Большое спасибо за статью. Прочитал с огромным интересом.

Согласен с выводами.
Кстати, буквально на днях читал подробную хронологию Ржевско-Вяземской операции у Исаева.

Кстати, сам Жуков в своих мемуарах пытается понять причины молниеносной захвата большой территории СССР. Одним из них он считает неправильное размещение перед войной укреп. районов. И вину свою в этом с себя не снимает.

Спасибо, за познавательные статьи. А были ли, на Ваш просвящённый взгляд, ребе, какие-нибудь действия красной армии, во время второй мировой, о которых Вы могли бы сказать, что они проведены абсолютно в тупую, с неоправданными жертвами, за что можно осудить командование?

ИМХО это Керченские десанты в 42 -м..

Невский пятачок под Ленинградом..

Будет интересно, начнет ли он и тут оправдывать командование РККА..

Так он, по ходу, всё оправдывает, с христианским смирением. Тут, другую пассажирку посещаю, так она всё обсирает. Два полюса. Середина-то есть у них? )))

неа, в истории середины нету, тута либо оправдать, либо обосрать, так же как и с беременностью, либо беременна, либо нет, но никак не "немножечко беременна"

Пы. Сы. Вот по этому Онтонелло около власти греется, а пасажирке коктельчик грозит)))))))))))))))

LM> Спасибо, за познавательные статьи. А были ли, на Ваш просвящённый взгляд, ребе, какие-нибудь действия красной армии, во время второй мировой, о которых Вы могли бы сказать, что они проведены абсолютно в тупую, с неоправданными жертвами, за что можно осудить командование?

Я вник в подробности лишь очень немногих операций. Причём чем больше подробностей открываешь, тем больше видно смягчающих обстоятельств для обеих сторон.

Пожалуй, пока только неудачное построение наших войск на Керченском полуострове в начале 1942-го -- единственная знакомая мне операция, где глупость руководителей с советской стороны -- командующего Козлова и комиссара Мехлиса -- не имеет очевидных оправданий. Но не исключаю, что при дальнейшем исследовании этого эпизода найдётся что-то объясняющее группировку войск в один эшелон при резко искривлённой линии фронта.

Ещё один пример достаточно дурацкого поведения -- оборона Крыма в сентябре 1941-го. Несмотря на подавляющее превосходство на море и практическое равенство в воздухе, советское командование панически боялось германских десантов и поэтому распылило основную массу войск тонким слоем по всему побережью. Поэтому Перекоп и Сиваш остались без должного наряда сил, и немецкий прорыв через Перекоп нечем было парировать.

А примерно месяцем раньше командующий Юго-Западным фронтом Кирпонос при первом немецком глубоком прорыве -- вопреки прямой инструкции Жукова -- не стал бить по основанию немецких клиньев (единственный надёжный способ парировать глубокий прорыв -- пресечение снабжения войск), а попытался угадать место поворота клиньев навстречу друг другу и в этом месте выстроить оборонительный заслон. Немцы прошли мимо заслона по прямой и сомкнули клинья восточнее. В результате изрядная часть сил фронта оказалась окружена. Правда, тогда этим войскам удалось прорвать немецкое окружение и соединиться с основными силами. Но потери -- прежде всего в тяжёлой технике -- оказались таковы, что боевые возможности фронта резко ослабли, и следующий глубокий прорыв было уже вовсе нечем парировать.

События начала 1942-го под Харьковом я пока знаю только по описанию Алексея Исаева. Там вроде бы не видно грубых ошибок, но недооценка опасности немецких фланговых ударов несомненна.

Ошибок на любой войне хватает с любой стороны. Но чем крупнее операция, тем меньше вероятность ошибки. Потому что, во-первых, больше людей за нею наблюдает, а во-вторых, сильнее сказываются объективные обстоятельства (вроде конфигурации транспортной сети).

Спасибо, за исчерпывающий ответ)

Спасибо, интересная версия.

Брат моего деда убит подо Ржевом в феврале 1942, в самом начале этой эпопеи.

Начинается с подтасовки сравнения Потерь Вермахта во Второй Мировой войне с потерями СССР в Великой Отетечественной.
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm#4. Вермахт основные потери понес безусловно на Восточном фронте, но не 100 и даже не 90%.. Операции и в Африке, и Италии, и Франции стоили Вермахту серьезных потерь.

Далее нет анализа а зачем нужны были НАСТУПЛЕНИЯ подо Ржевом???? Например, в 43 под Курском СССР сознательно отдал инициативу и вел оборонительную Операцию несмотря на перевес в живой силе и технике. И это сработало. Зачем было наступать?? К этот же период характерен морскими десантами в Крыму в стиле камикадзе, когда у десантников практически не было шансов вернуться назад..

Были ли они достаточно подготовлены и спланированы??
или по капле в день, до следующего маршевого пополнения??

Вообщем Анатолий Вы скатываетесь к заурядной пропаганде и объем Ваших текстов увы, приносится в жертву глубине и тщательности проработки их содержания..

Достаточно подробный разбор операции под Ржевом (с указанием причин, целей и ошибок действующих лиц) можно посмотреть у А. Исаева в книге "Краткий курс истории ВОВ".

Ещё в книге "когда внезапности уже не было". там вообще 42-43 разбираются. что думали и как получилось.

Да? Значит, я еще не дочитал до этого места. :) Буду знать...

там почти по порядку операции идут. много написано. логику всего фронта начинаешь понимать.

В принципе, это вообще присуще книгам Исаева (за исключением разве что "диетического" "Антисуворова"). Я пока прочитал "Котлы 41-го", "Берлин 45-го" и "От Дубно до Ростова", сейчас вот как раз "добиваю" "Когда внезапности уже не было".
В целом мне весьма импонируют дотошность Исаева в деталях (возможно, потому что я сам по себе человек достаточно мелочный :) ) и отсутствие явных закосов в идеологию типа "Сталин - ангел, а Гитлер - сволочь" или наоборот. У него именно четкий "разбор полетов": вот тут немцы сделали правильный ход, а наши "протупили", а вот здесь наши поступили очень грамотно, а немцы - неудачно... и т.д.

да-да, мне это тоже импонирует ;) тем более что по прошествии времени уже ясно что и как и можно не вдаваться в какие-то политические и прочие дрязги, а спокойно разобраться. без эмоций. только почему-то не все это делают.

== только почему-то не все это делают.
==
потому что подробности почти никому из обывателей не интересны, а хочется получить простой ответ на вопрос "кто виноват?" :)) А какой там полк какой дивизии ударил в южный фас наступления таких-то немецких дивизий и зачем он это сделал - дык, "это же скучно!"

помню делал доклад на уроке истории по белорусской наступательной операции 44-го. "и что?" - а то что до сих пор жалею, что фотоаппарат не взял эти физиономи заснять... зависшие...

Угу. Вон вчера смотрел фильм по ОРТ - "Мог ли Сталин остановить Гитлера". Так вот это как раз та самая попсовая киношка, которую пипл может с удовольствием схавать. Ибо четко говорится, кто виноват, сделаны наглядные театрализованные постановки с образами СТалина, Гитлера, Ворошилова, Чемберлена, Молотова и пр, правильно поставленным голосом рассказан ужасные вещи о коварстве всех плохих и мудрости всех хороших.
А то, что там куча несоответсвий и передергиваний - "да кому там надо копаться в этих мелочах!"

блин, забыл совсем про него...

Ничего не потеряли, даже несмотря на то, что одним из авторов сценария значится Исаев. Стоило посмотреть ради что "для галочки". :)
Сегодня вот еще будет по РТР "Операция Вайс" вечером (в 22:30, кажется...)
Посмотрим, что покажут там... :)

надо не уснуть ;)

дык ведь и я могу, используя разные данные и методы подсчета(округления и тд. тп.) вывести циферки примерно 5:1 в пользу СССР, все ведь зависит от того что и как считать

<Вообщем Анатолий Вы скатываетесь к заурядной пропаганде и объем Ваших текстов увы, приносится в жертву глубине и тщательности проработки их содержания>

Действительно, надо объём приносить в жертву ради глубины и проработки содержания текстов, а не много исписывать как Лев ТолстОй о всякой хрени.


P.S. А Вы плут! Поругали, а потом похвалили :) "Онотоле улыбае"((С)кто-нибудь из воЕнов)

ЦИТАТА: "Например, в 43 под Курском СССР сознательно отдал инициативу и вел оборонительную Операцию несмотря на перевес в живой силе и технике. И это сработало. Зачем было наступать?? "
- Первоначально ведь был план упредить немцев в наступлении. Но, видимо, разведка "доложила точно", что кроме Курского выступа, немцы нигде не пойдут в наступление, ударов на других участках фронта не предвидится, и решили "играть от обороны". Готовя, при этом, удары на Миусе, а заодно и "Румянцева" с "Кутузовым".

VS> Например, в 43 под Курском СССР сознательно отдал инициативу и вел оборонительную Операцию несмотря на перевес в живой силе и технике. И это сработало. Зачем было наступать??

BO> Первоначально ведь был план упредить немцев в наступлении. Но, видимо, разведка "доложила точно", что кроме Курского выступа, немцы нигде не пойдут в наступление, ударов на других участках фронта не предвидится, и решили "играть от обороны". Готовя, при этом, удары на Миусе, а заодно и "Румянцева" с "Кутузовым".

Кстати, в конечном счёте "игра от обороны" была на грани провала. Ведь войска, равномерно размазанные в длину и глубину по всей линии обороны, просто не успевали сосредоточиться поблизости от участков прорыва. На южном фасе дуги немцы за неделю прошли все эшелоны обороны насквозь, и только встречный танковый удар под Прохоровкой -- при всех общеизвестных тактических проблемах, проявившихся в этом бою -- затормозил их движение. Окончательно же они остановились, только когла мы начали контрудар во фланг прорывающимся на северном фасе войскам, и отступили с юга, когда развитие этого контрудара поставило под угрозу коммуникации южной группы.

Конечно, в дальнейшем нашем контрнаступлении пригодились и силы, оставшиеся не у дел в ходе немецкого наступления. Но на мой взгляд, если бы все накопленные на Курской дуге войска, боеприпасы, техника были использованы для удара на другом участке фронта (например, на глубокое окружение войск, накапливаемых немцами на том же северном фасе), эффект мог оказаться и покруче. Хотя это несомненно требовало совершенно иного уровня выучки на всех этажах войсковой иерархии. Такие трюки наша армия смогла проделывать только в 1944-м -- в немалой степени благодаря опыту той же Курской дуги.

начинается статья, как и стоило ожидать, банальнейшей подтасовкой-сравниваются потери РККА с потерями Вермахта на всех фронтах. Общие людские потери Германии-с потерями СССР.

Почему-то ни Жуков, ни Конев не упоминают о "дорожном факторе" в стратегическом планировании операций 1942г. Очевидно, они не знали, какие оправдания их полководческим просчётам придумают спустя 50 с лишним лет.

скорее всего, они не считали нужным упоминать очевидное.
Транспортный фактор всегда нужно учитывать - если, конечно, не планируется использование сферической кавалерии в вакууме

т.е. Вы полагаете, что захват магистралей-самоочевидная цель грандиозной военной операции, настолько самоочевидная, что Жуков назвал в "Воспоминаниях..." другие причины, а эту забыл?
Кстати, перечисление Жуковым причин провала операции "Марс" как раз и призводит впечатление, будто готовили операцию как атаку сферической кавалерии в вакууме. Природа-непогода и сильная немецкая оборона. надо же, а как гладко было на бумаге, то есть в вакууме...

ЬЫЮ т.е. Вы полагаете, что захват магистралей-самоочевидная цель грандиозной военной операции, настолько самоочевидная, что Жуков назвал в "Воспоминаниях..." другие причины, а эту забыл?

Дело не в захвате магистралей. Перечитайте исходную статью. Дело в том, что _существующие_ магистрали обеспечивают логистику: снабжение войск всем необходимым -- от пропитания до пополнения. Поэтому наличие магистралей влияет на весь рисунок боевых действий. Любому грамотному военному, начиная по меньшей мере с батальонного уровня (меньшие соединения редко совершают самостоятельные манёвры на дистанцию, превышающую возможности переноски всего необходимого на себе), это известно. Соответственно мало кто из военных уделяет в своих мемуарах должное место коммуникациям и логистике.

ЬЫЮ Кстати, перечисление Жуковым причин провала операции "Марс" как раз и призводит впечатление, будто готовили операцию как атаку сферической кавалерии в вакууме. Природа-непогода и сильная немецкая оборона. надо же, а как гладко было на бумаге, то есть в вакууме...

Жуков говорит несколько иное. Прежде всего он отмечает ошибки нескольких командиров низшего -- не выше дивизионного -- звена в выборе конкретных мест удара: рельеф местности не позволял заблаговременно уничтожить артиллерийским огнём значительную часть резервов и огневых точек противника, укрытых на обратных скатах. Во избежание недоразумений сразу замечу: это действительно задача низовых командиров -- даже при очень подробных картах далеко не все нюансы подобного рода можно установить без выхода на местность. Что же до силы обороны -- её действительно не всегда может определить даже самая тщательная разведка: войска к тому времени научились хорошо маскироваться. Да и природные передряги не всегда может заблаговременно установить метеопрогноз. Словом, Жуков не сказал ничего недостоверного. Если почитаете достаточно много военных мемуаров и сличите их с документами, написанными непосредственно в процессе соответствующих действий, то убедитесь: Жуков врал и путал не больше любого другого мемуариста сопоставимого ранга.

"Перечитайте исходную статью"
читаю внимательно: "Ржевская группировка контролировала магистрали, связывающие Москву и Смоленск. Оба эти города крупнейшие центры коммуникаций. Причем не только дорог от тыла к фронту, но и рокадных вдоль фронта. Соответственно, под Ржев проще всего было доставлять подкрепления и боеприпасы, а главное оттуда войска легко перебрасывались на другие участки."
Основные рокадные магистрали перерезал как раз Ржевский выступ. Что касается "логистических" преимуществ-повторяю, никто и никгда не обосновывал стратегический выбор этим фактором. Кроме Вас, конечно.

Я утрирую сказанное Жуковым-"природа-непогода немецкая борона". Прямую ответственность за провал операции несут Жуков, Конев и Пуркаев, о чём достоверно и говорит Жуков, который, конечно же, за два предыдущих штурма Ржевского выступа ну никак не мог оценить рельеф местности, силу обороны и пр. "Заслуги" Пуркаева, кстати, были оценены по достоинству, и он отправился на Дальний Восток (как и Козлов, и Октябрьский в своё время). Жуков и Конев остались "на коне"-что ж, все ошибаются.

Помнится, Жуков говорит о задаче отвлечь немцев от Сталинграда в ноябре 1942 года. Да и летние бои, если я не ошибаюсь, проходят у него, как отвлекающие. Просто он не стал вдаваться в детали. Аналогичные вещи происходили и с нашими победами. К примеру, Замулин на основании документов показал, насколько хитёр был замысел немцев под Прохоровкой и насколько точно его угадали Василевский и Ватутин. При том, что никто никогда не распространялся об этом ранее.

Да что они понимали в стратегии - по сравнению с Вассерманом!

Спасибо, очень полезно и интересно.

Анатолий, почему вы не пишите книги?

12> Анатолий, почему вы не пишите книги?

Терпения не хватает. Да и особого смысла нет. Почти всё, что я пишу -- результат сопоставления и обдумывания уже существующих книг. Любой, кто прочтёт и подумает столько же, придёт к сходным выводам.

<Терпения не хватает.>

Т.е. на слабО Вас уже не взять.

<Да и особого смысла нет.>

Вас надо убедить в обратном. Определенно надо убедить в обратном.

<Почти всё, что я пишу -- результат сопоставления и обдумывания уже существующих книг.>

Ну и замечательно. Десяток книг сопоставите - родится своя, собственная.

<Любой, кто прочтёт и подумает столько же, придёт к сходным выводам.>

Неужели у Вас нет тщеславия? (чуть-чуть в сторону оффтоп)

"Любой" не сможет прочитать и подумать столько же, сколько вы, не хватит интеллекта :)) Так что смысл есть. Железобеттонно привнесёте что-то новое (старое "под новым соусом" - тоже новое).

интересно

Недавно Алексей Исаев раскритиковал аналогичные приведённым у Вас цифры потерь под Ржевом. По его данным непосредственно под Ржевом (исключая разного рода операции под Сухиничами, к примеру, или под Великими Луками) наши войска потеряли чуть более 392 000 безвозвратно.

N> Недавно Алексей Исаев раскритиковал аналогичные приведённым у Вас цифры потерь под Ржевом. По его данным непосредственно под Ржевом (исключая разного рода операции под Сухиничами, к примеру, или под Великими Луками) наши войска потеряли чуть более 392 000 безвозвратно.

При написании статьи я пользовался источниками, бывшими под рукой. Насколько я могу судить, они расходятся с данными Исаева только в трактовке статуса выбывших из состава вооружённых сил по болезням. Отсюда и разница между 392 и 433 тысячами.

Что-то до хрена развелось стратегов-надомников.