...а потому развитие науки бесконечно;

А как бесконечность развития науки интерпретируется в свете теоремы Гёделя?

Видимо, как развитие непротиворечивой системы, которая по теореме в каждой точке является неполной, что позволяет бесконечное развитие.

Непротиворечивостно-неполнотный дуализм.

Анатолий Александрович, замените слово "бог" по всему приведённому по ссылке тексту на слова "объективная реальность". Смешно? По приведённой логике, её также не существует.

Приведенная логика приведет в таком случае к бесконечности объективной реальности. О чем и сказано в топике про бесконечность развития науки.
Поэтому текст по ссылке является скорей "доказательством невозможности конечного бога" :)

С другой стороны, если мы называем бога бесконечностью. То по этой логике он совпадает с объективной реальностью. А значит нет смысла вводить его как отдельную сущность.

Назовём четырёхногое существо - собакой; тогда кошка совпадает с собакой, и нет смысла вводить отдельную сущность...

Ну одно дело совпадение по части параметров, другое дело - полное.

В данном случае будет именно полное, потому что метод построения объектов одинаков.
Проще говоря, в таком построение бог обязан иметь все свойства объективной реальности, иначе получается примерно такое же противоречие.

А если мы допускаем, что бог обладает еще какими-то свойствами, дополнительно к объективной реальности, то эти свойства должны быть изолированы и никак не пересекаться с реальностью. А это лишняя сущность, так как нет необходимости вводить такие свойства, а их введение ни на что не влияет, бритва Оккама режет.

Вы же сами в начале сказали, а что если заменить слово бог на "объективную реальность". вот ровно из этой замены и следует, что в рамках такого построения объекты получаться одинаковые. А любые надстройки несущественными для мира. Потому что если у одного оказывается хоть какое-то свойство хоть как-то влияющее на мир, оно обязано быть и у второго, чтобы полностью описывать мир, что требуется по условию.

Почему вы утверждаете, что если бог обладает некими свойствами, дополнительно к объективной реальности (ОР), то они (свойства) должны быть обязательно изолированными? Скрытая масса во вселенной (темная материя) не является сущностью, которую однозначно можно соотнести с ОР, однако, влияние она, повидимому, оказывает, хотя мы в своей ОР, ограниченной рамками солнечной системы, можем считать это "лишним свойством" и "отчекрыжить" его к чертям бритвой Окамы... Теория относительности (хотя и не со всем, в Эйнштейновской интерпретации, я согласен), ограничивает нас рамками той системы отсчета, за пределы которой, на данном этапе нам не удается выйти. Иными словами, я считаю, что теоремы Геделя верны для некоей замкнутой системы, но не в коей мере не являются абсолютом.

Само понятие темной материи было введено для того чтобы обьяснить некоторые свойства объективной реальности, которые иначе объяснить не удавалось. То-есть все-таки Скрытая масса во вселенной (темная материя) _является_ сущностью, которую однозначно можно соотнести с ОР. И с каких это пор теория относительности начала кого-то ограничивать?

Я видимо не совсем правильно выразился... Имелось ввиду, что теорема Гёделя верна для некоей определенной (закрытой) системы, всё что находится за рамками этой системы, считается лишним... однако раздвинув рамки данной системы, с учетом вновь обретенных свойств ОР мы уравновешиваем систему... до тех пор, пока очередные "иррациональные" (лишние, отсеченые бритвой Окама) свойства системы не впишутся, как необходимое свойство ОР. Всё, что мы считаем "лишним" сегодня, завтра может стать необходимым... вернее оно необходимо уже сегодня, но мы об этом просто пока ещё не знаем. Таким образом, теорема Гёделя верна только в рамках определенной закрытой системы, вне данной системы, данная теорема будет иметь решение, с учетом которого любое предыдущее решение будет ложным. Вывод: Решение теоремы Геделя это бесконечность, так как всякое конечное решение будет ложным. Теорема не доказана.

Ну так о том и речь. В связи с этой бесконечностью и делается вывод о "бесконечности науки", как потенциальной изучающей силы.
А доказательство верно только для конечного бога (в случае верности всех предъявленных условий). О чем вы сами и написали, нельзя в рамках такого подхода уместить в систему конечный, всеообъясняющий объект. А именно так Анатолий определяет бога в этом доказательстве.

Это так, если утверждение что бесконечность конечна не верно. Если же бесконечность имеет некий предел либо цикличность, то по достижении оного мы сможем утверждать о возможности существования (пусть даже гипотетически) некоей сущности, которую именуют бог. Поскольку утверждать это, впрочем как и обратное, мы не можем, то остается равная вероятность решения данного вопроса как в одну так и в иную сторону.

Согласен, но только роль бритвы Оккама вы как-то странно понимаете. Она отсекает сущности которые не помогают описать реальность. Мы не считаем лишним то что завтра может быть необходимым мы считаем лишним то что никак ни на что не влияет и существует чисто умозрительно.

"мы считаем лишним то что никак ни на что не влияет и существует чисто умозрительно"
Это верно сегодня, а завтра мы можем начать думать иначе... ввиду вновь открывшихся обстоятельств... Посему я и говорю, что принцип бритвы Оккама ограничивает творческое начало. Примерно как и инквизиция... если мы считаем что голова у кого-то лишняя (в нашем понимании) и искажает наше мировосприятие, то её нужно отсечь... дабы потом эта голова нас не попрекнула, типа, "А всётаки она вертится" (с)... На тот момент данный аргумент астронома не вписывался в рамки, необходимые и достаточные для описания объективной реальности. Вы не находите? Я это к тому, что мы не можем достоверно знать то, что нам может стать необходимым завтра. Кстати, я в своём блоге на эту тему кое чего писал, рекомендую...
http://king505.livejournal.com/1693.html
http://king505.livejournal.com/2009/08/14/
http://king505.livejournal.com/2009/08/15/
http://king505.livejournal.com/7532.html

Подождите, я же говорил о том, что само "доказательство" неверно, потому что точно так же применимо к объективной реальности, в существовании которой атеисты не сомневаются. Из этого не следует тождества Бога и реальности.

ну я же отвечал уже. доказательство верно для конечного бога.
Если взять бесконечное бытие за бога, то в рамках этой логики все ок. но если начинать приписывать богу что-то еще за пределами бытия - то уже не ок. вот и все.
Ну и следует заметить, что я объясняю понятия именно в рамках указанной логики и ее условий. Это не значит что я их разделяю полностью, особенно в перенесении на жизнь. Я просто говорю о закономерностях заданной мат. модели.

//доказательство верно для конечного бога
Простите, но Богу приписываются следующие атрибуты:
1. ВСЕмогущество
2. ВСЕведение
3. ВЕЗДЕсущность

Т.е. он не может быть конечным. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И "доказательство", собственно, это и доказывает, простите за тавтологию.

Да, никакая локальная сущность не может быть первопричиной всего. Кто бы с этим спорил.

Ура, мы доказали - Бог не может быть конечным.

И ШО?

Зачем почему и как - это к автору. Я говорил только про внутреннюю логику доказательства, не отстаивая верность выводов.

Так и сделаю ;-)

интересная тема, спасибо

По поводу бесконечного развития науки именно в таком контексте.
Есть два сомнения.
1. Принципиальная познаваемость любого противоречия формальной системы, описывающей бытие.
2. Наличие рекурсивной неполноты. То есть ситуации, когда новые итерации развития системы привносят в нее одно и тоже, возможно на разных уровнях. Или начинают плодить однотипные сущности. Если обобщить, то ситуации различного рода замыканий.

Я тут не спец, просто пытаюсь представить возможные недостатки такого приложения мат. модели. Аналогия - Ахиллес, догоняющий черепаху за бесконечность шагов. В этом примере бесконечность тоже присутствует, но она формальна и неэффективна, и мы ее можем "перешагнуть".

Ага. Математики уже отжигают в истории в виде ярчайшего представителя Фоменко. Даешь математиков в богословие! :))))

Ребят, когда вы поймете, что то, о чем вы договорились между собой и то, что есть в реальности - разные вещи?

Аксиома из школьного курса: Две параллельные прямые не пересекаются.

В мире нет двух параллельных прямых. Эти прямые - всего лишь инструмент. Эти прямые - плод воображения геометра. Соответственно, наплевать, если в воображении чего-то не сойдется или войдет в противоречие с другим воображением. Подкорректируют по ходу дела, и всего делов.
Грубо это дело можно сравнить со Средиземьем Толкиена. Вообразил Толкиен Средиземье. В нем бегают хоббиты, эльфы и прочие гоблины с Гендальфами. В этом же Средиземье решаются и какие-то нравственные вопросы, характерные не только для него, но и для настоящего реального мира.
Существование государства США противоречит этому Средиземью. В нем его не может быть в силу "аксиом" этого Средиземья - наличие магии и деление на разные расы, в том числе вечно живущие, отсутствие отдельного материка и т.п.
Можно на основании изложенного делать вывод о том, что США не существует в принципе?
Аффтар-математик такой вывод сделал.

Таким образом, аффтар блестяще доказал, что в его воображении, в его "Средиземьи" Бог не существует.
Я бы очень удивился, если бы кто-то доказал, что в математике есть Бог. Самый главный вопрос - ЗАЧЕМ???

Приведенные в камменте примеры - не проблемы математики, а проблемы приложения неподходящих мат. моделей к жизни.
Вообще, все наши мысленные категории - это своего рода мат. модели, другими словами интерпретации.
Речь идет о законах развития этих моделей.
Если мы исходим из принципиальной познаваемости мира, то мы допускаем существование такой модели, которая реально описывает объективную реальность. А значит закономерности модели переносимы на реальность.
Если мы исходим из непознаваемости мира, то нам остается только посочувствовать.

Погодите, я не понял. Вы не хотите, чтобы Вам сочувствовали и это определяет Ваш выбор модели? Аргументация, конечно, железная, однако, она вряд ли хоть как-то соотносится с объективной реальностью.
Мне больше нравится в этой связи система "орел-решка".
:)

Да, и еще: а почему Вы вообще подходите с точки зрения познаваемости-непознаваемости? Объективная реальность, как я понимаю, на то и объективная, что существует вне зависимости от чьих-то способностей.
Так, собака не может познать то, что Земля круглая, от этого Земля плоской объективно не становится.

эм, какая-то у вас путаница в понятиях.
Что такое познаваемость я описал. Это принципиальная возможность объяснить, построить модель.
Подхожу с этой точки зрения, потому что описываемые Анатолием выводы работают только в рамках этой концепции.
Иначе мир не описывается никакой моделью, и следовательно для него не верны выводы, верные для модели.
Познаваемость и объективность - это вообще разные категории и друг друга не определяющие.

***Что такое познаваемость я описал. Это принципиальная возможность объяснить, построить модель.***

Простите, что-то туго стал соображать, однако, как мне видится как раз проблема в возможности построить эту модель. Она никогда не будет соответствовать объективной реальности, т.к. всегда существует возможность опровержения ее основ.
Таким образом, любое моделестроительство имеет только утилитарное значение, ровно настолько, насколько позволяет решать текущие задачи. Следовательно, установить наличие или отсутствие Бога - не может. Бог как бы "вне" получается модели, либо модель вне объективной реальности.

Выводы Анатолия в этой теме вообще странные, я даже не о них.

Все верно.
Только никто и не собирается построением модели что-то опровергать или доказывать.

Максимально упрощая:

1. Допускаем, что мир принципиально описуем (познаваем). Есть такая модель, такое описание, которое ему соответствует. Пускай даже мы его не знаем и не узнаем. Пускай даже эта модель бесконечна. Просто допускаем, что в мир строится на каких-то законах. Не важно знаем ли мы их или нет, важно принципиальное их наличие.

2. При соблюдении определенных условий особенностью такой системы будет невозможность нахождения в ней конечного всесильного, всеобъясняющего объекта (бога). Это как раз теорема Гёделя. Это математический вывод, спорить с ним бесполезно. Если соблюдаются условия, то однозначно так.
Спор может быть только в наличии этих условий. И в интерпретации полученных выводов.

Бог здесь рассматривается только как конечный всеобъясняющий объект. Все, если ваше представление другое - значит к вашим богам это не относится.

Плюс, если мы убираем начальное условие о описуемости/познаваемости/непротиворечивости мира (что по сути одно и тоже), то эти выводы не работают. В противоречивом мире может быть конечный, всеобъясняющий объект.

Ну, раз спорить бесполезно, то и не будем. :)

Впрочем, вощзможно ключевое слово "в ней" во фразе "невозможность нахождения в ней конечного всесильного, всеобъясняющего объекта"?
Так спорить действительно бесполезно, согласен. Здесь даже теоремы Геделя не надо - итак понятно, что что-то конечное может содержать бесконечное или наоборот, одно бесконечное содержит еще одно бесконечное.
Однако, в том то и дело, что Бог по Христианству определяется не совсем так. Бог внешен этому миру т.к. есть его Создатель. Бог - Троица, Отец, Сын и Святой Дух. Это неслучайное "разделение" (строго говоря, слово "разделение" неправильно, т.к. Бог един, однако, для простоты пусть будет так) Отец - Создатель, Он создает этот мир "извне". Сын, его еще Евангелие называет "Сын Человеческий" воплощается в этом мире и в некотором роде Часть его, хотя это Его добровольный выбор. Еще говорят, что наш мир создан Сыном в смысле как "строительный материал", "...Им же вся быша...". Святой Дух в данном случае неважен.
Я к чему это пишу - удивительно, что наши современные споры и сомнения давно предвосхищены, буквально в 3-м веке нашей эры, когда Христианское учение формулировалось на Соборах. Совершенно удивительно!
А ведь эти люди даже не умели пользоваться электричеством! ;)))))

Ой, наоборот - итак понятно, что что-то конечное НЕ может содержать бесконечное или наоборот, одно бесконечное НЕ содержит еще одно бесконечное.

Не совсем так. Объективную реальность можно разделить на три категории: познанную, познаваемую и не познаваемую. В качестве примера непознаваемой ОР - негуманоидная психология. И почему наличие непознаваемой части ОР вызывает сочувствие?

Я говорю о принципиальной познаваемости.
Негуманоидная психология принципиально познаваема, теоретически можно создать модель ее функционирования (в случае ее наличия в ОР :) ). А будет ли это делаться человеком, негуманойдом, будет ли делаться вообще - вопрос третий.
Важен сам факт, что мир строится на каких-то законах природы и что в нем нет принципиально необъяснимых вещей. (не путайте с детерминизмом).

Принципиальной познаваемости кем? Говоря о познаваемости, мы имеем в виду о познаваемости человеком. Посему, негуманоидная психология нам недоступна, мы не можем выйти из рамок своей, гуманоидной.
Посему, как раз вопрос принципиальный и первый, будет это делаться гуманоидом или негуманоидом. Отсюда Ваша неверная предпосылка об абсолютной познаваемости мира.

Ну я на самом деле говорил лишь о непротиворечивости. В моем понимании это синоним принципиальной познаваемости хоть кем.
Это вопрос, вообще говоря, вкуса принимать такую концепцию или нет. Поэтому спорить именно по этому, мировозренческому моменту смысла нет. Тем более рассуждать о том, чего может и не существовать (негуманоидная психология). Рассуждая о таком приходится строить слишком много предположений, такое же оно не такое же, принципиально отличается, не принципиально. Я такие высокие материи не оч люблю, надо быть ближе к реальности) Тем более, если уж хотите отталкиваться именно от конкретного познавателя, то я думаю, что гипотетическая негуманоидная психология познаваема негумонойдами, а значит непротиворечива. Складываем эту познаваемость с познаваемостью всего остального и получаем профит) но я реально не хочу уже это дальше обсуждать, потому что у меня нет привязки к субъекту познания, моя позиция примерно такая -

Это мой выбор считать, что если вообразить себе абстрактного познавателя с неограниченными возможности в постановке экспериментов (в рамках физических законов), с наличием системного и логического мышления, то он будет способен построить модель, объясняющую любое явление ОР.
И такой посыл неоспорим, потому что это дело личного выбора, это недоказуемо. Как и обратный посыл о принципиальной непознаваемости и противоречивости. Кому как нравится и кажется.

Как только Вы заговорили об абстрактном познавателе с неограниченными возможностями - Вы как раз вышли на то самое понятие "Бог", в одном из его проявлений.

Но, вернемся к теме. Все тот же критерий "непротиворечивости".

Я тут уже приводил пример, напишу и для Вас.
Вот два верных утверждения современной физики.

1. Наблюдатель НЕ меняет систему, самим фактом своего наблюдения - очевидное утверждение, исходящее из элементарного бытового опыта.

2. Наблюдатель меняет систему, самим фактом своего наблюдения - очевидное утверждение, исходящее из экспериментального опыта современной науки.

Утверждения противоречат друг другу, но, тем не менее являются валидными утверждениями одной науки - физики. Не думаю, что Вы откажете в познаваемости этой науке.

ну это же чистой воды софизм.
Наблюдать-то по-разному можно, просто в квантовой механике другого способа наблюдать, кроме как воздействовать нет. И в макромире можно проводить активные опыты с воздействием.
Вы показали противоречие элементарного бытового опыта и опыта науки. И касаются они интерпретации термина, а не физической сути.
Да и вообще, любое умозрительное противоречие не доказывает принципиального противоречия, тк может быть следствием недостатка знаний.
поэтому нельзя доказать ни противоречивость, ни наоборот.
Если хотите, считайте противоречивым, и примеров для этого можно не приводить. Потому что это дело вкуса, убеждать тут бессмысленно.

>>ну это же чистой воды софизм.
В том-то и дело, что нет. Софизм логически верное рассуждение, построенное на неверных исходных данных. Здесь же все верно. И я показал противоречие не элементарного бытового опыта опыту науки, я только продемонстрировал, что в макромире и микромире действуют противоположенные верные утверждения. Но поскольку одна и та же наука вмещает в себя противоречивые утверждения, то это указывает только на то, что некорректно пользоваться критерием непротиворечивости, в качестве универсального критерия, как это сделали Вы.

И нет интерпретации и физической сути. То, что мы называем наукой - это именно описания и интерпретации, в том числе и то, что мы называем физической сутью, физикой процесса и т.д.

>>Да и вообще, любое умозрительное противоречие не доказывает принципиального противоречия, тк может быть следствием недостатка знаний.
поэтому нельзя доказать ни противоречивость, ни наоборот.

Верно, что и делает противоречивость непригодной, в качестве универсального критерия.

И дело тут не во вкусе, а в методологической корректности. И в частности, некорректность применения теорем Гёделя, для доказательства не существования Бога.

>И дело тут не во вкусе, а в методологической корректности. И в частности, некорректность применения теорем Гёделя, для доказательства не существования Бога.

Да, я корректность применения теоремы к доказтельству Бога и не отстаиваю. Именно этот аспект мне неинтересен.

По остальным вопросам я вашу позицию понял, мы с разных высот смотрим, вы с более высокой. Я считаю, что явления выше определенного уровня несущественны в этом вопросе(субъективность познавателя, круг явления в рамках которых рассматривается противоречивость и тп), вы - нет.
Ну, собственно, окей)

Про понятия Бога - ну пусть даже и так, это настолько нечеткое понятие, что при желании можно и так обозначить. Это все игра слов и ничего не значит. Если уж требовать от моего примера с неограиченным познавателем больше реалистично - можно тоже самое сформулировать через множество конечных познавателей, но с достаточным количеством данных для каждого из явлений бытия.. ну это все действительно просто конструкции для удобства, я думаю я достаточно ясно все это выразил, чтоб понять саму суть.

>>Про понятия Бога - ну пусть даже и так, это настолько нечеткое понятие, что при желании можно и так обозначить. Это все игра слов и ничего не значит.

В том-то и дело, что тут очень четкое понятие - абсолют. А абсолют вмещает в себя все, без исключений. И если мы допускаем, что это просто игра слов, то в таком случае, весь понятийный аппарат науки теряет смысл. Ну, в самом деле, мы же не можем пытаться описывать объективную реальность, руководствуясь субъективными переживаниями: вот тут захотелось - и признали определением, а тут захотелось - и это уже игра слов.

>>Если уж требовать от моего примера с неограиченным познавателем больше реалистично - можно тоже самое сформулировать через множество конечных познавателей, но с достаточным количеством данных для каждого из явлений бытия

Но тогда Вы опять подтверждаете мои слова. Для каждого познавателя, из множества конечных познавателей, можно вывести множество принципиальной непознаваемости. Я об этом и говорил, приводя в качестве примера непознаваемость НЕ гуманоидной психологии для носителя гуманоидной.

Аксиома из школьного курса: Две параллельные прямые не пересекаются
Нет в школьном (и любом другом!) курсе такой аксиомы. Параллельные прямые не пересекаются, поскольку они этого не могут делать по определению.

Дык оно все, вроде как, по определению. 2*2=4 - тоже, если копнуть, по определению, или я что-то путаю?

2*2=4 - тоже, если копнуть, по определению, или я что-то путаю?
И копать не надо: 2*2=4 в десятичной системе счисления не по определению, а получается в результате примения аксиом и правил вывода. Аксиома, которую Вы, вероятно, имели в виду в эвклидовой геометрии звучит, например, так: через точку, лежащую вне прямой, можно провести только одну прямую, паралллеьную данной. А определение таково: паралльными называются прямые, лежащие в одной плоскости и не имеющие общих точек.

Спасибо, пусть будет так. Я действительно очень давно не освежал школьный курс геометрии (и, откровенного говоря, не испытываю по этому поводу сожаления :)) )

Однако, как я понял, это не сильно меняет смысл моего мессэджа?

Смысл Вашего сообщения для меня тёмен, поскольку я небольшой поклонник Толкиена, хотя и терпеть не могу Фоменко. Так что, с моей колокольни на смысл Вами изложенного моё уточнение не влияет. :-)

О, пардон. Вы, оказывается, правильно понимаете и без меня.

Правильно, конечно. Но это постулат о существовании таких параллельных прямых, типа, "через точку вне прямой можно провести прямую, причем только одну, параллельную (т.е. не перескающую) данной". Впрочем, я - не математик, так что проверьте, если любопытно.

Даешь математиков в богословие! :))))

Ребят, когда вы поймете, что то, о чем вы договорились между собой и то, что есть в реальности - разные вещи?
а какое отношение богословие имеет к реальности?

да и аналогия со Средиземьем кривоватая, математика - язык для отображения реальности, была бы другая реальность у нас была бы и другая математика
А Средиземье - чистая абстракция, ничем с нынешней реальностью не связанная.

Ну, Средиземье Вы напрасно обижаете! :)))
Любой толкиенист Вам в два счета докажет, что Средиземье это модель реальности, созданная специально чтобы показать нравственные законы. В мире нет "кольца власти", однако, ощущения, им порождаемые, вполне себе существуют, это объективная реальность. Если бы Власть в реальности не вызывала ощущений, описанных в мире Средиземья, было бы другое Средиземье, без Кольца Власти. :)))

Насчет отношения богословия к реальности - ровно то же, что и математики. Просто "эксплуатируются" разные "стороны" этой самой реальности.

воспользовавшись своими математическими способностями, я могу посчитать количество букв в Вашем посте, прямое применение математики в текущей реальности. Прием кол-во букв объективно и не зависит ни от того кто будет считать, ни каким способом будет считать.

Какова применимость богословия? А так же польза от христианского богословия для шамана индейского племени к примеру?

Это очень долго объяснять (представьте, что Вы пытаетесь свое сообщение про математику и количество букв донести до человека, вообще никогда не слышавшаго про эту математику), однако, поверьте, применимость Богословия самая непосредственная. И вполне объективная, так что подойдет даже шаману индейского племени. Богословие может описать нечто в деятельности этого шамана.

а есть пример попроще из богословия, пользительный для дремучего атеиста?

"представьте, что Вы пытаетесь свое сообщение про математику и количество букв донести до человека, вообще никогда не слышавшаго про эту математику"
эта проблема решаема, минимальный уровень знаний есть даже у самых примитивных племен, они обычно отличают один банан от пяти.
Т.е. абориген все же сможет посчитать кол-во букв в доступной ему системе счисления, в попугаях к примеру.

***а есть пример попроще из богословия, пользительный для дремучего атеиста?***

Не знаю, наверное, есть, только я уже совсем туго соображаю и не понимаю о чем Вы, извините. :)
Если что я же написал: "Богословие может описать нечто в деятельности этого шамана."
Не то?

***эта проблема решаема, минимальный уровень знаний есть даже у самых примитивных племен, они обычно отличают один банан от пяти.***
А Вы представьте, что не может. Я примерно в таком затруднении. Сначала надо объяснить зачем бананы вообще считать, постом как это делать, потом почему в попугаях, а не в бегемотах... И все время натыкаться на скепсис типа "а есть пример попроще, пользительный для дремучего аборигена-нематематика?". :)))

как то слабенько

мой пример работает, хоть какая то математика есть у всех и ее полезность вне всяких сомнений
как только у человека появилась речь, и он стал понимать количественные соотношения между предметами, появилась математика
тем же абориген может посчитать, сколько бананов отнести шаману

Вы сравнили математику и богословие, т.е. они сравнимы, я предполагаю и польза есть от обеих, вне зависимости от конфессии, пола и каких то социальных особенностей человека.

Но вот втолкуйте какая от богословия польза мне, чтобы я мог с ним извлечь для себя?

Это совершенный оффтопик в данной теме.

Вам пользы от богословия, наверное, никакой нету. Польза есть для того, кто верит в Бога. Богословие - сугубо практическая "наука", объясняющая картину мира ничуть не хуже других естественных наук. Более того, естественные науки и выросли из богословия, в частности, необходимость доказывания каких-либо утверждений пришла именно из богословия, точнее, из Христианского богословия. Да что там говорить - просто возьмите историю развития и становления науки и все станет понятно.

Единственное различие науки и практического богословия - в инструментах познания мира. Наука предпочитает естественные органы чувств, богословие им доверяет в меньшей степени. Важное различие: Богословие в совей основе имеет принцип "Бог есть", наука - "Бога нет". И та и та система обладает своей аксиоматикой, теоремами,практическими наблюдениями. Правда, учитывая то, что основное становление Богословия происходило в 3-11 веках нашей эры, все это в нем носит более архаичные и непривычные в современности формы, над которыми так любят поглумиться глуповатые атеисты.
Богословие имеет кучу разделов, например, учение о строении мира, учение о грехе и так далее. Конечно, учитывая то, что Человек в Богосоловии наивысшая ценность после Бога, и, ранее названный прикладной характер, акцент делается на человеке. Также учитывая Грехопадение как центральный элемент существования человека и Вселенной, основной упор делается на Спасении, т.е. "выходе" из греховного состояния после грехопадения. Если выход не состоялся - все бессмысленно. Если состоялся - человек вновь приобрел способность Богообщения, соответственно, приобрел способность получать информацию в Первоисточнике.

Так что польза самая непосредственная. Раскрывается картина мира, его история, история человечества, его будущее и способ этого будущего достичь.
получается, даже покруче математики это Богословие. :)))

Давайте ка я попробую Вам объяснить. Итак, Вы приводите пример "полезности" счета (математики). Во-первых, польза (полезность) - это оценочная категория, имеющая смысл только в определенной оценочной шкале. Таким образом, то что один определит как пользу, другой оценит как вред.

Во-вторых, предположим, что у нас оценочные шкалы совпадают и я разделяю Ваше понятие о пользе математики. Но, я тогда должен оговорить, что эта оценка относится к рациональной части человеческой психики. Но фокус в том, что, в отличие от компутера, у человека присутствует и иррациональная часть психики. В ней логические зависимости не работают, по определению. Вера относится к иррациональному нашей психики. И точно так же, ка математика позволяет упорядочить рациональное, богословие позволяет упорядочить иррациональное.

Самое забавное, что называя себя атеистом, Вы демонстрируете свою веру в отсутствие Бога. Это именно вера, поскольку, на сегодняшний день, ни доказать, ни опровергнуть существование Бога не представляется возможным. Таким образом, разницы между Вами и верующим столько же, сколько между верующим христианином и верующим буддистом.

ну да ну да
а Вы тоже не можете обосновать отсутствие Розового Единорога и Невидимого Суслика
конечно вера
>>Вы демонстрируете свою веру в отсутствие
и некурящий является курителем некурения

>>а Вы тоже не можете обосновать отсутствие Розового Единорога и Невидимого Суслика

Даже пытаясь создать нечто невероятное, Вы все равно максимум, что можете сделать - это компилировать из уже имеющихся в сознании элементов. Вы ограничены рамками психики. Посему, Вам никуда от этого не деться, в том числе от своей иррациональной части.

>>и некурящий является курителем некурения

У Вас проблемы с логическим построением корректных суждений. Сами разберетесь, где допустили ошибку, или нужно указать?

стандарт
ушли от ответа и перевели стрелки, все как обычно :)

Если Вы не поняли, что Вам ответили - это вовсе не значит, что "перевели стрелки", Вы не в детском саду. Это означает только одно: Ваших знаний и аналитических навыков просто маловато, для продолжения беседы. Я Вам указал, что Вы ошибаетесь, и даже переспросил, необходимы ли Вам объяснения, или разберетесь со своей ошибкой сами. Вы предпочли выпендриваться. Продолжайте и дальше, только потом не обижайтесь, когда Вас будут тыкать носом.

> аксиомой физики можно считать "природа познаваема с помощью разума и логических
> умозаключений, все законы физики одинаковы во всех точках пространства и в любое
> время". Например, аксиомой религии можно считать высказывание "бог существует и
> является первопричиной всего сущего".

достойный пример того, как из одной глупости можно наплодить кучу других.

[ следовательно, к любому набору физических утверждений, ещё не опровергнутому опытом, применима та же логика рассуждения ]

Нельзя ли объяснить, почему в этом фрагменте Вашего текста стоит слово "следовательно"? Я не уловил, как именно в этом месте получается логическое следствие, если подразумевалось именно оно.

AW>> следовательно, к любому набору физических утверждений, ещё не опровергнутому опытом, применима та же логика рассуждения

PL> Нельзя ли объяснить, почему в этом фрагменте Вашего текста стоит слово "следовательно"? Я не уловил, как именно в этом месте получается логическое следствие, если подразумевалось именно оно.

На мой взгляд, переход очень прост. Физические утверждения, ещё не опровергнутые опытом, можно рассматривать как аксиомы. Причём их набор достаточно обширен, чтобы охватить арифметику -- ибо в физическом мире можно построить модели арифметики. После чего к ним можно приложить всё, что нам известно об аксиомах математики.

> в физическом мире можно построить модели арифметики

Как быть с тем фактом, что в физическом мире даже не всякое число записать-то возможно?

AW>> в физическом мире можно построить модели арифметики

DW> Как быть с тем фактом, что в физическом мире даже не всякое число записать-то возможно?

Элементарно быть. Теоремы Гёделя не апеллируют к _актуальной_ бесконечности. _Потенциальная_ же бесконечность вполне достижима в физическом мире.

Физические утверждения, ещё не опровергнутые опытом, можно рассматривать как аксиомы.

Нельзя. Аксиомы никто не опровергает.
Кроме того в физике ВСЕГДА существуют явления, необъяснимые из текущего набора теоретических предположений. Но это говорит не о бесконечности познания, а об ограниченности инструмента (разума).

[ Физические утверждения, ещё не опровергнутые опытом, можно рассматривать как аксиомы. ]

По-моему между ними мало общего.

Аксиомы могут быть произвольными и считаются доказанными без каких-либо дополнительных условий. Физические утверждения не могут быть совершенно голословными и произвольными.

Набор аксиом постоянный, аксиома не может быть исключена из системы никогда и ни при каких условиях, даже, если будет доказано ее опровержение - это только приведет к тому, что система окажется противоречивой.

Физические утверждения можно в любой момент фальсифицировать, после чего полагается их вычеркнуть из теории или заменить на другие.

Теорема Геделя в числе прочего опирается на некий строгий "пересчет" формул аксиоматики, но как вы "пересчитаете" физические утверждения, которые сплошь и рядом формулируются на естественном языке?

[ в физическом мире можно построить модели арифметики ]

А разве не наоборот? В смысле, арифметика участвует в абстрактных моделях для моделирования физического мира.

"Стой! Опасная зона! Работа мозга!"((ц)Цой)

:-)

[info]scioss показал: та же логика рассуждений распространяется на представление не только о боге, но о любой конечной причине всех причин, а потому развитие науки бесконечно;

Позвольте процитировать:

Роберт ШЕКЛИ
КООРДИНАТЫ ЧУДЕС
Разум - это Будда, а прекращение умозрительного
мышления - это путь. Перестав мыслить понятиями
и размышлять о путях существования и небытия, о
душе и плоти, о пассивном и активном и о других
подобных вещах, начинаешь осознавать, что твой
разум - это Будда, что Будда - это сущность
разума, и что разум подобен бесконечности.
"Учение дзен", Хуан По

И ещё мысли вслух, если не возражаете:
:)
А может так - вмешательство свыше было только в момент т.н. Большого Взрыва? А всё остальное производные? И что нам даст бозон, если его отыщут? Новые споры?

Аккуратнее нужно медитировать. :) Бозонов хоть пруд пруди. Их не только видят, но даже конденсируют. Это любая частица с целым значением спина. Вы, наверно, про бозон Хиггса? Кстати, его ещё именуют "частица бога". Так что если найдут... :)

"бозон Хиггса" - именно про него

Вы верите в бозоны? и что их регестрируют и что там реально с нашим уровнем...развития что то можно зафиксоровать точно поторяю точно...
на квантовом уровне это же бред....это понятно..даже превокласнику...что.
еще много чудесных отрытий и теорий еще всплывет с развитием....дествительных регистраторов)))
Вы сами хоть раз вникали серьезно в стандартную модель ?
прежде чем понтоваться Бозонами Хиггса?)))))
Уверяю вас там чем дальше в лес тем больше дров..
и все что там щас навороченно..это такая каша..и часть айсберга..
что с нашими примитивными регистраторами...
эта модель....еще долга будет недоказанной теорией..
Нужно...разобраться для начала с електроном..а потом в бозоны лесть?
вы електрон и квант...исчерпайте для начала?)))
ленин то прав електрон не исчерпаем как и атом?))))
))))

Ну, ёшкин кот! С вашими глубочайшими познаниями (книжки Перельмана небось проработали насовесть) самое оно потрепаться о физике с математикой. Но начать следовало бы не с Геделя, а с таблицы умножения.

Ну, чего вас в калашный ряд-то потянуло?

vi> Ну, ёшкин кот!

Спасибо за употребление "ё".

vi> С вашими глубочайшими познаниями (книжки Перельмана небось проработали насовесть) самое оно потрепаться о физике с математикой.

После сытного обеда...

vi> Но начать следовало бы не с Геделя, а с таблицы умножения.

Это бы изрядно удлинило текст сообщения.

vi> Ну, чего вас в калашный ряд-то потянуло?

На Вас посмотреть.

а потому развитие науки бесконечно;

Оптимистично. Даже с гибелью человечества развитие науки продолжится! "Электрон неисчерпаем как и атом"! В каждой математической точке целый мир! Ура, товарищи! :)

Я Вам уже указывал на ошибку "той же логики рассуждений": либо мир противоречив, либо неполон, т.е. есть нечто или Некто этому миру трансцендентный. Это вытекает из проецирования теоремы Гёделя на мир как систему. Раз Вы этакую проекцию делаете, то однозначно утверждаете существование Бога. Либо Вы вынуждены заявить трансцендентность миру собственно разума. (Но особой разницы я не вижу.)

>либо мир противоречив, либо неполон
Либо не является конечным.

В каком смысле?
В смысле "неограниченный" - это ничего не меняет.
В смысле бесконечности оснований и принципов - это не наблюдается.
В смысле "не является системой" - тогда на мир нельзя проецировать теорему Гёделя.

>В смысле бесконечности оснований и принципов - это не наблюдается.
Мне вспомнился анекдот. Профессор просит студентов представить себе бесконечность. После этого просит поднять руки у тех, кому это удалось. Поднявшим руки советует обратиться к психиатру.

Не говоря уж о том, что пока наблюдения человечества скорее подтверждают их, наблюдений, конечность.

Физические аксиомы -- это прецедентное право, а математические -- римское.

Толик, я уже как-то тебе говорил, что твое толкование теоремы Гёделя, в аспекте доказательства НЕ существования Бога - не более, чем иллюстрация твоего ограниченного и, как следствие, неверного толкования понятия "Бог". Соответственно, твой атеизм - это спор со своими химерами, эдакое околонаучное донкихотство.

Напомню. Бог, по определению - это абсолют, соответственно содержит в себе все, к примеру, абсолютное всемогущество - это только часть Бога (абсолюта), а другая часть - это абсолютное отсутствие возможности. Таким образом, теорема Гёделя как раз является очевидным подтверждением концепции абсолюта (Бога), а отнюдь не его отрицанием.

Меня удивляет другое. Почему, претендуя на научную корректность, ты продолжаешь утверждать свое, не доказав неверности этого суждения, а просто его отбросив.

u_m> Толик, я уже как-то тебе говорил,

Вы говорили, а он -- терпел, слушал :-)

u_m> что твое толкование теоремы Гёделя, в аспекте доказательства НЕ существования Бога - не более, чем иллюстрация твоего ограниченного и, как следствие, неверного толкования понятия "Бог".

Но если кто-то вложит в понятие "Бог" тот же смысл, то с математической неизбежностью придёт к заключению: "Бога нет". Да?

u_m> Соответственно, твой атеизм - это спор со своими химерами,

Не с химерами -- со своими комментаторами. Да?

u_m> эдакое околонаучное донкихотство.

Ну, хорошо, что не ихтиандровство.

u_m> Напомню.

Так.

u_m> Бог, по определению - это абсолют, соответственно содержит в себе все, к примеру, абсолютное всемогущество - это только часть Бога (абсолюта), а другая часть - это абсолютное отсутствие возможности. Таким образом, теорема Гёделя как раз является очевидным подтверждением концепции абсолюта (Бога), а отнюдь не его отрицанием.

То, что Вы описали может быть природой, в которой всемогущество реализуется _не в полной силе_, а _порционно_ -- в деятельности каждого человека по подчинению/освоению неживой природы, а абсолютное отсутствие возможности в невозможности изменить законы природы, первичную материю (или что-то в этом духе).

u_m> Меня удивляет другое.

Кроме разве что серого асфальта под ногами, ДРУГОЕ не может не удивлять :-)

u_m> Почему, претендуя на научную корректность, ты продолжаешь утверждать свое, не доказав неверности этого суждения, а просто его отбросив.

Как же??? А фраза "Бога нет, если есть природа" -- не Анатолия???

u_m>> Бог, по определению - это абсолют, соответственно содержит в себе все, к примеру, абсолютное всемогущество - это только часть Бога (абсолюта), а другая часть - это абсолютное отсутствие возможности. Таким образом, теорема Гёделя как раз является очевидным подтверждением концепции абсолюта (Бога), а отнюдь не его отрицанием.

an> То, что Вы описали может быть природой, в которой всемогущество реализуется _не в полной силе_, а _порционно_ -- в деятельности каждого человека по подчинению/освоению неживой природы, а абсолютное отсутствие возможности в невозможности изменить законы природы, первичную материю (или что-то в этом духе).

Вот так замысловато продолжается Болшой Взрыв!

an>> То, что Вы описали может быть природой, в которой всемогущество реализуется _не в полной силе_, а _порционно_ -- в деятельности каждого человека по подчинению/освоению неживой природы, а абсолютное отсутствие возможности в невозможности изменить законы природы, первичную материю (или что-то в этом духе).

Получается замкнутая сама не себя сиситема. Если Бог попадает под это определение, то он тоже должен быть "сам в себе". Есть надежда, что так он существует. Но если он ещё и взаимодействует с нашим миром, то он должен влиять на наш мир таким образом, чтобы законы природы не нарушались, т.е. как _необычный объект_ он не сможет показаться/реализоваться в нашем мире. Только если в виде человека с большими талантами или в виде групп людей, объединённых общей мыслью (которая должна также передаваться по законам природы). Такого ли Бога желают увидеть? Тогда он существует! И не в одном лице.

...твое толкование теоремы Гёделя, в аспекте доказательства НЕ существования Бога - не более, чем иллюстрация твоего ограниченного и, как следствие, неверного толкования понятия "Бог".

Теорема Геделя в данном ключе доказывает лишь то, что любое формальное описание ("толкование") свойств бога, как абсолюта будет по определению абсолюта полным, и, следовательно, противоречивым, что, собственно и иллюстрируется явными противоречиями декларируемых свойств абсолюта (известный парадокс о неподъемном камне, противоречие между всеведением и всемогуществом и т.д.). И как следствие, любая формальная же модель мира, включающая в себя этот абсолют будет бесполезна в силу своей полноты и противоречивости. Таким образом, дело не в конкреном неверном "токовании", а в принципиальной невозможности построения непротиворечивой модели этой сущности.

Забавно, что Вы упоминаете парадокс с камнем. Дело в том, что именно этот парадокс я приводил Толику, в качестве иллюстрации его неверного толкования термина "абсолют". В том-то и дело, что абсолют ДОЛЖЕН вмещать в себя все, а стало быть ДОЛЖЕН содержать в том числе и противоречия. И кто Вам сказал, что такая сущность должна быть непротиворечива, и что такое "полезность-бесполезность", для чего, кому? "Полезность-бесполезность" - это уже оценочная категория, не имеющая смысла вне оценочной шкалы. Я уж не говорю о том, что Вы тут вводите очередной термин "противоречие". Оккам рекомендовал не творить такого, без нужды. Так что, ежели не затруднит, объясните необходимость этого термина, в данном контексте.

Прошу прощения сайт глюкнул и не авторизовал

И кто Вам сказал, что такая сущность должна быть непротиворечива

Не сущность, а ее формальная описательная модель.

и что такое "полезность-бесполезность", для чего, кому?

Полезность-бесполезность, с гносеологической точки зрения это единственный объективный критерий, который можно применить к любой формальной модели: это ее способность продуцировать следствия и предсказания. Если модель внутренне противоречива, из нее невозможно выводить н никаких следствий, она непригодна для предсказаний. К слову говоря, это основной критений позитивистского подхода к научному знанию, к его применимости.

Оккам рекомендовал не творить такого, без нужды.

Вы считаете, что формальная логика упразднена Оккамом? Оригинально.

>>Не сущность, а ее формальная описательная модель.

Минуточку, тогда скажите, пожалуйста, что Вы вкладываете в термин "формальная".

>>Полезность-бесполезность, с гносеологической точки зрения это единственный объективный критерий, который можно применить к любой формальной модели: это ее способность продуцировать следствия и предсказания.

Ничего подобного в гносеологии нет. Это лишь точка зрения, весьма спорная, некоторых адептов эпистемологии. Замечу, что практическая попытка применения подобного принципа некоторыми эпистемологами с треском провалилась. Но мы тут опять упремся в понимание термина "формальная модель", а следовательно этот аргумент несколько преждевременный.

Кстати, обращаю сразу Ваше внимание на то, что я не отождествляю гносеологию и эпистемологию, хотя многие издания утверждают тождественность этих терминов. Я отношусь к тем, кто разводит эти понятия, по целому ряду критериев науки о познании. Но это отдельная очень большая беседа, поэтому прошу здесь на этом не останавливаться.

Если модель внутренне противоречива, из нее невозможно выводить н никаких следствий, она непригодна для предсказаний. К слову говоря, это основной критерий позитивистского подхода к научному знанию, к его применимости.

Чтобы больше на этом не останавливаться, простой пример: описательная модель физического мира, именуемая наукой физикой, содержит в себе очевидные противоречия. Например: 1. утверждение "Наблюдатель НЕ оказывает влияния на систему, фактом своего наблюдения" - очевидное утверждение исходящее из бытового опыта. 2. Утверждение "Наблюдатель оказывает влияние на систему, фактом своего наблюдения" - очевидное утверждение исходящее из экспериментального наблюдения.
Оба утверждения верны, противоречат друг другу и являются частью одной системы "Наука физика". Я не думаю, что Вы станете утверждать, что наука физика не пригодна для предсказаний. Однако, возможно Вы не считаете физику формальной моделью?

>>Вы считаете, что формальная логика упразднена Оккамом? Оригинально.
Нет, я лишь предлагаю Вам доказать, что мы должны оперировать в рамках исключительно формальной логики, при рассмотрении понятия Бог. В противном случае, предмет дискуссии просто отсутствует.

Минуточку, тогда скажите, пожалуйста, что Вы вкладываете в термин "формальная".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_система

Ничего подобного в гносеологии нет.

Правда?

Оба утверждения верны, противоречат друг другу и являются частью одной системы "Наука физика".

Вы это серьезно сейчас написали? По-видимому, "наука физика" ВАШЕЙ планеты очень сильно отличается от земной.

Нет, я лишь предлагаю Вам доказать, что мы должны оперировать в рамках исключительно формальной логики, при рассмотрении понятия Бог.

Доказательство я Вам привел: если не оперировать формальными системами, любой вывод подобной системы будет ничтожен, поскольку на любое Ваше высказывание найдется равно хорошо аргументированние его отрицание.

>>http://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_система

Отлично, поскольку по понятию "формальная система" у нас полное совпадение, то тогда могу Вам заметить, что Ваше утверждение: "Теорема Геделя в данном ключе доказывает лишь то, что любое формальное описание ("толкование") свойств бога, как абсолюта будет по определению абсолюта полным, и, следовательно, противоречивым, что, собственно и иллюстрируется явными противоречиями декларируемых свойств абсолюта (известный парадокс о неподъемном камне, противоречие между всеведением и всемогуществом и т.д.). И как следствие, любая формальная же модель мира, включающая в себя этот абсолют будет бесполезна в силу своей полноты и противоречивости. Таким образом, дело не в конкреном неверном "токовании", а в принципиальной невозможности построения непротиворечивой модели этой сущности" - только лишь подтверждает то, что я написал Вассерману, а именно: применение терем Гёделя к описанию Бога, как абсолюта - абсолютно некорректно.

>>Правда?

Не просто правда, а факт, который я Вам сразу и разъяснил. Если бы Вы не торопились выдернуть часть из контекста, Вы бы сами это поняли и не переспрашивали.

>>Вы это серьезно сейчас написали? По-видимому, "наука физика" ВАШЕЙ планеты очень сильно отличается от земной.

Я понимаю, когда кончаются аргументы, только и остается делать попытки источать сарказм или переходить на личность. Не убеждает.

>>Доказательство я Вам привел: если не оперировать формальными системами, любой вывод подобной системы будет ничтожен, поскольку на любое Ваше высказывание найдется равно хорошо аргументированние его отрицание.

Вы, очевидно, доказываете что-то себе, поскольку я изначально показываю неприменимость формальных систем в рассмотрении данного вопроса.

... обращаю твое внимание на самый простой аспект. Итак, вывод Гёделя: "Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A"

1. Согласно этому утверждению, само доказательство верности этого утверждения, однозначно указывает на существование его НЕ верности.

2. Случай НЕ верности этого утверждения я не рассматриваю, поскольку тогда вся твоя аргументация основанная на верности теоремы Гёделя вырождается, и предмет спора отсутствует.

3. Рассматриваю только вариант: данное суждение верно.
В этом случае событие А - ты доказал НЕ существование Бога. Но, в соответствии утверждению Гёделя, это однозначно указывает на ДОКАЗУЕМОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА. А в рамках логики и научно парадигмы, доказательство существования некоего процесса или явления - однозначно указывает на его существование.

Это самая простая иллюстрация того, что я тебе писал выше об абсолюте.

И что дальше то?))))
Ну и дальность и что , это давно известно.
Что есть Бог и что есть Дьявол?)))
Электрон он тоже и есть и его нет и квант света))
И мир он волновой и корпускулярный, все это известно, не надо умничать))
Вы даже и близко к глубине проблемы не подошли.)))
Если кому не нравиться и птичек и детей жалко то это вопрос к "Богу"
Как достичь Коммунизма или Цартсва Божия без жертв и как достич целей без борьбы?)))
Вот это Проблема как поменять весь этот механизм и выйти из него???)))
Но Механизм идеален и его не поменять не выйти..ибо мы в Матрице..этого единного целого..и в конце концов все будет Хорошо!!!
Эти парадигмы не поддаются абсолютизму и просчету до 100 процентов.
Что есть Любовь и Пустота что есть Бог?)))
Мир дуален, он и есть и его нет...
Бог это и есть этот механизм дуальности, борьбы противоположности в единстве,
самого себя.
Он механизм как песочные часы, перетекает от хаоса к порядку,от разобраной картинки в пазле в виде хаоса материи к картинке разума который выстроил и собрался по законам борьбы с материей побеждая ее в эту неповторимую картинку.
бесконечно, по законам развития борьбы противоположностей.
Но матреия и разум это единое целое противоположностей и нечего не первично.
Есть просто вечная первичная борьба от разделения к целому и наоборот.
Но не хаоса не порядка абсолютного достигнуть не может, из за
точки сингулярности,(пятого элемента) из за дуальности самого себя
так как сколько бы вы не старались, а противоречие вы не преодолеете, что и показал Гедель
ибо единство в борьбе противоположности не возможно убить или преодолеть.
Все сущее и несущее есть результат деления 0 на 0. Бога самого на себя отсюда в Мифологии появился Дьявол...Вообще в Библии инопланетянами все нам зкакодировано все
эти понятия и вся философия...пречтите там все очень грамотно от сотворения мира и до царства божия расписано...все..этапы миросоздания и ее законы и к чему стремиться разум..и добро в борьбе...со злом..и что Добро побеждает Зло..
Материи и Разума как единого целого и этот результат деления самого на себя, в дуальности… есть тот элемент случайности, о котором спорили Эйнштейн и » Гайзенберг
играет ли бог в кости?...
Играет ,но по законам борьбы противоположностей в едином целом!!!
Вот наша задача и постигать эти законы борьбы…
Единственный критерий..это время...но рано или поздно..
Но пазл должен сложиться в борьбе и картинка продвинется и просчет и преодоление материи.
Вопрос в неопределенности Гаизенберга только во времени, которое по Эйнштейну,
хорошо разобрано.

Все есть вокруг единое целое противоположностей, в начале это целое разбито в конце собрано на 99 процентов.
и вселенная просчитана на 99 процентов, как пазл,
но до конца мы не дойдем и начнем сначала по тем же законам борьбы,
но с другими временными событиями и другой собираемой картинкой.
В этом и есть прелесть всего и разнообразие бесконечное, нашего механизма
Всего сущего и несущего я называю это Богом который был Абсолютом.
Но он себя принес в жертву всему нашему сущему и несущему механизму..
И теперь бесконечен он не может теперь обрести себя целиком…
Но зато он теперь он бесконечен с бесконечным разнообразием
Все это давно вывели Более развитые инопланетяне они нам и оставили,
Это в Религии, в Библии там все написано, верно просто понимать суть по научному.
Жизнь это миг меду прошлым и будущим
вот ради этого мига, который больше не когда не повториться и бесконечности таких мигов все и крутиться.
Что и вывел Гедель.
Если бы наш механизм, был бы конечным и собираемым,
то все бы остановилось, дойдя до конца, повторялось одинаково.
Что есть тупик.
А так бесконечная борьба противоположностей по законам борьбы единого целого.
от хаоса к порядку и так бесконечно.
но Абсолюта достичь не возможно и абсолютного хаоса и абсолютного порядка...
и просчитать всю вселенную и выявить..точную линейную формулу и закон
во времени.
Единственный незыбленный, закон этой системы это единство в борьбе противоположностей, по законам борьбы корреляция этих законов только во времени из за принципа неопределенностей
Эта неопределенность продвигается к просчету..от большого взрыва до…99 просчета этой неопределенности, щас мы на уровне, малого процента просчета единого разума в борьбе с материи.
Мы в начале пути объединения Разума и покорения Материи.
Разум собираться из хаоса материи….продвигается к своему единству в борьбе…
И потом все сначала, как пазл который не собирается, но с разной картинкой, каждый раз.
Иначе, бы наш мир не пришел бы к порядку и миросозданию, того что мы видим вокруг
если бы не было рамок и законов созидания, то есть, законов собирания Пазла в единую картинку.
А так Мир развивается в борьбе Добра и Зла
и Добро в конце побеждает Зло. И справедливость торжествует.!!
Логика проста служите добру и познавайте законы "божия" бытия и будет
вам цартсво божие. Все вокруг есть Бог Собиритесь в одно целое,чтобы потом начать новый путь к добру и свету.
Все будет Хорошо!

UB> обращаю твое внимание на самый простой аспект. Итак, вывод Гёделя: "Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A"

Вывод Гёделя вовсе не таков. Гёдель доказал следующее: "Если для любого утверждения А, формулируемого в терминах данной системы аксиом, можно средствами этой же системы доказать либо само утверждение А, либо утверждение не-А, то найдётся такое утверждение А, формулируемое в терминах данной системы аксиом, что средствами этой же системы можно доказать и утверждение А, и утверждение не-А". Кстати, добавив к теореме Гёделя закон Дунса Скота ("из ложной посылки следует любое заключение -- хоть ложное, хоть истинное"), мы сразу же получим: если в системе аксиом любое утверждение можно доказать или опровергнуть, то в ней любое утверждение можно и доказать, и опровергнуть.

Итак, твои дальнейшие рассуждения не опираются на теоремы Гёделя. Попробуй переформулировать их, исходя из того, что Гёдель действительно доказал, и посмотри, какие из них в новой формулировке останутся справедливы.

В частности, твоё утверждение

UB> 3. Рассматриваю только вариант: данное суждение верно. В этом случае событие А - ты доказал НЕ существование Бога. Но, в соответствии утверждению Гёделя, это однозначно указывает на ДОКАЗУЕМОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА. А в рамках логики и научно парадигмы, доказательство существования некоего процесса или явления - однозначно указывает на его существование.

справедливо только в полной системе аксиом -- именно потому, что Гёдель доказал противоречивость любой такой системы. То есть ты в конечном счёте приходишь к тому же выводу, что и я: предположение о существовании бога приводит к противоречиям.

Толик, я только упростил определение, сохранив необходимый для нашей дискуссии контекст. Посему, я не вижу, что я должен пересматривать. Если ты это видишь, покажи мне, пожалуйста.

>>То есть ты в конечном счёте приходишь к тому же выводу, что и я: предположение о существовании бога приводит к противоречиям.

Нет, нет, в конечных выводах мы с тобой разнимся принципиально. Ты утверждаешь, что наличие "противоречий" ДОКАЗЫВАЕТ ОТСУТСТВИЕ БОГА, я же утверждаю совершенно противоположенное, наличие противоречий НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ОТСУТСТВИЕ БОГА, а попытка применения теорем Гёделя приводит к ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА.

Товарищ ub_mybrend, сообщением выше Вы уже объяснили почему Вы не согласны с выводами Анатолия Вассермана (фамилию написал, чтоб уровнять Вас и меня по отношению не к "Толику" и "Анатолию" -- к Анатолию Вассерману, чтобы не было недовольства от того, что я влажу в ваш диалог да ещё и анонимно (ишь, ты!)).

u_m> Нет, нет, в конечных выводах мы с тобой разнимся принципиально.

"Да, это так"((ц)Александр Ревва)

u_m> Ты утверждаешь, что наличие "противоречий" ДОКАЗЫВАЕТ ОТСУТСТВИЕ БОГА, я же утверждаю совершенно противоположенное, наличие противоречий НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ОТСУТСТВИЕ БОГА, а...

...вот тут "я попрошу Вас остаться, Штирлиц".

Вы говорите о "противоречиях" иллюзорных: всемогущий судья, но в тоже время -- бессилен перед законом (не может его изменить). Для подсудимого такой судья в некотором смысле всемогущий, но если подсудимый не нарушал закон, то всемогущество ("посадить по моей воле человека, про которого мне жаловались-"молились") будет сведено на нет. А вот если судья сам правит законы по своей прихоти, то это уже действительно всемогущий судья.

u_m> попытка применения теорем Гёделя приводит к ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА.

Теоретические построения должны быть с оглядкой на практику, как об этом раз за разом намекает Анатолий Вассерман :)

А всемогущие судьи есть даже без нарушения законов! Они просто честные. И в этом их всемогущество.)))

Г-н Вассерман, я потрясен Вашим невежеством. Даже простую формулировку известной вещицы Вы смогли истолковать шире, чем это позволяет сделать метрика, на которой базируется теорема.

PS. По поводу изучения физики советую начать с приключений мистера Томпкинса...

Потрясение возможно только при первом посещении этого журнальчика

Тоесть вы уже Кантуженный от постоянный потрясений и заходов сюда и вам все равно теперь ?)))
Ну,это видно..по вашим постам и потояным заходам на коврик здесь к Хозяйскому порогу на коврик у Анатоле вон как лежите здесь уже не первй год и все мяучите
не по делу..так лиш бы молока налили))))) ...вы как Кот в мультфильме..примитивен..по своим кошачим повадкам..животного и по мозгам..
Молоко вас сгубило.....это от него у вас кантузия мозга.
Советую сменить корик и диету..а то здесь у Анатоле совсем с ума сойдете.))))

Разве Техаские ковбои
вывели наконец теорию единого поля и познали гравитацию....
и нашли вероятности.возниконовения .Вертуального фатонного поля в ваккуме
и проквантовали поле....для формулы Макса для для каждой точки пространтсва))))
Не знал не знал..что вы там в Техасе так сильно преуспели))) )))))
Что тычите тут про Физику нам Руссам))
Дядю Фраера Сэма..гордость и жадность погубит ах Физики они такие Физики там в Техасе ....))))

Теорию единого поля мы предоставили возможность выводить г-ну Вассерману, но у него что-то пока ничего не получается. Кроме выкриков "бей рыжих".

PS. В справочнике техасского языка для начинающих правильно писать: "виртуальный", "фотон", "вакуум", "возникновение".

Бог рассматривается как часть нашей вселенной,что абсолютно неверно.

Согласно определению(данному автором) Бог является внешней системой по отношению к нашей вселенной.

Соответственно: мы не можем в принципе познать бога оставаясь в пределах системы им созданной, как максимум мы можем понять как система Бог воздействует(воздействовала/будет воздействовать) на систему Мироздание.

Кстати о моделях
Абсолютная модель мироздания это само мироздание (вытекает из определения модели системы)

Вывод
Необходимым и достаточным условием для доказательства ОТСУТСТВИЯ бога является доказательство отсутствия внешнего воздействия на систему Мироздание (что требует абсолютной модели)
Для обратного же требуется лишь обнаружение внешнего воздействия на модели любой детализации(главное непротиворечивой)

Доказать отсутствие бога можно лишь путём построения копии мира в котором мы существуем. :)

Согласно определению(данному автором) Бог является внешней системой по отношению к нашей вселенной.

Естественно, бог, если он существет, является частью системы, в противном случае вопрос его существования-несуществования нас просто не должен волновать, в силу остутствия какого-либо влияния его на нашу вселенную. Вообще постановка вопроса о существовании чего-либо вне нашей системы является абсурдной.

Не совсем так. В цивилизации существует два вида отношений человек - Бог: субъектно-объектные, как в христианстве, и субъектно-субъектные, как, например, в индуизме.

Соответственно, перед анализом системы, нужно определиться, о какой системе идет речь. В частности, рассматривая христианскую модель субъектно-объектных отношений, о рассмотрении какой системы идет речь? Если система "Бог-мироздание" это одно. Если речь о взаимодействии двух систем "Бог" и "мироздание" - это другое. Так что, не понятно, что Вы подразумеваете под "нашей системой".

В цивилизации существует два вида отношений человек - Бог

Я не знаю, как там "в цивидизации", а с эпистемиологической точки зрения это не имеет значения, поскольку в качестве наблюдателя всегда выступает субъект.

Так что, не понятно, что Вы подразумеваете под "нашей системой".

"Наша система" - это та система, в которой находимся мы в качестве наблюдателя. Это тоже самое, что "наша вселенная", о которой Вы сами писали.

>>Я не знаю, как там "в цивидизации", а с эпистемиологической точки зрения это не имеет значения, поскольку в качестве наблюдателя всегда выступает субъект.

А имеет смысл знать, раз уж беретесь вещать от лица целой эпистемологии. Уж не знаю у кого Вы поднабрались такой "эпистемологии", может быть на тренингах нелперов местного разлива, однако, уже в базовых учебниках по гносеологии указывается разделение способов познания мира, в частности, отмечается мистический способ познания, где человек НЕ выступает в качестве наблюдателя. Поэтому, уважаемый, прежде чем ссылаться на науку, будьте так добры, ознакомьтесь пожалуйста с ее базовыми понятиями.

Уж не знаю у кого Вы поднабрались такой "эпистемологии", может быть на тренингах нелперов местного разлива

Явно не у тех дебилов, у которых Вы учились науке-физике из Вашего предыдущего сообщения.

Поскольку мои "дебилы" обучавшие меня физике, все-таки имели профессорские звания, в данной дисциплине. Но я не стану комментировать у кого Вы учились эпистемологии, поскольку совершенно ясно, что Вы ей никогда не учились.

Обычный вариант: жалкая попытка скомпенсировать хамством собственное невежество. Примитив.

Собственно, после "забытыго" доказателсьтва тождественности окружающего
мира арифметике Пеано или там теории множеств Зермело-Френкеля, можно
было бы уже ничего и не писать, потому что и так все ясно, ну вроде как
про человека с утверждениями: Луна из сыра, следовательно у меня в правом
углу команты скачут зеленые человечки на полосатых гипотатамах, но из человеколюбия напишу:

Боюсь, что и процитированный автор и вы пишете бред, поскольку не понимаете
ни область применения теорем Геделя, ни, и это видно из бодрых попыток применения теоремы в отдаленно как бы похожих областях, доказательства теорем.

Да, нестойкие умы, вклюючая самого Геделя, кончали либо психиатрической
лечебницей (как Кантор, не вынесший идею собственной диагонализации, широко
применяемой, разумеется, в доказательстве) либо просто психическим заболеваниям (как сам Гедель, умерший от голода, потому что страдал параноей и думал, что все его хотят отравить) от открывшихся глубин, но они были первыми и им было тяжело уложить все это в голове.
Фреге, как известно, вообще после Расселовского парадокса впал в депрессию, жучил жидов, опрокинувших его стройную, упроядоченную арийскую модель мира и занялся фюрероискательством.

Так что, мужайтесь Онотоле, читайте серьезные математические книжки, понимайте про что они, не воспринимайте все с мрачной немецкой серьезностью
и жизнь потихоньку наладится, но а б-гословие на основе математических посторений -- ни вы первый, ни вы последний.

Утверждение о несуществовании Бога вы строите на основе утверждения о непротиворечивости всех явлений природы, которое основывается лишь на наблюдениях. Иными словами, если вы не видите подтверждений существования Бога, то его нет.
Мне интересно, если бы вы лично увидели противоречие в явлениях природы, например превращение воды в вино на свадьбе или воскресение человека после смерти, это вас разубедило бы?
Опять же вы как и автор указанной вами статьи игнорируете все доводы против вашего "доказательства", хотя сами, я уверен, видите все его недостатки. Возможно вы тешите свое самолюбие, но скорее преследуете цели убедить аудиторию в истинности своих утверждений любыми, пусть даже нечестными способами(как и в приведенной здесь вашей статье, где через ненужность религии вы пытаетесь доказать отсутствие Бога).
Я прихожу к выводу что вы не журналист, но весьма беспринципный пропагандист, взываю тем не менее к голосу вашей совести.
PS Кстати подобное "доказательство" появилось задолго до Геделя в форме софизма "Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять".
PPS Заранее благодарен за ответ, хотя и уверен что его не последует.

Вы просто не понимаете о чем речь.
Не надо кидаться на Анатоле...что он не верит в чудеса..
Я бы вам тоже посоветывал завязывать с мифологией и верой в чудеса..
Место чудесам есть но все имеет свое обьяснение..
Познавайте законы системы Бога...и придугадывайте...исход..борьбы..
будьте на сторне добра...
Бог есть законы..и их применнеие..на стороне добра..
это есть..служение Богу..
Вот тогда познавая законы..бытия вы будите творить настоящие Чудеса...
вплоть до восрешения...
Хотя есть и духовный путь познания...
но там шансов меньше..приуспеть....это нужно..отрыть сове сознаие..и соедениться
с общим сознаием....до этого человечеству еще далеко...
и очиститься..что дано не кажому...
Но повторяю....даже человек не сразу появился..а по законам ..бытия и развития..
из органической молекулы....
вот это и есть Бог это законы..развития..и служения добру..
Все вокруг есть единое целое надо познавать законы собирания этого единого целого ибо добро побеждает зло в конце концов
и все будет хорошо!!!

мне вообще все равно кто из них во что верит. Просто тут налицо бессовестная и уж точно антинаучная подтасовка фактов.

На дворе 21 век, кому вы эти философские сказки рассказываете ? Да еще с их помощью что-то доказываете.
Кантианская и утилитарная логика обрабатываются в абсолютно разных автономных областях мозга (Greene 2001), которые сами по себе имею определенные эволюционно обусловленные примитивные механизмы .

Геделевская логика - суть активизация нейроциклов dorsolateral prefrontal cortex и posterior cingulum cortex. У кантианского выбора - без DLPFC подавления. Можно даже посредством transcrinail magnetic stimulation изменить логику поведения.

Один и тот же человек в разных ситуациях может продемонстрировать совершенно разное отношение к ситуации. Не удивительно, что на войне многие про атеистическую чушь забывали напрочь.

Только с помощью своей т.н. "философии" вы это поведение не спрогнозируете никак, т.к. она банально не отражает реальные процессы. Психология и большая часть философии - глупость и фантазии , не имеющие отношения к реальности.

" Психология и большая часть философии - глупость и фантазии , не имеющие отношения к реальности. "
________________________________________________
Этой фразой вы записали себе место в Кащенко))
с диагнозом "Наполеон"
Некогда не понимал Горделивых Индюков
и Макак с ограниченным мировосприятием..))))
Шучу..для кажого индивида свой уровень..и у кажого он верен..для
его уровня...))
ВЫ узко специализированный индивид..и видите мир с позиции Шерлока Хомса...
не вам судить о философии..
Занимайтесь своим делом..и не стройте из себя "умника" там где вы
не понимате не фига тоесть в философии...
Надо так махом Фрейда Гегеля и Канта Аристотеля Платона..пречеркунуть
...
а может наоборот....это вы глупость и фантазии , не имеющие отношения к реальности.?)))а?))
Я вот думаю что и они реальость и вы....просто надо...мыслить ...
на уровне не 21 века...а 22.)))).тогда..вам будет понятна..мысль...философии..))

Подумайте над Геделем....еще раз прежде чем...думать о других..слишком примитивно..и узко..мыслите..
Для кажого Бог свой...

у кого то это Дядя летаюший на небесах..
у когото Абсолют...вне системы..
У кого то это Атеизм..
у когто еще что..

Все завистит от развития индивида...
Бог он непознаваем..и на кажом этапе развития общества..
он представляеться по разному...
Вы же надеюсь не деревенская бабулька 20 века ...верующий...что Бог летает на небесах ипоражает молнией за грехи из колесницы?))))

А как возникает самосознание, уже разобрались? Пенроуз, помнится, интересные вопросы про тубулины задавал - не поделитесь ответами?..

Одним небытиём невозможно доказать отсутствие или наличие другого небытия. Поскольку нет ни Бога, ни математики, то всё это исчадие мозга.

как всегда читаю с интересом
СПАСИБО


ОТЛИЧНЫЙ ПОСТ !!!!!!!!!

Товарищ Вассерман, насколько я это помню, пытался через теоремы Гёделя доказать, что внутри мира невозможна конечная причина всех причин. И не важно, что сам товарищ Вассерман, да и товарищ scioss, видимо, не совсем понимали, что они доказывают.
Законы природы -- это обобщения эмпирических (опытных) фактов. А теперь скажите честно: является ли мир фактом? В каком именно научном опыте вы видели мир? Мир постулируется нами. Физический мир постулируется физикой, мир социальный постулируется социальными науками.
Теперь тот же вопрос: может ли быть конечная первопричина внутри мира? Нет, вышеупомянутые товарищи это вполне убедительно доказывают. А в самом мире, взятом как целое, такое может быть? Тоже не может, так как мир постулируется нами, то есть, можно сказать, сколько голов, столько и миров. А вне мира может быть всё что угодно, настолько всё, что об этом невозможно нормально говорить. Если вам интересно, то вот
http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html
Там, безусловно, не то, о чём я только что говорил, но заставляет задуматься. Чтобы не быть шокированными, пропускайте всё, что связано с математикой и формальной логикой.

Анатолий, Вы утверждали что природа непротиворечива, а значит - это неполная система аксиом по Гёделю. Что нам мешает ввести понятие бога, а точнее - метабога чтобы дополнить её?

Теоремы Геделя не атеистичны, они психоаналитичны. Каждый в них видит то, что хочет увидеть. Аналогично квантовой механике, внутри нее ничего нет, зато в голове интерпретатора - ух!
Доказательство несуществования Бога в высказаннон на russia.ru следует из непротиворечивости природы, что недоказуемо. Да и из наличия чудес существование Бога не следует. Это подгонка решения под ответ.
Вообще же требует доказательства не существование первопричины, а разумность этой самой причины. Тест Тьюринга, в общем, нужен. Нереально.

tk> Теоремы Геделя не атеистичны, они психоаналитичны.

Если с успехом применятся ещё и в психоаналитике ;-)

tk> Каждый в них видит то, что хочет увидеть.

Каждый может применить их там, где захочет. Получится у него это или нет -- другой вопрос.

tk> Аналогично квантовой механике, внутри нее ничего нет, зато в голове интерпретатора - ух!

А в голове многих философов, психологов и особенно -- философствующих психологов не то, что "ух" -- "уууу...".)))

tk> Доказательство несуществования Бога в высказаннон на russia.ru следует из непротиворечивости природы, что недоказуемо.

Ну, блииин!

tk> Да и из наличия чудес существование Бога не следует.

Эт да.

tk> Это подгонка решения под ответ.

А если решение верно, нужно ли знать такю мелкую подробность типа списано это решение у кого-то или получено подгонкой?

>Если с успехом применятся ещё и в психоаналитике ;-)
Саму теорему применить сложновато (если только о сознании что-нибудь, но дыры в доказательстве будут такие же), а вот то, из того, что человек в ней видит - можно сделать определенные выводы.
>Каждый может применить их там, где захочет. Получится у него это или нет -- другой вопрос.
Банан велик, но кожура еще больше.
>Ну, блииин!
Ага. Что характерно, это основный посыл поста, вы предпочли ответить на все остальное. А еще это доказательство нефальсифицируемо. Ничем не лучше постулата о летающем макаронном монстре. Много, и даже теорема Геделя приплетена, но все равно выводов из нее быть не может, потому что ни одна предпосылка недоказуема.
>А если решение верно, нужно ли знать такю мелкую подробность типа списано это решение у кого-то или получено подгонкой?
Решение неверно только если природа непротиворечива, а Вселенная - формальная система. Получено оно из интуитивного желания получить хоть какое-то доказательство, но верить в ответ недостаточно, что а) решение было правильным б)ответ был верным.

Доказательств бытия Господня, как известно, пять. Плюс старик Иммануил "тогда на балконе" соорудил шестое.
Доказательств отстутствия Бога - одно, "Гёделя-Вассермана".

Таким образом, в заочной схоластической дискуссии Господь-Вассерман лидирует Господь со счетом 6:1

Что за очередной наброс, Анатолий, хотелось бы увидеть Ваши комментарии в данных темах:

http://khazarzar.livejournal.com/71462.html

http://khazarzar.livejournal.com/71890.html

//1) scioss показал: та же логика рассуждений распространяется на
//представление не только о боге, но о любой конечной причине всех причин

Адресовал замечание не тому юзеру. Таки повторяю.

По определению, Бог - это сущность, обладающая, следующими свойствами:
1. ВСЕмогущество
2. ВСЕведение
3. ВЕЗДЕсущность

Т.е. он не может быть конечным. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И "доказательство", собственно, это и доказывает, простите за тавтологию.

Да, никакая локальная сущность не может быть первопричиной всего. Не может существовать никакая "конечная причина всех причин". Кто бы с этим спорил.

Ура, мы доказали - Бог не может быть конечным.

И ШО?

На самом деле, вопрос существования Бога - это не вопрос доказательства. Это вопрос определений. И это прекрасно понимал еще блаженный Августин:

"Эводий. Отнюдь не следует, что если я смогу найти что-то, что лучше, чем то, что в моей природе является наилучшим, я назову это Богом. Ибо не нравится мне называть Богом Того, Кого мой разум ниже, но Того, Кого не превосходит никто.
... Я вполне допускаю , что Тот, выше Которого, как установлено, ничего нет - Бог.

Августин. Прекрасно, ибо для меня достаточно будет показать, что существует нечто такого рода, что либо, ты признаешь, является Богом, либо, если есть что-нибудь выше, согласишься, что это и есть Бог" (О свободе воли).

Я бы сказал, что в рамках любого мировоззрения может быть предложено такое определение Бога, которое ему (мировоззрению) не противоречит.

А вот конкретные свойства Бога (например, его разумность, благость и т.д.) - это уже вопрос веры.

И кстати, бесконечность развития науки ничуть не противоречит и не отменяет существования Бога. "Чудо противно не природе, а тому, как известна нам природа" (О граде Божьем, бл. Августин)

Хм,
но христианство говорит о Боге не как о конечной, а как о бесконечной причине всех причин.

Если бы Вассерман был немного дальновидней да и лучше подготовлен по математике, то пытался бы доказать обратное.
Увы, не дано.

"Теперь научно доказано - БОГ ЕСТЬ!
72-летний Михаль Геллер, польский математик и священник, разработал очень сложную формулу, с помощью которой представляется возможность объяснить совершенно любое событие на основе математических расчётов. Эта же формула ставит под сомнение то, что мир вокруг нас - материален.
За свои теоретические разработки, предоставляющие косвенные доказательства существования Бога, Геллер был представлен к крупнейшей научной премии Нью-Йорка, которая составила чуть больше 800 тысяч евро. Любовь к науке у священника появилась, когда он работал с Папой Иоанном Павлом II и был назначен одним из учёных, участвовавших в папских исследованиях.
Сообщается, что все деньги из научной премии Михаль Геллер намерен вложить в создание научного центра, в котором, по его замыслу, будут проводиться исследования по разным научным направлениям, включая теологию."
http://beta.novoteka.ru/?s=soc#nnn15017189

Анатолий, многие люди приходят к вере, когда им помогают православные святые. попросите Матрону вам помочь, она Вам начнет помогать, и постепенно Вы будете приходить к вере. Вот и все. (Меня зовут Гавриленко Ольга)

Персонажи компьютерной игры искали своего Создателя по всей оперативной памяти, обыскали весь жёсткий диск, но ничего не нашли и решили, что они результат эволюции.