"Свидомая" подлость.

Вот такая она, "украинская правда"...

:)

Однако, статью под таким резким заголовком прочитать наверняка захочется.

Но многие ли читают газетный текст дальше заголовка?//////

А там достаточно комменты почитать - дальше заголовка никто не читал.

Они [проф. укр.] сами себя скомпрометировали.

P.S. слово "Росії" выглядит как ник какой-то. Нет чтоб "Россия" написать, буквы ведь в алфавите все есть.

Та й хай пишуть, що хочуть у своïх писанках . Чи ми ïх не знаємо?!...

Читают. Но мало кто обращает внимание на мелкий шрифт...
У нас же как: побачив заголовок - побиг на майдан орать...
тьфу, гидота!

А в тексте "обращения" Медведева также отсутствует что бы то ни было, связанное с обвинениями?

Вообще говоря, на международной арене Президент, избранный народом страны, представляет эту страну. И если кто-то - прошу заметить, из-за рубежа - обвиняет Президента страны, он тем самым обвиняет эту страну. Речь не о том, хорошо это или плохо - это просто очевидно.

UF> А в тексте "обращения" Медведева также отсутствует что бы то ни было, связанное с обвинениями?

Там отсутствует что бы то ни было, связанное с -- упомянутым в заголовке заметки -- обвинением _народа_.

UF> Вообще говоря, на международной арене Президент, избранный народом страны, представляет эту страну. И если кто-то - прошу заметить, из-за рубежа - обвиняет Президента страны, он тем самым обвиняет эту страну. Речь не о том, хорошо это или плохо - это просто очевидно.

Президент, пришедший к власти в результате государственного переворота, представляет на международной арене только организаторов переворота (в данном случае -- Соединённые Государства Америки), даже если переворот легитимизирован наёмными митинганами и избирательными бюллетенями "от мёртвых душ (http://awas.ws/POLIT/DEMOPHOB.HTM)".

Президент, избранный на всенародных выборах и признанный всеми государствами мира, как и собственным народом (всякие обвинения в адрес Ющенко я слышу, но никому пока не приходило в голову сказать, что он не президент), представляет этот народ. Точка. Все остальное - про переворот, про организацию его кем-то там, про наёмных митинганов (сам стоял на Майдане неделю, знаю множество других стоявших - никем мы не были наняты) - всего лишь домыслы воспалённого сознания. Если баба Дуся не признает Обаму Президентом США, это не меняет того очевидного факта, что он представляет США, и обвиняющий его в неправильном построении отношений с другими государствами - обвиняет США.

А если американцы обвиняют Буша в тупизне, значит, они обвиняют американский народ в тупизне? Хотя, Ваша т.з. имеет право на существование и, может быть, она верна, если президент и есть народ. Ну, типа такой мутант миллионоглазый и миллионорукий :)

Вы невнимательно читаете. Я писал:

Вообще говоря, на международной арене Президент, избранный народом страны, представляет эту страну.

Т.е. он представляет страну на международной арене, а не внутри себя самой. Поэтому, если кто-то изнутри страны критикует Президента - он критикует Президента. Если же из-за рубежа, к тому же на официальном уровне - то страну в его лице.

Нет, Президент не есть народ, но он представляет его политическую волю (а не, скажем, умение кататься на коньках).

Если же из-за рубежа, к тому же на официальном уровне - то страну в его лице

"О тебе, о подлеце,
Слава аж в Череповце!
Ты всему народу в душу
Наплевал в моем лице!" (с)

Вы так ничего и не поняли. Впрочем. я не удивлён.

У Вас, наверное, идеалистическое представление о фигуре президента, т.е. президент воплощает в себе лучшие стороны своего народа, желания этого народа, и не имеет права на ошибку, не имеет права трактовать события со своей личной позиции, а рассматривает события с позиции своего народа и высказывает мнение от его лица. Если бы это было так! Президент Украины, видимо, по-другому понимает "что есть президент". Нельзя быть умнее всех! Если бы президент Украины действительно представлял свое мнение как желания ВСЕХ украинцев, то критика в его адрес била бы по украинскому народу. А теперь задайтесь вопросом - так ли оно на самом деле? Критика Медведева бьет по ближайшему окружению президента Украины, а не по всему народу. Сам народ Украины, судя по комментам, воспринимает эту критику с пониманием. Выйдет ли из этой критики что-нибудь жесткое, вроде военного конфликта - другой вопрос, но я не думаю, что воевать против русских будут с охотой и уж точно не с чувствами "отомстим-ка мы русским за критику в наш адрес через нашего президента и пусть русские передадут наше недовольство своему президенту".

У Вас, наверное, идеалистическое представление о фигуре президента

Вполне реалистичное.

президент воплощает в себе лучшие стороны своего народа

С чего вы это взяли?

, желания этого народа,

Всего лишь его политическую волю.

и не имеет права на ошибку

Это бессмысленная фраза. Ошибаться могут все. В том числе и народы - выбирая президентов.

не имеет права трактовать события со своей личной позиции

В международных отношениях? Конечно, не имеет.

Президент Украины, видимо, по-другому понимает "что есть президент"

Из того, что мне известно о его деятельности - именно так и понимает.

Если бы президент Украины действительно представлял свое мнение как желания ВСЕХ украинцев

Нельзя представлять желания всех украинцев - люди разные, и желания у них разные. Президент избран большинством граждан, следовательно, он представляет желания большинства.

Сам народ Украины, судя по комментам, воспринимает эту критику с пониманием.

Пор каким комментам? Пяти посетителей украинофобского ЖЖ Вассермана? Очень репрезентативная выборка.

Выйдет ли из этой критики что-нибудь жесткое, вроде военного конфликта - другой вопрос, но я не думаю, что воевать против русских будут с охотой и уж точно не с чувствами "отомстим-ка мы русским за критику в наш адрес через нашего президента и пусть русские передадут наше недовольство своему президенту".

То есть вы считаете, что в случае гипотетической войны русские будут воевать с охотой, а украинцы - спустя рукава?

По-моему Вы тонко нас тут троллите?
Скажите честно,
а президент Украины в международных отношениях представляет политическую волю большинства украинцев? Или все-таки волю своего ближайшего окружения, чьи интересы - не забота об украинцах, а о собственном кошельке да собственной власти.
Вы думаете Медведев совсем что-ли идиот, чтобы делать заявления против президента Украины, чье мнение - отражение политической воли большинства украинцев? Не зная Ющенко, можно судить о нем по реакции на него политически здорового Медведева. Так что Ющенко какой-то неправильный президент и делает какую-то неправильную политику.


an> и не имеет права на ошибку

"Это бессмысленная фраза."

Без контекста если.

"То есть вы считаете, что в случае гипотетической войны русские будут воевать с охотой, а украинцы - спустя рукава?"

Все будут воевать как скажут, но вряд ли с энтузиазмом - русские и украинцы - одного поля ягода. Разве нет?

президент Украины в международных отношениях представляет политическую волю большинства украинцев?

Как и любой избранный демократическим путем президент.

Или все-таки волю своего ближайшего окружения, чьи интересы - не забота об украинцах, а о собственном кошельке да собственной власти.

Из всей верхушки украинского политикума перечисленные обвинения к нему применимы в наименьшей степени.

Вы думаете Медведев совсем что-ли идиот, чтобы делать заявления против президента Украины, чье мнение - отражение политической воли большинства украинцев? Не зная Ющенко, можно судить о нем по реакции на него политически здорового Медведева.

Ваша логика ускользает от меня. Значит, делая заявления против Саакашвили, который, бесспорно, отражает политическую волю подавляющего большинства (конечно, не ста процентов) грузинского народа, Медведев делается идиотом? Не стану спорить, замечу лишь, что Медведев просто открывает рот, признося слова, продиктованные дядей Пу.

русские и украинцы - одного поля ягода. Разве нет?

Как сербы и хорваты?

Есть! Вот это правильная фраза:

"Из всей верхушки украинского политикума перечисленные обвинения к нему применимы в наименьшей степени."

Президент окружен теми, кто ставит личные интересы выше интересов украинцев. И Вы думаете в таком положении он может адекватно отражать волю народа? Или Вы считаете, что все там чисты, а президент чуть ли не ангелочек? Есть мнение, что господа американцы имеют сильное влияние ($) на полит. верхушку Украины.

"Ваша логика ускользает от меня. Значит, делая заявления против Саакашвили, который, бесспорно, отражает политическую волю подавляющего большинства (конечно, не ста процентов) грузинского народа, Медведев делается идиотом?"

Допустим Вы меня подловили на кривой фразе. Представлялось мне в тот момент, что воля украинского народа по отношению к русскому - доброжелательная. Это раз. А во-вторых, количество проголосовавших на выборах и воля этих проголосовавших по тому или иному вопросу, согласитесь, разные вещи.

"Не стану спорить, замечу лишь, что Медведев просто открывает рот, признося слова, продиктованные дядей Пу."

Хе-хе-хе. Вряд ли. Может, прислушивается к советам, но не более. Ответственность-то если что ему одному нести.

an> русские и украинцы - одного поля ягода. Разве нет?

"Как сербы и хорваты?"

Ну, много можно примеров привести КАК БЫ похожих политических ситуаций. Ну, Гитлер там объединял немцев в одно государство и.т.п.

> Как сербы и хорваты?

Вы не в курсе, что сербы и хорваты принадлежат к разным религиозным конфессиям?
Или вы украинцами считаете только жителей Галиции?

В курсе.
Но не думаю, что религия играет такую огромную роль в противостояниях 21 века, как раньше. Очень значительную, но уже не решающую. Значительная часть населения только формально относит себя к той или иной конфессии - если вообще относит.

> Но не думаю, что религия играет такую огромную роль в противостояниях 21 века, как раньше. Очень значительную, но уже не решающую.

Играет. Зачастую -- решающую. Уточню: не вера в бога и способ проведения обрадов, а именно менталитет, определяющий склонность к той или иной конфессии. Противостояние сербов и хорватов носило именно религиозный характер -- православные против католиков.

Возможно.
Но мне хочется верить, что у нас с россиянами менталитет все же разный - не в той степени, в какой хотелось бы, но все же. Майдан это ярко продемонстрировал.

Точнее, Майдан продемонстрировал, что Украина раскололась на две более или менее равные половины. Причем в одной из них оказались такие малосовместимые "конфессии", как оголтелые галицийские националисты и русскоязычные киевляне, объединенные лишь борьбой против "путинской режима".

На мой взгляд, Украине как государству такая ситуация сулит мало хорошего...

я прекрасно совмещаюсь с галичанами:)

Вопрос в том, совмещаются ли галичане с вами -- и будут ли совмещаться в даьнейшем когда пирога перестанет хватать на всех?..

Совмещаются.
И пирога нам хватит. И другим - тоже...

> И пирога нам хватит. И другим - тоже...

У "других", насколько я могу видеть, -- несколько другое мнение.
До осени 2008 года разрыв в уровне жизни между Киевом и остальной Украиной был больше, чем между Москвой и остальной Россией. Из какой тумбочки берется пирог в России -- известно. А на Украине? И надолго ли хватит этого пирога?

Я не очень верю этим подсчетам, сравнивающим уровень жизни. Сведений об ужасающей нищете в Одессе, Днепре, Львове, Донецке у меня нет - скорее, наоборот.

При чем тут нищета? Я опираюсь на свое личное впечатление об уровне жизни в различных регионах как Украины, так и России.
Да, я знаю, что "ма-асквичи" (в том числе и украинские) об уровне жизни в "замкадье" имеют весьма искаженное представление.

Я одессит, если что.

"Ма-асквичи" могут жить и на Чукотке

Да, Ющенко представляет весь народ Украины, и рейтинг в 5% красноречиво свидетельствует об этом. Здесь вы совершенно правы

До следующих выборов - представляет. Рейтинг - это штука виртуальная. Предлагаете менять президентов каждую неделю, в связи с колебаниями рейтинга в самозваных центрах?

Интересно, а если некий глава государства назвал в публичной речи Гитлера "мерзавцем" - это плевок в весь германский народ, который этого Гитлера всенародно избрал?

Это не плевок, а обвинение. Вполне заслуженное, кстати, в случае с Гитлером.

Ну вообще-то, Буша в тупизме чуть ли не пол-мира обвиняет, а не только в Штатах

откуда вы знаете, в чем обвиняет Буша "полмира"? Тоже от Вассермана?

Да, Ющенко представляет весь народ Украины, и рейтинг в 5% красноречиво свидетельствует об этом. Здесь вы совершенно правы

Так это ж американцы обвиняют СВОЕГО президента!

А если президент ДРУГОЙ страны, обращаясь к американскому НАРОДУ, заявит, что-де Президента Вы себе тупого выбрали - я бумаю, американцы обидятся... Ты, скажут, у себя дома вякай, а со своим Бушем мы сами разберемся.

Президент, избранный на всенародных выборах и признанный всеми государствами мира, как и собственным народом

А Ющенка собственым народом не признан - его уровень поддержки ниже плинтуса.

но никому пока не приходило в голову сказать, что он не президент

Это говорили многие и часто. Если хотите, я вам повторю - он не президент, а лжец и мошенник, называющий себя президентом.

сам стоял на Майдане неделю

Ну и дурак.

знаю множество других стоявших - никем мы не были наняты

А я знаю многих, которые были наняты.

всего лишь домыслы воспалённого сознания

Ага, а палатки, символика и жрачка вам с неба попадали.

Если баба Дуся не признает Обаму Президентом США, это не меняет того очевидного факта, что он представляет США

Это полнейшая ерунда. Я вам рекомендую посмотреть эпизод "I’m a Little Bit Country" сериала "Сауз Парк" - там очень доходчиво растолковано, кого и каким образом представляет правительство США.

палатки, символика и жрачка вам с неба попадали.


Не надо все же быть таким болваном. Если во время второй мировой союзники посылали СССР гуманитарную помощь, это ведь не значит, что они финансировали победу над Гитлером, или что СССР победил Гитлера по их заданию.

Я вам рекомендую посмотреть эпизод "I’m a Little Bit Country" сериала "Сауз Парк"

Обсуждать политику, аргументируя свою позицию рисованными сериалами - это диагноз.

Не надо все же быть таким болваном

Так не ведите себя как болван.

Если во время второй мировой союзники посылали СССР гуманитарную помощь, это ведь не значит, что они финансировали победу над Гитлером

:)))

Как раз значит. Примерно на 4% оную победу они и профинансировали.

или что СССР победил Гитлера по их заданию

Вот если бы Сталин был женат на сотруднице ЦРУ - тогда были бы основания говорить о "задании". :)
А так всего лишь получается, что западные страны на определённом этапе были заинтересованы в усилении сопротивления нацизму.

Обсуждать политику, аргументируя свою позицию рисованными сериалами - это диагноз

Не понимать разницы между аргументацией и пояснением - вот это диагноз.

Жрачка, Вы знаете, падала от моих близких родственников. Молодое поколение стояло на Майдане - а старшее у себя на кухнях готовило эту жрачку. Из продуктов, купленных за свой счет. А потом в кастрюлях и термосах разносили.

>Президент, избранный на всенародных выборах и признанный всеми государствами мира

На выборах был избран Янукович, а то что было потом - это самый настоящий переворот в верхах. И рок-концерт с бесплатной жратвой и туалетами в подворотнях для массовки. А Кучме во время переворота звонили госсекретарь Колин Пауэлл и пригрозил чтобы Кучма и думать не смел о противодействиях =)

Без покровителей США - Ющенко это даже не ноль, это минус единица.

На выборах был избран Янукович, а то что было потом - это самый настоящий переворот в верхах.

Это ваше мнение. Мнение огромной части украинского народа - что на выборах Кивалов & Co пытались, по советской привычке, нарисовать порученный результат, но - не вышло. Мы показали, что Украина - не Россия.

И рок-концерт с бесплатной жратвой и туалетами в подворотнях для массовки.

Вы способны простоять на ногах 5 дней на морозе ради рок-концерта украинских артистов? Вы им льстите.

А Кучме во время переворота звонили госсекретарь Колин Пауэлл и пригрозил чтобы Кучма и думать не смел о противодействиях

Вы держали трубку параллельного телефона?

Без покровителей США - Ющенко это даже не ноль, это минус единица.

Если поддержка США из-за океана оказалась более эффективной, чем поддержка России со всеми ее рычагами влияния, это делает честь как США, так и Ющенко.

>Это ваше мнение. Мнение огромной части украинского народа - что на выборах Кивалов & Co пытались, по советской привычке, нарисовать порученный результат, но - не вышло. Мы показали, что Украина - не Россия.

Нет это мнение вашего ЦИКа. А уж какое мнение у "огромной части" - это не важно, ибо к закону отношение не имеет.


>Вы способны простоять на ногах 5 дней на морозе ради рок-концерта украинских артистов? Вы им льстите.

Рок концерт, бесплатное питание и одежда и освобождение от занятий. Ну и эффект массовой эйфории. Этого достаточно для многих. Вам тоже себе льстить не надо, без всей этой халявы и концерта не собралось-бы и половины стояльцев.


>Мы показали, что Украина - не Россия.

Конечно показали, в Украине на законы и конституцию можно плевать на любом уровне. Что и было сделано.


>Вы держали трубку параллельного телефона?

Это открытая информация.


>Если поддержка США из-за океана оказалась более эффективной, чем поддержка России со всеми ее рычагами влияния, это делает честь как США, так и Ющенко.

Какие рычаги у России? Вы в героиновом угаре их увидели?

> Мнение огромной части украинского народа - что на выборах Кивалов & Co пытались, по советской привычке, нарисовать порученный результат, но - не вышло. Мы показали, что Украина - не Россия.

Не подскажете, какая там разница была между первым и вторым результатами?

Достаточная, чтобы изменить исход.
Элу Гору тоже не хватило совсем чуть-чуть. Тем не менее, Буш стал президентом - и, следовательно, выразителем интересов американского государства на 4 года.

Только вот народ-то к таким результатам выборов не имеет никакого отношения. Статистические флюктуации в пределах 5% возникают даже без подтасовки в ту или иную сторону. Соответственно, при близости шансов выигравший в первый раз вероятнее всего проиграет во второй.

Если бы Гор потребовал повторного голосования -- скорее всего, он бы победил.

Видимо, у вас смутное представление о статистике.
Победа в первом голосовании не повышает и не понижает шансов победить во втором, как выпадение орла при бросании монеты не повышает вероятности выпадения решки на следующий раз.

Впрочем, все это не имеет отношения к выборам в Украине - здесь шансы были близки, но именно поэтому подтасовки позволили склонить чашу весов, куда надо было.

>Победа в первом голосовании не повышает и не понижает шансов победить во втором

А вот и нет, имеет с точки зрения психологии.


>выпадение орла при бросании монеты не повышает вероятности выпадения решки на следующий раз

Опять неправда =)

Учебник по теорверу есть в любой институтской библиотеке. Воспользуйтесь.

Так пусть нас рассудит сам Вассерман :-)

Рад, что про психологию нет возражений.

Про теорвер - согласен, признаю ошибку.

рано. не спешите. там сложнее всё на самом деле, чем тут пытаются представить.

> Впрочем, все это не имеет отношения к выборам в Украине - здесь шансы были близки, но именно поэтому подтасовки позволили склонить чашу весов, куда надо было.

А вот здесь я с вами полностью соглашусь :-)))

Первый результат - Янукович больше 50% Второй - Ющенко более 50%. По-моему, результат однозначный. Гораздо интереснее понять, как он получился. Для этого надо просто заглянуть в материалы ихнего ЦИКа. Явка в западных "проющенковских) областях и в Киеве и центральной Украине была одинакова в обоих турах. А вот Донецк, показавший 96,6% в первый раз (удивительно, что не 99,9) - во втором туре почему-то рухнул процентов на 15... Как вы думаете, с чего бы это?

> Первый результат - Янукович больше 50% Второй - Ющенко более 50%. По-моему, результат однозначный.

Да, однозначный -- находится в пределах погрешности.

> Явка в западных "проющенковских) областях и в Киеве и центральной Украине была одинакова в обоих турах.

А какие-то цифры по этому поводу можно? Желательно с источником.

> А вот Донецк, показавший 96,6% в первый раз (удивительно, что не 99,9) - во втором туре почему-то рухнул процентов на 15...

15 % для политизированного Донецка -- гораздо более невероятно, чем 96 %.
Опять же вопрос -- а можно узнать источник цифр?

== Да, однозначный -- находится в пределах погрешности. ==

тем не менее Президентом США стал Буш, а не Гор. Хотя я лично болела за Гора. Там "погрешность" составляла вообще, по-моему, менее 200 голосов. Увы, таковы правила.

== А какие-то цифры по этому поводу можно? Желательно с источником. ==
Если можно - чуть позже. Это сводная таблица ЦИК Украины. Сразу после выборов ее можно было найти в первых строках любого поиска - а теперь придется искать в глубоких архивах. Но я постараюсь.

== 15 % для политизированного Донецка -- гораздо более невероятно, чем 96 %. ==

Вы не поняли - не 15, конечно - а на 15% упала. То есть, остались вполне разумные для политизированного Донецка 80%.

http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/wp0011

Но Донбасс -- исключение, в других регионах падение было не столь высоким. На фоне общего пятипроцентного падения числа участвовавших в голосовании по всей Украине -- это не выглядит чем-то совсем удивительным.

Зато на Волыни при повторных выборах число проголосовавших увеличилось на 2 %, во Львовской области -- на 1 %, в Тернопольской -- на 1,5 %. Незначительное, но увеличение числа голосовавших было в Ровенской и Киевской областях. И это, повторяю, при УМЕНЬШЕНИИ числа проголосовавших в среднем на 5 %. ВСЕ перечисленные области голосовали за Ющенко. Тоже ведь можно сделать выводы?...

Именно эти 1-2% (если Вы заметили, они за Ющенко добавились даже в изначально про-януковичских областях, например в Ровенской, где явка не упала), конечно, можно объяснить именно "Оранжевым фоном". Потому что в плане агитации кампания Ющенко выглядела куда более успешной. Я уж не знаю, за счет каких денег, думаю, что денежный вклад здесь сильно преувеличен - но по факту так. А вот Севастополь, Донецк, Одессу - никакой агитацией не прошибли.

Но, собственно, именно фокус с Донецком (и в меньшей степени с Луганском) - и спровоцировал Оранжевую революцию! Офицерская вдова сама себя высекла! Потому что сторонники Ющенко не могли не заметить, не исследовать и не объяснить каждому встречному и поперечному, что явки в 96% НЕ БЫВАЕТ, и не могли не выяснить, откуда она взялась. А когда они показали ВСЕМ (в том числе и колеблющимся) - что выборы были НЕЧЕСТНЫМИ - тут Ющенко получил еще "протестный бонус", связанный с возмущением нечестной игрой.

А откуда эти 12% "приехали" (впрочем, кавычки излишни) - я уже объясняла где-то Вассерману, сейчас найду, чтоб не повторяться... Не-а, фиг найдешь, у него там по 500 комментов...

В общем, суть в том, что Вассерман утверждал, что эти бешеные проценты взялись потому, что в России было открыто всего 4 избирательных участка - Москва, Питер, Ростов, Тюмень. И поэтому бедные украинцы рванули в Донбасс голосовать.
Утверждение не выдерживает никакой критики. Потому что если украинец живет в России более месяца - у него не может быть открепительного талона, их за столько заранее не выдают. А без талона он может голосовать ТОЛЬКО в России (достаточно паспорта), или непосредственно по месту постоянного проживания в Украине. Тогда получается, что все украинцы, находящиеся в России - прибыли туда из Донецка и Луганска. А их из Донецка-то как раз меньше всего, потому что там работа есть!

К тому ж нашлись очевидцы, в достаточно большом количестве (а некоторые наивные участники процесса сами рассказывали) - как к месту голосования в Ростове подъезжали комфортабельные автобусы - и везли проголосовавших в Донецк и Луганск отметиться по второму разу. Без всяких, естественно, открепительных талонов. И когда эта тайна стала явной - тут не только оранжевые возмутились...

> Но, собственно, именно фокус с Донецком (и в меньшей степени с Луганском) - и спровоцировал Оранжевую революцию!

Случай с Луганском, как мы видим, оказался пустышкой -- при повторном голосовании падение числа участников там отличалось от среднеукраинского на 1%. Однако ж пропаганда использовала и его, и вы эту пропаганду повторяете...

Поэтому с ролью пропаганды в происходящем полностью согласен. Оранжевая пропаганда была массовой, агрессивной и не заморачивалась хоть каким-то соответствием реальности. Про "российский ОМОН в Киеве" мы все хорошо помним.

Луганск я упомянула потому, что непосредственно после события, когда оно активно обсуждалось, некая наивная украинка сама написала, как ее из ростова везли в Луганск, да еще и обедом накормили. А что большую часть везли не в Луганск, а в Донецк - это уже потом выяснилось.

Да и собственно "среднеукраинское" падение (в которое заметный вклад при усредении внес Донбасс, почти 3 млн жителей, более 5% всех голосовавших) - почти полностью за счет тех областей, где выигрывал Янукович. Исключите Донецк, если не лень - и посчитайте среднюю явку. Я лично не буду. Там надо еще число народу по областям учитывать... Очень долго.
Я понимаю, что можно подделать результат - но как подделать явку в сторону ее уменьшения?

Еще обратите внимание на Днепропетровскую и Луганскую область.

Да вообще там много интересного.
Например, максимальное падение явки было в Донецкой области (12, а не 15%, извиняюсь). При этом голоса за Ющенко там не прибавились, там вся область поголовно за Януковича. Значительно (на 6%) упала Кирвоградская область, и что интересно, при этом она упала исключительно за счет голосов Януковича. На 5% рухнула луганская область - и тоже за счет голосов Януковича.
Все остальные области - в пределах статистических отклонений: прибавка или убыль менее 4% в разные стороны.

Вы почему-то упустили, что средняя явка по Украине сократилась на 5% :-) (если быть точным -- 4,73%)

В Луганске в первый раз голосовало 86,5 %, во второй -- 80,8%. Разница -- 5,3, близка к таковой в среднем по Украине. В Днепропетровске -- 77,3 % и 71,5, разница -- 5,8 %. Отклонение изменений от средних по Украине -- 0,6 и 1,1%. Это называется "рухнула"?

При этом выше мы видели, что в голосовавших за Ющенко регионах случались отклонения от средних изменений в 6-7%: по стране явка падала, в голосовавших за Ющенко регионах -- росла. И при этом число голосовавших за Ющенко на Волыни, в Львовской и Тернопольской областях тоже выросло.

Что значит - отклонения от средних измерений? Ни в одной проющенковской области эти отклонения не превышали 4%. Ну ладно, допустим, что 5-6% в Луганске и Днепроопетровске - тоже погрешность. Увеличим интервал достоверности. Но обратите внимание, что даже там, где явка колебалась в пределах 1% (т.е. не менялась вовсе) - Ющенко получил бонус. Киевская, Ровенская,Хмельницкая, Черновицкая области. Почему? См повыше: http://awas1952.livejournal.com/128308.html?thread=11175732#t11175732

> Что значит - отклонения от средних измерений?

Не измерений, а изменений.

> Ни в одной проющенковской области эти отклонения не превышали 4%. Ну ладно, допустим, что 5-6% в Луганске и Днепроопетровске -тоже погрешность.

В целом по Украине явка сократилась на 4,7%. Так что сокращение явки в Луганске и Днепропетпровске от среднего сокращения по стране отличается весьма незначительно -- в пределах 1%. А вот в Львовской, Волынской и Тернопольской областях изменение явки отличается от среднеукраинского на 6-7% (везде сократилась, а здесь выросла). Будем и это объявлять подтасовкой, как аналогичное изменение в Донбассе?

> Но обратите внимание, что даже там, где явка колебалась в пределах 1% (т.е. не менялась вовсе) - Ющенко получил бонус.

От чего Ющенко получил бонус (кстати, не слишком значитеьный) -- вы уже продемонстрировали сами: от агрессивной пропаганды, не стеснявшейся даже прямой лжи. Большинство обвинений этой пропаганды подтверждения впоследствии не нашли -- но поезд уже ушел...

Ну, измерения - это просто опечатка. Хотя поскольку изменения были измерены 9сиречь подсчитаны) - это не столь существенно.

А с какого бодуна, вообще, Вы считаете изменение явки от среднеукраинской? В таком случае в "закордонном округе" явка вообще была меньше 30%, и ее вклад в среднеукраинскую тоже имел место.

Считать имеет смысл только по областям. Если, например, в Закарпатье явка была пониже среднеукраинской - так она во всех турах такая была - народ там менее активный. Ну и что?
Если у Вас средняя температура по больнице 38 градусов, при этом у одного больного 36, у другого 38, а у третьего 40 (или 96,6). После лечения средняя температура понизилась на 1 градус и стала 37. При анализе ситуации обнаружилось, что последнего больного вылечили, и у него теперь 37 градусов. Из этого Вы делаете вывод, что теперь заболел тот, у которого было 38? А он не заболел, и не выздоровел - остался, как есть.

и сравнивать общую статистику голосования по стране со средней темпаратурой по больнице?

А без аналогий, видимо, непонятно. Средняя явка по Украине не имеет никакого значения для предмета дискуссии. Значение имеет разница между вторым и третьим туром в каждом конкретном городе. Если ее нет - значит, оба раза выборы проводили одинаково, и считали одинаково. Если она есть, и превышает какую-то статистическую погрешность (а уж 4% или 6% - Вы выберите сами, с учетом, что в ющенковских городах ни в одном не превышены 4%, а в януковичских и 5, и 6, и 12) - это, скорее всего, означает, что в одном из туров наплюхали. Можно, конечно, сказать, что наплюхали, наоборот, в последнем. Если бы не 96,6, и если бы явка увеличилась. Приписать голоса - можно. А как их уменьшить? Выбросить часть бюллетеней и протоколов?

Предположение, что какию-то часть людей просто задрали долгоиграющие выборы и они на них решили не ходить, вами, естественно, не рассматривается. Нет, вы придумываете объяснение, которое подтвердит тезис, уже вложенный вам в голову.

Да рассматриваю, рассматриваю!

Я бы вообще согласилась бы со всем, потому что явка по всей Украине была аномально высокая, то есть именно эти выборы как-то народ задели. Со всем бы согласилась - если б не было этой абсолютно неправдоподобной цифры в Донецке!
Ну не бывает, понимаете - не бывает при никакой активности и сознательности, чтоб 96% населения пришли на выборы! Ни при какой погоде, ни в какой стране! Кроме СССР и Северной Кореи, если там у них какие-то выборы вообще бывают.

А единожды солгавши...
Может, там и приписок-то столько не было, чтоб Ющенко для победы хватило бы! Но вот решили подстраховаться на свою голову. Бездари.

была, конечно. Но вот, знаете, была у меня свекровь в Киеве. Закоренелая коммунистка, все языки об нее сломали. И голосовала она в первом туре за какую-то свою комуняку. Во втором - за Януковича, все-таки идеологически поближе. А когда увидела явку 96,6% (а она хорошо понмит наши 99,9 за кандидатов блока коммунистов и беспартийный, всю жизнь при них прожила) - так фыркнула, что все гады, как те врали, так и эти врут! И в третьем туре против всех выступила!
Так Яник сам себе на кое-что и наступил...

Вы, что, всерьёз считаете, что если бы Кучма хотел, то не смог бы 'решить' вопрос с майданом?
И - как вы считаете, понимал ли Кучма, что он непопулярный президент? И если понимал, то зачем во всеуслышание заявлял о своей поддержке Януковича?

Кучма вроде как не был окончательно непопулярным президентом. Более того, сдается мне, господа оранжоиды только ввиду невозможности присутствия его кандидатуры на выборах развернули архискандальную агитацию. С использованием псевдотерминов типа "кучмизм" и т.п.

Ельцин в 1999, надо думать, отлично понимал, что он непопулярный президент. Когда он во всеуслышание заявил о своей поддержке Путина, либеральные журналисты сочли это "поцелуем смерти" для последнего. :-)

А другой выход у ЕБН был?
Вот то что ВВП сумел выкрутиться -- это да...

Для того, чтобы "выкрутиться", ему понадобилось всего три слова - замочим в сортире. Кстати, чернокожий журналист газеты The St.Petersburg Times по имени Али Нассор тогда понял это так, что новый российский премьер хочет загонять террористов в туалет и справлять на них малую нужду. :-)

> Для того, чтобы "выкрутиться", ему понадобилось всего три слова - замочим в сортире.

Не только. В первую очередь ему потребовалось научиться реально мочить -- а это посложнее, чем найти красивую фразу.

Ололошеньки!! правоверный майдаун! что вы здесь делаете? вы же все вымерли давно!!

Моя родня киевская все живехонька! И даже прибавление в семействе случилось...

а Вы относите свою родню к сему, без сомнения, славному виду?

Дык куда ж мне ее еще относить, если четверо племянников с Майдана не вылезали, а их две мамаши не вылезали с кухни, готовя еду на всю ораву? Это не считая более дальней родни и друзей...
Если у них ночевали приехавшие львовяне, с которыми они так подружились, что до сих пор в гости друг к другу ездят?

Я поясню, что имеется ввиду под нанятыми митинганами.
Вот если на оживлённом перекрёстке поставить человек 15, которые будут с задранными головами смотреть в небо, то очень скоро вокруг них образуется большая толпа людей, которые тоже будут пялиться в небо. С майданом - та же ситуация: туда поставили некоторое количество людей, которые пялились на Ющенко, и вокруг них образовалась огромная толпа людей, тоже пялищихся на Ющенко.

И много вы знаете подобных прецедентов?
Думаю, если бы все было так просто, феномен Украины не привлек бы такое внимание всего мира в 2004м, а слово "майдане" не появилось бы во многих языках.

Такая массовая бескровная манифестация практически беспрецедентна.

Дружеский совет: не надо рассказывать о том, что, как и почему было на Майдане тому, кто там был. Не думаю, что вы обладаете большим объемом информации, чем я.

>Такая массовая бескровная манифестация практически беспрецедентна.

Да-да, Украина - политический уникум цветных революций. Жгите дальше.

А еще, да будет вам известно, на украине изобрели колесо, родился, рос и умер Гомер, и т.д и т.п.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/454686.html

А по существу описанного механизма можете что-то сказать?
Кстати, вы зря думаете, что владеете информацией лучше меня. Видите ли, может, вам это покажется странным, но на Майдане были не только вы

> Такая массовая бескровная манифестация практически беспрецедентна.

19-21 августа 1991, Москва, оборона Белого дома.

гм, не хочется экстраполировать ;)

"А придется" (с)

я в киеве не был, даже не представляю - удобно ли там из танков по раде палить? ;)

Вопрос в том, найдется ли в сегодняшней Незалежной 4 танка на ходу? Уж если парад на день независимости Украины предполагается сделать "стоячим" (http://lenta.ru/news/2009/08/07/parade/)...

Привычка гордиться количеством танков - рудимент советских времен?

Ваши грузинские кумовья по демократии гордились (http://www.youtube.com/watch?v=Bbx_ctBHoRU)... Правда, год назад им это не помогло - побросали танки и другую вверенную технику с оружием в исправном состоянии и давай Бог ноги. :-)

Ну в Новосибе на 9-е мая тоже стояла техника. Правда по каким-то совсем прозаическим причинам. Так что... чего уж такого.

Ну, это нет. Это - Москва образца 1991.

Украинцы долго запрягали. Зато теперь обошли нас на повороте. Абыдна...

Анатолий Александрович, скажите, пожалуйста, что такое государственный переворот?

TH> Анатолий Александрович, скажите, пожалуйста, что такое государственный переворот?

В комментарии, на который Вы отвечаете, есть ссылка на статью, где -- помимо прочего -- объясняется, почему рыжий бунт был именно государственным переворотом, призванным заместить сорвавшуюся массовую фальсификацию в пользу Ющенко.

Нет-нет, мне лично Ваше определение интересно: что Вы лично для себя называете государственным переворотом?

Хватит троллить!

если кто-то обвиняет Президента страны, он тем самым обвиняет эту страну

Т.е. Ющенка, обвиняя Кучму, обвинял тем самым всю страну? Мощное заявление.

Может, он просто неудачно выразился. Ну, типа если Медведев обвинит какого-нибудь рядового украинца, то это не вовлечет много украинцев в дело урегулирования какого-нибудь недоразумения. А если обвинит президента, то недоразумение придётся решать, возможно, силами многих украинцев. Как-то так, наверное. Но недоразумение недоразумению рознь. Медведев надеется, наверное, что там - внутри Украины - украинцы пересмотрят свое отношение к политике двух стран и свое отношение к своему президенту.

Может, он просто неудачно выразился

"Неудачно выразился" - это очень мягко сказано. "Ляпнул чушь" - вот так точнее.

А если обвинит президента, то недоразумение придётся решать, возможно, силами многих украинцев

Да, решать придётся силами многих - но это вовсе не равнозначно обвинению этих многих. Вон в сша конгрессмена судят - но ещё никому не пришло в голову заявить, что обвинения против конгрессмена равнозначны обвинению его избирателей.

Медведев надеется, наверное, что там - внутри Украины - украинцы пересмотрят свое отношение к политике двух стран и свое отношение к своему президенту

Да чего к нему пересматривать отношение? Оно и так уже негативнее некуда - рейтинг в рамках статистической погрешности.
А поскольку мы не владеем всей полнотой информации, то о целях Медведева можно лишь гадать. А судя по тому, что посол всё-таки назначен, можно предположить, что целей своих он достиг.

"Да, решать придётся силами многих - но это вовсе не равнозначно обвинению этих многих."

С этим не поспоришь. Хотя, воспринимать обвинения (на президентском уровне) в адрес своего президента можно как личные обвинения. Но это уже область психологии. Медведев, по-моему, ничего такого дерзкого не сказал, чтобы можно было обидеться. И почему все нужно в черные краски окрашивать? Ну, даже и сказали на большого политика что-то вроде "Ху из мистер Путин", то это ж...даже смешно чуть-чуть.

> Медведев надеется, наверное, что там - внутри Украины - украинцы пересмотрят свое отношение к политике двух стран и свое отношение к своему президенту

"Да чего к нему пересматривать отношение? Оно и так уже негативнее некуда - рейтинг в рамках статистической погрешности."

Это как совет доктора "пересмотрите свое отношение к спиртному", ну, т.е. либо откажитесь от него, либо по-маленьку употребляйте. Пусть украинские политики "сдерживают" своего президента от опасных высказываний и действий.

"А поскольку мы не владеем всей полнотой информации, то о целях Медведева можно лишь гадать..."

Анатолий приоткрывает нам тайны стремлений русских политиков...

Анатолий приоткрывает нам лишь тайны своих политических wet dreams, не более того.

Нет вы.

Как и аноним, невнимательно читаете.

http://awas1952.livejournal.com/128308.html?thread=11087668#t11087668

Интересно, вы сознательно лжете, когда пишите о том, что обвинения в адрес президента, тождественны обвинениям в адрес страны или допускаете собственное недопонимание?

Русский язык, видимо, не родной для вас?
Сделайте усилие, попробуйте почитать комменты, возможно, что-нибудь поймете.
Но писать не надо, у вас не получается.

Язык на котором я пишу, а вы отвечаете мне - русский. Родной он мне или нет, пусть вас это не волнует. Это не имеет отношения к написанной вами глупости или лжи. Я вам задал вполне конкретный вопрос. Ответить по сути, видимо вы не можете. Вы ведь уже живете не в стране Советов, поэтому раздавать советы никому не надо. Тем более советы врущего человека.

> И если кто-то - прошу заметить, из-за рубежа - обвиняет Президента страны, он тем самым обвиняет эту страну.

"Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается." (c)

> Вообще говоря, на международной арене Президент, избранный народом страны, представляет эту страну. И если кто-то - прошу заметить, из-за рубежа - обвиняет Президента страны, он тем самым обвиняет эту страну.

Даже если это обвинения в том, что он плохо представляет эту страну? ;)
Ваше утверждение ложно. Хотя выглядит очень похожим на истинное. А вся хитрость в том, что вы вместо слова "оскорбляет" употребили слово "обвиняет". Моя мысль понятна?

Обвинять Президента в том, что он плохо представляет страну, может ТОЛЬКО сама эта страна, и никоим образом кто-то извне. А уж тем более - на официальном уровне.

Он представляет страну ТОЛЬКО в самой же стране, или всё-таки перед другими странами тоже? ;)
Ваша позиция понятна, ошибки в ней - тоже. Не доводите сами свою идею до абсурда.

Наоборот.
Он представляет страну ТОЛЬКО перед другими странами.
По вашему комменту видно, что моя позиция вам не только непонятна, но вы даже не в состоянии понять прямые ее разъяснения, многократно данные в этом треде.

Ай-яй-яй, мне хватило всего двух комментов, чтобы вы начали в ответ хамить. Разочарован.

1.> Обвинять Президента в том, что он плохо представляет страну, может ТОЛЬКО сама эта страна, и никоим образом кто-то извне.
2.> Он представляет страну ТОЛЬКО перед другими странами.
Эти ваши два утверждения по-вашему, сочетаемы? Действия направлены вовне, но критиковаться могут только изнутри. Тут с логикой никаких проблем не наблюдается, а? ;)
Впрочем, к моей основной мысли это вообще не относится. Возможно, вы её забыли, поэтому напомню: вы подменили оскорбления Президента, как государственного символа, на обвинения его в недружестенных нам действиях, за которые он несёт личную ответственность. Возражения?

1.> Обвинять Президента в том, что он плохо представляет страну, может ТОЛЬКО сама эта страна, и никоим образом кто-то извне.
2.> Он представляет страну ТОЛЬКО перед другими странами.
Эти ваши два утверждения по-вашему, сочетаемы? Действия направлены вовне, но критиковаться могут только изнутри. Тут с логикой никаких проблем не наблюдается, а? ;)

Эти два утверждения взаимосвязаны настолько очевидно, что только тот, у кого проблемы с логикой, может этого не увидеть. То, насколько хорошо представляют чьи-либо интересы, вправе оценивать тот, чьи интересы представляют, а не посторонние люди.

Повторяю, совершать все действия на внешнеполитической арене, дружественные или недружественные кому-либо, нашего Президента уполномочило большинство народа Украины в 2004 году. Если мы сочтем, что другой человек больше подходит для этой цели, мы выберем его - что не значит, что лично я буду непременно согласен с этим выбором. Однако с выбором 2004 года я согласен целиком и полностью, и ни разу за эти 5 лет не пожалел о нем.

Чудесно, сделаем следующий шаг.
Надеюсь, вы не станете спорит хотя бы с тем, что признавать действия Президента Украины недружественными по отношению к России должна именно Россия, а не Украина? И Президент России Медведев имел полное право на такую оценку. Я, как представитель народа России, с этой оценкой согласен.
Любопытно, что и из ваших слов следует, что вы тоже считаете правильным недружественное отношение к моей стране.
Т.е. Президент Украины недружественен России. При этом он "хорошо представляет интересы Украины", поскольку ukrfan его поддерживает. Но ведь от этого недружественная политика соседа нам не становится приятнее, не так ли? Заметьте, я ничего не говорю насчёт легитимности или поддержки Ющенко на Украине. Кажется, и вы не спорите о направленности украинской политики. Итак, мы во всём согласны. Так чем же вы не довольны?

Даже если это обвинения в том, что он плохо представляет эту страну? ;)

А это не его - медведева - собачье дело. Оставьте это жителям Украины - на выборах они разберутся

Отношения между Украиной и Россией - это дело как Украины, так и России, в равной степени.
А хамить не надо. Даже анонимно.

Это правильно, что Вы обвинения на свой счет принимаете: знает кошка, чье сало съела.

Само понятие "украинская правда" - это уже как "живой мертвец", "добрый убийца" и т. п.
Т. е. можно фильмы снимать, в СМИ публиковать, а в реальной жизни невозможно.

В РФ ее никакой нет. Делай баблос. Успех Турецкой республики - государства националистов - вполне очевиден.

> Успех Турецкой республики - государства националистов - вполне очевиден.

В чем?

-)

. :-)))

-)

А че Грызлик на самом деле ляпнул?

Ваше возмущение вызвало то, что "обращался к народу" в заголовке заменили "обвинял народ"?

Вообще-то, конечно, это не есть хорошо. Уж либо так везде писать. либо иначе. И если Грызлов сказал "обращался" - так и писать надо "звертався"

(Ф-фУ! Конечно, украинского языка не существует... причем я даже немножко его, несуществующий, знаю... Но шоб зразумiти, що "звинчував" - это обвинял, а "звертався" - это всего лишь обращался - мени словник потрiбен )

Но - текст этого обращения Вы видели?

Официальный Киев занял откровенно антироссийскую позицию в связи с военным нападением режима Саакашвили на Южную Осетию. Именно из украинского оружия убивали мирных жителей и российских миротворцев. В нарушение основополагающих соглашений между нашими странами продолжается линия на воспрепятствование деятельности Черноморского флота России, ежедневно продолжается. К сожалению, не утихают кампании, связанные с вытеснением русского языка из украинских средств массовой информации, из сферы образования, из культуры, из науки. Внешне гладкая риторика украинского руководства плохо сочетается с откровенным искажением сложных, трудных эпизодов нашей общей истории, трагических страниц великого голода в Советском Союзе, с трактовкой Великой Отечественной войны как некоего противоборства между тоталитарными системами.

Несколько иначе обстоят экономические отношения. Они, конечно, развиваются, но полностью раскрыть их потенциал пока не удается. И причина всё та же – российским компаниям приходится регулярно сталкиваться с откровенным противодействием со стороны украинских властей. Высшее политическое руководство Украины в обход России договаривается с руководством Евросоюза по вопросу поставок газа в Европу, кстати сказать, нашего, российского газа, и подписывает документ, абсолютно не стыкующийся с январскими российско-украинскими договоренностями.

Я бы не назвала это "обращением". Впрочем, "обвинением" в адрес народа - тоже. Это, я бы сказала "ябеда". То есть, Медведев объясняет украинскому народу, какое у него, народа, плохое руководство.

Вы находите, что такие заявления нормальны в международных отношениях? Обращаться к народу с объяснением, что их руководство никуда не годится?

А почему нет? Если, к примеру мне (как гражданину России), ежедневно и на протяжении многих лет стозёвно объясняют что моё руководство не годится, не годилось и никогда не будет годится, и это почему-то считается нормой, то отчего одинокое и вполне политкорректное заявление - чем-то не гоже?

Потому что ни один официальный глава ни одного государства, в официальном обращении не к своим гражданам, а к российским, то есть к нам с Вами, никогда не объяснял НАМ, что у нас плохое правительство.
И я думаю, если б такое случилось - то минимум нота протеста с российской стороны последовала бы незамедлительно. И это было бы совершенно правильно.

А где в тексте хоть слово, что он (Медведев) обращается к украинскому народу?

В каком тексте?

У Вассермана, в тексте обсуждаемой статьи, со ссылкой на Грызлова - вот:"Президент России Дмитрий Медведев в своём заявлении обращался не только к официальному Киеву, но и к украинскому народу. Такую мысль высказал спикер Госдумы России Борис Грызлов, сообщает пресс-служба российского парламента".

Или здесь: «Мы хотим, чтобы наш голос был слышен не только президенту Украины, но и всему украинскому народу», - заключил Грызлов. http://www.ua.all-biz.info/news/index.php?newsid=292640

Что касается самого текста обращения - там нет. Но жанр ОТКРЫТОГО письма ВСЕГДА подразумевает, что оно обращено не только к одному адресату, разве не так?

А если Медведев не имел этого в виду - почему он не дезавуировал слова Грызлова?

Жанр открытого письма предполагает что оно адресуется всем кому это интересно. Тому, кто считает что это его касается. А вовсе не неким "народам".

А если б аналогичная ябеда была со стороны Ющенко в виде открытого письма поубликована везде, а ихний глава Рады публично подтвердил бы, что она адресована народу - Вы,как представитель народа - сочли бы, что это Вас не касается? Или все-таки касаестя и обижает?

Хорошо, давайте перевернём ситуацию. Допустим некий президент, пусть для разнообразия это будет Ющенко, придумает сказать некую речь. В каковой он поведает, что ведёт страну по пути прогресса, демократических преобразований, дружбы с кем ни попадя, всеобщего материального благоденствия и всяческой либерализации чего ни возьми. Но ему на этом благородном пути вставляет палки в колёса, занявшая откровенно антидемократическую и имперскую позицию, - "официальная Москва". А посол Украины, комментируя данное обращение, от себя добавит, что он бы хотел, что бы позицию Ющенки услышали не только в Кремле, но и российский народ, к каковому и Ющенко и этот посол питают исключительно дружественные чувства (облобызали бы трогательно, но, увы, протокол не позволяет), чего они не могут сказать про засевшх в Кремле душителей свободы и демократии. И что?
И что во всём этом можно усмотреть обидного? Точнее, что в ФАКТЕ произнесения таких вот речей было бы обидно лично мне? Даже наоборот - хорошо бы чтоб они всё это открыто сказали, а не виляли и не юлили, прикрываясь протоколом, как делается до селе. Относительно того, кто является "душителем свободы и демократии", где они находится и как их зовут - у меня есть своё мнение, основанное на жизненном опыте и наблюдениях, и поколебать его Ющенко не сможет уж точно. Особенно Ющенко. А равно и своё мнение относительно того что есть свобода и демократия как таковые. Я не вижу не то что проблемы, а даже и малейшего повода для обиды на факт таких речей, особенно произносимых в данном формате, произнеси их хоть Ющенко, хоть предидент откровенно демократической Нигерии. Если Вы ухитрились увидеть в ФАКТЕ произнесения таких речей (каковые, отмечу, вдобавок ко всему предельно политкорректны) что-то для себя обидное, то проблема, мне кажется, совсем не в тех кто эти речи произносит или как-то комментирует, а в ком-то совсем другом.

== Допустим некий президент, пусть для разнообразия это будет Ющенко, придумает сказать некую речь ==

А зачем нам что-то изобретать? Такой президент уже есть, и он не только придумал и сказал некую речь:

14 января президент Республики Беларусь Александр Григорьевич Лукашенко напрямую, через голову кремлевской клептократии, обратился к народу России. В частности, он сказал:

Я очень благодарен россиянам за ту поддержку, которую они оказали Беларуси в эту трудную минуту. Они не поддержали свое руководство в этом конфликте, это был один из решающих моментов в урегулировании конфликта. Если бы российское руководство чувствовало поддержку своего народа, нам было бы очень тяжело. А так еще руководство России считается с мнением россиян.

А россияне однозначно заявили о том, что "белорусов не троньте, никакие олигархи не должны здесь довлеть и травить белорусов, которые должны быть обеспечены в полном объеме и нефтью, и природным газом". Притом, что мы этого бесплатно никогда не просили. Поэтому я очень благодарен россиянам за такую поддержку. http://www.comstol.ru/Komm/127.html

Ну, правда, надо отметить, что тон высказывания Медведева был несколько иной, чем реального Лукашенко и гипотетического Ющенко. Никаких поползновений лобзать и благодарить НАРОД Украины, в отличие от гнусного правиельства - Медведев не высказывал.

И надо опять же сказать, что у заметной части российского общества это выступление Лукашенко нашло поддержку: это были КПРФ, АКМ и СКМ.
Я не сомнаваюсь, что аналогичные по идеологии и степени маргинальности организации в Украине тоже могли с восторгом встретить выступление Медведева - кто против нашего правительства - тот с нами.

То есть, все эти и реальные и гипотетические выступления должны понравиться ОППОЗИЦИИ этих стран, поскольку оппозиции завсегда приятно, когда кто-то нападает на власть. А вот тем, кто при власти, и кто ее поддерживает - это было бы обидно.

Мне лично тоже не слишком обидно было бы, если б Ющенко так сказал. Вот Лукашенко - не очень импонирует в этой роли, но это мое личное мнение. А как Ваше личное мнение - если б это был не Ющенко, а Обама? Вы бы не заявили, что он суется не свое дело и что это наглая и агрессивная пропаганда?

Речь идет не об этом. Я говорю исключительно о формальной стороне вопроса. Могут ли, в соответствии с принятыми правилами и протоколами международных отношений, Президенты каких-то стран фактически напрямую обращаться к народам других стран с критикой их правительства?

Да хоть бы и Обама, какая разница-то? Качественно - никакой. Я даже был бы за. Взял бы, да и объяснился в конце концов, коль есть у него претензии или пожелания. А я бы, глядишь, и подумал на досуге. Ну а нет, так и бог с тобой - ступай с миром. И опять же: важна не форма, а содержание. И не технология обращения кого-то к кому-то. Тот же Обама, скажем, своим ртом пусть и не скажет, но уж точно скажет тысячью чужих ртов. Что и происходит. Формально - он как бы не при делах, и Вас, почему-то, это вполне устраивает, да? Если чужими руками и чужими устами - то это нормально? Если бы он чего-то сказал, то ни я, и как мне кажется ни один нормальный человек как "наглую и агрессивную пропаганду" бы не воспринял. Обозначил свою позицию - и отлично! А пропаганда, это когда исподтишка и изо всех щелей..

Браво.