Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-10-06 20:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дунс Скот вам в помощь!
Нижеприведенную статью я написал ещё 2008.12.19.23.57. К сожалению, по техническим причинам она не была напечатана в намеченном месте, так что разные фрагменты её я использовал в других публикациях. Но под впечатлением от нескольких бурных дискуссий последних дней (в том числе и в моём ЖЖ) счёл необходимым обнародовать цельный текст.

===

Дунс Скот вам в помощь!



Уступать лжи нельзя даже в мелочах



Анатолий Вассерман


Я уже почти два десятилетия работаю в политике. И давно убедился: расхожее мнение «политика — дело грязное» поддерживают как раз те, кто опасается прихода в неё чистых людей.

Так, нынешний президент Украины (я — её гражданин, так что вникаю в местные реалии) обвиняет оппонентов во всех смертных грехах. Он и попал-то на нынешний пост, крича о подтасовках соперника по выборам. Между тем элементарная арифметика показывает: в одной Галичине (эта земля, присоединённая к Украине только в 1939‑м, считает себя эталоном украинской культуры и главным оплотом самостоятельности) за Ющенко подано на добрых полмиллиона голосов больше, чем могло присутствовать избирателей. Кто громче всех кричит: «Держи вора!»?

Сейчас он раскручивает событие, выходящее далеко за пределы его республики — последний в стране случай массовой смертности от голода, какие до самой коллективизации случались на нашей общей родине каждое десятилетие. По нынешней официальной украинской версии голод случился только на Украине — и был нацелен только против украинцев.

В легенде о Голодоморе лживо всё, кроме разве что самого факта катастрофического неурожая. Так, то и дело появляются новые сведения о числе жертв: начинали с трёх миллионов, а теперь уже к десяти подбираются.

Впрочем, официальные данные также могут дать повод к сомнениям. Сумма сведений о демографических потерях по отчётам с мест в 2–3 раза больше аналогичных сведений по стране в целом. Ведь в те годы создавались новые промышленные районы — в основном на Урале и в Сибири. Рабочие руки для них можно было найти только в обжитых сельских регионах. В частности, на Украине — по анализу демографической статистики — убыло 2–3 миллиона человек. Но сопоставление со статистикой персонала новых строек показывает: на счёт смертности относится менее половины этой убыли. Остальные выпавшие из республиканского учёта обнаруживаются среди строителей и рабочих за пределами Украины. Что вполне естественно: тогда их ещё не приучили считать родными землями только ближайшие окрестности, так что искать лучшей доли они были готовы в любом уголке необъятной державы.

На новых местах приезжие обычно регистрировались как русские. Слово «украинец», придуманное поляками всего полувеком ранее, сами жители юга Руси воспринимали как обидную кличку. Вырвавшись за пределы республики, где коммунисты записывали это название в документы принудительно, его забывали как извращение. А общесоюзных паспортов тогда ещё не было: их ввели только во второй пятилетке — и то лишь для горожан, чтобы как-то разобраться в переменах, порождённых массовым переселением на новые громадные стройки. Отсюда и убыль миллионов украинцев по данным переписей.

Причина голодомора, рекламируемая профессиональными украинцами, и подавно смехотворна. Мол, украинцы исконно свободолюбивы — вот коммунисты их и истребляли. При всём уважении к русским вообще и к югу Руси в частности напомню: народов, не любящих свободу, на свете вовсе не найти.

Не менее анекдотично и обвинение тогдашних вождей в великорусском шовинизме, исконно враждебном всему украинскому. По меньшей мере до середины 1930‑х вся союзная верхушка была многонациональной по составу и искренне интернационалистичной по убеждениям, многократно подтверждённым в самых разнообразных обстоятельствах. Республиканское же руководство и подавно состояло из пламенных украинских националистов — причём независимо от их собственного происхождения: насильственным распространением свежесочинённого языка и провозглашением всех южных старожилов украинцами равно славились еврей Каганович, поляк Косиор, русский Постышев…

Голодомор — трагическое стечение множества обстоятельств, почти не зависевших от воли центральной власти. В ту пору в мире бушевала Великая Депрессия, обвалившая прежде всего цены сырья и продовольствия — основных наших тогдашних экспортных товаров. Кредиты же под контракты, заключённые в начале первой пятилетки — с 1927‑го — пора было возвращать. Пришлось наращивать экспорт. Между тем крестьяне, втянутые в колхозы, просто не знали, как работать в новых условиях: сваливали задания друг на друга, резали подлежащий обобществлению тягловый скот в надежде откуда-то получить новый… Тут даже без очередного природного неурожая мог начаться голод. А когда все несчастья наложились, обвал по всей хлебородной Руси — от Украины до Северного Казахстана — стал неизбежен.

На Украине он оказался острее всего из-за нехватки опыта. Скажем, в Поволжье ещё в 1921‑м испытали все мыслимые тяготы, связанные с неравенством положения крестьян в одном селе при экстремальных обстоятельствах: от укрывательства продовольствия до забоя скота. Не зря до сих пор издания и сайты, рекламирующие украинский голодомор, иллюстрируют фотографиями и кинохроникой нансеновской миссии по спасению голодающего Поволжья от полного вымирания. С тех пор местная власть знала, как управлять селом в экстремальных условиях, и не допустила столь же массовой гибели.

Украинские руководители упустили дело. И попытались скрыть местные обстоятельства от Москвы, опасаясь справедливого наказания за свою нераспорядительность: в частности, запрещали крестьянам уезжать. Зато пытались убедить столицу: дело только в крестьянском нежелании сдавать уже убранное зерно. Отсюда экзотические меры вроде чёрной доски — вывоза из государственных магазинов на селе всех товаров, обычно продаваемых в обмен на зерно — от текстиля до растительного масла: мол, захотят крестьяне яичницу не на сале жарить, а на чём поэкзотичнее — сами всю заначку выгребут.

Когда сквозь информационную блокаду сведения добрались до центра, голод уже унёс сотни тысяч жизней. Не помогли даже экстренные меры. Например, все корабли с зерном, ещё не дошедшие до портов назначения, по радиоприказу срочно вернулись в Одессу — и весь их груз пошёл на спасение тех крестьян Украины, кого ещё можно было удержать на этом свете.

Правда, спасать пришлось не столько крестьян, сколько жителей мелких городков, ещё не включённых в создаваемую коммунистами систему централизованного снабжения. На селе можно было прокормиться, даже если зерно выгребали подчистую: по русской поговорке, «не то беда, когда на столе лебеда, а горше нет беды, когда не стало и лебеды». А вот горожане, лишённые возможности купить хоть что-то у крестьян, подножного корма не имели.

Кстати, в городе сопротивление насильственной украинизации было упорнее, чем на селе. Хотя бы потому, что литературную норму украинского языка сочиняли на основе южнорусских сельских диалектов, так что крестьянам почти не приходилось менять привычную речь. Поэтому по официальной статистике в городском населении Украины доля русских была куда выше, чем в сельском. И прицельный удар по малым городам при желании можно объявить геноцидом — только не украинского, а русского народа. Хотя в нынешнюю официальную концепцию республиканских властей этот факт не вписывается.

Союзная власть сделала всё от неё зависящее, дабы сократить дальнейшую смертность. Принудительное изъятие продовольствия на селе прекратили. Зато резко нарастили экспорт иных видов сырья — от древесины до нефти. Это было тогда ещё менее выгодно, нежели вывоз зерна: его цена после низшей точки депрессии восстанавливалась быстрее. Вдобавок на советское сырьё претендовали былые владельцы месторождений, эмигрировавшие после революции. Пришлось прокладывать нетрадиционные каналы продаж. Так, легендарная продажа эрмитажных сокровищ — акция не столько коммерческая, сколько политическая. Легендарный коллекционер Галуст Гюльбенкян за доставшиеся ему несколько шедевров годами продавал бакинскую нефть под видом принадлежащей ему иракской. Не менее легендарный Эндрю Меллон своей властью министра финансов снял со многих советских товаров эмбарго на рынке Соединённых Государств Америки (во избежание обвинений в подкупе он завещал свою часть эрмитажной коллекции государству, и она составила основу вашингтонской Национальной Галереи Искусств).

Руководители, повинные в том, что общий неурожай отозвался на Украине острее, нежели в остальной России, не остались безнаказанными. Разве что Каганович да Хрущёв, вовремя поменявшие республиканские должности на союзные, да декоративный Петровский умерли своей смертью. Прочие же сопричастные к голодомору репрессированы во второй половине 1930‑х — и ныне числятся невинными жертвами коммунистического террора.

Легенду о голодоморе усиленно разрекламировали за рубежом: надо же доказать злонамеренность Кремля! Особо рьяными её пропагандистами стали галичане (в Канаде их немногим меньше, чем в самой Галичине: из Австрии в давние времена выезжали куда охотнее, чем из России). Наша трагедия их вовсе не коснулась: Галичина с 1920‑го до сентября 1939‑го принадлежала Польше. Но там был свой голодомор — пострашнее украинского. Из-за падения зернового рынка в начале Великой Депрессии крестьяне всего рыночного мира лишились возможности платить налоги и погашать кредиты. За неуплату изымались дома, инвентарь, земля. Крестьяне оказались на улице без средств к существованию. Богатейшие страны — вроде Соединённых Государств Америки — смогли прокормить изрядную часть своих безработных то благотворительностью, то инфраструктурными проектами за казённый счёт. Хотя, скажем, в американской демографической статистике наблюдаются изрядные пробелы, трактуемые некоторыми как указания на гибель от голода куда большего числа людей, чем в СССР — но это лишь предположения. Польша же, полунищая даже в дни экономического бума 1920‑х, не могла обеспечить сносную жизнь хотя бы польским крестьянам, не говоря уж о галицких. Смертность в Галичине — в пересчёте на душу населения — оказалась куда выше, чем на Украине. И в массовом сознании галичан оба голодомора слились.

Всё перечисленное — ни в коей мере не секрет. Историю последнего в нашей стране смертельного голода изучают уже много лет. Фальсификаторы уличены по всем пунктам. И когда их хватают за руку, они неизменно возмущаются: к чему защищать заведомо преступный коммунистический режим?

Но каковы бы ни были подлинные грехи режима — ложь остаётся ложью.

Уже более семи веков назад Иоанн Дунс Скот — последний из великих схоластов — показал: из ложной посылки возможен любой вывод — как истинный, так и ложный. Поэтому, если даже в легенде о голодоморе можно отыскать указание на подлинные преступления — это ещё ни в коей мере не указывает на истинность самой легенды.

Более того, смирившись с ложью, оказываешься в плену её авторов. Этим пользовались ещё древнегреческие софисты. Сделав из ложного тезиса несколько истинных выводов, они внушали собеседнику истинность этого тезиса — а затем выводили ложное следствие, с которым неискушённому слушателю приходилось согласиться, невзирая на его явную нелепость.

Это — не просто теория. Многие украинские политики откровенны: за голодомор должна платить Россия — как правопреемница Союза. Согласимся с фальсификаторами — нас попросту разорят. В полном соответствии с логическим законом, известным ещё в глубокой древности. Будем бдительны, дабы не пасть жертвами новых софистов!

===

Некоторые уточнения моментов, не прояснённых ввиду малого объёма, зарезервированного под статью в печатном издании. Нестыковки в демографической статистике Соединённых Государств Америки за 1929–39-й годы составляют около 5 миллионов человек, но вряд ли более десятой доли этого числа можно отнести на счёт массового голодания. Демографическая — за вычетом миграционной — убыль населения Украины в 1932–3-м годах лежит, по самым точным оценкам, в пределах 700–1000 тысяч человек. Никита Сергеевич Хрущёв в период голодомора работал в московском партийном аппарате (на Украину он вернулся с поста первого секретаря Московского горкома компартии только в январе 1938-го, подсидев тогдашнего первого секретаря компартии Станислава Викентьевича Косиора, сплавив его под расстрел и заняв его место), и я его упомянул только в связи с тем, что на него как на образцового «хитрого хохла» ссылались многие не верившие в реальность — и даже в техническую возможность — голода на селе (а в парочке мемуаров мне попадались намёки на то, что он и сам в беседах с коллегами уверял, что крестьяне скрывают зерно от властей — но именно намёки, а не внятные свидетельства). Впрочем, переезды в Москву в 1929-м и в Киев в 1938-м действительно помогли ему избавиться от разнообразных обвинений, накопившихся на старом месте.

Естественно, каждое слово этой статьи (включая последующие уточнения) подтверждается бесчисленными документами. Но столь же естественно, каждый из этих документов — в том числе и закон Дунса Скота — заинтересованные лица объявляют либо фальсифицированным, либо вовсе не существующим.


(Добавить комментарий)


[info]ext_204748@lj
2009-10-06 14:54 (ссылка)
Очень интересные утверждения, а нельзя ли со ссылочками, особенно по поводу смертности на Галичине?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 04:47 (ссылка)
Анатолий не имеет привычки ссылаться на источники. Особенно, если в качестве таковых бульварная пресса или публицистика. Но пафосно заявлять "каждое слово подтверждено документами" это ему не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dbo_system@lj
2009-10-07 05:49 (ссылка)
Вы считаете, что ссылаться на источники, которые сфальсифицированы или, вообще, ни о чем не говорят - лучше?

Это не научная работа (как я понимаю), при желании, безусловно, все нужные источники можно найти. В том числе, прочитав поболее публикаций даже в этом журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 05:58 (ссылка)
я считаю, что за базар нужно отвечать. и если человек пишет о прорве документов, подтверждающих его слова-пусть отвечает, а не мягко соскальзывает: "не помню, много читал, давно, да и не надо мне это" :)
Лично я, почитав энное количество книг-статей-от Конквеста и Кульчицкого до Таугера, и сборники документов в некотором количестве, утверждаю: причины Голодомора-искусственные. Был ли это геноцид-скорее всего, по принятым формальным критериям геноцида-нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_09@lj
2009-10-07 06:38 (ссылка)
Смерть минимум 1.5 млн живых людей от лишения их пропитания - это геноцид или просто случайный сбой административной машины? Какая разница, некомпетентность авантюристов дорвавшихся до власти или злая воля деформированого сознания кабинетных теоретиков привела к массовому убийству МИЛЛИОНОВ мужчин и женщин, детей и стариков? Поголодайте хотя бы неделю, а потом ещё раз оцените страдания погибших от голода людей - ваших соотечественников и циничные разглагольствования страдающего от ожирения Вассермана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 06:57 (ссылка)
не понимаю, что Вас так задело. Я вроде четко сказал, что признаю искусственный характер голода. И не отрицаю ужаса голодной смерти миллионов людей в Украине, Кубани, Казахстане.
Вы излишне горячитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_09@lj
2009-10-07 13:51 (ссылка)
Меня задевает циничная игра в терминологию :
был геноцид или просто массовое убийство?
так всё таки геноцид или этноцид?
сколько нужно убить людей чтобы случился геноцид?
1 млн сухих скелетов это геноцид или пары миллионов не хватает?
можно ли осуждать за геноцид в 30-х годах если до 1948 года не существовало этого термина?
если умирали казахи разве можно говорить, что был геноцид украинского народа?
украинский народ - это украинцы или жители УССР, а каков статус жителя УССР, а был ли этот статус, а чем он отличался от правового статуса жмтеля РСФСР?
а можно ли поминать умерших от голода в одной часи страны если в другой не умирали?
а репарации будут?
а регрессные иски возможны?
а если палач украинец то был геноцид или это уже не геноцид?
а если палач поляк или русский или еврей или татарин как называется массовое убийство своих сограждан?
а если не хотели убить но "так получилось", "перестарались маненько", хотели напугать ну заодно и план выполнить а миллионы умерли страшной смертью - это геноцид или просто бюрократическая неповоротливость административной системы?
можно ли судить за "несовершенство бюрократических процедур"?

мы все делаем ошибки, и на Солнце есть пятна, а кто без греха,
никто не хотел убивать, никто не хотел умирать, померли да и хрен с ними.

Безусловно, даже трагедия должна быть юридически оформлена, как оформляются ДТП и случаи насильственной смерти каждый день.Но безнравственно и цинично когда юридическими терминами пытаются спекулировать всякие теплотехники и за псевдо-юридической казуистикой скрыть или оправдать убийство миллионов своих сограждан в мирное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 15:35 (ссылка)
не горячитесь. что поделать-термины тоже важны.
насчёт Вассермана я с Вами согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bf_xor@lj
2009-10-07 09:03 (ссылка)
Только как это увязать с Кремлём - не ясно. Потому что (и спорить с этим не получается)
1) Долгое время в Кремль сообщали, что всё хорошо
2) Когда оказалось, что всё плохо - были даже проведены закупки продовольствия за границей, чтоб максимально смягчить последствия.
3) Виновных впоследствии расстреляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-10-07 09:09 (ссылка)
3) Вы не подскажете, кого именно расстреляли именно за неадекватные действия во время голода в 1932-33 году?

Кстати, а слово "торгсин" Вам о чём-то говорит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bf_xor@lj
2009-10-07 09:10 (ссылка)
http://209.85.129.132/search?q=cache:ry9K0v1_eCYJ:lj.streamclub.ru/history/faq.html+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BA%D0%B8+%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+1932&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a

Вот, кстати, источник с документами. Сохранилось только в кэше гугла, правда - но думаю, это не смертельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bf_xor@lj
2009-10-07 09:06 (ссылка)
Искусственные причины были только на Украине? Или в остальных местах тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 09:15 (ссылка)
везде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]98f@lj
2009-10-12 17:01 (ссылка)
утверждаю: причины Голодомора-искусственные

И на чём же зиждется это утверждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-13 05:54 (ссылка)
на документах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ub_mybrend@lj
2009-10-08 00:12 (ссылка)
А вот тут как раз тот случай, когда Вассерман ничего не должен доказывать. Есть такая штука, как презумпция невиновности. Именно тот, кто берется обвинять, должен доказывать свои слова. В данном случае, Ющенко, развязав истерическую русофобскую компанию "голодомора", должен доказывать факт геноцида именно против украинского народа. Пока что, кроме его истерик и липовых доказательств, никаких реальных фактов оранжевая свора не представила. А вот факт расходования миллиардов бюджетных денег, на эту пропагандистскую истерику, на памятники "голодомору" по всей стране, когда страна задыхается в кризисе, когда большая часть населения Украины живет за чертой бедности, когда людям нечего есть и негде жить сегодня, когда людям не платят зарплаты по пол года - вот это и есть настоящий геноцид населения Украины. Вот именно для того, чтобы отвлечь внимание от преступлений оранжевой власти, для формирования образа внешнего врага "москаля", и разжигается вся эта истерия, для того, чтобы скрыть собственные преступления и нужны оранжевым танцы на костях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-08 02:44 (ссылка)
Голод вызван искусственными причинами-так российская Госдума решила. Наверное, оранжевые купили недорого эту цирковую организацию:)
а сторонником концепции о "геноциде" я не являюсь-так что не истерите попусту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ub_mybrend@lj
2009-10-08 03:06 (ссылка)
А мне пох что там решила Верховна дума или Госзрада. Вот когда Вы дадите корректное определение, что такое "искусственная причина", а затем сможете ДОКАЗАТЬ, что голод наступил в силу искусственных причин, вот тогда, и только тогда, Ваши утверждения будут отличаться от утверждений Вассермана, и у Вас появится хоть какое-то основание предъявлять претензии к Вассерману. Пока же, кроме хамства, Ваши суждения не отличаются ни аргументированностью, ни непредвзятостью - сплошная безапелляционная тенденциозная болтовня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]govorilkin@lj
2009-10-07 08:28 (ссылка)
вбиваем в Гуголь "голод гуцулы"
первая же ссылка http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F60281 :
американская газета «Українські щоденні вісті» еще в 1932 г. опубликовала более 93 статей о страшном голоде, царившем в населенных украинцами областях, входивших в состав этих стран, а также о голоде в США, Германии, Австрии, Франции.

Так, в статье «Голодная смерть царит в селах Гуцульщины» в номере за 16 апреля 1932 г. автор пишет: «Выясняются все новые и новые подробности о голоде, который охватил десятки сел горной части Зап. Украины — Гуцульщину. По сельским домам лежат целые семьи, которые опухли от голода. От села к селу ходят толпы замерзших, голодных гуцулов, которые просят хлеба и картофеля. От пятнистого тифа умирает молодежь и старики... Клерикальная «Новая Заря» содержит корреспонденцию из села Криворивня Косовского уезда, где ярко характеризуется ужасное гуцульское сегодня».
В публикации «15 тысячам детей на Закарпатье угрожает голодная смерть» от 3 апреля 1932 г. указано: «Два дня тому назад оппозиционные депутаты в чешском парламенте заявляли, что голодная смерть угрожает 15 000 детей на Закарпатской Украине, а сообщения английских и немецких журналистов, которые недавно посетили эту провинцию Чехословакии, подтверждают факт, что все тамошнее население живет в состоянии невероятной бедности и невероятного голодания.
В этот день в разговоре с корреспондентом «Нью-Йорк Таймс» один из послов Закарпатья Иван Куртяк говорил: «Журналисты не описали о сотой части той бедности и бед. В горных округах есть много сел, где всю пищу детей составляет малое количество овсяного хлеба и полусгнившего картофеля. В действительности на барских дворах свиней кормят лучше, чем тех маленьких существ. В целых округах с осени люди не видели кусок хлеба. В результате недоедания туберкулез распространился в устрашающих размерах... В большинстве сел ночью не увидите свет. Поезда проходят страной грустной и мертвой, похожей на кладбище».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ganana@lj
2009-10-07 10:53 (ссылка)
Территории, о которых идёт речь, в 1932 не входили в состав СССР. Там не было коллективизации. Там не было юрисдикции Кремля. Кто же устроил голод на Гуцульщине и Закарпатье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]98f@lj
2009-10-12 17:00 (ссылка)
Засланная туда кровавая гэбня, конечно!

(Ответить) (Уровень выше)

голод не тётка
(Анонимно)
2009-10-06 15:28 (ссылка)
Не надоело херню нести ? Или кредиторы берут за дряблое, жирное горло? Даже навязчивая реклама дурацких жилетов не помогает? Как и попытка публично продаться в виде кремлёвского соловья? Жалкое зрелище...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: голод не тётка
[info]cosmodust@lj
2009-10-07 01:32 (ссылка)
какой бодрый аноним!!!)))
зассал???
зарегся ВОИН, мля!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: голод не тётка
[info]svonb@lj
2009-10-07 01:39 (ссылка)
Полегчало :-)))? Хорошая вещь - прогресс! Раньше пришлось бы кровь отворять или пиявок ставить. А теперь нагадил кому-нибудь в интернете - и хорошо-о-о-о то как стало... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgfan@lj
2009-10-06 16:18 (ссылка)
>Историю последнего в нашей стране смертельного голода
А разве не 1946 - последний? По масштабу, конечно, значительно меньше, но ведь со случаями смерти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-10-06 16:24 (ссылка)
AW>> Историю последнего в нашей стране смертельного голода

BG> А разве не 1946 - последний? По масштабу, конечно, значительно меньше, но ведь со случаями смерти.

В 1946-м всё слишком очевидно. Последствия войны и общеевропейский сбой погоды. Так что вокруг этого голода пиариться трудно. Поэтому политики о нём практически не говорят. А вот в 1932-м причины не столь наглядны. Потому и скандалят вокруг него по полной программе, и (к счастью) изучают его теперь всерьёз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 04:00 (ссылка)
раз "подтверждено документами"-давайте документы. И по США, и по Галиции, и по Советской Украине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 05:25 (ссылка)
В 1946-м всё слишком очевидно. Последствия войны и общеевропейский сбой погоды.

Последствия войны, конечно, проявились. но почему такого масшабного голода не было в 1944-45? не было при гитлеровской оккупации? или тогда последствия войны и оккупации не проявлялись? И почему СССР экспортировал зерно, например, в Чехословакию, спасая, по словам Готвальда, страну от голода, но начал оказывать помощь голодающей Украине только тогда, когда голод уже приобрёл угрожающие масштабы? Почему
Рекомендую Вам почитать: В.Ф.Зима."Голод в СССР 1946 - 1947 годов: Происхождение и последствия" (вроде есть в интернете) и Nicholas Ganson "The Soviet Famine of 1946-47 in Global and Historical Perspective" (вы уже выучили английский?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vetmax@lj
2009-10-06 16:49 (ссылка)
Анатолий, действительно хотелось, чтобы вы однажды указали ряд источников. Хотя конечно вы и без того всё достаточно разжевываете, но что важнее? Заставлять людей самостоятельно исследовать вопрос или разжевать всё окончательно? Ведь очень немногие будут самостоятельно искать, особенно если не согласны с позицией. А вы известный интеллектуал и знакомство с вашей работой, в которой были бы расставлены все точки над i для многих стало бы откровением или, во всяком случае, наконец, подтолкнуло включить мозг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-10-06 23:47 (ссылка)
V> Анатолий, действительно хотелось, чтобы вы однажды указали ряд источников. Хотя конечно вы и без того всё достаточно разжевываете, но что важнее? Заставлять людей самостоятельно исследовать вопрос или разжевать всё окончательно? Ведь очень немногие будут самостоятельно искать, особенно если не согласны с позицией. А вы известный интеллектуал и знакомство с вашей работой, в которой были бы расставлены все точки над i для многих стало бы откровением или, во всяком случае, наконец, подтолкнуло включить мозг.

К сожалению, я редко запоминаю источники своих сведений. Слишком уж много читаю. Причём не только в электронных источниках, но и в бумажных, далеко не всегда представленных в Сети. Мои основные занятия -- интеллектуальные игры и политические консультации -- требуют не указания источников, а только грамотной работы с самими сведениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_09@lj
2009-10-07 03:31 (ссылка)
>К сожалению, я редко запоминаю источники своих сведений. Мои основные занятия -- интеллектуальные игры и политические консультации -- требуют не указания источников, а только грамотной работы с самими сведениями.>

Другими словами - безответственная болтовня и злонамеренная пропаганда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koolamesa@lj
2009-10-07 03:48 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bf_xor@lj
2009-10-07 06:32 (ссылка)
Может докажете свою точку зрения? С источниками?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]98f@lj
2009-10-12 17:03 (ссылка)
Покажите же нам всем, как надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 04:06 (ссылка)
К сожалению, я редко запоминаю источники своих сведений. Слишком уж много читаю. Причём не только в электронных источниках, но и в бумажных, далеко не всегда представленных в Сети. Мои основные занятия -- интеллектуальные игры и политические консультации -- требуют не указания источников, а только грамотной работы с самими сведениями.

Вы раз за разом подтверждаете, что источники Ваших сведений крайне несерьёзны и ненадёжны до лживости. Работа со сведениями, может, и грамотная, а вот сведения-увы:)
в посте вы пишете, что "каждое слово этой статьи (включая последующие уточнения) подтверждается бесчисленными документами", но на просьбу указать источники признаётесь, что не помните их:) Ну не смешно ли? Либо не врите о "бесчисленных документах", из которых Вы почерпнули сведения, либо давайте ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vetmax@lj
2009-10-07 05:39 (ссылка)
Почему вы решили, что его источники врут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 05:46 (ссылка)
я не утверждаю, что они врут. я утверждаю, у вассермана их попросту нет-нельзя же назвать "источником" дешёвую публицистику, бульварные издания, интернет-дискуссии.
При этом я отнюдь не утверждаю, что противоречащие концепции "голодомор-геноцид" документы, конечно же, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 05:47 (ссылка)
простите, опечатка. я утверждаю, что противоречащие концепции "голодомор-геноцид" документы, конечно же, есть. частичка "не" -моя опечатка.Искусственный характер голода 32-33г при этом эти документы не опровергают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vetmax@lj
2009-10-07 06:20 (ссылка)
Откуда вы знаете, что они опровергают, а что нет? Если нет источника значит недолжно быть и вывода о том, что есть в этом источнике, если вы конечно не обладаете сверхъестественными возможностями. То о чем говорит Вассерман понятно и вероятно многое справедливо. Он как бы объясняет на пальцах, то во что я уверен он сам глубоко верит. Даже не слишком часто приводя какие-то источники он легко и бесспорно опрокидывает многие заблуждения. Таким образом я хочу сказать, что хотя эта статья и не является научной работой по развеяванию мифа об целенаправленном уничтожении миллионов людей по национальному или речевому признаку, но содержит интересные мысли и имеет хорошо логически обоснованную суть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 06:28 (ссылка)
Статья-хороший пример полемической публицистики и политпропаганды. только и всего.
Ничего она не "развеивает" и не "опрокидывает"
кроме того, Вы невнимательно прочитали коммент, на который отвечаете. Я утверждаю, что огромный массив документов (частично мной читанный) подтверждает искусственный характер голода, но не подтверждает геноцид. Никакого отношения это моё утверждение к материалу статьи не имеет. Так что никакие сверхъестественные способности мне не нужны.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vetmax@lj
2009-10-07 06:40 (ссылка)
Статьи Вассермана вцелом интересны. Многие из них дают еще один взгляд на вещи. Если бы эта статья была подкреплена достаточным количеством источников то позиция Вассермана была бы бесспорной, тем не менее она достаточно прочная и сейчас. Вы говорите, что знакомы с определенными источниками, которые подтверждают исскутвенный характер голода. Можете привести ряд? И какова была цель голода по вашему мнению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 07:11 (ссылка)
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1932.php#nom-01
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1932.php#nom-114
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-154

Это-так, наугад. есть много подобного. Только помните "символ веры" историка-вне контекста документ мертв. так что помните контекст.
Кстати, именно игнорирование контекста-любимое оружие фальсификаторов. Например, приводят документы о помощи голодающим, отправке зерна в бедствующие районы и т.д. При этом не упоминают о небольшом нюансе-помощь оказана тем, кто уже выполнил план по хлебозаготовкам (и, естественно, умирает от голода), занесённым же на "чёрные доски" помощь не оказывается. Ну и "сопротивляющиеся коллективизации" помощь не получают. Так что, если знаем контекст, документы о помощи голодающим скажут нам несколько об ином.

Целью был не голод. Голод-следствие.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ganana@lj
2009-10-07 11:01 (ссылка)
"Кстати, именно игнорирование контекста-любимое оружие фальсификаторов".

Голод 1932-1933 в Западной Украине лежит в именно в контексте "голодомора". Там не было коллективизации, не было указаний из ЦК партии, не было Кремля. Кто, по-Вашему, организовал голод в Западной Украине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-07 11:14 (ссылка)
Т.е. Вы считаете, что голод в Зап.Украине и УССР в одном контексте? Не уверен-именно потому, что в Зап. Украине не было "коллективизации, не было указаний из ЦК партии, не было Кремля"-то есть всего, что послужило причиной голода в УССР.Следовательно, контекст иной. Буду Вам благодарен, если Вы дадите ссылку на данные о голоде в Зап.Украине. Пока что ни одной публикации о массовой смертности от голода в Зап.Украине (то, что было в УССР и получило название "Голодомор") я не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ganana@lj, 2009-10-07 11:52:26
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 12:03:48
(без темы) - [info]ganana@lj, 2009-10-07 12:39:58
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 12:48:36
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 12:59:27
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 13:03:35
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 14:08:39
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 15:33:34
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 15:57:38
(без темы) - [info]ygam@lj, 2009-10-07 16:32:18
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 17:10:31
(без темы) - [info]ygam@lj, 2009-10-07 17:19:16
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 17:27:39
(без темы) - [info]98f@lj, 2009-10-12 17:09:34
(без темы) - [info]ygam@lj, 2009-10-12 17:25:29
(без темы) - [info]98f@lj, 2009-10-12 17:53:09
(без темы) - [info]ygam@lj, 2009-10-12 18:19:57
(без темы) - [info]98f@lj, 2009-10-12 18:27:38
(без темы) - [info]98f@lj, 2009-10-12 18:29:08
(без темы) - [info]ygam@lj, 2009-10-12 19:48:52
(без темы) - [info]98f@lj, 2009-10-13 02:02:44
(без темы) - [info]ygam@lj, 2009-10-13 03:37:25
(без темы) - [info]98f@lj, 2009-10-13 05:27:51
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 17:53:54
и почему это я с ботами разговариваю? - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 18:06:27
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 02:27:48
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 04:01:26
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 04:54:12
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 06:30:48
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 06:33:17
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 07:13:12
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 07:17:56
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 08:19:17
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 08:22:08
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 08:41:06
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 08:55:48
Re: и почему это я бота до сих пор не послал? - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 09:46:43
Re: и почему это я бота до сих пор не послал? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:53:26
Re: и почему это я бота до сих пор не послал? - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 10:25:34
Вот и новый вопрос к Вам появился - [info]rioman@lj, 2009-10-08 08:33:31
Re: Вот и новый вопрос к Вам появился - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 08:41:39
Re: Вот и новый вопрос к Вам появился - [info]rioman@lj, 2009-10-08 08:50:43
Re: Вот и новый вопрос к Вам появился - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 08:55:08
Re: Вот и новый вопрос к Вам появился - [info]rioman@lj, 2009-10-08 09:02:14
Re: Вот и новый вопрос к Вам появился - [info]govorilkin@lj, 2009-10-08 09:49:55
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]98f@lj, 2009-10-12 17:15:03
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-13 06:06:51
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 09:27:13
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:29:59
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 09:37:13
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:39:46
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 09:46:01
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:49:10
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 09:51:38
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:58:27
Именно об этом и я... - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 14:47:42
Re: Именно об этом и я... - [info]m_shtern@lj, 2009-10-09 03:40:40
Re: Именно об этом и я... - [info]putnik1@lj, 2009-10-09 05:00:28
Re: Именно об этом и я... - [info]m_shtern@lj, 2009-10-09 05:03:08
Re: Именно об этом и я... - [info]putnik1@lj, 2009-10-09 05:13:24
Re: Именно об этом и я... - [info]m_shtern@lj, 2009-10-09 05:17:53
Я полагаю... - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 14:52:11
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]98f@lj, 2009-10-12 17:13:27
Re: и почему это я с ботами разговариваю? - [info]m_shtern@lj, 2009-10-13 06:02:52
(без темы) - [info]ygam@lj, 2009-10-08 15:04:01
(без темы) - [info]98f@lj, 2009-10-12 17:07:21
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-13 05:57:32
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-10-07 15:04:48
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 15:39:44
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-10-07 15:42:51
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 16:30:44
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-10-07 16:59:10
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 17:11:23
(без темы) - [info]sitr@lj, 2009-10-08 13:44:18
(без темы) - [info]ganana@lj, 2009-10-07 13:23:21
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 13:31:52
(без темы) - [info]ganana@lj, 2009-10-07 14:08:55
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 15:23:55
Однако - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 09:19:36
Re: Однако - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:24:16
Re: Однако - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 09:32:15
Re: Однако - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:36:12
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 12:53:33
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 12:55:49
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 14:11:31
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 15:23:09
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 15:49:28
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-07 17:50:29
(без темы) - [info]govorilkin@lj, 2009-10-07 18:14:36
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 02:32:26
(без темы) - [info]98f@lj, 2009-10-12 17:39:28
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-13 06:09:33
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-13 06:15:54
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 09:21:07

[info]ub_mybrend@lj
2009-10-08 00:41 (ссылка)
А где источники подтверждающие достоверность этих источников? Домен gov.ua - это домен на котором располоагаются преимущественно официальные сайты госструктур, как то: правительство, секритариат президента, парламент. Контролирует этот домен СБУ (Служба безопасности Украины), которая, как известно, не просто рупор Ющенковской "геноцидизации" страны, но и инструмент создания фальсификаций.
И что толку от таких источников? Разве что, для подтверждения факта, что русофобская истерика "голодомор-геноцид" носит характер официальной государственной политики.
Требуя так настоятельно источников от Вассермана, Вы как то упустили момент валидизации этих источников. Или Вы это оставляли на потом, как следующий этап нападок на Вассермана, в случае если бы он плюнул на все, на занятость, на работу и кинулся сыпать ссылками, по Вашему первому требованию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 02:40:03
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 02:58:42
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 03:32:06
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 05:05:19
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 05:06:40
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 06:09:03
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 04:44:26
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 05:24:40
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 05:41:03
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 06:00:27
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 06:28:10
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 14:39:17
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 15:12:18
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 15:51:50
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 05:46:01
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 05:48:37
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 06:06:03
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 06:59:31
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 14:41:47
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 15:21:15
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 15:58:30
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 16:06:15
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 16:14:08
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 18:26:06
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 18:54:38
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 18:57:25
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 19:07:28
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 19:10:19
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 19:35:44
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 19:38:34
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 20:00:39
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 20:03:02
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 20:20:21
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 07:01:56
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 14:47:19
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 15:27:02
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 16:09:30
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 18:38:42
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 19:02:12
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 19:08:50
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2009-10-08 19:25:46

[info]m_shtern@lj
2009-10-07 04:54 (ссылка)
Слишком уж много читаю" - а какую литературу предпочитаете? А то о истории России пафосно рассуждаете, а Ключевского с Соловьёвым не открывали:) Полагаю, не открывали вообще ни одной основательной книги по истории России. А что у вас с лингвистикой, социологией, экономикой? Думаю, как и с историей России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_09@lj
2009-10-07 05:15 (ссылка)
А для чего это теплотехнику, книжки по Истории открывать? Для него людишки как атомы. Создал напряжение и они побежали в заданном направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-10-07 18:44 (ссылка)
Ну да. Как сказала ВОНА - "биомасса". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-08 05:46 (ссылка)
а не Вы порекомендовали Дёмину ЕЁ поддержать? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-10-08 05:51 (ссылка)
На мой взгляд, любой политический активист и идеолог, хотя бы и маргинальный, имеет полное право высказывать симпатии к тому или иному лидеру. Список маргиналов и лузеров, в 2005 въехавших в Раду исключительно в обозе популярного тогда Ющенко только подтверждает это допущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-10-08 05:53 (ссылка)
конечно, имеет вправо. Я не об этом спросил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я по наивности
[info]putnik1@lj
2009-10-08 06:00 (ссылка)
предположил, что Вас интересует базис, а не надстройка. Но, если угодно, отвечаю: нет. А что?

(Ответить) (Уровень выше)

P.S. К слову,
[info]putnik1@lj
2009-10-08 06:09 (ссылка)
ни в коем случае не желаю обидеть, но, судя по profile и еще кое-каким признакам, Вы - бот. Рискну предположить, что - как и албанец-ноль-девять - созданный неким невходжим в данный ЖЖ юзером. É a verdade ou estou enganando-me? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. К слову,
[info]m_shtern@lj
2009-10-08 06:14 (ссылка)
я просто не веду свой ЖЖ, а развлекаюсь писание комментов в чужие. Хобби странное,почему нет? Вы тоже зачем-то ходите "похохлосрачить":)
Невхожий? да нет, меня ААВ не банил, он вообще бан почти не применяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. К слову,
[info]putnik1@lj
2009-10-08 06:18 (ссылка)
Понял. Простите. Просто некоторые нюансы позволили предположить.

Однако удивлен. Насколько я понимаю, мои постинги и (в подавляющем большинстве - комментарии) под довольно четкое определение "хохлосрач" не подпадают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. К слову, - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 06:30:27
Re: P.S. К слову, - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 07:04:53
Re: P.S. К слову, - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 07:08:50
Да, понятно. Вы подоразумеваете 19-20 - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 07:23:05
Re: Да, понятно. Вы подоразумеваете 19-20 - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 07:26:04
Re: Да, понятно. Вы подоразумеваете 19-20 - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 07:46:06
Re: Да, понятно. Вы подоразумеваете 19-20 - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 07:49:09
Re: Да, понятно. Вы подоразумеваете 19-20 - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 07:51:25
Re: Да, понятно. Вы подоразумеваете 19-20 - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 08:04:22
У нас, как я и думал, - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 08:48:49
Re: У нас, как я и думал, - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:13:55
Re: У нас, как я и думал, - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 09:15:44
Re: У нас, как я и думал, - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:19:28
Re: У нас, как я и думал, - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 09:30:13
Re: У нас, как я и думал, - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 09:32:31
Re: У нас, как я и думал, - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 10:00:14
Re: P.S. К слову, - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 07:12:40
Ну, это - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 07:24:23
Re: Ну, это - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 07:28:55
Re: Ну, это - [info]putnik1@lj, 2009-10-08 07:35:04
Re: Ну, это - [info]m_shtern@lj, 2009-10-08 07:38:48
Re: P.S. К слову,
[info]arnaut_09@lj
2009-10-08 06:49 (ссылка)
(Зевая) У Вас паранойа, успокойтесь, blacklack (а именно на него Вы намекаете, не так ли) не имеет ко мне никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(ласково) Я ни на кого
[info]putnik1@lj
2009-10-08 07:09 (ссылка)
не намекаю. Однако оперативность и... эээ... некоторая неадекватность Вашей реакции позволяет тонко улыбнуться. Você entende, o que quero dizer?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2009-10-07 16:16 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-10-06 17:11 (ссылка)
+1, к наличию источников

(Ответить)

Сайт "Тёмная сторона Америки"
[info]sashaizdonetska@lj
2009-10-06 18:10 (ссылка)
http://www.usinfo.ru/ - советую антиамериканисту А. Вассерману и другим. (:

(Ответить)

Хрущёв
[info]sashaizdonetska@lj
2009-10-06 18:11 (ссылка)
А мой прадед с Хрущёвым дружил. Хрущёв же в Донецке жил и работал. Потом на том месте, где он жил, фабрику игрушек построили, она и сейчас там.

(Ответить)

импорт(!) зерна
[info]shadrino@lj
2009-10-06 19:38 (ссылка)
Хочу дополнить.
В связи с голодом власти не только снизили экспорт.
СССР начал импортировать зерно для снабжения голодающих.
Итоговое сальдо 34г. (если не ошибаюсь) - экспорт в размере 1,5 млн. тонн.
Что на душу населения дает примерно 30г зерна в день.
Так что экспорт зерна не был причиной голода.

На самом деле, во время недорода зерно изымалось в деревне не для экспорта.
А для распределения среди горожан.
Альтернативой экспроприации зерна в деревне была голодная смерть горожан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: импорт(!) зерна
[info]belvol@lj
2009-10-08 20:12 (ссылка)
правильно
военный коммунизм и продразверстка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2009-10-07 03:48 (ссылка)
Голодомор — трагическое стечение множества обстоятельств, почти не зависевших от воли центральной власти

А так же последствие идущей с середины 19-го века цепочки экологических кризисов. http://a-rakovskij.livejournal.com/288229.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ub_mybrend@lj
2009-10-08 06:22 (ссылка)
И как Вы себе это представляете? Накапливается, накапливается кризис. Бахнул голод 32-33 и тут же за год все так восстановилось, что с 34 по 41 никакой голодухи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2009-10-09 01:37 (ссылка)
В условиях кризиса с/х становится крайне неустойчивым к погодным явлениям. Как бахнет жара или дожди - так и неурожай. После 33-го с погодой было до войны нормально. Плюс к этому в с/х пошли немеренные вливания, механизация, удобрения. Это дало результат. Даже тот же голод 46-го в первую очередь это следствие транспортной послевоенной разрухи, а не непосредственно с/х

Тем не менее говорить, что за 1930-е с кризисом справились не приходится. Окончательно справились в 50-е с массовым вводом лесозащитных полос (за одно это всеми хаемому Лысенко надо было памятник при жизни ставить). Правда тут же вперлись в другой кризис. Все внимание было на зерно, лугами не занимались и на этом фоне начали компанию массового животноводства... Кормов стало не хватать, кормили зерном - его стало не хватать так же... Вот и пошли массовые закупки зерна зарубежом. Однако тем не менее с продовольственным зерном больше проблем не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ub_mybrend@lj
2009-10-09 02:11 (ссылка)
Так может все-таки воспользоваться старым добрым принципом Оккама, и перестать плодить новые сущности? Я понимаю отдельных деятелей, им нужны диссеры, аспиранты, финансирование и т.д. и т.п. Но мы то можем себе позволить обойтись без этого наукообразного флёра, а просто вспомнить, что и Поволжье, и Украина находится в зоне рискованного земледелия и любой природный катаклизм ставит с/х на грань катастрофы? Зачем говорить про 30-ые. Пару лет назад морозная и малоснежная зима угрохала на Украине один посев, а последующая летняя засуха и второй. И озимые и яровые вымерли практически повсеместно в Украине на корню. В результате пришлось импортировать порядка 87% посевного материала. Хлеб в магазинах подскочил в цене, а его качество резко упало. И это сейчас, когда есть рынок, нет железного занавеса, прокормить нужно только_население_Украины, и есть куча пищевых технологий.
Что же говорить уже о 30-х?
И еще один момент, который наши профессорствующие умники предпочитают не трогать - это непосредственно сельскохозяйственные технологии. Мы и сейчас, в СНГ, за редким исключением, пользуемся старыми примитивными технологиями. И речь не о замене коня трактором, а о полном технологическом цикле земледелия. Так что, на мой взгляд, теории на которые Вы сослались, выеденного яйца не стоят. Очередная научная спекуляция, бизнес от науки, вроде "Глобального потепления" или "Озоновой дыры"

(Ответить) (Уровень выше)

офф
[info]lysenkoism@lj
2009-10-09 05:10 (ссылка)
Скажите, а вот этот тезис про "всё внимание на зерно" - он откуда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_n@lj
2009-10-07 14:16 (ссылка)
Анатолий!
Вынужден согласится с доводами оппонентов. Прошу Вас огласить источники.

(Ответить)

Родина...
[info]spbburger@lj
2009-10-07 15:59 (ссылка)
...пишется с заглавной буквы всегда.
третий абзац, первое предложение.
надеюсь, в вашем тексте допущена досадная опечатка, подлежащая исправлению, а не отражено ваше отношение к стране.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Родина...
[info]awas1952@lj
2009-10-11 17:06 (ссылка)
SB< Родина пишется с заглавной буквы всегда.

Совершенно не обязательно.

SB> третий абзац, первое предложение. надеюсь, в вашем тексте допущена досадная опечатка, подлежащая исправлению, а не отражено ваше отношение к стране.

Ни то, ни другое. Просто следование грамматическим правилам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]spbburger@lj
2009-10-12 03:59 (ссылка)
Приношу свои извинения за необоснованное замечание.
В свое оправдание скажу лишь, что на уроках русского языка еще в начальных классах в голову было вбито, что применительно к своей родной стране это слово пишется исключительно с заглавной буквы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dokaji@lj
2009-10-08 15:43 (ссылка)
Присоединяюсь к просьбам давать источники, ссылки на документы. Перефразируя: в этом сила брат - в правде )
Пусть каждый раз лгуны своим носом попадают в собственное г...

(Ответить)

Интересная трактовка
[info]belvol@lj
2009-10-08 20:34 (ссылка)
Но поражает (и верю) тот факт, что украинские местные власти, увидевшие что же они натворили, просто попытались скрыть от Цантра свои делишки... и молчали. Понимая ментальность политиков наших широт - верю охотно. Информационная блокада была.
Крестьяне вполне могли и припрятывать прозапас продовольсвтие, дабы продотрябы не вывозили все. Только вот в хроникальные кадры, когда женщина хватается за мешок, который тянет красноармеец из дома, можно трактовать и как - "гады, коммуняки забралип последнее", и как - "гады, прячут зерно от продотрядов и не вполняют норму трудодней".
Статистика смертей - это дело вообще туманное, судя по тому, как велись архивы тех лет, сколько их скорело во время войны. ДАлеко ходить не над - моя бабушка и вся ее семья исправила даты рождения детей (все ее братья-сестры имели реально нереальные даты :-) всю жизнь путаемся. так что - автор привел интересную тчоку зрения.
Голодомор - дело рук самимх украинцев.

(Ответить)

Звуковуха
(Анонимно)
2011-05-30 03:34 (ссылка)
Здаровеньки булы! Не беспричинно давнешенько у меня в компе вышла из строя интегрированная (встроенная) звуковуха, без звука стало совсем плохо =) решил прикупить отдельную звуковую карты, фтыкал всякие звуковухи, возьмем аудиджи 2, сначала думал приобрести с разъемом писиай, однако в конечном счете остановился на юсб - ибо удобнее т.к. звуковуху позволительно свободно подключить к другому компу при случае, тон оказался 5.1 - мне совершенно хватает, 7.1 не нужно, все необходимые входы и выходы у неё лопать, звук бесподобный! имхо стал чище и мощнее сообразно сравнению с подохшей интеграшкой. Моделька соразмерно вот такая - [url=http://komputernn.ru]Creative X-Fi Platinum[/url] - рекомендую! Действительно плата подле трёх рублей - однако одинокий однажды дозволено и потратиться имхо.

(Ответить)