М-да...

как же так, Онотоле? Вы может и отрицаете роль звонков патриарха в деле достижения спортивных успехов?

IH> как же так, Онотоле? Вы может и отрицаете роль звонков патриарха в деле достижения спортивных успехов?

Я -- атеист (http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html).

ужасно непатриотично, и это в то время как россия всеми силами встаёт с колен =(

AW> Я -- атеист.

ih> ужасно непатриотично,

Правильно говорите! Вера не относится к патриотизму. Не всяк человек стыковывает в своём сознании религиозность и патриотизм.

ih> ...и это в то время как россия всеми силами встаёт с колен

Чтобы встать на четвереньки? Плевать на россию. Не плевать на Россию.

ih> =(

РомантИк?

Плевать Роиссю в перде :(

Что интересно, в статье метод З.Фрейда позиционируется как чисто научный метод борьбы с мракобесием, в то время как многие современные источники указывают на ненаучность учения Фрейда, вплоть до того, что оно само по себе является мракобесием. В частности упоминается несоответствие учения Фрейда критерию фальсифицируемости Поппера.
У меня пока не получилось найти аргументированного подтверждения/опровержения. Кто-нибудь может прокомментировать это? Верить ли дедушке Фрейду или он все же пудрит мозги своими сигарами?

А что есть "учение Фрейда"? Фрейд провёл и описал огромное количество наблюдений, на основании которых выдвинул некоторое количество гипотез. А где там некое "учение"? Он всё-таки был учёным, а не сектантом.

Учение Фрейда - это созданный им метод психоанализа и все связанное с ним. В частности, привожу цитату из "Энциклопедии практической психологии Психологос"(http://www.psychologos.ru/):
"Понятия, введенные З.Фрейдом, не имеют определеного научного содержания, и относятся скорее к области поэзии и мифологии.
Основным критерием «научности» какой-либо теории является ее эмпирическая проверка. Психоанализ не имеет ни одного эмпирического подтверждения. Более того, он имеет множество экспериментальных опровержений."

Сам Фрейд никаких "учений" не создавал. И статей в некие "энциклопедии практической психологии" не писал и не рецензировал. Как и не имел возможности ответить этим, упомянутым Вами, "психологосам". Так что это всё не его проблемы, коль кому-то выгодно делать из его работ "учения". И не проблемы научной общественности, явно.

Вы куда-то конкретно клоните или вам просто не нравится слово "учение"? Вам больше нравится "научный постулат о связи невротических расстройств с взаимоотношением сознательных и бессознательных процессов" и соответственно "метод установления этой связи".
Потому что разбор терминов меня не интересует, меня интересует аргументированное мнение о том ,являются ли работы Фрейда действительно научными или нет, поскольку я видел многие заявления против их научности.

Тогда, пожалуй, прежде всего следует определиться с тем, что считать научным, а что таковым не считать. Мне лично, видится применимость критерия Поппера. Как и наличие кумулятивности. Не следует забывать, что и сам Фрейд был предельно осторожен в оценках, что делает ему честь. Плюс, все его гипотезы.. вспомните когда были? Когда понятия условных-безусловных рефлексов ещё не существовало! Так что какие либо претензии к Фрейду (точнее, к попытке определить научно или не научно его "учение") - смехотворны по-определению. Бессмысленны. А в части кумулятивности идей - вполне отвечает критерию научности.

Ну так я и начал собственно с того самого критерия Поппера.
Который сам как раз приводил теории Фрейда как пример нефальсифицируемых теорий.
"Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?"

Модель, что Вы привели в качестве примера, не имеет ровным счётом никакого отношения ни к учению Фрейда ни к какому либо иному учению или "учению". Разве что лишь применением тех же самых слов, что используются при психоанализе. Модель, если это действительно модель, должна быть корректна, как и, скажем, постановка любого эксперимента, коль он претендует именоваться научным. А в данном случае размышление над данной "моделью" приведёт не более чем к беспредметному умоблудию, к сути вопроса отношения не имеющему.

Ни откуда не следует, что некто из примера, толкающий дитё к утоплению, обладает именно комплексом или отсутствием/наличием сублимации или ещё бог весть чем. Что бы это утверждать, необходимо оценить огромное количество фактов, определить причины их появления и динамику их взаимодействия, и лишь тогда строить какие-то допущения. Без этого, повторюсь, примеры будут некорректны до бессмысленности. Наглядный и очевидный пример: факт суицида может быть вызван прямо противоположными психическими установками, начиная от страстного желания жить и доминировать, до принципиальной невозможности жить. Желание умереть и невозможность жить - суть принципиально разное, хотя по факту (если примитизировать всё до уровня модели в примере) конечное действие выглядит совершенно одинаково. И оценивая конечное действие (опираясь лишь на него) мы вполне можем с равным успехом доказать что сие было "желание умереть" или же "невозможность жить". Но коль мы узнаем и распутаем весь клубок мотивов и причинно-следственных связей, предшествующий имевшему место факту - только тогда мы и сможем начать о чём-то говорить, а не применять допущения в соответствии со своими личным предпочтениям. И только тогда можно будет начать размышлять о научности или ненаучности методов.

Если сами модели (как в выдержке) построены с нарушением научных принципов моделирования, то опираясь на них невозможно понять, имеют ли отношение к научности те гипотезы или закономерности что, собственно, и были смоделированны. Иными словами: упрощать можно лишь до момента, когда предмет упрощения не теряет своих основных отличительных качеств.

И всё же, прежде всего нельзя забывать общий уровень развития наук существовавший во времена Фрейда. В абсолютном вакууме, занимался он (Фрейд) всёж однозначно научной деятельностью. В ой степени, в которой позволял имевший место уровень развития биологии, антропологии, анатомии и т.д.. В конце-концов, достаточно хотя бы того, что его труды вписались в общий вектор последующих безусловно научных исследований, а значит как минимум принцип кумулятивности имел место быть. Фрейдовские гипотезы и теории оказались хороши как фундамент, например для этологии (изучение инстинктивно обусловленного поведения - практически "Я и ОНО"), т.е. для той предельной дисциплины, во что нынче вылился первобытный психоанализ Фрейда, а она, эта этология, однозначно научная дисциплина.

Критерий Поппера это конечно хорошо, но на нём одном свет клином не сходится. Требуется совокупная оценка признаков.

Ну, мысль понятна и убедительно аргументирована.
Только один вопрос. Вы говорите о кумулятивности. Какие примеры основных современных психологических теорий вы могли бы привести?
Заранее спасибо.

Ваш вопрос, если честно, поставил меня в тупик.) На мой взгляд на настоящий момент нет ни одной психологической концепции имеющей право именоваться именно теорией, т.е. обладающей сквозной, непротиворечивой логикой и корректной экспериментально-доказательной базой. В какой-то момент, по мере развития биологии и антропологии, развитие "Знания о Человеке" пошло двумя, во многом диаметрально противоположными, путями. Получилась современная психология, являющаяся сугубо гуманитарной дисциплиной (основывающаяся прежде всего на работах Юнга), и этология - естественнонаучная и являющаяся подразделом биологии. Психология перестала даже претендовать на научность и может давать мало-мальски пригодные рекомендации и толкования только внутри совершенно определённого дискурсивно-социального пространства. Иначе говоря, те методы каковые замечательно работают применительно к американцам, дают сбой, к примеру, в России. А применив их, скажем, в Иордании - можно получить противоположный ожидаемому результат и, вдобавок к этому, ещё и по фейсу.)
Этология, как дисциплина научная, даёт минимальную погрешность в прогнозировании или оценке и, соответственно, на её результаты не влияют социо-культурные особенности изучаемого человека, но интересуют её (этологию) в основном общие вопросы инстинктивной мотивации поступков, а не переживания отдельно взятого индивидуума.
К сожалению, психология и этология антагонизизируют. А было бы верным (на мой взгляд) психологам немножко поумерить чванства, что так нередко обнаруживается среди поборников гуманитарных дисциплин, и взять за основу научные методы и подходы практикуемые этологией, а не выработанные эмпирическим путём, как это делается сейчас, что, собственно, и вызывает огромную погрешность. Хотя они и сами стараются этого не замечать и, вдобавок, пытаются заставить не замечать этого и всех окружающих. И им, профессионалам в этом деле!, - это удаётся.)

>в полемике между сторонниками науки и мракобесами>

Фетишизация науки также является мракобесием. Достаточно вспомнить спровоцированную и благополучно заглохшую панику об озоновых дырах или вялотекущую, но эмоциональную полемику связанную с "глобальным потеплением".

>> в полемике между сторонниками науки и мракобесами

A> Фетишизация науки также является мракобесием. Достаточно вспомнить спровоцированную и благополучно заглохшую панику об озоновых дырах или вялотекущую, но эмоциональную полемику связанную с "глобальным потеплением".

Как раз в этих примерах в угоду политизированной коммерции нарушены основные правила научного метода. Так что их следует причислить скорее к мракобесию.

Ну так и религия не тождествена мракобесию. Позитивизм XIX века оказался не в состоянии предотвратить социальные трагедии века ХХ, несмотря на свою логическую безупречность. Научный метод (как бы его не интерпритировать) не абсолют, а только один из способов (методов) познания окружающей действительности. Предубеждения научного сообщества часто не менее заангажированны чем представления религиозные или обывательские. Достаточно вспомнить, что теория Большего Взрыва долго игнорировавлась как раз из-за опасения соотнесения её с Актом Творения (подобие внешнее, но для антиклерикально настроенных научных кругов и оно было неприемлимо).

>что теория Большего Взрыва долго игнорировавлась как раз из-за опасения соотнесения её с Актом Творения

не подскажете, где это упоминается? очень интересное явление, если правда

Стивен Хокинг

КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ
ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР

http://psylib.org.ua/books/hokin01/txt03.htm

"Мысль о том, что у времени было начало, многим не нравится, возможно, тем, что в ней есть намек на вмешательство божественных сил. (В то же время за модель большого взрыва ухватилась Католическая Церковь и в 1951 г. официально провозгласила, что модель большого взрыва согласуется с Библией). В связи с этим известно несколько попыток обойтись без большого взрыва. Наибольшую поддержку получила модель стационарной Вселенной. Ее авторами в 1948 г. были X. Бонди и Т. Гоулд, и англичанин Ф. Хойл. Их идея состояла в том, что по мере разбегания галактик на освободившихся местах из нового непрерывно рождающегося вещества все время образуются новые галактики. "

спасибо!

>проблемы личного и массового сознания, порождающие мракобесие, нынче исследованы куда подробнее и разнообразнее, нежели в трудах упомянутых автором Фрёйда и Райха.

А список лит-ры можно? Или список авторов...

AW>> проблемы личного и массового сознания, порождающие мракобесие, нынче исследованы куда подробнее и разнообразнее, нежели в трудах упомянутых автором Фрёйда и Райха.

R> А список лит-ры можно? Или список авторов...

Увы, не помню. Много их накопилось.

R> А список лит-ры можно? Или список авторов...

A>Увы, не помню. Много их накопилось.

Я не хочу Вас обидеть, но по моему личному мнению, прежде чем писать (пусть даже верное) утверждение, его нужно основывать на каких-либо доказательствах. Со времен Фрейда прошло много времени, но утверждать "нынче исследованы куда подробнее и разнообразнее", при этом не упомянув двух-трех авторов из "новой волны" как-то безответственно. Да и многим бы было интересно почитать что-нибудь более чевременние, нежели "Я и ОНО" товарища Фрейда...

Каждого второго автора найденного по ключевому слову "этология". Протопопов, например. Дольник.

Ты не умничай, а пальцем покажи :)

Такие статьи очень активно печатались в журналах "Коммунист" и "Наука и религия" в приснопамятные годы. Все то же самое, от стилистики до аргументации. Хотя за Зиновьева немного стыдно, должно быть, годы стрессовой жизни в совке впоследствии дурно повлияли на его мозг.
Статью - в печь, вослед переписке Энгельса с Каутским.

Анатолий, ну почему же снова "ФрЁйда"? Я недавно писал вам об этом аргументированный комментарий.

B> Анатолий, ну почему же снова "ФрЁйда"? Я недавно писал вам об этом аргументированный комментарий.

Потому что из ФрОйда ФрЕйд в русской литературе вековой давности не получился бы: тогда образованные люди владели немецким получше нас. Вероятнее всего, в русской транскрипции фамилии Freud сказались какие-то нюансы венского (или, возможно, идишского) произношения.

Возможно и так. Нашёл вот ещё похожий Neutralitat, и совсем уж даже Leitmotiv и Baletmeister. Странно.

Совсем недавно г-н Вассерман здесь же и еще на одном странном ТВ был замечен в том же мракобесии, когда рекламировал обладательницу "черного пояса" метода Рэйки. Потом доказывал здесь же, правда, безуспешно, что "ему помогло". Не вижу ничего страшного. Но в список фриков я его внес.

Не люблю такие квазинаучные подгонки. Но, Толик, ты действительно тут непоследователен. По этой классификации, ты вполне попадаешь в разряд мракобесов, и как сторонник реставрации империи и как пропагандист Ирки и ее тренингов, о чем тебе справедливо заметил joe_noname .

И уж Ирка-то точно подпадает под эту классификацию мракобесов, не только как мастер Рэйки, но и человек ведущий тренинги. А уж тренинги по НЛП, Эриксонианскому гипнозу и прочим психотехникам, для НЕпрофессионалов - это чистейшей воды мракобесие и потакание низменным страстям.

Так что, несколько странно твое восхищение этой статьей.