(Добавить комментарий)

	Йяйн. papasha_mueller@lj 2009-11-28 22:04 (ссылка)
	Совершение сделок суть работа брокера, посему да, в определенном смысле. Равно и сама биржа - живущая на пресловуьые "два процента". (Ответить)

mpv_lj@lj 2009-11-28 22:21 (ссылка)

Целевая функция спекуляции на бирже - ликвидность. Если по бумаге нет спекуляций, то нет никакой гарантии, что Вы сможете её купить или продать в нужный момент. Само предприятие получает деньги за акции только в момент первичного размещения IPO. Далее акция связана с эмитентом только обещанием дивидендов. Выплата происходит эпизодически, обычно раз в год. Если нет спекуляций, всё остальное время бумага лежит мёртвым грузом и ничего не стоит. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-11-29 07:38 (ссылка)
	Ну хоть один разумный коммент. Спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	Что за papasha_mueller@lj 2009-11-29 13:00 (ссылка)
	"Если по бумаге нет спекуляций, то нет никакой гарантии, что Вы сможете её купить или продать в нужный момент." Есть по бумаге спекуляции или нет - зависит исклюбчительно от объявляемой ее текущим держателем цены и наличия желающих на покупку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Что за mpv_lj@lj 2009-11-30 23:29 (ссылка)
	Не путайте биржу с гестапо! (Ответить) (Уровень выше)

kosiakk@lj 2009-11-28 23:01 (ссылка)

Безусловно, от исходного назначения ничего не осталось; все сделки являются спекулятивными. Более того, можно продать то, чего у тебя фактически нет (sell short) и может никогда не будет. Тем не менее, это никто не скрывает! Объем торгов фьючерсом на индекс РТС превысил 77 миллиардов рублей (http://www.rts.ru/a19405/?nt=1). Фьючерс на индекс это, фактически, пари. Если оставить лишь суть, то "диалог" анонимных продавца и покупателя фьючерса выглядит примерно так: - Спорим на 100 рублей, Индекс РТС вырастет завтра на 3 пункта?! - Ха, давай! Я-то "знаю" что он упадёт! Причём, у спорщиков есть небольшая, но возможность непрямого управления значением индекса. С моей личной точки зрения, это классическая азартная игра на деньги со сложными и строгими правилами; сродни покеру. (За индексом по определению не скрывается никаких активов, даже теоретически. На производном рынке ни у кого нет акций в собственности - только договорённости между собой. В данном случае это игра с нулевой суммой между всеми игроками.) Внешние правила выполняются, определяются государством, общедоступны. "внутренние" правила определены предельно слабо, стахостичны и каждый действует исходя из собственного образования и везения. Это не притворные сделки - фактическая цель заявляется и даже местами регламентируется государством. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kosiakk@lj 2009-11-28 23:07 (ссылка)

Как не сложно убедиться, статистика конкурса РТС "Лучший частный инвестор 2009 года" (http://www.investor.rts.ru/ru/statistics/2009/) являет собой игру с нулевой суммой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%D1%81_%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%B9). Всего было вложено 203 952 541 рублей. Итоговая сумма прибылей и убытков участников: 7 534 604 рублей. Т.е. погрешность "нулевой" суммы составляет +4% от первоначальных активов. Это говорит о том, что деньги просто перераспределились внутри группы 876-ти "лучших инвесторов" (96% капитала); дополнительно эта группа суммарно получила 7 млн. рублей от остальных участников рынка (4% капитала). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

san_ed@lj 2009-11-29 02:41 (ссылка)

а торговля на споте (акциями) - это не игра с нулевой суммой? ах, да... раз в год десяток российских компаний платят копеешные дивиденды (рубль с копейками на акцию Газпром заплатил за жирный 2008 год) ==Причём, у спорщиков есть небольшая, но возможность непрямого управления значением индекса=== филосовский вопрос - кто за кем ходит.. индекс за фьючерсом или наоборот? сравните объемы торгов срочного и спотового рынка РТС))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 05:10 (ссылка)
	дивиденды газпрома в 2007 году были более 50% годовых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	san_ed@lj 2009-11-29 05:51 (ссылка)
	чушь не говорите Дивиденды ОАО «Газпром» за 2008 год будут рекордно низкими. По сравнению с выплатами 2007 года (2,66 рубля на акцию) выплаты снизились более чем в 7 раз – до 0,37 рубля на акцию. http://www.gazeta.ru/business/2009/05/18/kz_2987622.shtml сколько Газпром стоил в 2008 перед выплатой дивидентов? 360р за акцию... проценты сами посчитаете?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 06:00 (ссылка)
	номинал акции газпрома 5 рублей. 2,66р. - 53,2% если вы заплатили за нее 360, это ваши проблемы. если акция завтра, вдруг, станет стоить 1000р., это никак не скажется на доходе компании и, следовательно, не отразится на дивидендах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	san_ed@lj 2009-11-29 06:06 (ссылка)
	где ж по номиналу акциями отоваривают? в каком месте простой смертный мог их купить по такой цене в духтысячных годах? в девяностых свой ваучер поменяли на акции как их работник\смежник? много акций на ваучер дали?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 06:13 (ссылка)
	где взять - другой вопрос. но если вы покупаете 5р. из уставного капитала за 100р., о каких заметных для вас дивидендах может быть речь? кстати, решение о размере дивидендов принимает сам акционер (собрание). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

san_ed@lj 2009-11-29 06:23 (ссылка)

конечно, рыночная цена, по которой считается капитализация компании и происходят все сделки с пакетами акций - ерунда))) главное для нас - номинальная цена ... уставной капитал\кол-во акций в обращении... это чисто бухгалтерская вещь, не имеющая никакого отношения к реальности... Зачем же тогда государственный банк ВТБ при первичном разрекламированном народном IPO впарил гражданам акции по 12,6 копеек за штуку при номинале в 1 копейку??? Че - ж по номинальной цене первичное привлечение средств не провел? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 07:14 (ссылка)
	в том-то и дело, что "рыночная цена" считается сейчас не по капитализации компании, а по спекулятивным ожиданиям. "это чисто бухгалтерская вещь, не имеющая никакого отношения к реальности..." реальность - активы предприятия, а не раздутый пузырь цены на акции. (Ответить) (Уровень выше)

maxle@lj 2009-11-28 23:08 (ссылка)

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ч.1 Статья 142. Ценная бумага 1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении. С передачей ценной бумаги переходят все удостоверяемые ею права в совокупности. 2. В случаях, предусмотренных законом или в установленном им порядке, для осуществления и передачи прав, удостоверенных ценной бумагой, достаточно доказательств их закрепления в специальном реестре (обычном или компьютеризованном). Статья 143. Виды ценных бумаг К ценным бумагам относятся: государственная облигация, облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификаты, банковская сберегательная книжка на предъявителя, коносамент, акция, приватизационные ценные бумаги и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг. Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки 1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка). 2. Требование о признании оспоримой сделки недействительной может быть предъявлено лицами, указанными в настоящем Кодексе. Требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом. Суд вправе применить такие последствия по собственной инициативе. Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок 1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна. 2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила. ----------------------------------------------- + цель акции и цель сделки какбы не одно и тоже, ок. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	always_spleen@lj 2009-11-29 09:15 (ссылка)
	Опередили :) Тут важно отметить то, что притворная сделка - это сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку. В посте несколько неверное толкование. (Ответить) (Уровень выше)

	magister_@lj 2009-11-28 23:12 (ссылка)
	Если бы целью покупки акции было бы получение дивиденда, то и стоимость акции рассчитывалась бы исходя из доходности. (То есть, акция стоила бы примерно столько, сколько нужно положить в банк для равного дивиденда.) Очевидно, нынешние биржевые сделки этой цели не преследуют. (Ответить)

	matabuba@lj 2009-11-28 23:30 (ссылка)
	Идеологически поддерживаю аффтара: период сделки должен соотноситься с характерной временной постоянной для той отрасли, на которую выпущена акция. Иными словами, лёгкая спекуляция должна быть запрещена. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	k23_kej5@lj 2009-11-29 04:43 (ссылка)
	дайте дефиниции "легкой спекуляции" и "характерной временной постоянной для той отрасли, на которую выпущена акция" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

matabuba@lj 2009-11-29 05:01 (ссылка)

Лёгкая спекуляция - продажа/покупка основанная на знаниях о: полтических событиях, слияниях-поглощениях, народных праздниках, психологии держателей акций, психологии управляющих, владении техниками прогноза абстрактных кривых, владением паранормальными талантами:) - словом всему, что с реальным производством, куда собственно "вкладывают" владельцы акции, не связано. Характерная постоянная времени для данной отрасли - это, как правило, время технологического (для периодических, например, сельское хозяйство)или календарного цикла - для непрерывных производств. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

k23_kej5@lj 2009-11-29 06:11 (ссылка)

Мне кажется, Вы слабо предсталяете как и для чего работет рынок ценных бумаг, как следствие выдумываете определения, основанные на собственных, неподтвержденных суждения - Вы есть абсолютное зло для доверчивого мозга. Это комментарий к первой дефиниции, которую Вы дали более чем расплывчато. Я так и не понял о чем это было. Комментарий ко второй дефиниции: сельхоз предприятния на РТС не торгуются, более того, если Вы посмотрите какие компании вносят основной вклад в индекс - будете серьезно удивлены. Кроме того, раз уж Вы замахиваетесь на изменение сути такого понятия, как акция, то Вам недурственно было бы понимать, что "непрерывных" производств не существует, и сезонный компонент присутствует в любых моделях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

matabuba@lj 2009-11-29 07:01 (ссылка)

Вы абсолютно правы насчёт моего непрофессионализма. Но с моей точки зрения, точки зрения реального производства, злом является сама концепция "игры" на бирже. Вместо того, чтобы вложить средства в развитие реальной экономики, больным на голову любителям халявы предоставлено отдать их лохотронщикам. Поцчаствовать, так сказать, в пирамидах-пузырях, которые номинально в разы превосходят стоимость реально существующих товаров и услуг.. А в первом определении чего непонятного? Каждый чих на эти пирамиды драматически влияет. А я, как ни странно, против того, чтобы какой-то там игрок смел влиять на благополучие меня и моей страны. Игроки пусть идут в казино (и заодно платят соответствующие налоги). Я подозреваю, вы может быть просто с другой стороны баррикады? И живёте на те 2 процента?)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

k23_kej5@lj 2009-11-29 07:27 (ссылка)

Глупо просить большого дядю просто так дать денежку на развитие реаьлного производства, ничего не пообещав взамен. Вполне разумно со стороны большого дяди купить товар Х сегодня за некую сумму, чтобы завтра его продать дороже. Здесь нет лохотрона, это способ образования равновесной цены. Не забывайте, что игроки - в большинстве своем резиденты, и каждая сделка облагается серьезным налогом (в ряде случаев доходящим до 60%), налог, в свою очередь, попадает в казну. Или Вы предлагает еще больше увеличить долю небиржевых сделок? Намного драматичнее на систему влияют не абстрактные чихи, а пропущенные регулятором необеспеченные выпуски облигаций Нас с Вами разделяет баррикада не "За-Против", а "Понимаю-Не понимаю". Вам поможет регулярное чтение журнала "Эксперт" в течение двух месяцев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

matabuba@lj 2009-11-29 08:02 (ссылка)

Вэй, Учитель!)) Но всё же начну сначала, постараюсь написать не так путанно. Итак, провели выпуск акций. Ответственные товарищи купили акции, всё замечательно - произошел переток свободных капиталов в экономику. И регуляторы не зевали - всё обеспечили. До этой поры трудно не согласиться с полазностью биржи. Но дальше, как может увеличить количество товаров и услуг многократная перепродажа этой бумаги в течение короткого времени? Никак не может. Более того, создаётся мутнейшей консистенции жижа, условия для манипулирования неразумными массами держателей, вплоть до обрушения стоящего за акциями реального производства. Ну, я думаю что вы газеты последние года три читали. То есть мысль моя, хоть и идеологически окрашена, весьма проста: обременить покупку любой акции каким-то минимальным сроком её держания. Иными словами, повысить ответственность их покупателя за его выбор. А взвешивание цены по моему скромному мнению нисколько не пострадает от определения её за неделю, против нескольких секунд автоматического трейдинга. Да и нужна ли она такая быстрая кому-то кроме самих игроков? Предприятия развиваются годами, люди.. так и вобще бессмертны на этом фоне))) Естественно, это не вписывается в привычный мир игроков, они будут сильно против закрытия всяких форексов для домохозяек... Но пусть игроки тогда умрут от голода. Они не нужны. Аминь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

запутали еще больше k23_kej5@lj 2009-11-29 10:10 (ссылка)

Мне не хотелось бы ударяться в бессмысленные прения, но мы с Вами говорим на разных языках. Вы оперируете не понятиями, а собственным пониманием, которое, увы, далеко от реального положения вещей. Вы не разделяете двух сущностей акций. Первая есть доля в капитале. Вторая - предмет торговли. Не надо складывать яблоки с огурцами. Биржа же - простой организатор торгов, отвечающий за то, чтобы сделки были расчитаны в срок. Газеты я читал, но, видимо, какие-то другие, потому что: 1. Неразумных масс держателей среди физических лиц не было; 2. Считается, что кризис был связан в основном с долговыми ценными бумагами (а это не акции никоим образом); 3. Регуляторы не обеспечивают, а лишь следят за исполнением нормативов. Коли Вы читали газеты, то должны знать, что именно работа регуляторов на разных уроовнях и обсуждалась активно последний год, и именно эта область считается подлежащей реинжинирингу во избежание последующих кризисов. Очень надеюсь, что Вам никогда больше не придется комментировать области, которые Вы совсем не знаете и не понимаете (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: запутали еще больше matabuba@lj 2009-11-29 10:28 (ссылка)

Конечно, вторичные бумаги, политика, долги америки.. А про Энрон, Дженерал Моторс, да Дженерал Электрик, которые вместо производства спекулировали бумагами? То есть да. Сущность акции как самоценного товара по моему мнению - однозначное зло. Биржу, как учреждение, я всё-таки не трогаю, прочтите пожалуйста внимательно. И, я бы рад ничего об этом не знать, но принадлежащие государству, то есть и мне, компании в эту мутную воду лезут и мои деньги теряют. Приходится в последний момент приходить и спасать. Высказывать мнение. А как иначе вы предлагаете мне бороться за ту реальноять, которая МНЕ нравится? Прочесть умных аналитических журналов и уверовать? В отсутствии полной информации? Пойти зарегистрироваться на форексе и поучаствовать? Поэтому, если у меня есть возможность сказать слово, то я его обязательно скажу. И Вы скорее всего поступите несправедливо, обявив, что в нём ни капли правды. Согласен закончить прения. (Ответить) (Уровень выше)

nikolaytalalaev@lj 2009-11-28 23:45 (ссылка)

Уважаемый Анатолий! Любая сделка точно не попадает под эту классификацию. В основном сделки классифицируются у брокера в отчётах - купля (продажа) того-то, того-то, тогда-то за такую-то цену, сальдо по бумагам, обороты и прочее - это всё бухгалтерские подсчёты. Юридически проблем у "стандартного" спекулянта (инвестора) не возникает . Мне кажется вся эта казуистика достаточно забавной). Именно для "прикрытия" сделки от движения цены в неблагоприятную для владельца актива или контракта (фьючерса, опциона) придумано хеджирование другим активом (сделкой), который даёт доход в случае расхода по 1му активу, чем не только вправе воспользоваться любой спекулянт или инвестор, но более того, ещё и сама биржа всячески пропагандирует хедж во всех видах, т.к. хеджеров очень мало. Клиент брокера изначально подписывает декларацию о рисках, в которых прописано, что он сам несёт ответственность за принятые им торговые решения. Поэтому клиент не заявляет никакие цели официально, все цели уже продуманы за него в договоре. Он выбирает технические услуги (доступ к площадкам, аналитике, программному обеспечению и т.п.). Тут, скорее, речь идёт о невыполнении обязательств крупными контрагентами (банками, корпорациями) или иными контрагентами внебиржевого рынка (например, форвардного), т.к. биржа очень жёстко регламентирует и контролирует все риски выполнения обязательств сторонами. ------------------------------------------------------------------ (Ответить)

	ars_el_scorpio@lj 2009-11-29 01:21 (ссылка)
	если считать, что исходная цель биржи - поиск "эффективных собственников" для предприятия, то операции "купи-продай" слабо этой цели соответствуют (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	san_ed@lj 2009-11-29 03:05 (ссылка)
	а как же еще искать собственников, как не на бирже "купи-продай"? продавать гражданам акции как на IPO ВТБ? штоб дети инвестора имели призрачный шанс выйти из позиции в безубыток?))) (Ответить) (Уровень выше)

	k23_kej5@lj 2009-11-29 04:45 (ссылка)
	эффективными должны быть не собственники, а менеджеры =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ars_el_scorpio@lj 2009-11-30 08:54 (ссылка)
	В первую очередь, назначать "эффективных менеджеров" должен эффективный собственник. Иначе эти "менеджеры" мигом всю эффективность в свой карман переведут (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k23_kej5@lj 2009-11-30 18:32 (ссылка)
	Капитан Очевидность сыграл здесь злую шутку - собственники в первую очередь заинтересованы в эффективности, если мы говорим о деньгах. В противном случае нам надо задать иное определение эффективности (Ответить) (Уровень выше)

Анти-инвестиции marsel_izkazani@lj 2009-11-29 03:53 (ссылка)

Приходил к подобным же мыслям: Марс Рахманов «Анти-инвестиции: фондовая биржа как умный способ потерять деньги» (http://marsexxx.com/meditations/antiinvesticii.htm) Однако в юридическом смысле покупка акций вряд ли можно подвести под притворную сделку, ибо никто в сделке не притворяется: ни продавец, ни покупатель. При этом нельзя считать акцию только вкладом в дело. Она оторвана от дела, ибо оборачивается на бирже, которая, после IPO, совсем не связана с компанией-эмитентом, а также не всегда подразумевает выплату дивидендов. Повторяю, в юридическом смысле это не притворная сделка, но вот в экономическом, народно-хозяйстванном — да (см. Марс Рахманов «Анти-инвестиции: фондовая биржа как умный способ потерять деньги» (http://marsexxx.com/meditations/antiinvesticii.htm)). (Ответить)

	ex_m__w@lj 2009-11-29 04:00 (ссылка)
	Чел, покупающий фьючерс на индекс волатильности (!) вроде бы никаких иных целей не декларирует... (Ответить)

	raimon71@lj 2009-11-29 04:29 (ссылка)
	Хм... вроде по русски беседа, а непонятно ничего :) (Ответить)

sam_honsu@lj 2009-11-29 05:02 (ссылка)

Вторая цель участников рынка (помимо получения дохода от дивидендов) - получить доход от спекуляции, то есть перепродажи акций. Эта цель не является тайной, официально заявляется, и закону не противоречит. Ответ на Ваш вопрос, таким образом - нет, не подпадает. К сожалению, рыночная стоимость в отличие от дивидендов - вещь виртуальная, и поддается манипуляциям. Поэтом лично я считаю, что спекуляции на рынке должны быть законодатеьно ограничены (например путем введения минимального допустимого срока владения акциями - он должен составлять не менее года.) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 05:16 (ссылка)
	а как реально ограничить спекуляцию? ограничение минимального срока владения не поможет: основные торги будут не на сами акции, а на производные инструменты... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k23_kej5@lj 2009-11-29 06:12 (ссылка)
	а зачем ее ограничивать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 06:16 (ссылка)
	затем же, зачем следовало бы ограничить "ликвидность" билетов МММ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k23_kej5@lj 2009-11-29 06:39 (ссылка)
	я не понял, проясните пожалуйста (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 07:22 (ссылка)
	вы, видимо, молоды и всю вашу сознательную жизнь мавроди просидел в тюрьме? погуглите... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k23_kej5@lj 2009-11-29 07:30 (ссылка)
	Мне нужна Ваша точка зрения на вопрос о том, для чего ограничивать спекуляцию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 07:36 (ссылка)
	для избавления от пирамид (пузырей), для направления энергии торговцев бумагой и свободных средств организаций в реальный сектор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k23_kej5@lj 2009-11-29 07:45 (ссылка)
	Разрешите поинтересоваться, работаете ли Вы в реальном секторе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 07:52 (ссылка)
	работал. химическое производство, автосервис, розничная торговля. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

k23_kej5@lj 2009-11-29 10:15 (ссылка)

Если направить ситуацию по Вашему пути значит один раз покормить реальный сектор, затем оставив его без денег совсем. Вы хотите перестроить модель глобальной экономики лишив предприятия и госдарство возможности привлекать средства. Кроме того, число операций с бумагой конкретного эмитетна - это отличный бонус к карме эмитента. Тех же, кто просто накручивает себе счетик довольно легко вычислить (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jmyshanya@lj 2009-11-29 20:22 (ссылка)

если говорить об акциях, так реальный сектор один раз и кормится - на ipo. ну, на допэмссиях. сравните объемы торгов по ipo и по перепродажам, а так же производные инструменты. легко заметить КУДА уходят деньги инвестора. вот эффективный менеджер(с) и объясняет на пальцах ретрограду-собственнику, показав ему график роста рынков (до кризиса, конечно): зачем вкладывать в производство, когда мы 3 конца сделаем за год на бирже, карму и рейтинг получим?? а тех кто "накручивает" не так легко вычислить. дженерал моторс, например, спекулянт или производитель? вроде все знают, что производитель. а у них 40% активов в финансовых инструментах! поймите, я не предлагаю запретить перепродажу вовсе. я предлагаю сделать так, что бы навар с перепродажи акции был меньше, чем с дивидендов. (Ответить) (Уровень выше)

	sam_honsu@lj 2009-11-30 05:33 (ссылка)
	Ну, вообще-то, Вы правы - технически это невозможно, по крайней мере сейчас. Потому что тогда нельзя будет на фондовом рынке за час заработать на всю жизнь. Потому что сейчас слишком многие заинтересованы, чтобы сохранялся статус-кво. Потому что фондовый рынок - часть системы, тогда придется и финансы с кредитом перемонтировать так или иначе. (Ответить) (Уровень выше)

	llesha@lj 2009-11-29 05:20 (ссылка)
	Поэтом лично я считаю, что спекуляции на рынке должны быть законодатеьно ограничены (например путем введения минимального допустимого срока владения акциями - он должен составлять не менее года.) А что при этом станет с ликвидностью ЦБ? И кому нужны будут ЦБ с такой ликвидностью? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 06:18 (ссылка)
	ликвидность упадет. нужны будут тем, кто инвестирует, а не спекулирует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

san_ed@lj 2009-11-29 06:47 (ссылка)

у России, как всегда, особенный путь...ограничить, запретить... давайте вообще фондовый рынок закроем - есть же номинальная цена акции, зачем еще какая-то нужна? а серьезно: инвестируйте на годы - кто ж не дает? судя по истории, рынок акций растет долгосрочно.. посмотрите американский доу джонс с 1850 года... не нравится, когда "злые спекулянты" иногда опускают цену? несите деньги в сберкассу, на депозит.... там доход гарантирован договором (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 07:19 (ссылка)
	причем тут россия? МММы запрещают не только в россии. инвестировать в годы не дает слабость человека (жадность) и законы, которые потакают этой слабости. вы считаете, что воровать не надо запрещать, а следует действовать по принципу: "не воруй, кто ж не дает честно жить"? (Ответить) (Уровень выше)

	llesha@lj 2009-11-29 12:59 (ссылка)
	Ок, Вы предлагаете серьезно увеличить риски инвесторов, снизив этим как количество инвесторов так и объемы инвестиций. Вред очевиден, а польза? Удовлетворение вашей личной неприязни к заклейменным советской властью спекулянтам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jmyshanya@lj 2009-11-29 20:07 (ссылка)
	вы считаете вкладчиков ОАО МММ инвесторами?)) пирамиды заклеймены во всем мире, а не только в совдепии, ибо - паразиты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kosiakk@lj 2009-11-29 21:46 (ссылка)

Биржа это всё-таки не пирамида. Вы бы по-осторожнее в высказываниях =) 1. Есть законодательные условия существования и ограничения на деятельность. 2. Новички осведомлены о риске всё потерять. 3. Уменьшение и увеличение собственных активов возможно лишь путём активных действий. Ничего не куплено - дивидендов никто и не обещает. Кто найдёт ещё десять отличий? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jmyshanya@lj 2009-11-29 22:14 (ссылка)

современные фондовые рынки и есть пирамида. допустим, если взять за период окупаемости 10 лет, то акция газпрома, при средней доходности 2р. в год, должна стоить 20р., а она стоит(ла) сотни! вся разница - пирамида. с деривативами еще хуже - просто бумага. торговля друг с другом бумажками за которыми ничего не стоит, затягивание в эту торговлю все новые капиталы, и есть построение пирамиды. (Ответить) (Уровень выше)

	sam_honsu@lj 2009-11-30 05:29 (ссылка)
	Ликвидность ЦБ, безусловно, понизится. Поэтому они станут не нужны широким кругам безответственных спекулянтов. А нужны они станут стратегическим долгосрочным инвесторам, и чтобы увеличить число таких стратегических инвесторов, руководство компаний будет вынуждено обрастить вличние на дивидендную политику, etc. (Ответить) (Уровень выше)

	lupiv@lj 2009-11-29 14:36 (ссылка)
	предложения по ограничению спекуляций напрявляйте в ООН. если они коснутся только одной страны то фондовый рынок в ней будет угроблен, а инвестиции будет невозможно производить и тут же гикнутся возможности сбережений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sam_honsu@lj 2009-11-30 05:27 (ссылка)
	Вероятно, прямое ограничение и впрямь неэффективно. Тут более тонко надо, через налоги. Согласен также и насчет согласованности действий в разных странах. Вообще, неплохо бы (это я уже мечтаю) - ввести как то искусственный "замедлитель" сроков осуществления сделок, перевода денег и т.п. (Ответить) (Уровень выше)

	magarill@lj 2009-11-29 05:29 (ссылка)
	Quote:Изначальная цель акции -- вложить деньги в дело и в дальнейшем ... Это цель не акции, у акции вообще не может быть цели, это бумага. Это цель вложения денег в дело путём приобретения доли в нём (в форме акций). А долей (имуществом) можно торговать как угодно. (Ответить)

(Комментарий удалён)

	mostack@lj 2009-11-29 09:33 (ссылка)
	Где деньги из воздуха то? У тебя на миллион больше - у другого на миллион меньше. Все понятно. (Ответить) (Уровень выше)

	k23_kej5@lj 2009-11-29 09:56 (ссылка)
	Все деньги, извините, за исключением М0 являются виртуальными, согласны? (Ответить) (Уровень выше)

	kosiakk@lj 2009-11-29 21:37 (ссылка)
	Это реальные деньги, которые потеряли другие инвесторы. Включая, например, накопительную часть пенсии некоторых негосударственных УК. Или других частных инвесторов. Кто-то по чуть-чуть, кто-то всё, но потеряли. А другой приобрёл. Вот и доход. Подумайте ещё раз. (Ответить) (Уровень выше)

	kosiakk@lj 2009-11-29 21:39 (ссылка)
	http://marsexxx.com/meditations/antiinvesticii.htm - например, тут доступно пишут откуда берётся ваш миллион =) (Ответить) (Уровень выше)

iv6@lj 2009-11-29 07:52 (ссылка)

Притворной сделкой является сделка, совершаемая с целью прикрыть другую сделку. При купле-продаже акций на фондовой бирже происходит передача права собственности на долю в капитале компании, выпустившей акции. Аналогична ситуация и на товарной бирже. Эти сделки не прикрывают никакие другие, следовательно, притворными не являются. Вопрос о том, с какой целью приобретается право собственности, закона в данном случае не касается. (Ответить)

Комментарий к ч.2 ст.170 ГК РФ brakhma@lj 2009-11-29 08:05 (ссылка)

Притворная сделка совершается с целью прикрыть другую сделку. Договор купли-продажи может использоваться для прикрытия сделки дарения и наоборот, поскольку они отличаются друг от друга легко маскируемым признаком возмездности. Как и в случае с мнимой сделкой, стороны преследуют цель ввести в заблуждение третьих лиц относительно своих намерений и не собираются исполнять совершенную сделку. Однако здесь стороны все же желают создать правовые последствия. Однако эти последствия они желают скрыть. В данном случае существуют две сделки: сделка притворная, которая совершается для создания ложных представлений у третьих лиц и которая является мнимой, и сделка, прикрываемая ею, которую стороны имели в виду и которую они намерены исполнять. (Ответить)

simply_fire@lj 2009-11-29 09:27 (ссылка)

проблема – в легитимности «максимизации суммарного дохода», который можно получить в том числе и через биржевую спекуляцию (в вашей терминологии – сделку). То есть, если получение максимально возможных доходов при минимально возможных затратах (= прибыль) – а рамках действующей морали, то и ваш пример – в них же. С точки зрения законодательства описанная сделка вполне вполне легитимна, однако, может ли законодательство быть всеобъемлющим, и выше ли оно общественной морали? (Ответить)

conforgery@lj 2009-11-29 09:56 (ссылка)

Не подпадает, абсолютно точно. Там немного о другом речь: когда вы меняете дом на конфетку, а потом получаете доплату за дом "левым путем". Так вот цель сделки - кпля-продажа, а не мена. Эта сделка мены притворна. При приобретении бумаги цель (цель договора купли-продажи) - приобрести и заплатить за бумагу определенную сумму, вы ее приобретаете. Что дальше с ней делать - ваше дело, можете продать, сохранить. Накупить опционов, фьючерсов - хеджироваться :) Так вот . (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	conforgery@lj 2009-11-29 09:59 (ссылка)
	ой, а я не видел что тут стока каментов. да, там есть пару комментариев по делу - про притворность. про 50% дивиденды - бред, про распредление всех денег среди участников ЛЧИ - тоже бред :) они ж с другими "неучастинками" тоже играют, так что ваши обоснования не в счет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kosiakk@lj 2009-11-29 21:34 (ссылка)
	Извините, почему же "бред"? Я ведь даже не поленился, посчитал, цифры привёл. Я говорил что в целом биржа производных ценных бумаг - игра с нулевой суммой минус проценты бирже. Конкурс РТС использовался лишь как единственный доступный мне публичный источник данных о доходах участников. У вас есть другие цифры? (Ответить) (Уровень выше)

a_sov@lj 2009-11-29 23:58 (ссылка)

не подпадает, поскольку, в приводимом Вами примере речь идет о разных сделках: при размещении сделка между эмитентом и акционером (и только здесь можно говорить об обязательственных отношениях между ними, в том числе в части управления и получения дохода); сделки с акциями на вторичном рынке, где предметом сделки являются сами акции, причем вне зависимости от имени акционера, владение ими сохраняет обязательственные отношения между акционером и эмитентом акций, но эти отношения не распространяются на стороны сделки купли-продажи акций, то есть продавец акций не несет ответственности за дивидендную политику эмитента, его банкротство и пр. Торгуйте на здоровье, если заняться больше нечем))))), все по-честному. (Ответить)

(Анонимно) 2009-11-30 04:06 (ссылка)

Когда некий гражданин покупает баржу зерна, он ведь не притворяется что будет кушать булочки до конца дней своих, понятно что его бизнес перепродать дороже, а польза в том что бы булочник не носился по стране, высунув язык, в поисках сырья для своего дела и фермер занимался своим делом а не поиском мельников. Другое дело если торговец в отчете укажет что зерно он купил по 10р, кода средняя по стране была 5р, а сдыхал еле-еле по 4р, вот тут у налоговой и появятся нехорошиемысли о притворности сделки. Примерно то же самое и на бирже: кто то инвестирует, создает АО, берет-дает вдолг, договаривается о будущих поставках, потом ему понадобится избавиться от этого или части, в этом то мы, ежедневно поддерживающее ликвидность, ему и помогаем, и работа наша очень рисковая, народу разоряется, - мамадорогая, а лучшие из нас получают компенсацию за этот самый риск. (Ответить)

(Анонимно) 2009-11-30 04:08 (ссылка)

Когда некий гражданин покупает баржу зерна, он ведь не притворяется что будет кушать булочки до конца дней своих, понятно что его бизнес перепродать дороже, а польза в том что бы булочник не носился по стране, высунув язык, в поисках сырья для своего дела и фермер занимался своим делом а не поиском мельника. Другое дело если торговец в отчете укажет, что зерно он купил по 10р, кода средняя по стране была 5р, а сдыхал еле-еле по 4р, вот тут у налоговой и появятся не хорошие мысли о притворности сделки. Примерно то же самое и на бирже: кто то инвестирует, создает АО, берет-дает в долг, договаривается о будущих поставках, потом ему понадобится избавиться от этого или части, в этом то мы, ежедневно поддерживающее ликвидность, ему и помогаем, и работа наша очень рисковая, народу разоряется, - мамадорогая, а лучшие из нас получают компенсацию за этот самый риск. (Ответить)

	torrar@lj 2009-11-30 04:10 (ссылка)
	Может, и попадает, но если мне не изменяет память, в случае притворной сделки нужно применять последствия той сделки, которая имелась в виду. Что и делается. (Ответить)