> высшие партийные руководители Украины повинны в неумении организовать сельскохозяйственные работы
Таки да!

не факт, что это не было провокацией и что в первую очередь они не были именно шпионами

Не более, чем современное укрское руководство

как гражданин Украины, я, пожалуй, не буду говорить, что я думаю по этому поводу

Косиора и Чубаря, совершенно не исключено. Постышев, вероятнее всего, просто зарвавшийся бюрократ-идеолог типа Эйхе, залившего кровью Сибирь.

Постышев, даже если внимательно читать его советскую биографию, банальный бюрократ и просто дурак. Даже не идеолог.

А воо про Эйхе, залившем кровью Сибирь, можно подробнее? Неужели он перещеголял АдмиралЪ'а (ТМ)? :-)

Что до АдмиралаЪ, я бы все-таки отделял колчаковские усмирения от семеновских-калмыковских-анненковских. Есть разница, как количественная, так и качественная. А насчет Эйхе вопрос достаточно подробно разобран Жуковым и Наумовым. Они получили ровным счетом то, на что напрашивались.

> я бы все-таки отделял колчаковские усмирения от семеновских-калмыковских-анненковских.

Тем не менее, оные "полевые командиры" от колчаковской власти не пострадали -- то есть она не узрела в их действиях состава преступления.

> А насчет Эйхе вопрос достаточно подробно разобран Жуковым и Наумовым.

Я плохо представляю, о чем речь речь. Не можешь привести ссылку или хотя бы название работы + место издания?

Я бы не сказал, что Калмыков и Анненков, не говоря уж о Семенове, были просто "полевыми командирами". У Колчака, собственно, не было никаких рычагов влияния на этих ребят. Даже спонсоры у него с Семеновым были разные...

http://bookread.ru/prid_113851.html

Меня переклинило. Тут параллельно идет рубилово на тему красного террора, и я решил, что имеется в виду Г.Х. Эйхе :-) Тем более, что в 1920-м они с Постышевым действовали в Сибири -- и, собственно, Постышева я оцениваю именно по результатам этой деятельности....

докладные Постышева Сталину читали?

а что за иск? надеются получить от них компенсацию?

от их потомков.

Улицы Косиора, Постышева и проспект Чубаря в Киеве потеряли свои названия уже давно. Ну просто как знали..

тем не менее Чубаря снесли только полгода назад, Косиора - год, а Петровского только что

"Даже не имея доступа к «секретным архивам НКВД-КГБ» можно с достаточной точностью установить дату смерти большинства авторов (по версии СБУ) «голодомора» на Украине. Это – конец 30-х. А к этой дате следует приложить стандартный приговор, который им всем вынес советский суд: «в особом порядке» приговорен к смертной казни. Расстрелян». Парадокс, но виновники голода, его непосредственные организаторы искупили свою вину собственной смертью еще в 30-х годах. И в общем-то на этом факте их физической смерти можно было бы поставить точку, если бы не одно но…

Современная Украина с одинаковой помпой чтит память жертв голода 32-33-го годов и их палачей - жертв тоталитарного режима. Такие как Ягода Генрих Григорьевич, Балицкий Всеволод Аполлонович, Реденс Станислав Францевич, Прокофьев Георгий Евгеньевич, Миронов Лев Григорович, Козельский Борис Владимирович и многие другие, менее заметные «винтики» репрессивной системы лежат в тех самых безымянных могилах в Быковне. Там, где ныне стоит памятник, к которому чиновники современной Украины во главе с Президентом Ющенко приносят венки и говорят соответствующие моменту речи. А потом в церквях по всей Украине зажигают свечи, за упокой раба Божьего... Того самого, кто рушил эти самые церкви в первые послереволюционные годы, а потом проводил ту самую «украинизацию» 20-х, а потом «голодом» уничтожил миллионы украинцев. А потом по приговору тех самых «троек» стал жертвой «тоталитарного режима».

Виктор Ющенко между жертвами и палачами
http://www.ruska-pravda.com/index.php/20081113649/stat-i/obschestvo/2008-11-13-12-53-21.html

Ну это по нынешней "тройке"... для общего ознакомления:

Косиор Станислав Викентьевич

Родился в г. Венгруве (Польша) Поляк

Репрессирован в 1938 г арестован, военной коллегией Верховного суда СССР 26 февраля 1939 г приговорен к расстрелу и в тот же день расстрелян Реабилитирован военной коллегией Верховного суда СССР 14 марта 1956 г , 22 марта 1956 г


Чубарь Влас Яковлевич

Родился в с. Федоровке Екатеринославской губернии (Днепропетровская область). Украинец.
В 1911 г. окончил Александровское механико-техническое училище.

Репрессирован: в июне 1938 г. арестован, военной коллегией Верховного суда СССР 26 февраля 1939 г. приговорен к расстрелу и в этот же день расстрелян.
Реабилитирован военной коллегией Верховного суда СССР 24 августа 1955 г., 29 июля 1955 г. КПК при ЦК КПСС восстановлен в партии.


Постышев Павел Петрович

Родился в Иваново-Вознесенске. Русский.
Самоучка.

Репрессирован: в феврале 1938 г. арестован, военной коллегией Верховного суда СССР 26 февраля 1939 г. приговорен к расстрелу и в этот же день расстрелян.
Реабилитирован военной коллегией Верховного суда СССР 1 июня 1955 г., 26 июля 1955 г. КПК при ЦК КПСС восстановлен в партии.


Ну и кого винить будем? Поляков, русских или украинцев? Может жлобов-самоучек? Ха, да посмотрите на "дыпломы" нынешних "элит"!!!! Такие же "самоучки" из забитых сел и городских окраин! В прошлый раз - в списке было много евреев. Не хорошо. Да и грузин Сталин не совсем укладывается в "тему" на фоне украинско-грузинской дружбы!


Итак товарищи! Если судить - то давайте судить хама-самозванца и жлоба! Сегодня, пока не довели страну до реального голода... Впрочем, уже и так ясно... Вселенная пАмаги, дохнем! Грипп, СПИД, сифилис гуляет по Украине!!!

В руководстве СБУ полуграмотные люди, с фальшивыми дипломами... чего вы от них хотите? Они же в истории, как свинья в апельсинах. Гнать надо самозванцев со всех постов!

да... и не только в СБУ!

Они и до сих пор не умеют. Зачем? Главное - лозунги. И вышиванки.

А все равно Сталин ел жареных младенцев, И ВЫ НЕ УБЕДИТЕ МЕНЯ В ОБРАТНОМ!!!1111

и чем он их закусывал?

ОН ИХ ЗАПИВАЛ!!!11

Как это чем? Мозгами диссидентов.

Это очень дефицитный продукт - нужно забить не меньше миллиона особей, чтобы получить хотя бы килограмм. :)

хотя бы :)

Современные микробиологические исследования опровергли эту теорию: мозги диссидентов являются генно-модифицированным высокотоксичным продуктом.
У лабораторных крыс, на которых проводились исследования М.Д. перед смертью наблюдались страшные судороги, общее порыжение шерсти, облезание хвоста, сворачивание в трубочку ушей и радикальной изменение морды, известное в научных кругах как "симптом морды Ющенко".

не все так просто

КМПВ, мы введем в уголовный кодекс статью "клинический идиотизм с особо тяжкими последствиями". Расстрельную. И некомпетентных руководителей будем судить именно по ней.

Нельзя. Может начаться неконтролируемый процесс вплоть до полного исчезновения населения...

Каким образом? Население не состоит из некомпетентных руководителей.

Дело в том, что некомпетентные идиоты-руководители скорее расстреляют вменяемое население, чем наоборот.

Прошу прощения.
Вы где-нибудь что-нибудь писали на эту тему?
http://newtimes.ru/articles/detail/10577

N> Прошу прощения. Вы где-нибудь что-нибудь писали на эту тему? http://newtimes.ru/articles/detail/10577

Пока не писал. Да и читал куда меньше, чем по Великой Отечественной. Могу только уверенно сказать: все перечисленные в статье расстрелянные командиры дивизионного и полкового уровня заслужили такую участь по воинским уставам любой вменяемой страны в любую известную мне эпоху -- так уж вышло, что как раз о деятельности этих командиров я читал довольно подробно. Всё остальное в статье пусть оценивают те, кто специально занимался эпохой. Насколько я могу судить, они сотрут текст в мелкий порошок несравненно профессиональнее меня.

Биографию автора статьи почитайте. Член НТС с 20-летним стажем, большой фанат Власова, консультант телеканала Культура-СПб. Думаю, все три детали объясняют, что никакой жалости к "краснопузым" в статьях этого ... не найти.

Это агония идиотизма. Надеюсь, скоро всё это закончится.
Пора уже разделиться, давно пора.

кому и с кем?

Восточной Украине от западной.

и бросать тамошних русских?

Те полпроцента русских, которые там ещё остались, можно забрать.
По-моему, тут настолько запущенный случай, что хирургия предпочтительнее терапии.

я думаю, их там больше

Я сужу по результатам голосований - примерно столько НЕ голосует за партийки националистического толка. А если человек за них голосует - то какой же он русский?

Кроме того, лучше спасти часть, чем погубить целое. Синица в руках лучше журавля в небе.

На весенних выборах в Тернопольский облсовет Партия Регионов получила почти 10% ;)
Что несколько нарушает вашу линейную зависимость)

В списке категорически не хватает некоего ХРУЩЕВА Никиты Сергеевича.

Но он же потом посодействовал приобретению Украиной Крыма. За это его надо проситить.

Ну, тогда уж и Чубаря с Комиором прощать надо. Как крупнейших идеологов и практиков первой "украинизации".

Список-то голодоморный, а Хрущёв в это время был московским карьеристом. Он на Украину попал уже после голодомора.

Он приехал на Украину в 37-ом году, т.е. после Голодомора

Да, конечно. И был главным борцом за расширение лимитов на расстрелы.

А как же! Первый секретарь, да еще присланный из Москвы, и должен был быть главным. А иначе, на кой черт его Сталин прислал?

Не совсем. Москва как раз старалась лимиты ужимать. Расширения требовали с мест, и Хрущев был одним из активнейших. После публикации трудов Жукова об этом уже как-то и дискутировать неловко.

Сталин ужимать хотел, но у него, терпилы, не получалось? Этот Жуков прям так и написал?! Это скольким же Ысторикам лавры Мухина спать не дают

ну да...в стиле украиснких националистов.
Если уже Ленина считают виновным в голодоморе...то о чем говорить вообще.
Полная билибирда в мышлении.
Вот подтверждение моих слов. Смотрите фото http://community.livejournal.com/za_yanukovicha/156335.html?thread=615599

Даже говорить об этом не хочу. Что тогда было в у нас в Поволжье? Укры хотят иметь свой Холокост, обратит на себя внимание общественности, желательно европейской, хотят, чтобы их пожалели, а Россию осудили и не гнушаются для этого никакими мерами. Надо их скорее в Евросоюз принять, пусть у него голова болит.

Поэтому начальствующих разгильдятлов провозглашали шпионами

Ну что за извращение? Это как сейчас одобрять подбрасывание пакетика с героином: "он же вправду преступник!".

Это, впрочем, имело и практический смысл: по тогдашнему уголовному кодексу большинство неполитических преступлений каралось несравненно мягче ...

Опять более чем странное оправдание сталинской практики. А не адекватнее было бы законодательно повысить ответственность за те реальные преступления, для которых это было бы целесообразно?

Анатолий Александрович, неужели Вы и в самом деле не замечаете за собой в последнее время каких-то странных изменений? Ну к чему Вам эта упорная апологетика не самого приятного периода и не самого приятного персонажа в нашей истории?

AW>> Поэтому начальствующих разгильдятлов провозглашали шпионами

YV> Ну что за извращение? Это как сейчас одобрять подбрасывание пакетика с героином: "он же вправду преступник!".

Совершенно верно.

AW>> Это, впрочем, имело и практический смысл: по тогдашнему уголовному кодексу большинство неполитических преступлений каралось несравненно мягче ...

YV> Опять более чем странное оправдание сталинской практики. А не адекватнее было бы законодательно повысить ответственность за те реальные преступления, для которых это было бы целесообразно?

Следователь не может изменить закон. Он может его в лучшем случае использовать. Те же, от кого зависело изменение закона, голосовали только так, как было выгодно им. Поинтересуйтесь при случае судьбой пункта об альтернативности голосования в законе о выборах по конституции СССР 1936-го года (Юрий Николаевич Жуков (http://ru.wikipedia.org/wiki/Жуков,_Юрий_Николаевич) считает его точкой раскола центральной -- во главе с Джугашвили -- и региональной партократии) или закона о лоббировании в ельцинской России (лично я полагаю организацию саботажа этого закона в Государственной Думе главным прегрешением Михаила Борисовича Ходорковского (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ходорковский,_Михаил_Борисович), но причастны к этому и многие другие деятели). Да и на XIX съезде партии разыграны интриги куда сложнее, чем можно предположить по воспоминаниям Кирилла Михайловича Симонова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Симонов,_Константин_Михайлович).

YV> Анатолий Александрович, неужели Вы и в самом деле не замечаете за собой в последнее время каких-то странных изменений?

Замечаю. И меня самого они очень удручают. Тяжело расставаться с верой, в которой был убеждён всю жизнь.

YV> Ну к чему Вам эта упорная апологетика не самого приятного периода и не самого приятного персонажа в нашей истории?

Период несомненно не самый приятный. Но персонаж считается не самым приятным прежде всего потому, что именно на него взвалили вину всех, кто несёт непосредственную ответственность за неприятность периода.

Те же, от кого зависело изменение закона, голосовали только так, как было выгодно им

Уверен, стоило бы лишь товарищу Сталину опубликовать в "Правде" статью про мягкость наказаний за некоторые преступления, как им немедленно стало бы выгодно проголосовать как товарищ Сталин рекомендует. Не бином Ньютона.

... именно на него взвалили вину всех, кто несёт непосредственную ответственность за неприятность периода

Это я ещё в детстве (а мы почти ровесники) слышал: Сталин был хороший, это Берия во всём виноват. Спору нет, без критической массы действующих мерзавцев трудно было бы осуществить всю ту массу преступлений, но Джугашвили в той массе несомненно был и формальным и неформальным лидером. Сам документов не видел, но, например, считается общеизвестным, что он сам подписывал расстрельные списки. И это толко одна частная деталь. Не хужеменя знаете.

Сталин не был хорошим и не был плохим. Как и Берия. Они были прагматиками. Но - что правда, то правда - во всех смыслах гораздо лучше многих "невинных жертв", выступивших в роли инициаторов Большого Террора, но, по счастью, проигравших. После издания трудов Ю. Жукова эту тему как-то даже и обсуждать неловко.

Что до "расстрельных списков". Ни Сталин, ни другие их не подписывали в смысле разрешения казнить. Это уже были приговоренные. Но во власти ПБ было просмотреть эти списки и вычеркнуть оттуда тех, кого члены ПБ по каким-то причинам считали полезными; в частности, известно, что лично Сталин ДВАЖДЫ вычеркивал из таких списков лично ему известного и высоко им ценимого Егорова, и остается только гадать, какой компромат был на Александра Ильича, если с третьего захода ИВ не смог (не пожелал?) его спасать.

AW>> Те же, от кого зависело изменение закона, голосовали только так, как было выгодно им

YV> Уверен, стоило бы лишь товарищу Сталину опубликовать в "Правде" статью про мягкость наказаний за некоторые преступления, как им немедленно стало бы выгодно проголосовать как товарищ Сталин рекомендует. Не бином Ньютона.

Всё-таки прочтите хотя бы "Иной Сталин" Жукова. Там достаточно внятно показано, какую силу имели слова Джугашвили, сказанные хоть в "Правде", хоть на пленуме ЦК. Или вспомните, что стало с Молотовым, Кагановичем, Маленковым, когда они решили, что политбюро круче ЦК, и с самим Хрущёвым, когда он решил, что круче ЦК.

AW>> именно на него взвалили вину всех, кто несёт непосредственную ответственность за неприятность периода

YV> Это я ещё в детстве (а мы почти ровесники) слышал: Сталин был хороший, это Берия во всём виноват.

Берия виноват ещё меньше Джугашвили. Он дважды возглавлял внутренние органы -- и оба раза для того, чтобы остановить маховик репрессий, раскрученный до него (в первый раз -- Ежовым, во второй -- Игнатьевым). После того, как Берия с подачи Джугашвили пустил организаторов Большого Террора в Большую Чистку, уровень репрессий в СССР стал вполне обычным для страны, готовящейся к неизбежной войне.

YV> Спору нет, без критической массы действующих мерзавцев трудно было бы осуществить всю ту массу преступлений, но Джугашвили в той массе несомненно был и формальным и неформальным лидером.

Был _одним из лидеров_. Как только он стал _единственным_ лидером, Большой Террор -- начатый, повторяю, против его воли, в чём после работ Юрия Жукова сомневаться невозможно -- прекратился.

YV> Сам документов не видел, но, например, считается общеизвестным, что он сам подписывал расстрельные списки. И это толко одна частная деталь. Не хужеменя знаете.

putnik1@lj это Вам уже объяснил куда лучше, чем мог бы я.

... вспомните, что стало с Молотовым, Кагановичем, Маленковым, когда они решили, что политбюро круче ЦК, и с самим Хрущёвым, когда он решил, что круче ЦК

Хрущёв и близко не обладал той безмерной властью, что была у Джугашвили. Это была уже другая эпоха и механическое сопоставление тех событий со сталинским периодом выглядит не слишком корректным.

Как только он стал _единственным_ лидером, Большой Террор -- начатый, повторяю, против его воли, в чём после работ Юрия Жукова сомневаться невозможно -- прекратился

Традиционно считается, что единственным лидером он стал после победы над Троцким. Ну не Бухарин же мог составить ему конкуренцию! Большой Террор – конкретный термин, означающий события 37-38 гг., но и после этого вОлны террора периодически возникали вплоть до 1953 г. После марта 1953 г. террор как способ государственного управления вообще не практиковался и я не вижу как это можно объяснить, не связывая это со смертью известного лица.
Книгу Ю.Жукова постараюсь раздобыть, но, подозреваю, что написана она с вполне конкретной апологетической целью, так что читать её стану с известной оглядкой на массу других имеющихся истрических материалов.

AW>> вспомните, что стало с Молотовым, Кагановичем, Маленковым, когда они решили, что политбюро круче ЦК, и с самим Хрущёвым, когда он решил, что круче ЦК

YV> Хрущёв и близко не обладал той безмерной властью, что была у Джугашвили. Это была уже другая эпоха и механическое сопоставление тех событий со сталинским периодом выглядит не слишком корректным.

Хрущёв шёл к единовластию примерно так же, как Джугашвили: интригами, сталкиванием других лидеров между собою. Путь занял у него, как у Джугашвили, более 10 лет. И свергли его именно тогда, когда разобрались в его ходах и испугались, что он, как Джугашвили, учинит Большую Чистку.

AW>> Как только он стал _единственным_ лидером, Большой Террор -- начатый, повторяю, против его воли, в чём после работ Юрия Жукова сомневаться невозможно -- прекратился

YV> Традиционно считается, что единственным лидером он стал после победы над Троцким. Ну не Бухарин же мог составить ему конкуренцию!

Ещё как мог! Джугашвили был несомненно на несколько голов выше Бухарина как практик. Но как оратор и агитатор Бухарин был куда сильнее. А как ядро для консолидации людей с лидерскими амбициями -- куда удобнее Джугашвили.

YV> Большой Террор – конкретный термин, означающий события 37-38 гг., но и после этого вОлны террора периодически возникали вплоть до 1953 г.

Возникали. Причём современный анализ выявляет достаточно серьёзные причины некоторых из них. Например, многие фигуранты "ленинградского дела", похоже, действительно хотели создать отдельную коммунистическую партию РСФСР по аналогии с другими республиками. Не знаю, осознавали они возможные последствия (вспомните, что случилось с СССР через год после создания именно такой партии во главе с Полозковым) или действовали исключительно по личным амбициям. Но стране от этого было бы не легче. "Дело врачей" покоилось на реальных врачебных ошибках, но раскручивалось как инструмент, направленный против Джугашвили (недаром Берия прекратил его первым, да ещё и с шумом в прессе). "Дело Еврейского Антифашистского Комитета" возникло в качестве мести за неожиданный политический курс Израиля, созданного при прямой политической и косвенной военной помощи СССР: это несомненно неблагородно, но в рамках тогдашней политики обычно (вспомните хотя бы, что Этель Розенберг американцы казнили без реальной вины, а только в качестве дополнительной мести её мужу Джулиусу). И так далее. Лично меня пока действительно серьёзно сомневает только волна "повторников" -- новых приговоров людям, ранее осуждённым по 58-й и вышедшим из мест лишения свободы. Во всех остальных шумно известных волнах террора виден смысл, по тем временам неоспоримый не только по советским меркам.

YV> После марта 1953 г. террор как способ государственного управления вообще не практиковался и я не вижу как это можно объяснить, не связывая это со смертью известного лица.

Это несомненно взаимосвязано. Элита воспользовалась случаем ликвидировать сильнейший инструмент удержания её в государственно целесообразных рамках.

YV> Книгу Ю.Жукова постараюсь раздобыть, но, подозреваю, что написана она с вполне конкретной апологетической целью, так что читать её стану с известной оглядкой на массу других имеющихся истрических материалов.

Основные книги Жукова выложены в Интернет и добываются беспроблемно. Кроме того, рекомендую также доступного в Интернете Владимира Михайловича Чунихина (http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/): он опирается на общедоступные материалы и цитирует их достаточно обширно, чтобы проверять его рассуждения можно было прямо по ходу чтения.

===YV> После марта 1953 г. террор как способ государственного управления вообще не практиковался и я не вижу как это можно объяснить, не связывая это со смертью известного лица===

что именно после смерти известного лица, аккурат в период руководства его развенчателя, достаточно обыденным делом стало использование армии, в том числе танков, против безоружных митингов в крупных городах (Тбилиси и Новочеркасск лишь самые известные примеры).

Хрущёв шёл к единовластию примерно так же, как Джугашвили: интригами, сталкиванием других лидеров между собою.

И в том нет ничего необычного. Подозреваю, что это и есть суть осуществления политической карьеры когда и где бы то ни было.

И свергли его именно тогда, когда разобрались в его ходах ...

Свергавшие – люди в политике искушённые и считать, что до них только к 64-му году дошла та суть, о которой я написал абзацем выше, означает признать в них совершенных политических девственников.

... и испугались, что он, как Джугашвили, учинит Большую Чистку.

А вот это выглядит совершенно необоснованным. Не было у Никиты Сергеевича для этого ни сил, ни средств, ни авторитета в ширнармассах.

Но как оратор и агитатор Бухарин был куда сильнее.

Хотел бы я взглянуть на сильного оратора Бухарина, рискнувшего агитировать против Сталина!

Например, многие фигуранты "ленинградского дела", похоже, действительно хотели создать отдельную коммунистическую партию РСФСР по аналогии с другими республиками.

И за такое страшное преступление – к стенке?

Не знаю, осознавали они возможные последствия (вспомните, что случилось с СССР через год после создания именно такой партии во главе с Полозковым) или действовали исключительно по личным амбициям. Но стране от этого было бы не легче.

СССР стоял в то время перед такими проблемами, по сравнению с которыми полозковские копошения – на уровне броуновского движения. Точно не это сгубило страну. Во времена же Сталина создание КП РСФСР и вовсе не могло грозить ничем, кроме того разве, что возникла бы очередная кормушка для очередных функционеров. Так же как и все, аплодировали бы стоя, боясь прекратить первыми.

"Дело врачей" покоилось на реальных врачебных ошибках, но раскручивалось как инструмент, направленный против Джугашвили (недаром Берия прекратил его первым, да ещё и с шумом в прессе).

Про направленность "дела врачей" против Джугашвили впервые слышу и даже не представляю механизма подобной интриги. И разве Берия прекратил его не после смерти Сталина?

"Дело Еврейского Антифашистского Комитета" возникло в качестве мести за неожиданный политический курс Израиля

Ну да, достойный повод для волны террора в собственной стране! Бей своих, чтоб чужие боялись! Казнь Этель Розенберг, согласитесь, дело куда более локального масштаба. И потом, я совсем не уверен, что присяжные искренне верили в то, что она так уж ни сном ни духом.

Элита воспользовалась случаем ликвидировать сильнейший инструмент удержания её в государственно целесообразных рамках.

Если бы мир не знал иных способов удержания элиты в государственно целесообразных рамках, сталинская практика автоматически считалась бы повсюду единственно возможной.

Основные книги Жукова выложены в Интернет и добываются беспроблемно

Увы, особенности моего зрения не позволяют мне читать с экрана тексты больших объёмов. Придётся поискать на бумажном носителе.

AW>> Хрущёв шёл к единовластию примерно так же, как Джугашвили: интригами, сталкиванием других лидеров между собою.

YV> И в том нет ничего необычного. Подозреваю, что это и есть суть осуществления политической карьеры когда и где бы то ни было.

Далеко не всегда и не везде. Лично мне известно множество карьер, сделанных совершенно иными методами.

AW>> И свергли его именно тогда, когда разобрались в его ходах ...

YV> Свергавшие – люди в политике искушённые и считать, что до них только к 64-му году дошла та суть, о которой я написал абзацем выше, означает признать в них совершенных политических девственников.

Они просчитывали _иные_ интриги. Вспомните: Брежнева поставили генсеком в расчёте на то, что он не будет мешать людям покруче -- вроде Шелепина, Суслова и Косыгина -- разбираться друг с другом.

AW>> ... и испугались, что он, как Джугашвили, учинит Большую Чистку.

YV> А вот это выглядит совершенно необоснованным. Не было у Никиты Сергеевича для этого ни сил, ни средств, ни авторитета в ширнармассах.

Авторитет он к тому времени действительно потерял. Но спецслужбы подчинялись ему сразу по двум линиям: как главе и партии (именно он инициировал свержение Берия и перевод органов под этот контроль), и правительства.

AW>> Но как оратор и агитатор Бухарин был куда сильнее.

YV> Хотел бы я взглянуть на сильного оратора Бухарина, рискнувшего агитировать против Сталина!

Эксперименты были. Например, в 1929-м -- при определении формата развития сельского хозяйства. Кстати, в 1927-м рабочие коммунисты внимательно слушали на митингах и блестящего оратора Бронштейна, и скучного Джугашвили. И в конце концов поддержали Джугашвили против Бронштейна сперва голосованием в партийных организациях, затем массовыми драками по ходу демонстраций противоборствующих сил.

AW>> Например, многие фигуранты "ленинградского дела", похоже, действительно хотели создать отдельную коммунистическую партию РСФСР по аналогии с другими республиками.

YV> И за такое страшное преступление – к стенке?

С учётом неизбежных последствий -- страшное.

AW>> Не знаю, осознавали они возможные последствия (вспомните, что случилось с СССР через год после создания именно такой партии во главе с Полозковым) или действовали исключительно по личным амбициям. Но стране от этого было бы не легче.

YV> СССР стоял в то время перед такими проблемами, по сравнению с которыми полозковские копошения – на уровне броуновского движения. Точно не это сгубило страну. Во времена же Сталина создание КП РСФСР и вовсе не могло грозить ничем, кроме того разве, что возникла бы очередная кормушка для очередных функционеров. Так же как и все, аплодировали бы стоя, боясь прекратить первыми.

Ошибаетесь. Это прежде всего означало _явное_ отделение российских коммунистов от всех прочих. А значит, коммунисты остальных республик смогли бы голосовать, не оглядываясь на Россию. Напомню: 24-го августа 1991-го за независимость Украины единогласно проголосовало коммунистическое большинство Верховного совета Украины: 239 депутатов из 450 -- ранее они просто не давали поставить этот вопрос на голосование. И ЦК КПСС уже не имел _собственного_ веса, достаточного для запрета этого голосования. Реальным механизмом, скрепляющим страну, в те годы всё ещё была партия.

по Шахтинскому делу Сталин настаивал на неприменении высшей меры, но блестящий полемист Бухарин сумел его переспорить. Как потом хвастался Николай Иванович. "мы голоснули, и Коба сел в лужу".

Они просчитывали _иные_ интриги. Вспомните: Брежнева поставили генсеком в расчёте на то, что он не будет мешать людям покруче -- вроде Шелепина, Суслова и Косыгина -- разбираться друг с другом.

Разумеется. И это никак не противоречит сказанному мной по этому вопосу.

Авторитет он к тому времени действительно потерял. Но спецслужбы подчинялись ему сразу по двум линиям: как главе и партии (именно он инициировал свержение Берия и перевод органов под этот контроль), и правительства.

Вряд ли это тогда имело решающее значение. Мне ничего не известно про то, чтобы Хрущёв хотя бы попытался воспользоваться спецслужбами, чтобы отбить решающую атаку.

Эксперименты были. Например, в 1929-м -- при определении формата развития сельского хозяйства.

Не вижу никакой крамолы в том, чтобы открыто отстаивать свою точку зрения. В 20-е годы это вообще было ещё в порядке вещей. Но и тогда это было трудно расценить как именно агитацию против Сталина. Через несколько лет правила игры настолько очевидно изменились, что Николай Иванович вряд ли мог позволить себе даже такую вольность.

Это прежде всего означало _явное_ отделение российских коммунистов от всех прочих. А значит, коммунисты остальных республик смогли бы голосовать, не оглядываясь на Россию.

Почему? Ведь центральные партийные структуры при этом никто бы не посмел отменить. А внутриреспубликанские мероприятия и без КП РСФСР ведь проводились, и на них, как положено, со всей партийной прямотой одобряли то, что требовалось одобрить. В той ситуации никакой опасности не было.

Напомню: 24-го августа 1991-го за независимость Украины единогласно проголосовало коммунистическое большинство Верховного совета Украины: 239 депутатов из 450 -- ранее они просто не давали поставить этот вопрос на голосование. И ЦК КПСС уже не имел _собственного_ веса, достаточного для запрета этого голосования.

ЦК КПСС уже не имел собственного веса, достаточного для запрета этого голосования не потому, что Полозков организовал так сказать Российское отдление КПСС. Собственный вес ЦК КПСС окончательно улетучился после событий, произошедших несколькими днями ранее голосовани 24 августа. В той ситуации украинским коммунистам, если они не желали немедленно утратить хоть какие-то властные позиции, просто ничего не оставалось кроме как попытаться оседлать самостийно-националистическую идеологию. У них и выбора-то другого не было. В собственно коммунистическую идеологию и так уже давно никто не верил, а на тот момент она утратила даже и чисто государственно-ритуальное значение.

AW>> Они просчитывали _иные_ интриги. Вспомните: Брежнева поставили генсеком в расчёте на то, что он не будет мешать людям покруче -- вроде Шелепина, Суслова и Косыгина -- разбираться друг с другом.

YV> Разумеется. И это никак не противоречит сказанному мной по этому вопосу.

Я и не утверждаю, что Вы вполне неправы. Я только указываю ракурсы, не рассмотренные Вами. Картина-то объёмная!

AW>> Авторитет он к тому времени действительно потерял. Но спецслужбы подчинялись ему сразу по двум линиям: как главе и партии (именно он инициировал свержение Берия и перевод органов под этот контроль), и правительства.

YV> Вряд ли это тогда имело решающее значение. Мне ничего не известно про то, чтобы Хрущёв хотя бы попытался воспользоваться спецслужбами, чтобы отбить решающую атаку.

Не успел. Атака случилась, когда он был на отдыхе в Крыму.

AW>> Эксперименты были. Например, в 1929-м -- при определении формата развития сельского хозяйства.

YV> Не вижу никакой крамолы в том, чтобы открыто отстаивать свою точку зрения. В 20-е годы это вообще было ещё в порядке вещей. Но и тогда это было трудно расценить как именно агитацию против Сталина. Через несколько лет правила игры настолько очевидно изменились, что Николай Иванович вряд ли мог позволить себе даже такую вольность.

Эксперимент заключался в том, что блестящий оратор Бухарин уже тогда не смог привлечь на свою сторону больше народу, чем скучный Джугашвили -- но был к тому весьма близок. То есть шансы были всё время и у всех. Правила не изменились: изменился расклад в партии. Те, кто когда-то поддержал Джугашвили, стали разбираться уже между собою и с ним.

AW>> Это прежде всего означало _явное_ отделение российских коммунистов от всех прочих. А значит, коммунисты остальных республик смогли бы голосовать, не оглядываясь на Россию.

YV> Почему? Ведь центральные партийные структуры при этом никто бы не посмел отменить. А внутриреспубликанские мероприятия и без КП РСФСР ведь проводились, и на них, как положено, со всей партийной прямотой одобряли то, что требовалось одобрить. В той ситуации никакой опасности не было.

Как только у центральных структур не остаётся массы низовых организаций, подчинённых им _непосредственно_ -- вес центра оказывается зависящим от воли промежуточных звеньев. А как может работать эта воля -- показал февральско-мартовский пленум ЦК, проигнорировавший все призывы политбюро к демократии, зато начавший Большой Террор.

AW>> Напомню: 24-го августа 1991-го за независимость Украины единогласно проголосовало коммунистическое большинство Верховного совета Украины: 239 депутатов из 450 -- ранее они просто не давали поставить этот вопрос на голосование. И ЦК КПСС уже не имел _собственного_ веса, достаточного для запрета этого голосования.

YV> ЦК КПСС уже не имел собственного веса, достаточного для запрета этого голосования не потому, что Полозков организовал так сказать Российское отдление КПСС. Собственный вес ЦК КПСС окончательно улетучился после событий, произошедших несколькими днями ранее голосовани 24 августа. В той ситуации украинским коммунистам, если они не желали немедленно утратить хоть какие-то властные позиции, просто ничего не оставалось кроме как попытаться оседлать самостийно-националистическую идеологию. У них и выбора-то другого не было. В собственно коммунистическую идеологию и так уже давно никто не верил, а на тот момент она утратила даже и чисто государственно-ритуальное значение.

Если бы не было КП РСФСР -- указ Ельцина о запрете КПСС автоматически распространился бы на Украину, и появилась бы возможность немедленно организовать перевыборы всего Верховного совета. Или же Ельцину вовсе не удалось бы запретить КПСС: российские партийные организации в этом случае подчинялись бы не республике, а непосредственно Горбачёву.

Если бы не было КП РСФСР -- указ Ельцина о запрете КПСС автоматически распространился бы на Украину, и появилась бы возможность немедленно организовать перевыборы всего Верховного совета.

Не понимаю, как какой бы то ни было указ президента РСФСР мог бы автоматически распространиться на УССР?
Независимо от этого, если бы каким-либо способом появилась возможность немедленно организовать перевыборы украинского Верховного совета, в той ситуации там бы с гарантией образовалось большинство самостийников. По тем же причинам, что я указал комментом раньше.

Или же Ельцину вовсе не удалось бы запретить КПСС: российские партийные организации в этом случае подчинялись бы не республике, а непосредственно Горбачёву.

В той ситуации партийные структуры надёжно утратили все властные механизмы, независимо от того, был бы их начальником Горбачёв или Полозков.

AW>> Если бы не было КП РСФСР -- указ Ельцина о запрете КПСС автоматически распространился бы на Украину, и появилась бы возможность немедленно организовать перевыборы всего Верховного совета.

YV> Не понимаю, как какой бы то ни было указ президента РСФСР мог бы автоматически распространиться на УССР?

При наличии КП РСФСР указ _фактически_ распространился только на неё (да на всесоюзный ЦК просто по факту его пребывания в Москве). Если бы КП РСФСР не было, то через всесоюзный ЦК указ автоматически распространился бы и на все республики. А так местные партийцы смогли указывать на КП РСФСР.

YV> Независимо от этого, если бы каким-либо способом появилась возможность немедленно организовать перевыборы украинского Верховного совета, в той ситуации там бы с гарантией образовалось большинство самостийников. По тем же причинам, что я указал комментом раньше.

Не обязательно. Ельцин был тогда сверхпопулярен даже на Украине, и под эту популярность можно было без особого труда серьёзно прижать самостийников. Сторонников единства -- как показал референдум 1991.03.17 -- на Украине было явно больше половины (по официальным данным референдума -- даже больше трёх четвертей).

AW>> Или же Ельцину вовсе не удалось бы запретить КПСС: российские партийные организации в этом случае подчинялись бы не республике, а непосредственно Горбачёву.

YV> В той ситуации партийные структуры надёжно утратили все властные механизмы, независимо от того, был бы их начальником Горбачёв или Полозков.

Горбачёв сохранил некоторую популярность как _жертва_ ГКЧП, тогда как Полозков вполне дискредитировал себя сотрудничеством.

При наличии КП РСФСР указ _фактически_ распространился только на неё (да на всесоюзный ЦК просто по факту его пребывания в Москве). Если бы КП РСФСР не было, то через всесоюзный ЦК указ автоматически распространился бы и на все республики. А так местные партийцы смогли указывать на КП РСФСР.

Если бы КП РСФСР не было, то единственное, что мог бы Ельцин в этом случае сделать – это запретить деятельность КПСС на территории РСФСР, в остальных же республиках этот указ не имел бы никакой силы.

Не обязательно. Ельцин был тогда сверхпопулярен даже на Украине, и под эту популярность можно было без особого труда серьёзно прижать самостийников. Сторонников единства -- как показал референдум 1991.03.17 -- на Украине было явно больше половины (по официальным данным референдума -- даже больше трёх четвертей).


Не удалось бы. Как не удалось повторить результаты мартовского референдума. За эти несколько месяцев настроения изменились кардинально: экономическая ситуация повсюду в СССР обвально ухудшалась и национал-пропагандистам в сознании населения повсюду удалось связать это с отсутствием независимости. Везде стали считать самоочевидным, что всё так плохо потому, что это Центр всех обирает. В октябре 1991 г. мне пришлось побывать в командировке в Днепродзержинске, где радиоточка в гостинице беспрерывно уверяла меня в том, что "колы булы б нэзалэжны – булы б богаты". Да Вы и сами знаете: даже этнические русские и в Крыму и в Прибалтике повелись на эту разводку. События 19-21 августа довершили картину.

Горбачёв сохранил некоторую популярность как _жертва_ ГКЧП, тогда как Полозков вполне дискредитировал себя сотрудничеством.

После того как его позорно опустили в Фаросе, популярность Горбачёва была равна нулю и ничего кроме насмешек он не вызывал. Полозков, по правде сказать, к тому времени отошёл от руководящих партийных должностей, его заменил Купцов. О его популярности говорит хотя бы то, что кто его вообще сейчас помнит?

AW>> При наличии КП РСФСР указ _фактически_ распространился только на неё (да на всесоюзный ЦК просто по факту его пребывания в Москве). Если бы КП РСФСР не было, то через всесоюзный ЦК указ автоматически распространился бы и на все республики. А так местные партийцы смогли указывать на КП РСФСР.

YV> Если бы КП РСФСР не было, то единственное, что мог бы Ельцин в этом случае сделать – это запретить деятельность КПСС на территории РСФСР, в остальных же республиках этот указ не имел бы никакой силы.

Возможно. Но скорее он бы столкнулся с непониманием самих коммунистов: ЦК КПСС никоим образом не поддержал ГКЧП. А вот многие руководящие деятели КП РСФСР публично высказались за него.

AW>> Не обязательно. Ельцин был тогда сверхпопулярен даже на Украине, и под эту популярность можно было без особого труда серьёзно прижать самостийников. Сторонников единства -- как показал референдум 1991.03.17 -- на Украине было явно больше половины (по официальным данным референдума -- даже больше трёх четвертей).

YV> Не удалось бы. Как не удалось повторить результаты мартовского референдума. За эти несколько месяцев настроения изменились кардинально: экономическая ситуация повсюду в СССР обвально ухудшалась и национал-пропагандистам в сознании населения повсюду удалось связать это с отсутствием независимости. Везде стали считать самоочевидным, что всё так плохо потому, что это Центр всех обирает. В октябре 1991 г. мне пришлось побывать в командировке в Днепродзержинске, где радиоточка в гостинице беспрерывно уверяла меня в том, что "колы булы б нэзалэжны – булы б богаты". Да Вы и сами знаете: даже этнические русские и в Крыму и в Прибалтике повелись на эту разводку. События 19-21 августа довершили картину.

В марте 1991-го экономика уже падала. Идея же "Центр всех обирает" была вовсе не самоочевидна. Я, например, изначально её отрицал и ещё в ноябре 1991-го в "Независимости от здравого смысла (http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/COMSENCE.HTM)" показал её несостоятельность. Так что потенциал для интегристской агитации был. А засилье сепаратизма не в последнюю очередь порождено уничтожением центра.

AW>> Горбачёв сохранил некоторую популярность как _жертва_ ГКЧП, тогда как Полозков вполне дискредитировал себя сотрудничеством.

YV> После того как его позорно опустили в Фаросе, популярность Горбачёва была равна нулю и ничего кроме насмешек он не вызывал.

Из роли жертвы тоже можно многое извлечь. Если, конечно, желать и уметь.

YV> Полозков, по правде сказать, к тому времени отошёл от руководящих партийных должностей, его заменил Купцов. О его популярности говорит хотя бы то, что кто его вообще сейчас помнит?

В том-то и дело, что Полозков уже успел стать крайне _не_популярен, но всё ещё ассоциировался с КП РСФСР.

Возможно. Но скорее он бы столкнулся с непониманием самих коммунистов: ЦК КПСС никоим образом не поддержал ГКЧП. А вот многие руководящие деятели КП РСФСР публично высказались за него.

Другими словами, не будь КП РСФСР, у Ельцина вообще не было бы повода запрещать КПСС. Тогда тем более нет смысла говорить о том, что была упущена возможность запретить КП Украины, чьи депутаты проголосовали за независимость.

В марте 1991-го экономика уже падала. Идея же "Центр всех обирает" была вовсе не самоочевидна. Я, например, изначально её отрицал и ещё в ноябре 1991-го в "Независимости от здравого смысла" показал её несостоятельность. Так что потенциал для интегристской агитации был.

Экономика падала как минимум с 1988 г. По крайней мере в 88-м товарный дефицит стал стремительно расти даже по отношению к обычному советскому уровню. И процесс был сильно нелинейным. В 91-м дефицит нарастал настолько лавинообразно, что разница между началом года и его окончанием в смысле даже элементарного пропитания была очень существенной. Это создавало немалые удобства для пропаганды сепаратизма. Да, Вы и немало других способных к анализу людей на эту пропаганду не поддались, но это не отменяет того, что поддались на неё большинство голосовавших на референдуме 1 декабря.

А засилье сепаратизма не в последнюю очередь порождено уничтожением центра.

Да, не в последнюю. Если бы ГКЧП победил не Ельцин, а Горбачёв, ситуация могла бы сложиться иначе. Но Горбачёв, разумеется, ни к чему подобному не был способен.

Из роли жертвы тоже можно многое извлечь. Если, конечно, желать и уметь.

Для этого нужно быть талантливым популистом-демагогом вроде Юлии Владимировны. Михаил Сергеевич не был способен и на на это тоже.

AW>> Возможно. Но скорее он бы столкнулся с непониманием самих коммунистов: ЦК КПСС никоим образом не поддержал ГКЧП. А вот многие руководящие деятели КП РСФСР публично высказались за него.

YV> Другими словами, не будь КП РСФСР, у Ельцина вообще не было бы повода запрещать КПСС. Тогда тем более нет смысла говорить о том, что была упущена возможность запретить КП Украины, чьи депутаты проголосовали за независимость.

Тогда ЦК КПСС располагал бы бОльшими возможностями воздействия на коммунистов Украины.

AW>> В марте 1991-го экономика уже падала. Идея же "Центр всех обирает" была вовсе не самоочевидна. Я, например, изначально её отрицал и ещё в ноябре 1991-го в "Независимости от здравого смысла" показал её несостоятельность. Так что потенциал для интегристской агитации был.

YV> Экономика падала как минимум с 1988 г. По крайней мере в 88-м товарный дефицит стал стремительно расти даже по отношению к обычному советскому уровню. И процесс был сильно нелинейным. В 91-м дефицит нарастал настолько лавинообразно, что разница между началом года и его окончанием в смысле даже элементарного пропитания была очень существенной. Это создавало немалые удобства для пропаганды сепаратизма. Да, Вы и немало других способных к анализу людей на эту пропаганду не поддались, но это не отменяет того, что поддались на неё большинство голосовавших на референдуме 1 декабря.

В целом согласен. Технические возможности для демагогии тогда были куда больше, чем для серьёзного анализа -- как всегда бывает в условиях спада.

AW>> А засилье сепаратизма не в последнюю очередь порождено уничтожением центра.

YV> Да, не в последнюю. Если бы ГКЧП победил не Ельцин, а Горбачёв, ситуация могла бы сложиться иначе. Но Горбачёв, разумеется, ни к чему подобному не был способен.

Парой лет раньше -- был способен. А в 1991-м он, похоже, уже запутался в собственных и чужих интригах.

AW>> Из роли жертвы тоже можно многое извлечь. Если, конечно, желать и уметь.

YV> Для этого нужно быть талантливым популистом-демагогом вроде Юлии Владимировны. Михаил Сергеевич не был способен и на на это тоже.

Начинал он именно как популист-демагог. Так что, наверное, мог бы выкрутиться. Но уже устал.

AW>> "Дело врачей" покоилось на реальных врачебных ошибках, но раскручивалось как инструмент, направленный против Джугашвили (недаром Берия прекратил его первым, да ещё и с шумом в прессе).

YV> Про направленность "дела врачей" против Джугашвили впервые слышу и даже не представляю механизма подобной интриги. И разве Берия прекратил его не после смерти Сталина?

Правильно: прекратил. Но начинал-то его не Берия! Он с начала 1946-го никоим образом не руководил ни одной из силовых структур. И вернулся в них сразу после смерти Джугашвили.

В 1946-м Берия возглавил спецкомитет при Совете министров СССР. Комитет отвечал за три проекта: ядерное оружие, баллистические ракеты, новое поколение радиоэлектроники, включая радары. В частности, институт Валентины Степановны Гризодубовой (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гризодубова,_Валентина_Степановна) на Кутузовском проспекте, разрабатывавший авионику, подчинялся не только министерству авиационной промышленности, но фактически и спецкомитету. И с 1950-го там главным пилотом, водившим самолёты с экспериментальными приборами, работал Марк Лазаревич Галлай (http://ru.wikipedia.org/wiki/Галлай,_Марк_Лазаревич), уволенный из лётно-испытательного института за пребывание на оккупированной территории (во время войны в перерывах между испытаниями летал на Пе-8, базировавшихся на том же аэродроме, и однажды был сбит). Должность у него была достаточно важная для того, чтобы спецкомитет проверял, кто её занимает. Вот так Берия тогда относился к силовым структурам.

Сама же интрига вокруг дела врачей достаточно сложная и многоходовая. Во всех её деталях исследователи ещё не сошлись. Но в том, что учинена она без Джугашвили и против него, никто уже не сомневается.

AW>> "Дело Еврейского Антифашистского Комитета" возникло в качестве мести за неожиданный политический курс Израиля

YV> Ну да, достойный повод для волны террора в собственной стране! Бей своих, чтоб чужие боялись! Казнь Этель Розенберг, согласитесь, дело куда более локального масштаба. И потом, я совсем не уверен, что присяжные искренне верили в то, что она так уж ни сном ни духом.

Повод, несомненно, недостойный. Оправдываю я вовсе не все деяния Джугашвили. Но по крайней мере не было тут с его стороны ни антисемитизма, ни кровожадности. Как выражаются гангстеры в американских фильмах, прежде чем кого-то убить: "ничего личного -- только бизнес".

AW>> Элита воспользовалась случаем ликвидировать сильнейший инструмент удержания её в государственно целесообразных рамках.

YV> Если бы мир не знал иных способов удержания элиты в государственно целесообразных рамках, сталинская практика автоматически считалась бы повсюду единственно возможной.

В элите уже почти не осталось полевых командиров времён Гражданской войны. Но было множество желающих брать с них пример. Там уже почти не осталось педофилов вроде Авеля Сафроновича Енукидзе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Енукидзе,_Авель_Сафронович), но оставалось несметное множество лихоимцев и казнокрадов вроде него же. Опыт недавней войны, конечно, изрядно отличался от опыта Гражданской -- но тоже многих научил силовым методам. Словом, эти кошки хорошо знали, чьё мясо едят.

AW>> Основные книги Жукова выложены в Интернет и добываются беспроблемно

YV> Увы, особенности моего зрения не позволяют мне читать с экрана тексты больших объёмов. Придётся поискать на бумажном носителе.

Современные браузеры позволяют менять размер шрифта нажатием плюса и минуса на цифровой клавиатуре (а Opera -- даже явно задавать масштаб отображения, причём автоматически подстраивает компоновку кнопок и фреймов). Так что попробуйте. Кстати, Чунихин вообще пока на бумаге отсутствует и доступен только по указанному мною адресу. Но если будете читать Жукова на бумаге, прочтите ещё книгу "Сталин: операция «Эрмитаж»": она доступна в сети, как и другие его книги, по указанному в Википедии адресу (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JUKOV_Yuriy_Nikolaevich/_Jukov_Yu._N..html), но о ней часто забывают, а она очень многое рассказывает об экономической стороне голода 1932-го года.

Энто как-бы да, но вышеперечисленные были только одной ланкой. Виновны, в принцыпе, все - от заказчиков до исполнителей. Но все же, в очередной раз раздувать тему голодомора - пошло. У меня самого многие родственники погибли. Жертв нужно поминать, а копаться в личностях и устраивать на день памяти такую шумиху - просто неуважение к погибшим.

.

СБУ готовится к новому президенту?

В другие объяснения в целом правильного действия слабо верится.

Тут еще виноваты, конечно, сам Сталин, Каганович и др. более крупные злодеи...

E> Тут еще виноваты, конечно, сам Сталин, Каганович и др. более крупные злодеи...

Каганович отметился ранее -- был главным украинизатором. К началу исследуемого периода он уже давно работал в Москве и за составление сельскохозяйственных планов по Украине не отвечал.

Джугашвили и подавно отдал по Украине только одно распоряжение, непосредственно связанное с голодомором. Когда сведения о действительном положении на местах прорвались через организованную при непосредственном участии Косиора, Постышева и Чубаря информационную блокаду, Джугашвили подписал серию приказов об оказании республике продовольственной помощи. В частности, все суда с экспортным зерном, ещё не дошедшие до портов назначения, были остановлены прямо в море радиограммой из Москвы, возвращены в Одессу и разгружены, а зерно (насколько я помню, порядка сотни тысяч тонн: маловат был тогда наш торговый флот) распределено по голодающим районам Украины.

Кроме того, указанные Вами лица не были осуждены, а потому служба безопасности Украины просто не располагает исходными материалами, на основе которых может подготовить против них какой бы то ни было иск. Вести же самостоятельное расследование она отучена, кажется, ещё Кравчуком, а уж при Ющенко из неё изгнаны последние грамотные сотрудники.

Ну Сталин ответственен как создавший всю эту систему, приведшую к голоду (т.е. ответственность он несет по большей части моральную). А Каганович, кажется, в сельскохозяйственном отделе ЦК ВКП(б) руководил.

E> Ну Сталин ответственен как создавший всю эту систему, приведшую к голоду (т.е. ответственность он несет по большей части моральную).

Эта система привела к тому, что следующий голод разразился только после Великой Отечественной войны, а следующий за ним -- спустя десятилетие после смерти самого Джугашвили. То есть привычный русский график -- голод 1-2 раза за 11-летний цикл солнечной активности -- оказался сломан. Голод же случился в момент _строительства_ системы (переходные процессы _всегда_ неустойчивы), да ещё при прямой вине конкретных _исполнителей_ (в Поволжье, где погодные причины неурожая были такие же, удельная смертность оказалась в разы меньше, поскольку там ещё не забыли опыт голода 1921-го года).

E> А Каганович, кажется, в сельскохозяйственном отделе ЦК ВКП(б) руководил.

"С апреля 1930 по март 1935 годах первый секретарь Московского комитета ВКП(б)... В 1933 году возглавил созданный сельскохозяйственный отдел ЦК ВКП(б) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Каганович,_Лазарь_Моисеевич)". Как видим, к голоду 1932-3-го годов причастен только тем, что возглавил работу по устранению его последствий.

AW>YV> Анатолий Александрович, неужели Вы и в самом деле не замечаете за собой в последнее время каких-то странных изменений?

AW> Замечаю. И меня самого они очень удручают. Тяжело расставаться с верой, в которой был убеждён всю жизнь.

Анатолий Александрович. Я вынес эту циатату из ветки, где она была, поскольку то, что я хотел бы Вам сказать этому поводу прямого отношения к тому, что там обсуждается не имеет.

Довольно надежно подмечено, что подобные пересмотры своих воззрений часто чреваты попаданием в другую крайность. Это подобно маятнику, который пролетает точку равновесия и ударяется о противоположный ограничитель. Так себя ведут маятники, которые колеблются без трения или с недостаточным трением. Но достаточно разместить на пути маятника сосуд с вязкой жидкостью, как приближение к точке равновесия приобретает спокойный и регулярный характер. При смене воззрений роль такой жидкости играет внимательный присмотр за собой, внутренний приказ подвергать вновь открывшуюся череду фактов такому же придирчивому критическому анализу, как и всех предыдущих. Я уверен, что такие механизмы у Вас есть. Но хочу лишний раз напомнить, что сейчас самое время их включить на полную мощность.

YV>> Анатолий Александрович, неужели Вы и в самом деле не замечаете за собой в последнее время каких-то странных изменений?

AW>> Замечаю. И меня самого они очень удручают. Тяжело расставаться с верой, в которой был убеждён всю жизнь.

an> Анатолий Александрович. Я вынес эту циатату из ветки, где она была, поскольку то, что я хотел бы Вам сказать этому поводу прямого отношения к тому, что там обсуждается не имеет.

Разумно.

an> Довольно надежно подмечено, что подобные пересмотры своих воззрений часто чреваты попаданием в другую крайность. Это подобно маятнику, который пролетает точку равновесия и ударяется о противоположный ограничитель. Так себя ведут маятники, которые колеблются без трения или с недостаточным трением. Но достаточно разместить на пути маятника сосуд с вязкой жидкостью, как приближение к точке равновесия приобретает спокойный и регулярный характер. При смене воззрений роль такой жидкости играет внимательный присмотр за собой, внутренний приказ подвергать вновь открывшуюся череду фактов такому же придирчивому критическому анализу, как и всех предыдущих. Я уверен, что такие механизмы у Вас есть. Но хочу лишний раз напомнить, что сейчас самое время их включить на полную мощность.

Знаю. Стараюсь. Но не уверен, что получится.

Был ли голод на Кубани и в Поволжье в 32-33 годах?
Знал ли Сталин о голоде, имея всевидящее НКВД?
Мог ли он предпринять экстренные и решительные меры по предотвращению гибели людей?
Беседовал ли А.В. с людьми, которым удалось тогда выжить?
Почему наказание виновников голодомора последовало через 4 года?
Читал ли Анатолий Вассерман (далее А.В.) списки казненных в 1938 году руководящих сотрудников НКВД?
Среди них больше половины евреев. Можно ли на этом основании сделать вывод, что евреи виновны в репресиях 37 года?
Что знает А.В. о голоде 47 года?
Откуда у А.В. такое желание обелить центральные (московские) власти?
Согласен ли А.В., что принудительная коллективизация и голод в СССР способствовали дискредитации социалистов и коммунистов Германии, что позволило Гитлеру прийти к власти?
Меня поражают столь легковесные суждения (и не только по данному вопросу) человека, который по объему усвоенных фактов претендует на видное место в интеллектуальной элите.

На Украине кричат , что их бабушки и дедушки им рассказывали , что стрелки на берегу Днепра не давали им ловить рыбу.