризм» - «…иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях…» и ст. 293 УК РФ «Халатность»?

Миротворцы -- по определению заложники. Главный смысл их пребывания в зоне конфликта -- именно в том, чтобы конфликтующие стороны опасались при открытии огня зацепить миротворцев и тем самым оказаться в состоянии войны со странами, чьими гражданами являются миротворцы. Выход миротворцев из зоны конфликта рассматривается как поощрение агрессора. Например, вывод с Синайского полуострова в 1967-м сил ООН по поддержанию мира международно признан провокацией Шестидневной войны. Соответственно терроризмом или халатностью была бы в данном случае эвакуация граждан России.

Z> 4. 8 августа 2008 года президентом Медведевым было принято решение о вводе российской армии на территорию Грузии. Соответствовало ли это решение действующему законодательству? Имеются ли в действиях президента РФ Медведева признаки преступлений, предусмотренных ст. 286 УК РФ «Превышение должностных полномочий» и ст. 288 УК РФ «Присвоение полномочий должностного лица»?

Президент Медведев -- Верховный Главнокомандующий вооружённых сил РФ. В его должностные полномочия входит в частности, оказание помощи военнослужащим РФ и отражение агрессивных действий против РФ. Его действия 2008.08.08 вполне соответствуют рамкам этих полномочий.

Z> 5. Почему уже после начала активных боевых действий, руководство России отказывалось вести мирные переговоры? Мы убеждены, что одного телефонного звонка 7 августа было бы достаточно, чтобы предотвратить войну, а одного звонка 8 августа – остановить. Но президент РФ Медведев не только не пытался вести переговоров об условиях мира, но всячески отказывался от них, даже когда Грузия пыталась с ним связаться по официальным каналам. Имеются ли в действиях президента РФ Медведева признаки преступлений, предусмотренных ст. 293 УК РФ «Халатность» и ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны»?

Руководство России пыталось связываться и с руководством Грузии, и с руководством международных организаций ещё до начала боевых действий. Но с момента этого начала Грузия стала агрессором и в силу этого статуса могла связываться с руководством России только для сообщения о признании преступности своих действий. Впрочем, руководство России уже в ходе боевых действий изыскивало возможности связаться с руководством Грузии через посредников -- и в конце концов исполнить эту роль согласился президент Франции.

Z> 6. Чем занимались президент РФ Медведев, председатель правительства Путин, министр обороны РФ Сердюков, начальник Генерального штаба Вооруженных Сил РФ, первый заместитель Министра обороны РФ Макаров с 1 по 8 августа? Что делали? Не вели ли они подготовку к вторжению? Чем занимался в этот же период Генеральный штаб ВС РФ? Ответы на эти вопросы необходимы для правильной идентификации степени вины каждого конкретного руководителя, в случае признания их действий преступными.

Довольно трудно вести подготовку к вторжению, находясь на отдыхе (как президент) или в зарубежной поездке (как премьер). Министр же обороны и генеральный штаб обязаны вести непрерывную проработку самых разных вариантов боевых действий и обеспечивать боевую подготовку вооружённых сил к любому из этих вариантов.

Z> 7. Было ли известно разведке и Генеральному штабу РФ о подготовке Грузией нападения на Южную Осетию? Данная информация была жизненно важна для безопасности российских граждан и не могла быть засекречена. Если подобная информация в Генеральном штабе РФ имелась, то какие действия были предприняты начальником Генерального штаба РФ Макаровым для обеспечения безопасности граждан РФ? Был ли президент РФ Медведев поставлен в курс дел, каковы были его действия? Имеются ли в действиях Макарова и Медведева признаки преступлений, предусмотренных ст. 293 УК РФ «Халатность», ст. 237 УК РФ «Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей» и ст. 205 УК РФ «Терроризм» - в части «устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти»?

Информация о подготовке Грузией нападения не только была известна, но и неоднократно доводилась до всеобщего сведения -- в том числе и сведения международных организаций.

Z> 8. Где и как выбиралось место проведения учений 58 армии? Случайно ли совпало место и время учений с началом войны в Южной Осетии? Почему в войсках оказались боевые комплекты снарядов и патронов? Кто конкретно и по чьему приказу отдавал приказы о переброске войск, переброске необходимых для войны топлива, боеприпасов, другого оборудования и снаряжения? Кто приказал выдать войскам боевые боеприпасы и почему он это сделал? Не было ли в этом нарушения Устава, норм и правил проведения учений? Какова была цель учений? Какие непосредственные задачи ставились войскам, участвующим в учениях? Соответствовали ли задачи, переданные частям, официальной версии учений? Чем завершились учения, была ли достигнута цель учений или учения были спешно свернуты в связи с внезапно изменившейся обстановкой? Если цели и задачи учений не были выполнены, где и когда учения были повторены? Совпадают ли цели таких учений, задачи, поставленные войскам? Ответы на эти вопросы помогут установить круг лиц и степень их ответственности в деяниях, предусмотренных ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны».

Место проведения учений 58 армии соответствует месту её дислокации. На Северном Кавказе не так уж много мест, где возможны учения такого масштаба в условиях, приближенных к боевым. Боевые боеприпасы, топливо, оборудование, снаряжение -- штатное имущество вооружённых сил. Любые учения включают боевые стрельбы. Цель учений -- проверка готовности войск к боевым действиям в горных условиях. Все конкретные вводные соответствуют этой цели. Учения проведены в плановые сроки, объявленные заранее -- ещё задолго до Пятидневной войны.

Z> 9. В руководстве иностранного государства – Южной Осетии – находятся граждане РФ. До признания Россией независимости Южной Осетии данная территория официально являлась мятежной территорией Грузии, находящейся под контролем вооружённых бандформирований. Нет ли в деятельности российских граждан, входивших в руководство Южной Осетии до официального признания её независимости состава преступлений, предусмотренных ст. 208 УК РФ «Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем» и ст. 210 УК РФ «Организация преступного сообщества (преступной организации)»?

Власти Южной Осетии никогда не квалифицировались международным сообществом как вооружённые бандформирования -- хотя бы потому, что (в отличие от, например, властей Чечни или Косова) не учиняли насильственных преступлений ни на территории республики, ни за её пределами. Единственное их силовое действие -- пресечение преступных действий Гамсахурдиа на территории Южной Осетии в 1989-91-м годах.

Z> 10. 7 августа глава Совета безопасности Южной Осетии Анатолий Баранкевич пригрозил, что из Северной Осетии в Южную для борьбы с грузинскими вооруженными силами выступили вооруженные группы казаков - не является ли это признанием использования наёмников? Многие представители казачества неоднократно заявляли, что готовы прибыть на территорию Южной Осетии и участвовать там в боях, к примеру, 5 августа атаман Виктор Водолацкий сообщил, что казаки Всевеликого войска донского начали формирование батальонов из добровольцев на случай дальнейшего ухудшения ситуации в Южной Осетии. Так же имеется множество сообщений о начале набора казаков для участия в войне в Южной Осетии. Имеются ли в действиях Володацкого и других представителей казачества признаки преступлений, предусмотренных ст. 359 УК РФ «Наёмничество», ст. 354 УК РФ «Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны», ст. 322 УК РФ «Незаконное пересечение Государственной границы Российской Федерации» (поскольку независимость Южной Осетии в тот момент признана не была, для её посещения необходимо было иметь грузинскую визу), ст. 330 УК РФ «Самоуправство» и ст. 208 УК РФ «Организация незаконного вооружённого формирования или участие в нём»? Какие меры были приняты государственными органами РФ, чтобы не допустить завербованных на территории России наёмников в зону конфликта, какие меры были приняты, чтобы задержать наёмников и судить их за нарушения российского законодательства? Каковы были действия должностных лиц РФ, губернаторов республик, в которых проходили набор и перемещение наёмников, правоохранительных органов республик? Нет ли в их действиях состава преступления, предусмотренного ст. 293 УК РФ «Халатность»? Так же необходимо установить – получали ли наёмники оружие на территории России или уже по прибытии в Южную Осетию.

Международное право всегда отличало наёмное и добровольное участие в вооружённых силах других государств. В данном случае речь может идти не о наёмниках, но только о добровольцах. Причём добровольцы только декларировали свою готовность участвовать в боевых действиях, но фактически остались на территории РФ. Соответственно и вопрос об оружии не возникает. Впрочем, о незаконном пересечении границы РФ речи в любом случае быть не могло: всякий гражданин РФ, не пребывающий под судом, следствием или иными ограничениями свободы, вправе покинуть страну без каких-либо виз, а отсутствие грузинской визы может быть основанием только для ограничения силами самой Грузии въезда в неё.

Z> 11. Есть много сообщений очевидцев, что части 58 армии начали движение по Рокскому тоннелю ещё 7 августа. Является ли это правдой? Если да – кто отдал приказ, почему? Было ли руководство армии, Генеральный штаб, президент в курсе? Если нет – почему, кто виновен, какова мера его ответственности? Если перемещение происходило с согласия Генерального штаба РФ и президента РФ Медведева, имеется ли в их действиях состав преступлений, предусмотренных ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны», ст. 286 УК РФ «Превышение должностных полномочий» и ст. 288 УК РФ «Присвоение полномочий должностного лица»?

Эти сообщения очевидцев уже давно изучены и опровергнуты. При ближайшем рассмотрении часть их оказалась следствием ошибок журналистов, часть -- злонамеренной ложью, часть -- добросовестным заблуждением по известной поговорке "врёт как очевидец". Не только документами, но и независимыми (в том числе американскими) средствами инструментального наблюдения доказано: российские войска двинулись к Рокскому тоннелю только утром 8-го августа.

Z> 12. В первые дни войны появились сведения, что потери среди мирного населения превысили 2000 человек, что у многих погибших наблюдаются следы от выстрелов в затылок, что имеются все признаки геноцида осетин со стороны грузинских войск. Кто распространял подобную информацию, являясь первоисточником? Является ли эта информация правдивой? Нет ли в факте распространения этой информации Ноговицыным, Лавровым и другими представителями РФ признаков преступления, предусмотренного ст. 292 УК РФ «Служебный подлог» и ст. 205 УК РФ «Террористический акт» - «…иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях…» и ст. 207 УК РФ «Заведомо ложное сообщение об акте терроризма»?

Первоисточником подобной информации явился обстрел сёл, окружающих Цхинвал, системами залпового огня. Общее число безвестно пропавших по сей день заметно превышает первоначально заявленные 2000 человек. Тела со следами выстрелов в затылок изучены следственным комитетом генеральной прокуратуры РФ. Документированы обстоятельства гибели почти 160 заведомо мирных и безоружных жителей Южной Осетии (и ещё примерно 200 убитых с оружием в руках при попытке защиты от вооружённого вторжения). Эти обстоятельства указывают на признаки геноцида на оккупированной территории. То, что за её пределами геноцида осетин не было, не снимает ответственности ни с самих вторгшихся грузинских войск, ни с отдавших приказ о вторжении.

Z> 13. Не было ли при выдаче гражданам Грузии, проживающим на территории Абхазии и Южной Осетии, российского гражданства нарушено законодательство (особенно ст. 13 ФЗ «О гражданстве РФ» - в части необходимости непрерывного проживания на территории России 5 лет)? Не было ли нарушено действующее законодательство при выдаче регистрации в Сочи лицам, постоянно проживающим вне России? Есть ли основания утверждать, что при выдаче российского гражданства постоянным жителям Абхазии и Южной Осетии были допущены преступления, предусмотренные ст. 292.1 «Незаконная выдача паспорта гражданина Российской Федерации, а равно внесение заведомо ложных сведений в документы, повлекшее незаконное приобретение гражданства Российской Федерации»? Если да, необходимо установить круг виновных лиц, определить степень их вины и меру ответственности.

Статья 14 федерального закона "О гражданстве РФ" предоставляет право получения российского гражданства любому гражданину СССР, не принявшему никакого иного гражданства, без обязательного пребывания на территории России. По этой статье получили гражданство РФ, в частности, многие эмигранты. Регистрация на территории РФ предоставляется по факту временного пребывания, независимо от места постоянного проживания.

Z> 14. Справедливо ли обвинение в том, что учения 58 армии были ширмой для скрытой подготовки и концентрации войск, что Грузия была спровоцирована на вторжение в Южную Осетию этническими чистками в грузинских селах, находящихся под контролем Южной Осетии (в данном случае важен не сам факт наличия чисток, а была ли подобная информация действительно передана руководству Грузии), что российские войска (предположительно, из состава 135-го мотострелкового полка 58 армии) вошли в Южную Осетию уже в ночь на 7 августа, были ли бомбардировки Грузии с самолетов до официального приказа об участии вооруженных сил РФ в Грузинской войне? В случае положительного ответа необходимо установить круг виновных лиц и степень их ответственности.

Как видно из вышесказанного, ни обвинение учений 58-й армии, ни обвинение в досрочном вводе войск не справедливы. Что же касается провоцирования Грузии -- если Саакашвили действительно действовал на основе ложной информации, он не заслуживает пребывания во власти. Во всяком случае источником информации об этнических чистках никак не могла быть Россия, а потому расследование вопроса о причине поведения Грузии лежит вне компетенции генеральной прокуратуры РФ.

Z> 15. Генерал-лейтенант Николай Уваров сказал, что ночные передвижения российской бронетехники, происходившие до нападения Грузии на Южную Осетию - это плановая ротация, усиление или снабжение российского миротворческого батальона: «Военная техника регулярно входила в Южную Осетию или покидала ее, осуществляя снабжение размещенного там российского миротворческого контингента.». В соответствии с соглашениями о миротворческой миссии от 2004 года, ротация российского миротворческого батальона могла осуществляться только в дневное время и с предварительного уведомления как минимум за месяц. Не являются ли слова генерал-лейтенанта Уварова признанием в нарушении правил передвижения войск в зоне вооруженного конфликта, что предусмотрено ст. 332 УК РФ «Неисполнение приказа», ст. 340 УК РФ «Нарушение правил несения боевого дежурства», ст. 341 УК РФ «Нарушение правил несения пограничной службы», ст. 342 УК РФ «Нарушение правил несения службы по охране общественного порядка и обеспечению общественной безопасности», ст. 293 УК РФ «Халатность» и ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны»? Ответ на этот вопрос представляется исключительно важным – видя, как тайно стягиваются войска, Грузия могла расценить это как вторжение и попытаться действовать на опережение предупреждающим ударом, чтобы основные бои разворачивались не на грузинской территории. Подобное нарушение правил перемещения войск могло спровоцировать начало войны даже в мирное время.

Прежде чем ставить этот вопрос, следовало бы предъявить хоть что-то похожее на доказательства факта ночных -- или хотя бы сделанных без предварительного уведомления -- перемещений российских сил по поддержанию мира. Непосредственно перед ударом по Южной Осетии (и российским миротворцам) Грузия не заявляла ничего подобного.

Z> 16. Если слова генерал-лейтенанта Уварова, приведенные в п. 15, правдивы – действовал ли он по собственной инициативе, или в интересах иностранного государства? Был ли у него приказ и если был, то чей и в чьих интересах он был отдан? Ответ на этот вопрос поможет не только определить степень ответственности генерал-лейтенанта Уварова, но и определить круг вовлеченных лиц и степень их ответственности. Так же представляется крайне важным дать правовую оценку нарушения правил перемещения войск в военной зоне и оценить степень влияния этого нарушения на принятие решения грузинской стороной о начале войны.

Слова генерал-лейтенанта Уварова о плановой ротации российского контингента несомненно правдивы. Действовал он в соответствии с порядком, установленным в интересах всех сторон конфликта -- и Грузии, и Южной Осетии.

Z> 17. В мае 2008 года на территорию Абхазии были введены железнодорожные войска РФ. Учитывая, что в то время независимость Абхазии не была признана, вооруженные части РФ вводились на территорию Грузии без согласия последней. Были ли при этом нарушены правила перемещения войск? Кто отдал приказ о вводе вооружённых сил РФ в сопредельное государство без согласия этого государства, был ли в курсе президент РФ и если нет – почему? Имел ли человек, отдавший приказ о вводе войск на территорию Грузии, полномочия делать это? Во время августовской войны отремонтированные железнодорожные пути были использованы для быстрой переброски вооружённых сил РФ и нападения на Грузию со стороны Абхазии. Являлся ли ремонт железнодорожных путей подготовкой к последующей войне? Если нет – были ли экономические обоснования необходимости ремонта, почему для ремонта были привлечены вооружённые силы РФ, а не частный подрядчик, кто оплатил ремонт, используется ли железная дорога в данный момент? Ответы на эти вопросы могут либо снять обвинения с ответственных лиц РФ, либо помогут определить круг причастных лиц и степень их ответственности. Не усматриваются ли во вводе вооружённых сил РФ на территорию Грузии в мае 2008 года и ремонте железнодорожных путей на территории Абхазии признаки преступлений, предусмотренных с. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны», ст. 341 УК РФ «Нарушение правил несения пограничной службы», ст. 322 УК РФ «Незаконное пересечение Государственной границы Российской Федерации», ст. 330 УК РФ «Самоуправство», ст. 285 УК РФ «Злоупотребление должностными полномочиями», ст. 285.1 УК РФ «Нецелевое расходование бюджетных средств», ст. 286 УК РФ «Превышение должностных полномочий», ст. 288 УК РФ «Присвоение полномочий должностного лица», ст. 292 УК РФ «Служебный подлог» и ст. 293 УК РФ «Халатность»?

Железнодорожные войска, хотя и входят в структуру вооружённых сил, сами по себе не вооружены, а потому их использование не рассматривается как акт агрессии. Для быстрой переброски войск используются все железные дороги -- поэтому их строительство не считается подготовкой к войне. Для ремонта дороги были привлечены ближайшие (и самые дешёвые: в отличие от частных подрядчиков, армия не стремится к извлечению прибыли) силы нужной квалификации. Железная дорога используется с момента своего восстановления.

Z> Учитывая особую общественную опасность деяний, возможно, совершенных российскими должностными лицами, продолжающими занимать государственные посты, просим дать ответ лично и в максимально короткие сроки.

Как видно, вряд ли следует отвлекать генерального прокурора личным ответом на это заявление. Ответы на все приведенные вопросы может дать любой человек, во время Пятидневной войны не отключивший ни Интернет, ни мозг.

Update 1. [info]leteha@lj рекомендовал статью Павла Данилина "За нами не только правда, но и право". Из неё видно: с точки зрения как международного права, так и внутреннего законодательства действия России в Пятидневной войне безупречны.

Update 2. Ещё 2009-06-29 на эти же вопросы ответил [info]korolev@lj, приведя при этом ссылки на многие надёжные документы.


(Добавить комментарий)


[info]digriz_rus@lj
2009-08-11 07:20 (ссылка)
Не пойму, зачем читать Ваш журнал, если есть 1-й и 2-й канал ТВ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sdarwgew@lj
2009-08-11 07:50 (ссылка)
Зачем же читаете, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velta_1@lj
2009-08-11 08:59 (ссылка)
Не скажу за digriz_rus (он сам за себя скажет) - но я тоже читаю. Хотя почти идентичные тексты не только по ТВ, но и в большинстве газет можно прочесть. Особенно в последнюю неделю, только что из утюга не прет.

Читаю именно потому, что каждый раз изумляюсь. Человек по определению умен и эрудирован, тому подтверждением "Своя игра". По ряду вопросов (экономики, науки) - совершенно адекватен.
Я еще понимаю отношение к российско-украинским отношениям - Анатолий сам гражданин Украины, и воспринимает это через свою личную заинтересованность, и свою личную боль даже, если он не хотел отделяться...

Но Грузия?
Человек с ТАКИМ интеллектом - и с такими штампами! Удивительно и познавательно. Например:
== сведения, что потери среди мирного населения превысили 2000 человек, что у многих погибших наблюдаются следы от выстрелов в затылок, что имеются все признаки геноцида осетин со стороны грузинских войск. Кто распространял подобную информацию, являясь первоисточником? ==

Первоисточником подобной информации явился обстрел сёл, окружающих Цхинвал, системами залпового огня. Общее число безвестно пропавших по сей день заметно превышает первоначально заявленные 2000 человек. Тела со следами выстрелов в затылок изучены следственным комитетом генеральной прокуратуры РФ. Документированы обстоятельства гибели почти 160 заведомо мирных и безоружных жителей Южной Осетии (и ещё примерно 200...

Во-первых - обстрел, как первоисточник ИНФОРМАЦИИ - это круто. Но, допустим, оговорка.
Во-вторых, прекрасно считая болты и гайки и будучи в состоянии отличить одно от другого - автор е в состоянии сосчитать ПОТЕРИ и отличить их од без вести пропавших. И не видит разницы между 160 (или 360, хотя тех, кто с оружием защищался, вряд ли можно причислить к мирному населению). Ну опять же - Бог с ним "ответным огнем со стороны мирного населения..." Все равно 2000 и 360 человек.

Видимо, понимая, что с арифметикой не складывается, A.В. остальных благополучно определил как "без вести пропавших", считая это, видимо, эквивалентным определению "потери". Я не в курсе, может быть это и так, я их не считала. Но, как минимум, для того, чтоб признать кого-то без вести пропавшим - его нужно поискать. Ну хоть неделю! при этом как-то забывается, что информация о 2000 "потерянных" была выдана по всем каналам в первый же день конфликта.

Насчет гражданства тоже странная бодяга.
С одной стороны, никто не спорит: страна имеет право по обоюдному согласию дать свое гражданство хоть всем корейцам (северным) и всем туркменам. Однако с туркменами не сложилось - наоборот, русские в Туркмении были проданы Туркменбаши за газ без всяких сомнений и угрызений - у них отняли двойное гражданство.
Вообще это ход законный: снасала сделать своими гражданами всех проживающих на данной территории; а потом сделать морду ящиком и заявить - а чё-то наши граждане живут где-то непонятно где? Ихние дома стоят на их земле, граждане наши - так и территория тоже наша!
Это называется международным хамством, больше никак. Но - ничего противозаконного. Это когда русским в россии не дают гражданства, потому что в 1991 году они были не в России - вот это незаконно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2009-08-11 07:53 (ссылка)
В Украине и в Грузии есть свои госканалы. И говорится там то, что нужно руководству этих стран. Может Вам туда переехать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dirtynerd@lj
2009-08-11 07:57 (ссылка)
В отличие от данного журнала, вы не можете вступить в полемику с 1-ым или 2-м каналом, при наличии у Вас аргументированных возражений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tawneee@lj
2009-08-11 08:05 (ссылка)
> есть 1-й и 2-й канал ТВ...
Ещё можно галстук пожевать. Многим помогает ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]art_aka_primus@lj
2009-08-11 08:41 (ссылка)
сижу ржу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gunter_spb@lj
2009-08-11 07:27 (ссылка)
Ага. Шендерович, Коленька Храмов, Холомогорова и аж сам Шушарин... Все в сборе.

"Какие имена, какие имена! Всех - в Бастилию!" (с) Мария Медичи.

(Ответить)


[info]kikovru@lj
2009-08-11 07:32 (ссылка)
AW> В момент, когда я пишу этот комментарий, нижеподписавшихся -- 271 человек. Похоже, не так уж много в России людей, всё ещё нуждающихся в ответах на _такие_ вопросы.

Причём не все подписавшиеся из России, а среди россиян достаточно грузинских фамилий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это "левый" список
[info]ministrbob@lj
2009-08-11 16:51 (ссылка)
Каких Россиян? Это вообще какой-то "левый" список. Любой человек может спокойно указать там какие-угодно сведения. Даже Изя Шнипперсон из Хайфы, может написать что он Иванов Иван Иванович из Пензы.

Вот если бы люди указывали бы свои паспортные данные... Да и то не гарантия...

На месте ген.прокурора, я бы занялся не ответом на заданные вопросы, а выяснение кто это там такой умный задает подобные вопросы и зачем им это собственно понадобилось. Сдается мне тут либо глупость либо злобный умысел (только не пойму какой)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shtabss@lj
2009-08-11 07:42 (ссылка)
проиграли военную авантюру , хотят победить в юридической - благо здесь возможностей для манипуляции фактами и мнениями предостаточно.

(Ответить)


[info]realcorwin@lj
2009-08-11 07:43 (ссылка)
Общее число безвестно пропавших по сей день заметно превышает первоначально заявленные 2000 человек. Тела со следами выстрелов в затылок изучены следственным комитетом генеральной прокуратуры РФ. Документированы обстоятельства гибели почти 160 заведомо мирных и безоружных жителей Южной Осетии (и ещё примерно 200 убитых с оружием в руках при попытке защиты от вооружённого вторжения).

А можно источник этой информации? Чтоб было на что ссылаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 07:53 (ссылка)
AW>> Общее число безвестно пропавших по сей день заметно превышает первоначально заявленные 2000 человек. Тела со следами выстрелов в затылок изучены следственным комитетом генеральной прокуратуры РФ. Документированы обстоятельства гибели почти 160 заведомо мирных и безоружных жителей Южной Осетии (и ещё примерно 200 убитых с оружием в руках при попытке защиты от вооружённого вторжения).

RK> А можно источник этой информации? Чтоб было на что ссылаться.

Забаненным в Гугле предъявите список погибших жителей Южной Осетии (http://www.osetinfo.ru/spisok).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realcorwin@lj
2009-08-11 07:55 (ссылка)
Спасибо. Это по погибшим. А по 2000 пропавшим без вести?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 08:14 (ссылка)
RC> Спасибо. Это по погибшим. А по 2000 пропавшим без вести?

Цельного списка нет. В частности, потому, что под "Градами" погибали целые семьи, так что некому заявить о поиске. Оценка 2000 дана исходя из того, сколько человек, находившихся в пригородных деревнях к моменту начала обстрела, впоследствии нигде не объявились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 08:33 (ссылка)
Эвакуация из Цхинвали началась за неделю до грузинского наступления(согласно информации осетинской стороны). Тогда же (по заявлениям,опять же, осетинской стороны)начались обстрелы грузинских сёл, с целью спровоцировать ответный огонь Грузии и дать России повод вмешаться. Всякие "казаки, добровольцы" и прочие башибузуки из России прибывали ещё раньше. Вошли ли на территорию ЮО части российских вооружённых сил-не доказано, хотя косвенных свидетельств много.
Сомневающиеся могут посмотреть хотя бы архив osradio.ru, кстати.
Так кто начал войну-Осетия по указке из Москвы обстреливавшая грузинские сёла, или Грузия, на собственный страх и риск нанесшая "непропорциональный" ответный удар?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответы на все вопросы.
[info]hony_mom@lj
2009-08-11 08:49 (ссылка)
http://www.proza.ru/2009/04/02/963

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответы на все вопросы.
[info]m_shtern@lj
2009-08-11 08:57 (ссылка)
в основном, подтверждает мою (ладно, не только мою :)) версию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ответы на все вопросы.
[info]ex_konst_lj837@lj
2009-08-11 12:05 (ссылка)
Очень интересная ссылка, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответы на все вопросы.
[info]hony_mom@lj
2009-08-11 15:44 (ссылка)
У меня в ЖЖ ещё пара нитересных ссылок. Одна - про правовые аспекты 5тидневной войны. Вторая - про информационную войну.
Только напрасно всё это - ссылки, фотки, съёмки на мобилу, выложенные в сеть. Каждый для себя уже давно решил, на чьей он/она стороне. И в зависимости от этого выбора и рассматривает всю поступающую информацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 09:28 (ссылка)
MS> Эвакуация из Цхинвали началась за неделю до грузинского наступления(согласно информации осетинской стороны).

Правильно. Число пропавших без вести оценено с учётом того, сколько жителей близлежащих деревень _не успели_ эвакуироваться. Сама же эвакуация началась по мере нарастания грузинских обстрелов. Батальонному миномёту, конечно, далеко до "Града", но и под его огнём не всякому уютно.

MS> Тогда же (по заявлениям,опять же, осетинской стороны)начались обстрелы грузинских сёл, с целью спровоцировать ответный огонь Грузии и дать России повод вмешаться.

Хотелось бы увидеть ссылку на такое сообщение _осетинской_ стороны.

MS> Всякие "казаки, добровольцы" и прочие башибузуки из России прибывали ещё раньше.

Хотелось бы увидеть ссылку хотя бы на грузинское заявление об этом _до_ начала боевых действий.

MS> Вошли ли на территорию ЮО части российских вооружённых сил-не доказано, хотя косвенных свидетельств много.

Доказано, что не входили. Даже американские спутники не обнаружили ничего подобного. В таких обстоятельствах косвенные свидетельства проходят по графе "врёт как очевидец".

MS> Сомневающиеся могут посмотреть хотя бы архив osradio.ru, кстати.

Мне сейчас из Одессы не удалось туда заглянуть. Может быть, поделитесь сохранёнными ссылками?

MS> Так кто начал войну-Осетия по указке из Москвы обстреливавшая грузинские сёла, или Грузия, на собственный страх и риск нанесшая "непропорциональный" ответный удар?

Очевидно, Грузия, по указке из Вашингтона начавшая обстрел осетинских сёл из огневых точек, расположенных в грузинских сёлах, и добившаяся ответного огня на поражение этих огневых точек. Надеюсь, даже Вы знаете, что в тот момент был только один показатель, по которому МакКейн в опросах общественного мнения опережал Обаму -- готовность к применению силы. Соответственно МакКейну было выгодно создать обстановку, выдвигающую этот показатель на первый план.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 09:56 (ссылка)

AW Хотелось бы увидеть ссылку на такое сообщение _осетинской_ стороны.

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/069/16.html

Думаю, даже Вам, с Вашей-то "любовью" к верификации, будет нетрудно по ссылкам найти сообщения осетин, казаков, Кулахметова и прочих "прогрузински настроенных сил":) Я проверял:)

Что касается "руки Маккейна"-конспирология сродни шизофрении. берегитесь:)

P.S. Главной ошибкой Саакашвили и было ожидание поддержки своей авантюры со стороны США. Авантюры, с американцами не согласованной, американцами не санкционарованной и, соответственно, не поддержанной. Дурак Саака, поддался на провокации... Глупо было ожидать, что из-за Грузии кто-то пойдёт на серьёзную конфронтацию с Россией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 10:16 (ссылка)
AW>> Хотелось бы увидеть ссылку на такое сообщение _осетинской_ стороны.

MS> http://www.novayagazeta.ru/data/2009/069/16.html

Замечательный источник. Статья Андрея Илларионова в "Новой газете". И этот автор, и это издание знамениты, мягко говоря, откровенной ненавистью к нынешней российской властью и затратой громадных сил на пропагандирование позиции тех сил на Западе, кои эту ненависть разделяют и вдохновляют.

MS> Думаю, даже Вам, с Вашей-то "любовью" к верификации, будет нетрудно по ссылкам найти сообщения осетин, казаков, Кулахметова и прочих "прогрузински настроенных сил":) Я проверял:)

Проверил. Ваши утверждения подтверждаются грузинскими источниками, бульварными российскими СМИ вроде "Московского комсомольца" и "Комсомольской правды", давно упразднившими редакционные бюро проверки фактов, да несколькими столь же антироссийскими ресурсами вроде "Эха Москвы". Возможно, Вы слишком далеки от российской общественной жизни, так что ещё можете считать какие-то из этих источников правдоподобными. В самой же России ссылка на любое из этих СМИ считается в лучшем случае поводом для независимой проверки указанных там сведений.

Зато все сколько-нибудь надёжные источники из числа указанных Илларионовым опровергают его позицию. Например, статью с громким заголовком "Южная Осетия готовится к войне (http://osinform.ru/7371-juzhnaja-osetija-gotovitsja-k-vojjne.html)" он явно не читал: в ней чётко указано, что Южная Осетия _вынуждена_ готовиться к худшему ввиду ведущихся _Грузией_ постоянных обстрелов.

MS> Что касается "руки Маккейна"-конспирология сродни шизофрении. берегитесь:)

Я сам борюсь с конспирологией. Но в данном случае даже сами сотрудники предвыборного штаба МакКейна не особо скрывали свои намерения. Да и эскалация грузинских обстрелов началась после визита Кондолизы Райс -- тогдашнего министра иностранных дел Соединённых Государств Америки -- в Тбилиси.

MS> P.S. Главной ошибкой Саакашвили и было ожидание поддержки своей авантюры со стороны США. Авантюры, с американцами не согласованной, американцами не санкционарованной и, соответственно, не поддержанной. Дурак Саака, поддался на провокации... Глупо было ожидать, что из-за Грузии кто-то пойдёт на серьёзную конфронтацию с Россией.

В Америке всегда было достаточно сторонников военной поддержки Саакашвили. Но когда Россия вмешалась всерьёз -- американцы испугались, что и им может достаться. Санкцию же грузинскому президенту доставила лично Кондолиза Райс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 10:44 (ссылка)
AW Замечательный источник. Статья Андрея Илларионова в "Новой газете". И этот автор, и это издание знамениты, мягко говоря, откровенной ненавистью к нынешней российской властью и затратой громадных сил на пропагандирование позиции тех сил на Западе, кои эту ненависть разделяют и вдохновляют.

А я Вам не предлагаю оценивать Илларионова и НГ, а всего лишь почитать и прверить ссылки. Ваша нападка на автора и издание ппахивает прлетарским "не читал, но знаю".
Кроме того, я акцентировал внимание именно на ссылки на осетинские (вроде заявлений осетияинфо) или российские (вроде атамана донского казачьего войска) источники, а не Эхо Москвы. Или отчёт Кулахметова (отправленного, кстати, в отставку), в котором генерал признаёт применение осетинами орудий свыше 100мм (запрещено Дагомысскими соглашениями) ещё 2 августа, или показания Тиммермана (тоже отправленного в отставку)о получении приказа открыть огонь по грузинским вйскам ещё вечером 7 августа (цель приказа, надеюсь, ясна?)

Кондолиза Райс при Вас отдавала приказ Саакашвили? Кстати, какие это "сотрудники штаба МакКейна" проболтались? где? Кому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 11:44 (ссылка)
AW>> Замечательный источник. Статья Андрея Илларионова в "Новой газете". И этот автор, и это издание знамениты, мягко говоря, откровенной ненавистью к нынешней российской властью и затратой громадных сил на пропагандирование позиции тех сил на Западе, кои эту ненависть разделяют и вдохновляют.

MS> А я Вам не предлагаю оценивать Илларионова и НГ, а всего лишь почитать и прверить ссылки.

Прочёл. Проверил. Прокомментировал.

MS> Ваша нападка на автора и издание ппахивает прлетарским "не читал, но знаю".

"От худого семени не жди доброго племени" (С). Если некий автор или СМИ в целом систематически лжёт или путается в фактах -- какова вероятность того, что данное конкретное сообщение окажется исключением из общего правила?

MS> Кроме того, я акцентировал внимание именно на ссылки на осетинские (вроде заявлений осетияинфо) или российские (вроде атамана донского казачьего войска) источники, а не Эхо Москвы.

Как раз сообщение ОсетияИнфо, указанное Илларионовым, я выше прокомментировал. Оно _опровергает_ его слова. Похоже, он это сообщение не прочёл. А Вы?

Очень позабавила и фраза Илларионова "Заур Алборов, выступавший от имени югоосетинского военного командования, в своих записях на форуме milkavkaz.net отсчитывал часы до начала полномасштабной войны". Просмотрев указанные им записи, я обнаружил только мальчишескую похвальбу всех участников и полное отсутствие признаков того, что хоть кто-то из участников форума представляет кого-либо, кроме себя самого.

MS> Или отчёт Кулахметова (отправленного, кстати, в отставку), в котором генерал признаёт применение осетинами орудий свыше 100мм (запрещено Дагомысскими соглашениями) ещё 2 августа, или показания Тиммермана (тоже отправленного в отставку)о получении приказа открыть огонь по грузинским вйскам ещё вечером 7 августа (цель приказа, надеюсь, ясна?)

Цель полученного Тиммерманом приказа вполне ясна: подавить грузинские огневые средства, вечером 7-го августа открывшие огонь по российским миротворцам. К сожалению, оснащение миротворцев -- в соответствии с Дагомысскими соглашениями -- оказалось слишком маломощно для решения этой задачи.

Грузинское изложение отчёта Кулахметова -- как и все грузинские и прогрузинские описания российских и югоосетинских действий -- при всём желании трудно счесть достоверным изложением реальности. Есть ли _российская_ публикация этого отчёта?

MS> Кондолиза Райс при Вас отдавала приказ Саакашвили?

Нет. Но доселе не последовало иных объяснений её визита в Грузию как раз перед началом боевых действий.

MS> Кстати, какие это "сотрудники штаба МакКейна" проболтались? где? Кому?

Сейчас уж и не помню. Они тогда много трепались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 14:20 (ссылка)
Приведите пример, когда Илларионов "в целом систематически лжёт или путается в фактах". Он некритичен в анализе источников-да, субъективизм никто не отменял.

Вечером 7 августа НИКТО миротворцев не обстреливал-Тиммерман и Кулахметов это подтверждают. Открыть огонь по грузинам-значит спровоцировать ответный огонь, что и произошло.
Российской публикации отчёта Кулахметова я не обнаружил, но не имею никаких оснований сомневаться в аутентичности англоязычной версии, переданной комиссии ОБСЕ.

Кондолиза Райс приехала выразить поддержку Саакашвили и одновременно-самым решительным образом предостеречь от необдуманных действий и не поддаваться на провокации. Таково официальное объяснение, о котором вы не осведомлены.

О "руке МакКейна" наболтало агентство Регнум и пан Кадыров, никто с американской стороны ничего по этому поводу не "натрепал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velta_1@lj
2009-08-12 05:19 (ссылка)
== Грузинское изложение отчёта Кулахметова -- как и все грузинские и прогрузинские описания российских и югоосетинских действий -- при всём желании трудно счесть достоверным изложением реальности. Есть ли _российская_ публикация этого отчёта? ==

Я не поняла - Вы что, и по-грузински тоже читаете? Что значит "российская" или "грузинская" публикация одного и того же отчета? Насколько я понимаю, это отчет на адрес ОБСЕ.
Если он существует в "российском" и в "грузинском", и еще в каком-нибудь варианте, и они отличаются - это вообще не отчет, а фальсификация. Кулахметов где-то опроверг, что это ЕГО отчет?

Этот отчет, к сожалению, ликвидирован из сети. Говорят, что начиная с 8 числа он висел непосредственно на сайте ОБСЕ - но потом был оттуда тоже снят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-12 05:59 (ссылка)
AW>> Грузинское изложение отчёта Кулахметова -- как и все грузинские и прогрузинские описания российских и югоосетинских действий -- при всём желании трудно счесть достоверным изложением реальности. Есть ли _российская_ публикация этого отчёта?

V> Я не поняла - Вы что, и по-грузински тоже читаете?

Нет.

V> Что значит "российская" или "грузинская" публикация одного и того же отчета? Насколько я понимаю, это отчет на адрес ОБСЕ. Если он существует в "российском" и в "грузинском", и еще в каком-нибудь варианте, и они отличаются - это вообще не отчет, а фальсификация. Кулахметов где-то опроверг, что это ЕГО отчет?

Опровергнуть все фальсификации, обнародуемые СМИ противника, не только невозможно, но и бессмысленно: qui s'excuse -- s'accuse.

V> Этот отчет, к сожалению, ликвидирован из сети. Говорят, что начиная с 8 числа он висел непосредственно на сайте ОБСЕ - но потом был оттуда тоже снят.

Если он снят с сайта ОБСЕ -- значит, ОБСЕ признала ошибочность (или даже фальсифицированность) этой публикации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velta_1@lj
2009-08-12 07:32 (ссылка)
== Если он снят с сайта ОБСЕ -- значит, ОБСЕ признала ошибочность (или даже фальсифицированность) этой публикации. ==

Во-первых, это не ответ на вопрос о том, что такое грузинская или российская версии одного и того же отчета, предназначенного для ОБСЕ.

Во-вторых - это не единственная причина, по которой документ снимается с сайта. Например, возможно, что он снимается по истечении определенного срока, когда перестает быть актуальным. При этом его могут спрятать в архив, где его трудно найти, или вообще уничтожить. Вы знаете, какая практика на сайте ОБСЕ? Другие документы, например, сколько там висят и куда потом деваются?
Возможно также, что его сняли по настоятельному требованию российской стороны. Если уж сняли с должности Кулахметова - что стоит снять с сайта отчет?

Кстати, на сайте ОБСЕ по поиску Кулахметова находится следующее:
Unfortunately, signature of the Russia’s ambassador here in OSCE proved to be not enough. General Kulakhmetov and the Russian armed forces, who are now groundlessly calling themselves “peacekeepers”, are not allowing OSCE monitors into the territories adjacent to South Ossetia.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realcorwin@lj
2009-08-11 11:18 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velta_1@lj
2009-08-11 09:12 (ссылка)
Cпасибо, что не пришлось рыться в Гугле - но в списке 365 фамилий!
Каким образом они превратились в 2000?
И из них едва ли четверть погибли от рук ЗАВЕДОМО гружинских снайперов и т.п. Остальные "в ходе боевых действий" или "при разрыве снаряда". Там что, только в одну сторону стреляли? Ответного огня - не велось? И "боевые действия" грузины вели сами с собой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]7876666@lj
2009-08-11 09:26 (ссылка)
Вы не смотрели на днях по телевизору, как наши отцы-командиры перепираются - стоит ли стукнуть по идущей колонне из саушек, если колонна нашим же языком в нашу же рацию говорит, что она наша? Ай, ай. Смотрели бы - не задавали глупых вопросов. Наши по своим не стеляли. И для этого нам беспилотники не нужны. Мы сердцем чувствуем.

Кстати. Если не смотрели - настоятельно рекомендую в следующий раз, через год, посмотреть всю агитку от начала и до конца. Давно не видел столь впечатляющего ммм... не могу слово подобрать. В СССР мы говорили "кино и немцы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 09:32 (ссылка)
V> Cпасибо, что не пришлось рыться в Гугле - но в списке 365 фамилий! Каким образом они превратились в 2000?

В списке -- те, чья судьба установлена и документирована. 2000 -- все исчезнувшие в ходе конфликта, включая пропавших без вести, то есть тех, чья судьба доселе неведома.

V> И из них едва ли четверть погибли от рук ЗАВЕДОМО гружинских снайперов и т.п. Остальные "в ходе боевых действий" или "при разрыве снаряда". Там что, только в одну сторону стреляли? Ответного огня - не велось? И "боевые действия" грузины вели сами с собой?

В ходе боевых действий работают не только снайперы. Работают и пулемёты, и артиллерия...

Понятно, осетины и российские войска тоже стреляли. Но стреляли по грузинам. Соответственно погибшие от этого огня вошли не в осетинский, а в грузинский список.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 09:59 (ссылка)
кстати, сколько осетин погибло от российских авиаударов и артобстрелов Цхинвали с вечера 8 по вечер 9 августа, когда грузины оставили Цхинвали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 10:20 (ссылка)
MS> кстати, сколько осетин погибло от российских авиаударов и артобстрелов Цхинвали с вечера 8 по вечер 9 августа, когда грузины оставили Цхинвали?

Ни одного. Россия не обстреливала Цхинвал артиллерией и не била по нему с самолётов. Российское тяжёлое оружие применялось только по огневым позициям, с которых обстреливался Цхинвал, и по грузинским войскам за пределами населённых пунктов. Грузины покинули Цхинвал из опасения оказаться отрезанными от своего тыла, когда российские бронечасти начали обход города (классический манёвр, освоенные советскими войсками ещё в Великой Отечественной войне).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 11:09 (ссылка)
У вас есть дстоверная информация о ходе боевых действий? Поделитесь! А то российские вояки (не говря уже об осетинских) путаются в показаниях безбожно. С их слов выходит, что грузины бомбили и обстреливали уже занятый ими город, вечером 8 и утром 9 августа. да ещё и применяли установки "Ураган", которых у грузин не был вовсе. А ещё осетинские оплченцы сбили по ошибке российский СУ-25 над Цхинвали, п прстой причине-он бомбил город.
Нет сомнения, что грузинская артиллерия нанесла немалый ущерб Цхинвали. Нет сомнения и в том, что после 3 ч. ночи 8 августа грузины тяжёлое вооружение против Цхинвали не применяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 12:13 (ссылка)
MS> У вас есть дстоверная информация о ходе боевых действий? Поделитесь!

Гугл в помощь!

MS> А то российские вояки (не говря уже об осетинских) путаются в показаниях безбожно.

Увы, это общая проблема изучения любой войны по мемуарам. Цельной картины боевых действий в принципе не имеет ни один непосредственный участник.

MS> С их слов выходит, что грузины бомбили и обстреливали уже занятый ими город, вечером 8 и утром 9 августа.

В городе оставались очаги сопротивления. По ним и стреляли.

MS> да ещё и применяли установки "Ураган", которых у грузин не был вовсе.

Это вполне возможная ошибка. Когда по тебе стреляют, винтовка пушкой кажется.

MS> А ещё осетинские оплченцы сбили по ошибке российский СУ-25 над Цхинвали, п прстой причине-он бомбил город.

Он _летел_ над городом. Бомбил же грузинскую боевую технику. Скорее всего -- рядом с городом. Но в принципе не исключено, что и на его улицах: истребители-бомбардировщики и штурмовики -- в том числе и Су-25 -- специально приспособлены для точечных ударов по малоразмерным целям, находящимся в окружении объектов, не требующих поражения.

MS> Нет сомнения, что грузинская артиллерия нанесла немалый ущерб Цхинвали. Нет сомнения и в том, что после 3 ч. ночи 8 августа грузины тяжёлое вооружение против Цхинвали не применяли.

Очевидно, Вы имеете в виду ночь с 8-го на 9-е августа. Тогда действительно не использовалось тяжёлое вооружение из-за пределов города. Просто потому, что тяжёлое вооружение -- танки -- уже находилось на улицах города и занималось прицельным разрушением домов и памятников (включая кладбище жертв предыдущего грузинского штурма Цхинвала, расположенное во дворе одной из школ: там непосредственно во время тогдашних боёв хоронили погибших, которых невозможно было доставить на обычное кладбище).

После 9-го августа грузины действительно не использовали против Цхинвала тяжёлое вооружение -- ввиду отсутствия такового поблизости от города: оставшиеся танки из Цхинвала ушли под угрозой окружения города, а батареи на окрестных высотах вымела российская авиация.

Впрочем, это уже слишком далеко от исходной темы. Поэтому напомню её: от российского тяжёлого вооружения ни один житель Цхинвала не пострадал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 14:11 (ссылка)
да, Гугль не врёт!
я имею в виду 3 часа ночи 8 августа. Впрочем, грады прекратили огонь ещё в 1 ночи, выполнив задачи по подавлению осетинских огневых точек и создав условия для атаки танков и мотопехоты.
кстати, в Цхинвали разрушенными в результате оказалось 5 % построек. Так что не стоит повторять пропагандистские штампы о "снесённом с лица земли Цхинвале" и танках, разрушающих дома.
Падавшие на город днём в августа и вплоть до вечера 9 снаряды и бомбы были российскими. Гугль прекрасно опишет Вам колонну Хрулёва, рвущуюся в занятый грузинами город, на который продолжают падать снаряды. Ах, какие подлые грузины, загнали в город своих вояк и обстреливают их! Или воспоминания не успевших эвакуироваться жителей Цхинвали, о том как днём 9 августа город продолжали бомбить и обстреливать.
Вот Вам пример: "Вторая танковая атака с юга последовала во второй половине дня 9 августа, но в этот район Цхинвала грузины больше не прорвались. Утром 9 августа район прочесывал осетинский ОМОН... кто-то из моих коллег, Сергей Узаков или фотокор Reuters Саид Царнаев, сказал: «Запомните эти минуты!» А как раз послышался гул летящего самолета и сразу за этим – звуки воздушной бомбежки. «Запомните эти минуты, потому что завтра скажут, что никаких самолетов не было, бомбежки не было, что «Грады» и «Ураганы» не били по городу. Именно так будут говорить, и будут так агрессивны, что мы сами в конце концов можем подумать, будто все это нам просто приснилось. Или, того хуже, что мы сошли с ума».
И ведь как в воду глядел." Догадайтесь, чьи самолёты и Ураганы утюжили город днём 9 августа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-08-12 06:20 (ссылка)
есть доказательства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-12 06:30 (ссылка)
Это свидетельства осетинской сторны о том, что на ещё занятый грузинами город падают бомбы (ни одного самолёто-вылета грузинская авиация 9 августа не совершила)и ракеты "Ураган" (не имевшиеся у ВС Грузии вовсе). Сами решайте, является ли это (одно из многчесленных) свидетельство доказательством того, что Цхинвали и его не успевшие эвакуироваться жители пострадали и от российского огня и авиаударов. Не имея ни малейшего желания ввязываться в уличные бои, российская армия вытесняла грузин из Цхинвали огнём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-08-12 06:56 (ссылка)
если там были журналисты, то могли хотя бы заснять...
по поводу ракет "ураган"... они как падали, можно уточнить? с какой стороны? куда? заодно расскажите, как можно различить звук от реактивных снарядов (а не ракет!) Града и Урагана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-12 07:05 (ссылка)
Вы видите принципиальную разницу между неуправляемой ракетой и реактивным снарядом? Может, и разницу между штурмовой винтовкой и автоматом поясните? :)

Журналисты, осетинские и российские, снимали предостатчно,в том числе, например, эпизод с подбитым грузинским СУ-25 засняли (самолёт оказался российским. Впрочем, к годовщине войны российские вояки придумали, что это грузины перекрасили самолёты:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-08-12 07:09 (ссылка)
вы на вопросы не ответили. в частности на то, как различить по звуку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-12 07:14 (ссылка)
спросите у осетинских журналиств, они, а не я написали об установках Ураган.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-08-12 07:21 (ссылка)
так и говорите, что "за что купил, за то и продаю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-12 07:30 (ссылка)
Именно! За что купил, за то продаю-Осетины свидетельствуют- занятый грузинами город бомбили и обстреливали.
Пусть Вассерман и другие поясняют, что это осетинам приснилось или грузины лупили по своим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyrussia@lj
2009-08-11 12:38 (ссылка)
Английская википедия на удивление объективно описывает все события, реакцию общественности, причины и триггеры конфликта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velta_1@lj
2009-08-11 10:58 (ссылка)
=== 2000 -- все исчезнувшие в ходе конфликта, включая пропавших без вести, то есть тех, чья судьба доселе неведома. ===

Я готова была бы принять это возражение - если б список "без вести пропавших" появился хотя бы через неделю две по окончании стрельбы. (хотя вообще-то по закону на признание без вести пропавшим человека требуется 3 месяца). Но дело в том, что Кокойты озвучил это 2000 жертв в первый или второй день конфликта. Как он мог предвидеть, сколько там пропадет, и именно без вести?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 12:15 (ссылка)
AW>> 2000 -- все исчезнувшие в ходе конфликта, включая пропавших без вести, то есть тех, чья судьба доселе неведома.

V> Я готова была бы принять это возражение - если б список "без вести пропавших" появился хотя бы через неделю две по окончании стрельбы. (хотя вообще-то по закону на признание без вести пропавшим человека требуется 3 месяца). Но дело в том, что Кокойты озвучил это 2000 жертв в первый или второй день конфликта. Как он мог предвидеть, сколько там пропадет, и именно без вести?

Кокойты знал, сколько народу осталось в близлежащих сёлах. И по опыту предыдущих военных усилий Грузии (да и по опыту боевых действий на соседних территориях) знал, какая часть народу имеет шансы выжить после нескольких залпов "Града" по селу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

очень хорошо.
[info]velta_1@lj
2009-08-11 12:27 (ссылка)
Шансы ВЫЖИТЬ.

Но не шансы исчезнуть, не оставив от себя, извините за цинизм, трупа?

То есть, Кокойты знал, что 2000 народу разбегутся. (Или, что скорее, заранее эвакуировались). Допустим, разбежались, эвакуировались, исчезли, как в Бермудском треугольнике. Вы (вернее, Ноговицын, Лавров и проч.) назвали этих исчезнувших "потерями".
Это потому, что они "потерялись?" Мне кажется, на войне под "потерями" подразумевается нечто другое. А уж если речь идет об обвинении в геноциде, т.е. истреблении - то имеются доказательства "истребления" 365 человек (из которых 200 оказывали вооруженное сопротивление тем, кто их "истребил).
По-моему, даже если 2000 человек действительно пропали (сильно подозреваю, что в Россию или в Северную Осетию) - это не называется геноцидом. Как не называлась геноцидом депортация прибалтов, чеченцев и проч. Какой геноцид, когда все живы? А уж тем более тот никто никого не депортировал - сами разбежались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень хорошо.
[info]uldorthecursed@lj
2009-08-11 13:41 (ссылка)
> имеются доказательства "истребления" 365 человек (из которых 200 оказывали вооруженное сопротивление тем, кто их "истребил).

На каком основании делается столь безапелляционный вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]velta_1@lj
2009-08-12 03:08 (ссылка)
Да, собственно, из корневого текста:
Документированы обстоятельства гибели почти 160 заведомо мирных и безоружных жителей Южной Осетии (и ещё примерно 200 убитых с оружием в руках при попытке защиты от вооружённого вторжения).

Ну и список, продемонстрированный автором: в нем 365 фамилий, что практически (+/- 5 человек) соответствует предыдущей фразе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-08-12 06:50 (ссылка)
Вообще-то мужчин боеспособного возраста (от 16 до 50) там заметно меньше двухсот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velta_1@lj
2009-08-12 08:08 (ссылка)
(пожимаю плечами): я просто процитировала Вассермана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]7876666@lj
2009-08-11 07:44 (ссылка)
Красиво. Цитирую:

>Кто распространял подобную информацию, являясь первоисточником?
>>Первоисточником подобной информации явился обстрел сёл, окружающих Цхинвал, системами залпового огня.

Провел опрос среди сотрудников. Поживщие в этой стране и говорящие на русском языке сотрудники усомнились во вменяемости/рускоязычности ответившего. Не очень принято так отвечать на вопрос, содержащий слово "кто". Сколько себя помню.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 07:54 (ссылка)
Z>>> Кто распространял подобную информацию, являясь первоисточником?

AW>>Первоисточником подобной информации явился обстрел сёл, окружающих Цхинвал, системами залпового огня.

78> Провел опрос среди сотрудников. Поживщие в этой стране и говорящие на русском языке сотрудники усомнились во вменяемости/рускоязычности ответившего. Не очень принято так отвечать на вопрос, содержащий слово "кто". Сколько себя помню.

Вопрос, приведенный в заявлении, грамматически некорректен. Первоисточник -- не только "кто", но и "что".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]7876666@lj
2009-08-11 08:34 (ссылка)
Пример. Есть информация, что некий населенный пункт подвергся обстрелу из расположения наших войск. И если я, пусть в качестве командира подразделения, поинтересуюсь - кто стрелял? А в ответ услышу - гаубица, я действительно получу верную информацию, но не ответ на мой вопрос. И если мне скажут, что мой вопрос грамматически некорректен - я удивлюсь. Снова проверил. Все сочли мой вопрос корректным и понятным. А ответ про гаубицу - не корректым. Вот если бы я спросил - из чего? Тогда да. Но точно так же бы тогда оказался некорректным ответ - сержант Петров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)))
[info]velta_1@lj
2009-08-11 09:14 (ссылка)
Ага. Мне тоже пришло в голову - кто застрелил потерпевшего? Ружье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)))
[info]7876666@lj
2009-08-11 09:18 (ссылка)
У меня тут два отдела теперь косятся на г.Вассермана. Все ждут - что скажет. А то ведь - хоть топись. Жили, жили, а на родном языке разговаривать так не научились.))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]7876666@lj
2009-08-11 08:46 (ссылка)
Важно. Я не пытаюсь оспаривать ваше мнение, подробно изложенное в ваших ответах. Мне кажется странным язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 09:35 (ссылка)
78> Важно. Я не пытаюсь оспаривать ваше мнение, подробно изложенное в ваших ответах. Мне кажется странным язык.

Мне также показался странным язык вопроса генеральному прокурору. Потому я и ответил на него в соответствии с содержанием, а не с формой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]7876666@lj
2009-08-11 09:39 (ссылка)
Ок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obill@lj
2009-08-11 07:45 (ссылка)
В принципе, такое письмо - хорошая подача для российских властей. На такие вопросы надо отвечать развёрнуто, с демонстрацией документальных кадров и опросом свидетелей. Рекламировать свою точку зрения, отстаивать позицию.
Неужели среди российских идеологов нет никого, кто мог бы переговорить Шендоровича?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2009-08-11 07:53 (ссылка)
А зачем?
До сих пор очень даже эффективной оставалась политика игнорирования попыток навязать власти игру на чужом для нее поле "публичной политики"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2009-08-11 08:22 (ссылка)
Затем, что как показывает практика, некоторые страны обладающие куда более динамичной экономикой и куда более боеспособной армией, чем Россия, игнорируя данный театр военных действий (публичные медиа-кампании) оказываются в проигрышном положении даже против заведомо слабейшего противника. Это я про Израиль vs Хизбола.

На чужих ошибках стоит поучиться и попытаться переиграть противника именно на международном информационном поле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fabram@lj
2009-08-11 09:17 (ссылка)
У России нет и не будит таких таких рычагов влияния на мировую общественность как у например у Израиля. Россия делала и делает все что в ее силах. Есть например канал РашаТудей основной задачей которого стала антигрузинская пропаганда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 07:57 (ссылка)
O> В принципе, такое письмо - хорошая подача для российских властей. На такие вопросы надо отвечать развёрнуто, с демонстрацией документальных кадров и опросом свидетелей. Рекламировать свою точку зрения, отстаивать позицию.

Власть демонстрирует свою позицию в официальных инстанциях. Например, не только Совет Безопасности ООН, но даже её Генеральная ассамблея и Парламентская ассамблея Совета Европы уже не оспаривают российскую версию событий.

O> Неужели среди российских идеологов нет никого, кто мог бы переговорить Шендоровича?

Ну, я могу. А толку? Он же всё равно не признает себя оболгавшимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 08:05 (ссылка)
Ну, я могу. А толку? Он же всё равно не признает себя оболгавшимся

Вы тоже не признаёте себя оболгавшимся, да и "переврёте" кого угодно.
Чего одни Ваши "катынские" посты стоят:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ursusrussus@lj
2009-08-11 09:00 (ссылка)
Это правила игры на информационном поле. Вступать в полемику очно - бессмысленно. Каждый смотрит на оппонента ясными очами и повторяет одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 09:10 (ссылка)
ну, не всегда. Слушал по "Свободе" диалог Илларионова-Шаравина. Очень поучительно:) Шаравин возмущался, что Илларионов опирается на факты, а не пришёл просто поговорить:)
Вообще, вырождение не только российской псевдоэлиты, но и обслуживающего Кремль так называнмого "экспертного сообщества", очень ярко проявляется в неумении вести диалог и вообще отказе от диалогичности. Предпочтение отдаётся монологам, когда некому возразить, и никто в лицо не высмеет аргументы вроде грузинской карты с надписями по-грузински латиницей:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 09:38 (ссылка)
MS> ну, не всегда. Слушал по "Свободе" диалог Илларионова-Шаравина. Очень поучительно:) Шаравин возмущался, что Илларионов опирается на факты, а не пришёл просто поговорить:)

Спасибо, повеселили. Илларионов не _опирается на_ факты. Он _попирает_ факты.

MS> Вообще, вырождение не только российской псевдоэлиты, но и обслуживающего Кремль так называнмого "экспертного сообщества", очень ярко проявляется в неумении вести диалог и вообще отказе от диалогичности. Предпочтение отдаётся монологам, когда некому возразить, и никто в лицо не высмеет аргументы вроде грузинской карты с надписями по-грузински латиницей:)

Грузинскую армию тренируют американские инструкторы. Соответственно и карты готовятся так, чтобы их понимали не только ученики, но и сами учителя.

Как видите, я не воздерживаюсь от диалога. Но не считаю себя обязанным наздравствоваться на всякий чих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 10:04 (ссылка)
Спасибо, повеселили. Илларионов не _опирается на_ факты. Он _попирает_ факты.

пример?

AW Грузинскую армию тренируют американские инструкторы. Соответственно и карты готовятся так, чтобы их понимали не только ученики, но и сами учителя

Раньше эти же карты Ноговицын показывал с надписями по-русски:) Над полагать, грузинские войска тренировали российские инструкторы? Фальшивка-она и есть фальшивка:)

AW Как видите, я не воздерживаюсь от диалога. Но не считаю себя обязанным наздравствоваться на всякий чих.

Никто и не обязывает Вас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-12 11:00 (ссылка)
> Раньше эти же карты Ноговицын показывал с надписями по-русски:)

Любопытно, что мешает существовать двум разным картам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-14 05:36 (ссылка)
Это не разные карты, а одна и та же. Первая подделка была просто халтурной-на русском языке, вторая-чуть получше, на грузинском, но латиницей. Возможно, третий вариант сфальсифицируют совсем добросовестно и надписи сделают на грузинском грузинскими же буковками. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2009-08-11 08:24 (ссылка)
Он же всё равно не признает себя оболгавшимся.
Дискуссии с заведомо неадекватными оппонентами стоит вести в публичных местах (таких как ФИДО, ЖЖ, 1-й канал ТV) не ради переубеждения оппонента а ради убеждения масс слушателей/читателей.

Меня вот, например, еще окончательно не убедили, что Шендерович из той же компании, что и Латынина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шендерович и Латынина
[info]bokserperm@lj
2009-08-25 17:44 (ссылка)
Меня, например, принадлежность Шендеровича к компании Латыниной убедила передача на "Эхе Москвы", которую я услышал прошлой зимой, а конкретно его (Шендеровича) заявление (цитирую по памяти): "Никакой угрозы для России ПРО в Европе не несет, т.к. каждый школьник знает, что любые объекты в вакууме движутся с одной скоростью". По моему данный перл хорошо соотносится с "Она металась, как стрелка осциллографа" Латыниной. Использование построения "каждый школьник знает" и написание глупости после него также показательно.

(Ответить) (Уровень выше)

А что случилось-то?
[info]jet_snail@lj
2009-08-11 08:08 (ссылка)
На мой дилетантский взгляд, не всё в тех событиях однозначно. Достаточно ответить себе на три-четыре вопроса и ура-патриотизм как-то гаснет. А именно: кому была выгодна та война, кто реально выиграл в результате, и кто, собственно, спровоцировал сам конфликт (его острую часть).
Выгодно было двум людям и одному государству: Саакашвили, Кокойты, Грузии.
Кто выиграл: Кокойты
Кто спровоцировал - он же, опираясь на Россию и пользуясь откровенной глупостью (обманутыми надеждами?)Саакашвили.
А кто на вопрос кто заплатил за весь этот "банкет", следует ответить: мы. И дорого.
Вопрос: на фига был козе (России) этот баян (Юж.Осетия)? Нам мало депрессивных регионов? Нужна была точка (база), откуда артиллерия добивала бы до Поти (порт, база) и Тбилиси (~60км)? Последнее вообще смешно!
Потешить личные симпатии/антипатии Путина? Это да-а-а. У нас половина внешней политики и процентов 90 внутренней верстается под это дело.
Вывод.
В тех событиях в той, или иной мере, виноваты все эти три стороны, а также США.
А вот долю вины, извините, сможет определить только время - сейчас мы ещё не "остыли" для объективного разбора того полёта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

неплохая подборка
(Анонимно)
2009-08-11 08:19 (ссылка)
http://magazines.russ.ru/continent/2009/140/ill16.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что случилось-то?
[info]voonyaka@lj
2009-08-11 08:30 (ссылка)
Согласен полностью.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что случилось-то?
[info]vitus_wagner@lj
2009-08-11 08:33 (ссылка)
России нужна не столько ЮО (кстати, контроль над единственной круглогодичной дорогой через ГКХ - Рокским тоннелем - это не так мало с военно-стратегической точки зрения), сколько Абхазия. Абхазия это курорты (которых у нас крайне мало), это субтропические фрукты, это какие-никакие, а порты.

На протяжении 90-х годов и первых годов XXI века с абхазцами и южными осетинами Россия и Грузия обращались примерно одинаково. Соответственно, если год назад Россия бы слила ЮО, то никаких шансов на доверие со стороны абхазов у неё бы не было. Да и Грузия бы не остановилась на ЮО, а пошла бы в Абхазию, надеясь на бездействие России.

Опять же, раздать людям российское гражданство (по статье 14 ФЗ "О гражданстве") а потом не защитить их, когда по ним стреляют из минометов - это окончательно потерять и так невеликое доверие к власти, со стороны тех граждан, которые живут к северу от ГКХ

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что случилось-то?
[info]imba000@lj
2009-08-11 09:04 (ссылка)
а "вы" простите откуда вещаете?
Заплатили-то США (несколько миллиардов долларов на вооружение и обучении Саакашвили, ВСЁ в коту под хвост!!!), Украина (загнали кучу танков по дешевке, не считая всяких буков и пр. по мелочевке)
Частичное востановление города (Цхинвала) на 50т человек ни в какое сравнение не идет с кормежкой армии дармоедов саакашвили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что случилось-то?
[info]uldorthecursed@lj
2009-08-11 14:01 (ссылка)
> кому была выгодна та война, кто реально выиграл в результате, и кто, собственно, спровоцировал сам конфликт (его острую часть).
> Выгодно было двум людям и одному государству: Саакашвили, Кокойты, Грузии.

Конфликт, безусловно, был выгоден руководствам Южной Осетии и Абхазии. Последняя, кстати, получила даже больше -- и при этом почти бескровно.

Кроме них реально выиграла Россия -- в планах военном (базы в Абхазии нам весьма кстати, опыт подобных боевых действий -- бесценен), психологическом (маленькая победоносная война просто необходимо после неудачной Первой Чеченской и затянувшейся Второй), политическом (Россия показала зубы и волю к новому переделу геополитической карты -- а ее конкуренты продемонстрировали неспособность этому противостоять). Наконец, не стоит забывать и экономический фактор: Абхазия -- фактически единственная часть Грузии, представляющая для России существенную ценность.

> А кто на вопрос кто заплатил за весь этот "банкет", следует ответить: мы. И дорого.

"Кто не хочет кормить свою армию , рано или поздно будет кормить чужую".
А армии для поддержания боеспособности необходимо периодически участвовать в боевых действиях. Затраты на такое участие окупаются с лихвой, экономия -- оборачивается огромными потерями, как в первой Чечне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что случилось-то?
[info]jet_snail@lj
2009-08-11 17:30 (ссылка)
Вы выучили наизусть "Новости на Первом"? Восхищаюсь Вашей памятью. Однако мне было бы интересно услышать лично Ваш комментарий.
И отдельно по поводу Вашего(?) последнего пассажа. "Дорого" - это человеческая жизнь. Армия - защитник, но категорически не людоед. (Хотя, экстраполируя Вашу(?) мысль, можно справедливо назвать Российскую армию людоедской, с чем я полностью согласен). И скормили мы наших сограждан-военнослужащих не ради свободы и мирного сна россиян, а ради возможности лично г-на Кокойты со товарищи "пилить" Российские бюджетные деньги.
Вы реально не видите данной стороны произощедшего, или, увлёкшись разучиванием "горячих" новостей, предпочитаете сознательно ничего иного не замечать?
И, в заключении, я бы предостерёг Вас от расширенного толкования моих мыслей в плане сторон-участников. Я писáл об Юж.Осетии, Грузии, России и, отчасти, США. Про Абхазию я сознательно умолчал: она все свои профиты получила го-о-ораздо раньше. И, зная ситуацию в ней не понаслышке, а от представителей руководства республики, я что-то сильно сомневаюсь в том, чтобы Р.А. желала себе ещё одной войны. Суицидальных наклонностей среди местного населения там не просматривается. А просматривается, напротив, желание отстраивать республику, вести бизнес и делать деньги на российских отдыхающих. Да, они выгадали пнув раненную Грузию со своей (по их мнению)территории. Но, честно говоря, им и без этих нескольких десятков квадратных километров жилось не плохо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что случилось-то?
[info]uldorthecursed@lj
2009-08-11 20:09 (ссылка)
> Вы выучили наизусть "Новости на Первом"? Восхищаюсь Вашей памятью. Однако мне было бы интересно услышать лично Ваш комментарий

Я телевизор не смотрю. То есть вообще.

А вы, как я понял, смогли выучить только этот пропагандистский штамп и используете его в любых дискуссиях?

> И отдельно по поводу Вашего(?) последнего пассажа. "Дорого" - это человеческая жизнь.

Вы спорите с каким-то образом оппонента, существующим у вас в мозгу независимо от реальности? Слова "дорого" я вообще не употреблял. Последний свой пассаж для совсем непонятливых могу расшифровать: НЕ участие России в конфликте обошлось бы много дороже -- в том числе и в человеческих жизнях. Чечня тому пример.

> можно справедливо назвать Российскую армию людоедской, с чем я полностью согласен

После этих слов я вижу, что смысла с вами общаться нет -- органчик уже запущен...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leteha@lj
2009-08-11 08:27 (ссылка)
официального запрета Великобританией и Францией 1939.09.30
Пожалуй, 1938.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 08:33 (ссылка)
AW>> официального запрета Великобританией и Францией 1939.09.30

L> Пожалуй, 1938.

Спасибо. Исправил опечатку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyrussia@lj
2009-08-11 08:30 (ссылка)
Добрый день.

Чтобы для себя кое-что усвоить, позволю себе задать такой вопрос: осуществлены ли были во время войны властью РФ, войсками РФ какие-то действия, которые по Вашему мнению являются противозаконными?

Другими словами – поддерживаете ли Вы официальную позицию РФ по войне целиком и полностью безо всяких исключений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 08:34 (ссылка)
CY> Чтобы для себя кое-что усвоить, позволю себе задать такой вопрос: осуществлены ли были во время войны властью РФ, войсками РФ какие-то действия, которые по Вашему мнению являются противозаконными?

Мне о таких действиях ничего не известно.

CY> Другими словами – поддерживаете ли Вы официальную позицию РФ по войне целиком и полностью безо всяких исключений?

В пределах доступной мне информации -- поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nezkor@lj
2009-08-11 10:18 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_vilochka/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f137@lj
2009-08-13 15:17 (ссылка)
Анатолий человек щепетильный, всегда до правды докапывается.

Навеяло:

в одном полку у одного офицера был такой же послушный денщик. Он
делал все, что ни пожелает его господин. Когда его спросили,
сможет ли он по приказу своего офицера сожрать ложку его кала,
он ответил: "Если господин лейтенант прикажет -- я сожру,
только чтобы в нем не попался волос. Я страшно брезглив, и меня
тут же стошнит". (c)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leteha@lj
2009-08-11 08:33 (ссылка)
http://vz.ru/columns/2008/9/9/205837.html
если интересно, тут анализ правовой части действий российского руководства во время пятидневной войны.

(Ответить)


(Анонимно)
2009-08-11 08:45 (ссылка)
Относительно освещения в СМИ http://starshinazapasa.livejournal.com/12018.html

(Ответить)


[info]vorewig@lj
2009-08-11 08:52 (ссылка)
"Нам нужно движение вперёд. Этого движения вперёд, на мой взгляд, пока нет. Мы, по сути, топчемся на месте, и это особенно чётко продемонстрировал кризис.При нормальной конъюнктуре цен мы росли и росли нормальными темпами для такой крупной в целом экономики, как российская экономика. Но, как только случился кризис, мы обвалились. Обвалились больше, чем многие другие страны. Почему? Потому что мы не изменили структуру экономики.Она у нас сырьевая, она у нас основана на извлечении огромного количества природных ископаемых и их последующей продажи на экспорт. Как только происходят радикальные изменения конъюнктуры цен, изменяются доходы бюджета. Так дальше развиваться нельзя – это тупик."
http://kremlin.ru/appears/2009/08/10/1621_type63376_220700.shtml

Д.Медведев вчера.

Путина скоро снимут)

(Ответить)


[info]ursusrussus@lj
2009-08-11 09:19 (ссылка)
В первый раз засмеялся в голос читая вот это:

>Почему в войсках оказались боевые комплекты снарядов и патронов? Кто конкретно и по чьему приказу отдавал приказы о переброске войск, переброске необходимых для войны топлива, боеприпасов, другого оборудования и снаряжения? Кто приказал выдать войскам боевые боеприпасы и почему он это сделал?

Казалось бы, любому умственно отсталому должно быть ясно, почему армия вооружена именно оружием, а не водяными пистолетами. Но, как оказалось, в России нашлось почти 300 человек, которым непонятно.

(Ответить)

Не занудства ради
[info]pennkoff@lj
2009-08-11 09:24 (ссылка)
[info]leteha@lj и есть Павел Данилин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не занудства ради
[info]awas1952@lj
2009-08-11 09:41 (ссылка)
P> [info]leteha@lj и есть Павел Данилин.

Во избежание претензий abuse team я стараюсь в своих сообщениях чем пореже указывать соответствия виртуальных и реальных персон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об АТ
[info]leteha@lj
2009-08-11 09:50 (ссылка)
Один единственный раз я решил пожаловаться в абузу. Тогда в сообщество руполитикс крайне активно проводилась ревизионистская пропаганда. В частности, используя то, что в одном из сообщений были названы мои ФИО, я попросил АБуз тим удалить оный пост, вынести предупреждение сообществу и автору поста. Абуз тим ответила, что так как я не прячу свои ФИО, вопросы соблюдения прайвиси ко мне не относятся.

Так что мне в АТ жаловаться бесполезно - не принимают :-)

Такие дела :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ursusrussus@lj
2009-08-11 09:40 (ссылка)
Анатолий, по пункту 13 (о гражданстве) , возможно, имеет смысл ответить более развернуто:

Согласно Статьи 14 "Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке" ФЗ "О гражданстве РФ":

"Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" (т.е. именно требований о проживании на территории РФ части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:

...

б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;"

Можно утверждать почти наверняка, что любой житель бывшего союза , бывший в 2008 году старше 18 лет, был гражданином СССР. А для жителей Осетии выбросить грузинский паспорт (даже если он был) и заявить о себе как о лице без гражданства - просто раз плюнуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-11 09:46 (ссылка)
UR> Анатолий, по пункту 13 (о гражданстве) , возможно, имеет смысл ответить более развернуто: Согласно Статьи 14 "Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке" ФЗ "О гражданстве РФ": "Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" (т.е. именно требований о проживании на территории РФ части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица: ... б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;" Можно утверждать почти наверняка, что любой житель бывшего союза , бывший в 2008 году старше 18 лет, был гражданином СССР. А для жителей Осетии выбросить грузинский паспорт (даже если он был) и заявить о себе как о лице без гражданства - просто раз плюнуть.

Спасибо за комментарий. Но я и так опасно близок к предельному для ЖЖ объёму сообщения. Так что апдейтить не буду.

А вот выбросить грузинский паспорт и заявить о себе как лице без гражданства в данном случае не получится. Доказать гражданство СССР можно только предъявлением советского паспорта. А при выдаче паспортов постсоветских государств советские паспорта изымались. Тем же, кто получал гражданство постсоветских государств до начала печатания собственных паспортов этих государств, делался соответствующий штамп в советском паспорте (именно так поступили на Украине -- в частности, в моём паспорте поставили штамп, когда я его сдал в ЖЭК для оформления чего-то -- за давностью лет уже не помню, чего именно -- жилищно-коммунального). То есть если житель Осетии получил грузинское гражданство -- воспользоваться статьёй 14 он уже не сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ursusrussus@lj
2009-08-11 09:57 (ссылка)
Спасибо за разъяснение, о порядке получения гражданства бывших республик - не знал.

Учитывая "добрососедские" отношения с Грузией в начале 90-х, наверняка не выстраивались очереди из осетин, желающих сдать советский паспорт и получить грузинское гражданство. И, следовательно, жителей, имеющих право на получение гражданства согласно одной этой статьи - уже предостаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igormagic@lj
2009-08-12 03:26 (ссылка)
Анатолий, так а как насчёт гражданства Абхазии и Южной Осетии? Или Россия не признавала эти гражданства за полноценные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-08-12 04:14 (ссылка)
IM> Анатолий, так а как насчёт гражданства Абхазии и Южной Осетии? Или Россия не признавала эти гражданства за полноценные?

Учить международное право Вам, пожалуй, рановато -- для начала желательно познакомиться с учебником логики. Пока государство не признано -- его гражданство, естественно, также не признаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-08-12 09:02 (ссылка)
ЮО и Абхазия относятся к частично признанным. Соответственно, признавшие их РФ и Никарагуа признаёт и их гражданство. Как Турецкая Республика Северного Кипра признана только Турцией, Турция признаёт и северокипрские "гражданство" и "паспорт". Значит, пусть с свими "паспортами" и "гражданством" и живут. Въезд, правда, будет возможен только в Россию и Никарагуа.
Что касается паспртв РФ у осетин и абхазов-уж извините, 13 статья тут ни при чём,равно как и Федеральный закон "О гражданстве РФ" от 31.05.2002 N 62-ФЗ, ибо на их основании человеку выдают общегражданский паспорт, а не загранпаспорт. Кстати, выдача загранпаспртов лицам, не имеющим общегражданского паспорта, незаконна. с 2001 года по советским паспортам загранпаспорта не оформляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Учите материальную часть
[info]awas1952@lj
2009-08-15 01:58 (ссылка)
MS> ЮО и Абхазия относятся к частично признанным. Соответственно, признавшие их РФ и Никарагуа признаёт и их гражданство. Как Турецкая Республика Северного Кипра признана только Турцией, Турция признаёт и северокипрские "гражданство" и "паспорт". Значит, пусть с свими "паспортами" и "гражданством" и живут. Въезд, правда, будет возможен только в Россию и Никарагуа.

Изначально вопрос относился к периоду, когда жители Южной Осетии и Абхазии получали российские паспорта. В это время сами эти республики ещё не были признаны никем -- в том числе и Россией. Поэтому их жители не могли получить _признанное_ гражданство своих республик.

MS> Что касается паспртв РФ у осетин и абхазов-уж извините, 13 статья тут ни при чём,равно как и Федеральный закон "О гражданстве РФ" от 31.05.2002 N 62-ФЗ, ибо на их основании человеку выдают общегражданский паспорт, а не загранпаспорт. Кстати, выдача загранпаспртов лицам, не имеющим общегражданского паспорта, незаконна. с 2001 года по советским паспортам загранпаспорта не оформляют.

13-я статья тут действительно ни при чём. Они получали российское гражданство на основании 14-й статьи. Причём получали в основном до принятия закона №62-ФЗ -- ещё в прошлом тысячелетии. Так что их российское гражданство в полной мере соответствует закону, действовавшему на тот момент, и поэтому автоматически признаётся новым законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Учите материальную часть
[info]m_shtern@lj
2009-08-16 13:44 (ссылка)
я имел в виду 14-ю статью-чистая опечатка.
И российские загранпаспорта жители ЮО и Абхазии получали не в прошлом тысячелетии-массовая раздача загранпаспортов началась с 2001-го, а абсолютное большинство получили паспорта уже после 2003-го. Получали абсолютно незаконно, ибо загранпаспорт выдаётся только при наличии общегражданского паспорта РФ.
так что учите матчасть сами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Учите материальную часть
[info]m_shtern@lj
2009-08-17 06:36 (ссылка)
Изначально вопрос относился к периоду, когда жители Южной Осетии и Абхазии получали российские паспорта. В это время сами эти республики ещё не были признаны никем -- в том числе и Россией. Поэтому их жители не могли получить _признанное_ гражданство своих республик.

так всё-таки-признает ли теперь Россия гражданство этих стран? Аннулирует ли действие щедро и незаконно розданных загранпаспортов (действие которых ещё не истекло?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vanjka_ivanych@lj
2009-08-11 09:49 (ссылка)
'учессь ... включая уроки психологической войны...'

Надо быть полным тормозом, чтобы начать учитывать уроки психологической войны только сейчас. Психологическая война против нашего народа ведётся уже не менее 20-ти лет, а мы только лет 5 как проснулись. Не говоря уже о том, что действовать надо на упреждение.

(Ответить)


[info]globalizator@lj
2009-08-11 09:55 (ссылка)
Тратить своё время на таких вот заявителей - ну я бы сказал что просто бесполезно. Разумные люди и так поймут :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А вот тут я согласна
[info]velta_1@lj
2009-08-12 05:50 (ссылка)
Поэтому там и подписантов немного. Потому что заведомо тупое мероприятие - никто ни читать, ни реагировать не будет. А чего зря дергаться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_shtern@lj
2009-08-11 10:21 (ссылка)

Update. leteha рекомендовал статью Павла Данилина "За нами не только правда, но и право". Из неё видно: с точки зрения как международного права, так и внутреннего законодательства действия России в Пятидневной войне безупречны.

Вы в своём репертуаре. На основании "спецпрпагандонской" (так себя бзывает сам Данилин) публицистики делаете выводы:)

Читайте чего-нибудь посерьёзнее,да хотя бы вот это:
http://www.hrights.ru/text/b26/Chapter1%204.htm
http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1864&more=1&c=1&tb=1&pb=1
Материалы просты и доступны даже Вашему разумению:)


(Ответить)

О гл.преступнике Джорджии.
(Анонимно)
2009-08-11 10:48 (ссылка)
"А вот преследовать убийц довольно трудно: они скрываются на грузинской территории, и только сам народ Грузии может заслуженно покарать тех, кто навлёк на него позор агрессивной войны и несчастье поражения в ней."

А главного преступника необходимо вытащить из Грузии и приговорить к сами знаете чему.

(Ответить)


[info]onedrey@lj
2009-08-11 11:24 (ссылка)
Не снимая ответственности с грузинского руководства, должен заявить: для меня все-таки очевидно, что если бы целью многотысячной грузинской армии было уничтожение мирного населения - жертв было бы не 160 и даже не заявленные сначала 2000, а много больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wlass@lj
2009-08-11 12:45 (ссылка)
Чтобы поставить на поток уничтожение людей, нужна спокойная обстановка. А осетины сопротивлялись, и работа карательных команд была невозможна. От Градов тоже попрятались, погибли далеко не все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]onedrey@lj
2009-08-11 21:30 (ссылка)
Мне трудно себе представить, что вошедшие в город десятки танков и сотни солдат, желающие убивать всех подряд, за сутки убили всего 100 мирных жителей (примерно, за вычетом погибших от артобстрела). Какая бы там ни была неспокойная обстановка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ursusrussus@lj
2009-08-11 14:40 (ссылка)
Неважно, что они там хотели. Важно - что они в итоге сделали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wlass@lj
2009-08-11 12:48 (ссылка)
А на тему 2000 пропавших - мне интересно, если они просто сбежали, что мешает им сейчас вернуться? Вроде бы обстановка спокойная, каратели не сунутся...Да и в окружающих землях этих людей не нашли. Очень похоже, что все-таки погибли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну, Вы знаете...
[info]velta_1@lj
2009-08-12 05:27 (ссылка)
Людей не нашли. Но их не нашли ни живыми, ни мертвыми.
А что мешает им сейчас вернуться - это очевидно. Если они где-то живут (скорее всего, на российской территории) - куда им возвращаться? Дома их в основном разрушены. Восстановление идет ни шатко, ни валко... Да и все время нагнетается напряженность, то и глянь опять стрелять начнут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korolev@lj
2009-08-11 16:35 (ссылка)
О! Я еще месяц назад ответил этим власовцам на все эти вопросы - http://korolev.livejournal.com/880124.html

(Ответить)


[info]telesyk@lj
2009-08-11 17:40 (ссылка)
Ха-ха-ха! Вот Генпрокуратура разогналась и посадила Путина за нападение на Грузию, щяз :-)

(Ответить)

а где документы-то?
[info]m_shtern@lj
2009-08-12 10:50 (ссылка)
Update 2. Ещё 2009-06-29 на эти же вопросы ответил korolev, приведя при этом ссылки на многие надёжные документы.
А где у koroleva ссылки на "многие надежные документы?" Ни одной ссылки ни на один документ нет, если, конечно, Вы в состоянии отличить собщение на Ньюсру от документа.

(Ответить)


(Анонимно)
2009-08-13 16:46 (ссылка)
P - красава, зомбоящик не смотрит, в тырнете сидит тока на сайте Эха Массквы. Так держать!
Феерично! Спасиба, Онотоле!
+200

(Ответить)


(Анонимно)
2009-12-21 17:55 (ссылка)
Каким нужно быть ебланом, чтобы составлять такие вопросы?!? Генеральный прокурор РФ в принципе не может давать юридическую оценку действиям Президента РФ, а тем более привлечь Президента к уголовной ответственности, это не входит в его компетенцию. Дятел, прежде чем обращаться в Генпрокуратуру, почитай для начала Конституцию РФ. Остопиздела эта сплошная тупость...

(Ответить)