Уважаемый Анатолий!
Читать ваши статьи и комментарии - занятие полезное и увлекательное, потраченное время не жаль. Обычно я не включаюсь в диалог - предпочитаю созерцать и слушать, чем участвовать. Однако, для этой темы хотела бы сказать пару слов. Как мне кажется, процесс вовлечения бывших и нынешних спецслужбовцев - не такой безобидный, а скорее опасный процесс для нашей страны. Вообще владельцы крупных компаний всегда старались нанимать бывших ВОЕННЫХ, армейских офицеров (за определенную устойчивость психики, дисциплину, способность руководить людьми и выполнять поставленные задачи), об этом говорят многие американские учебники по бизнесу, но не спецслужбовцев, у которых развивают совершенно другие качества. Эти качества (приученность к поиску врага, внутренний цинизм и безучастность, неумение руководить и управлять, а скорее выполнять скрытые побочные задачи, не видя целой картины, умолчу уже о поощрении стукачества и лицемерия) просто фатальны при проникновении в высшую власть, что мы и видим. Полная политическая и экономическая импотенция, которую демонстрируют Путин, Иванов, Медведев, Грызлов, умолчу уже о кремлевской администрации и руководстве газовых и нефтяных прогосударственных концернов - следствие не только их личных качеств, но и опредленной профессиональной подготовки. Люди, которые в советские времена работали по различным хозяйственным контрактам за рубежом, легко узнают путинский тип обязательного кгбшного сотрудника и поймут, о каких качествах идет речь. руководителям таких контрактов и в страшном сне не привиделось бы назначать подобных людей в реальное руководство.
Простите за излишнее словоблудие. С уважением, Елена С.

ES> Читать ваши статьи и комментарии - занятие полезное и увлекательное, потраченное время не жаль.

Спасибо.

ES> Обычно я не включаюсь в диалог - предпочитаю созерцать и слушать, чем участвовать. Однако, для этой темы хотела бы сказать пару слов.

Отзывы всегда полезны.

ES> Как мне кажется, процесс вовлечения бывших и нынешних спецслужбовцев - не такой безобидный, а скорее опасный процесс для нашей страны.

Опасный. Как и многие другие развивающиеся процессы. Но мне кажется, что многие из этих опасностей взаимно погашаются. Что я и постарался выразить в заметке.

ES> Вообще владельцы крупных компаний всегда старались нанимать бывших ВОЕННЫХ, армейских офицеров (за определенную устойчивость психики, дисциплину, способность руководить людьми и выполнять поставленные задачи), об этом говорят многие американские учебники по бизнесу, но не спецслужбовцев, у которых развивают совершенно другие качества. Эти качества (приученность к поиску врага, внутренний цинизм и безучастность, неумение руководить и управлять, а скорее выполнять скрытые побочные задачи, не видя целой картины, умолчу уже о поощрении стукачества и лицемерия) просто фатальны при проникновении в высшую власть, что мы и видим.

Мне кажется, что качества сотрудников спецслужб Вы представляете не вполне точно. Кроме того, для разведчика (а Путин работал именно в этой службе) "приученность к поиску врага" и "неумение руководить и управлять" прямо противопоказаны, да и "стукачество" применить негде.

ES> Полная политическая и экономическая импотенция, которую демонстрируют Путин, Иванов, Медведев, Грызлов, умолчу уже о кремлевской администрации и руководстве газовых и нефтяных прогосударственных концернов - следствие не только их личных качеств, но и опредленной профессиональной подготовки.

Это действительно следствие не только личных качеств. Это прежде всего следствие нынешнего нефтяного изобилия (о чём я упомянул, например, в одной из заметок, подготовленных для http://www.business-magazine.ru/ "Бизнес-журнала" и публикуемых сейчас там в качестве колонок). Скорее уж сама сырьевая экономика востребует аполитичность и экономическую пассивность.

ES> Люди, которые в советские времена работали по различным хозяйственным контрактам за рубежом, легко узнают путинский тип обязательного кгбшного сотрудника и поймут, о каких качествах идет речь.

Я за рубежом не работал. Но описанный Вами тип освещён в литературе довольно подробно. Насколько я понимаю, он имеет мало общего с сотрудниками основных спецслужб -- разведки и контрразведки.

ES> руководителям таких контрактов и в страшном сне не привиделось бы назначать подобных людей в реальное руководство.

Да. Но Путин к этому типу, похоже, всё-таки не относится. А Грызлова и Иванова он воспринимает, похоже, просто как исполнителей своих указаний.

ES> Простите за излишнее словоблудие.

Никакого словоблудия. Замечание вполне дельное. Но, по-моему, несколько паническое.

Спасибо, Анатолий, за ответ. Возможно, вы и правы, что негативные процессы и опасности взаимно погашаются. Правда, для этого необходимо, чтобы им что-то противостояло и погашало. Какое-то более или менее действенное лекарство, останавливающее бурный рост сбоев в целом организме. Упомянутые в вашей статье деяния Сталина, которые вы назвали "крайне опасными и разрушительными для страны" может быть и случились, потому что не нашли сопротивления в зародыше. Не нашлось того воробья из Крылова, который перед изумленными и напуганными зверями просто сожрал таракана, и делов то...
Жаль, что я не могу найти в "бизнес-журнале" ваши заметки, попробую попозже полазить повнимательнее. Мне пока трудно отличить причину от следствия: возможно, не хватает опыта, или общее невежество. Все же интуитивно мне кажется, что сырьевая экономика не вызывает или востребует аполитичность и экономическую пассивность, то есть это вовсе не причина, а спасает людей, не по праву таланта и способностей оказавшихся на своих местах, да просто не способных сколько-нибудь адекватно послужить отечеству и упускающих уникальную возможность развить страну и преобразить ее, по меньшей мере от смещения со своих должностей.
Возможно, я проявила оскорбительную бестактность по отношению к работникам спецслужб, спасибо лучшим из них за работу. Однако, упоминая путинский тип, я подразумевала его личное соответствие тому самому подробно описанному в литературе. Я слышала рассказ человека, которому доверяю в оценках, о короткой совместной работе его с Путиным в Германии; наблюдаю, как и все мы, поведение его и действия последние 7 лет, вспоминаю котороткое ночное последнее интервью для НТВ Собчака недели за 2 до его внезапной смерти с мнением о работе Путина как помощника и его перспективах как президента (надо было видеть весь спектр эмоций на лице Собчака, которые точно ухватила камера и услышать то, что он пытался сказать между строк). Я желаю лично Путину по-человечески наилучшего, но категорически против того, что он занимает такой пост и расставил вокруг себя таких людей.
Мне хотелось бы оказаться паникером, вы возможно все видите с более высокой орбиты и в реальной жизни все постепенно уравновешивается и успокаивается, но мне не хотелось бы, чтобы кто-нибудь лет через 20 спросил бы меня, как сейчас мы пытаемся спросить поколение сталинских времен: как же вы это допустили и прохлопали? в каких катакомбах отсиделись и почему так спокойно с этим сосуществовали? Где-то вы хорошо сказали, что бездействие - страшнейшее преступление в политике. Это прекрасно соотносится и к знаковых спецслужбовским чинам в руководстве, и ко мне лично как к человеку, стоящему перед выбором: отнестисть к этому процессу философски и наблюдать, или все-таки найти форму противодействия.

ES> Возможно, вы и правы, что негативные процессы и опасности взаимно погашаются. Правда, для этого необходимо, чтобы им что-то противостояло и погашало. Какое-то более или менее действенное лекарство, останавливающее бурный рост сбоев в целом организме.

Как раз взаимное погашение не требует от организма особых лекарств и усилий.

ES> Упомянутые в вашей статье деяния Сталина, которые вы назвали "крайне опасными и разрушительными для страны" может быть и случились, потому что не нашли сопротивления в зародыше. Не нашлось того воробья из Крылова, который перед изумленными и напуганными зверями просто сожрал таракана, и делов то...

Лично Сталину сопротивлялись очень многие. А вот общую идею "жертв ради высшей цели" разделяли практически все. Так что съели бы Сталина -- в роли людоеда очень скоро оказался бы Троцкий, Бухарин или Тухачевский (в трудах и личном опыте всех троих более чем достаточно вполне людоедских эпизодов).

ES> Жаль, что я не могу найти в "бизнес-журнале" ваши заметки, попробую попозже полазить повнимательнее.

Я тоже не смог добраться до своих статей: по ссылкам со страницы поиска http://www.business-magazine.ru/search/index.php?q=%C2%E0%F1%F1%E5%F0%EC%E0%ED&where=&how=d вылезает сообщение об ошибке 502. Может быть, это глюк на сайте. Когда вернусь в Москву, попрошу разобраться.

ES> Мне пока трудно отличить причину от следствия: возможно, не хватает опыта, или общее невежество. Все же интуитивно мне кажется, что сырьевая экономика не вызывает или востребует аполитичность и экономическую пассивность, то есть это вовсе не причина, а спасает людей, не по праву таланта и способностей оказавшихся на своих местах, да просто не способных сколько-нибудь адекватно послужить отечеству и упускающих уникальную возможность развить страну и преобразить ее, по меньшей мере от смещения со своих должностей.

Нет. В ловушку сырьевой экономики попадали самые разные страны и люди. Скажем, вполне демократически избранный и даже переизбранный чилийский президент Сальвадор Альенде Госсенс именно в неё залез так глубоко, что генерал Августо Пиночет Угарте оказался просто вынужден его свергнуть. Об этом я писал ещё в 1996-м в http://awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM "Кто виноват?"

ES> Возможно, я проявила оскорбительную бестактность по отношению к работникам спецслужб, спасибо лучшим из них за работу. Однако, упоминая путинский тип, я подразумевала его личное соответствие тому самому подробно описанному в литературе.

Он умело маскируется. :-) В число важных достоинств разведчика входит умение не бросаться в глаза и не запоминаться.

ES> Я слышала рассказ человека, которому доверяю в оценках, о короткой совместной работе его с Путиным в Германии; наблюдаю, как и все мы, поведение его и действия последние 7 лет, вспоминаю котороткое ночное последнее интервью для НТВ Собчака недели за 2 до его внезапной смерти с мнением о работе Путина как помощника и его перспективах как президента (надо было видеть весь спектр эмоций на лице Собчака, которые точно ухватила камера и услышать то, что он пытался сказать между строк).

Эмоции Собчака могли быть продиктованы разными мотивами. То, что он постоянно -- пять лет подряд! -- держал Путина при себе на одном из ключевых постов в мэрии Санкт-Петербурга, весит не меньше эмоций. Да и то, что Путин в критический момент -- рискуя своей тогдашней должностью -- вытащил его за границу от неминуемого ареста, тоже чего-то стоит.

ES> Я желаю лично Путину по-человечески наилучшего, но категорически против того, что он занимает такой пост и расставил вокруг себя таких людей.

В известном анекдоте Сталин говорит: "Других писателей у меня для Вас нет".

ES> Мне хотелось бы оказаться паникером, вы возможно все видите с более высокой орбиты и в реальной жизни все постепенно уравновешивается и успокаивается, но мне не хотелось бы, чтобы кто-нибудь лет через 20 спросил бы меня, как сейчас мы пытаемся спросить поколение сталинских времен: как же вы это допустили и прохлопали? в каких катакомбах отсиделись и почему так спокойно с этим сосуществовали?

Лично я сосуществую потому, что не вижу действительно серьёзной опасности. В этом или следующем году нефть подешевеет настолько, что нас буквально пинком вышвырнет из нефтяной лужи.

ES> Где-то вы хорошо сказали, что бездействие - страшнейшее преступление в политике. Это прекрасно соотносится и к знаковых спецслужбовским чинам в руководстве, и ко мне лично как к человеку, стоящему перед выбором: отнестисть к этому процессу философски и наблюдать, или все-таки найти форму противодействия.

Лучше не наблюдать и не противодействовать, а соучаствовать и тянуть в сторону, которую считаете оптимальной.

Анатолий, спасибо за внимательный и детальный ответ (и корректный - вы даже не указали мне на приписывание усатого таракана Крылову) - приятно удивляет столь редкое качество. Желаю Вам плодотворной работы, буду отслеживать ваши статьи по мере возможности. В "бизнес-журнале" Вас можно отыскать не по поисковому принципу, а через рубрику "Персоны&Компании" - "Слово эксперта".
Излишние эмоции и паникерство отчасти связаны с тем, что мне приходилось сталкиваться в работе, связанной с бизнесом, с людьми, о которых шла речь и которые проникают в самые разные сферы деятельности, чувствуют себя там уверенно, "в своем праве", бесцеремонно, часто играют не по правилам и очень мешают развитию цивилизованных отношений и формированию хорошей репутации у отдельных коллективов и в конечном счете у страны в целом. Ваша статья "Демократия и русофобия" мне очень понравилась, хотя ее еще надо переварить. Там хорошо сказано о любви к нам демократических стран. Исключения в образе Индии и Бразилии только подчеркивают специфику сегодняшнего положения (Индия, на мой взгляд, в силу религиозных и человеческих особенностей вообще лояльна и терпима к окружающему миру, а Бразилия как многие латиноамериканские страны, где я бывала и чувствую их в какой-то степени, вообще не склонна к поискам врагов и лояльна ко всем, кроме Америки, о чем вообще отдельный разговор). Так вот за подобную "любовь" подавляющего большинства стран мы, видится мне, тоже в большой степени должны поблагодарить подобный тип людей во власти.
Не буду более злоупотреблять вашим временем. Еще раз спасибо за статьи и ответы. Удачи, Елена.

ES> Анатолий, спасибо за внимательный и детальный ответ (и корректный - вы даже не указали мне на приписывание усатого таракана Крылову) - приятно удивляет столь редкое качество.

Откровенно говоря, на авторство "Тараканища" я даже не обратил внимания: слишком знакомый образ. Ответы же -- мой основной род занятий, так что по умолчанию они у меня корректны.

ES> Желаю Вам плодотворной работы, буду отслеживать ваши статьи по мере возможности. В "бизнес-журнале" Вас можно отыскать не по поисковому принципу, а через рубрику "Персоны&Компании" - "Слово эксперта".

Я сейчас попросил главного редактора прикрутить на сайте к персональным страницам авторов систему поиска их публикаций. Не знаю, сделают ли это и когда именно. Вероятно, буду пока давать в ЖЖ ссылки.

ES> Излишние эмоции и паникерство отчасти связаны с тем, что мне приходилось сталкиваться в работе, связанной с бизнесом, с людьми, о которых шла речь и которые проникают в самые разные сферы деятельности, чувствуют себя там уверенно, "в своем праве", бесцеремонно, часто играют не по правилам и очень мешают развитию цивилизованных отношений и формированию хорошей репутации у отдельных коллективов и в конечном счете у страны в целом.

Насколько я знаю, сейчас внутри руководящей верхушки идёт грызня сразу по нескольким направлениям. Явная драка между отдельными кланами за особо лакомые ресурсы сопровождается разборками по поводу самой допустимости подобного откровенного хищничества. Теоретически самый вероятный расклад -- переход в режим "стационарного бандита", т.е. чего-то вроде феодала, крышующего свои владения, но не вмешивающегося напрямую в управление ими.

ES> Ваша статья "Демократия и русофобия" мне очень понравилась, хотя ее еще надо переварить. Там хорошо сказано о любви к нам демократических стран. Исключения в образе Индии и Бразилии только подчеркивают специфику сегодняшнего положения (Индия, на мой взгляд, в силу религиозных и человеческих особенностей вообще лояльна и терпима к окружающему миру, а Бразилия как многие латиноамериканские страны, где я бывала и чувствую их в какой-то степени, вообще не склонна к поискам врагов и лояльна ко всем, кроме Америки, о чем вообще отдельный разговор). Так вот за подобную "любовь" подавляющего большинства стран мы, видится мне, тоже в большой степени должны поблагодарить подобный тип людей во власти.

В статье я попытался показать, что дело тут вовсе не в демократии. Нас любят те, кому мы нужны, и не любят те, кому мы мешаем. Причём независимо от того, сколь демократичны эти страны. Демократия -- дело _внутреннее_.

ES> Не буду более злоупотреблять вашим временем. Еще раз спасибо за статьи и ответы. Удачи, Елена.

Будут новые вопросы -- задавайте.

...как договорились.
Вот как раз между Кореей и Вьетнамом, а потом между Вьетнамом и Гренадой были промежутки, достаточные для накопления изрядных проблем. - ну вообще-то MAAG (Indochina) появилась еще в 1950 году, а между Вьетнамом и Гренадой был еще Ливан, так что про промежутки говорить не приходится.

Но обратные связи такого рода включаются уже возникшим кризисом. - но они хотя бы есть. У нас же к звоночкам, возникшим по результатам применения 5.45 в Афгнистане, никто прислушиваться не стал.

Тогда вроде бы не было запрета на торговлю автоматическим оружием на гражданском рынке. Неужели он был недостаточен для обеспечения приемлемой загрузки конвейера? - запрет уже был, однако не в этом дело - ЛИЦЕНЗИИ не было. Вот уже позднее, после роспуска Спрингфилд Армори, один товарищ купил лицензию и оборудование на производство М14, а также права на торговую марку "Спрингфилд Армори", после чего появилась гражданская версия - М1А.

А больше никто тогда не рассчитывал всерьёз на крупномасштабную войну. Великобритания и Франция как раз уходили из колоний и о войнах вовсе не помышляли. - ну в Британии разработка стрелковки успешно закончилась к тридцатым годам двадцатого века - после этого конструкции были либо импортные (Брен, Беса, ФН-ФАЛ, ФН-МАГ), либо глючные (Стен, Л85). Единственное исключение - Пэтчет/Стерлинг. У французов дело обстояло получше, однако после Второй Мировой никто их всерьез не воспринимал.
Реально же кроме американцев и наших стрелковку двигали немцы с бельгийцами, однако они на эту ерунду стреловидную не повелись.

Так к 1980-м накопился некоторый дополнительный конструкторский и технологический опыт. - так в том то и дело, что Штайровские разработчики опытом SPIW просто не могли воспользоваться - открытых данных не было, и слава Богу - именно поэтому их устройство НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеет с той порнографией, которую лепили американцы.

были и разработки с пакетами, и тандемные патроны - "пакеты" (если Вы имеете в виду патрон 12 калибра с пакетом стрелок) давали никакую кучность, а тандемные были с обычными пулями, вроде "дуплекса" 7.62х51.

Механическая часть винтовок SPIW была -- насколько я помню публикации 1970-х -- вроде немногим сложнее, чем у классической М14. - ага, настолько "простой", что даже дивизионным оружейникам было ЗАПРЕЩЕНО открывать УСМ.

Проблемы же освоения нового оружия бывают при любом перевооружении. - только вот документация и методики обычно разрабатываются В ПРОЦЕССЕ разработки самого оружия, а не после его ПОСТУПЛЕНИЯ в войска. Повторюсь - проблемы с М16 на 90% были вызваны отсутствием эксплуатационной документации и некондиционным порохом (не столько "грязным", сколько с нестабильной кривой горения), ее конструктивные особенности тут ни при чем. Ну а проблемы с ОДП - это вообще не к Стонеру. Он, кстати, все свои устройства именно под 7.62х51 разрабатывал, а под 5.56х45 его изделия уже другие переделывали.

MM> ...как договорились.

Кстати, я в той старой ветке ещё на пару Ваших сообщений ответил. Если можно, скопируйте Ваши ответы сюда же. Если работаешь в нескольких страницах сразу, это вроде несложно.

MM> Вот как раз между Кореей и Вьетнамом, а потом между Вьетнамом и Гренадой были промежутки, достаточные для накопления изрядных проблем. - ну вообще-то MAAG (Indochina) появилась еще в 1950 году, а между Вьетнамом и Гренадой был еще Ливан, так что про промежутки говорить не приходится.

MAAG -- вроде бы группа советников, а не самостоятельные боевые действия. Ливан -- операция сугубо полицейская, там, кажется, реального сопротивления было даже меньше, чем в Гренаде.

AW>> Но обратные связи такого рода включаются уже возникшим кризисом.

MM> но они хотя бы есть. У нас же к звоночкам, возникшим по результатам применения 5.45 в Афгнистане, никто прислушиваться не стал.

Строго говоря, _какая-то_ реакция вроде была. Но странная. Конкурс "Абакан", насколько я понял, оттуда вырос?

AW>> Тогда вроде бы не было запрета на торговлю автоматическим оружием на гражданском рынке. Неужели он был недостаточен для обеспечения приемлемой загрузки конвейера?

MM> запрет уже был, однако не в этом дело - ЛИЦЕНЗИИ не было. Вот уже позднее, после роспуска Спрингфилд Армори, один товарищ купил лицензию и оборудование на производство М14, а также права на торговую марку "Спрингфилд Армори", после чего появилась гражданская версия - М1А.

А почему TRW не могла купить лицензию, как этот товарищ?

AW>> А больше никто тогда не рассчитывал всерьёз на крупномасштабную войну. Великобритания и Франция как раз уходили из колоний и о войнах вовсе не помышляли.

MM> ну в Британии разработка стрелковки успешно закончилась к тридцатым годам двадцатого века - после этого конструкции были либо импортные (Брен, Беса, ФН-ФАЛ, ФН-МАГ), либо глючные (Стен, Л85). Единственное исключение - Пэтчет/Стерлинг.

Кстати, совершенно не понимаю, почему. Вроде бы нынешнего лейбористского маразма с запретом личного оружия тогда не было. А традиция охотничьего оружия там и вовсе не прерывалась. Откуда же такой провал в стрелковке?

MM> У французов дело обстояло получше, однако после Второй Мировой никто их всерьез не воспринимал.

И зря. Они проиграли не в полевых столкновениях, а в стратегии. Хотя, конечно, армейские пистолеты у них, на мой вкус, очень странные -- но прочая стрелковка (кроме Шоша -- типичной поделки военного времени, сделанной в пожарном порядке) и впрямь симпатичная.

MM> Реально же кроме американцев и наших стрелковку двигали немцы с бельгийцами, однако они на эту ерунду стреловидную не повелись.

Наверное, решили подождать. :-)

MAAG -- вроде бы группа советников, а не самостоятельные боевые действия. Ливан -- операция сугубо полицейская, там, кажется, реального сопротивления было даже меньше, чем в Гренаде. - советники MAAG воевали в полный рост, да и в Ливане стрелять пришлось никак не меньше, чем в этом году Цахалю в тех же местах.

Конкурс "Абакан", насколько я понял, оттуда вырос? - конкурс "Абакан" вырос из спертых материалов по Хеклер-Кох Г11, которые, в свою очередь, выросли из материалов САЛВО.

А почему TRW не могла купить лицензию, как этот товарищ? - потому что тогда она не продавалась. Ровно так же до определенного времени нельзя было купить лицензию на М1911.

Откуда же такой провал в стрелковке? - охотничье оружие - штука консервативная, вот и поэтому новым идеям браться было неоткуда.

но прочая стрелковка (кроме Шоша -- типичной поделки военного времени, сделанной в пожарном порядке) и впрямь симпатичная. - ну кроме МАС-36 и МАС-49 я ничего интересного никак вспомнить не могу.

AW>> MAAG -- вроде бы группа советников, а не самостоятельные боевые действия. Ливан -- операция сугубо полицейская, там, кажется, реального сопротивления было даже меньше, чем в Гренаде.

MM> советники MAAG воевали в полный рост, да и в Ливане стрелять пришлось никак не меньше, чем в этом году Цахалю в тех же местах.

Буду знать.

AW>> Конкурс "Абакан", насколько я понял, оттуда вырос?

MM> конкурс "Абакан" вырос из спертых материалов по Хеклер-Кох Г11, которые, в свою очередь, выросли из материалов САЛВО.

Из Хеклер-Коха выросла половина участников "Абакана". Но были там и вполне оригинальные идеи. Или Вы имеете в виду саму постановку задачи роста кучности?

AW>> А почему TRW не могла купить лицензию, как этот товарищ?

MM> потому что тогда она не продавалась. Ровно так же до определенного времени нельзя было купить лицензию на М1911.

Странно. Не вижу причин не продавать эти лицензии. Хотя армейское мышление, конечно, не во всём похоже на моё.

AW>> Откуда же такой провал в стрелковке?

MM> охотничье оружие - штука консервативная, вот и поэтому новым идеям браться было неоткуда.

Насчёт консервативности не уверен. "Мастер-Ружьё" публикует длинный цикл статей по устройству разных узлов охотничьего оружия. Разнообразие изрядное.

AW>> но прочая стрелковка (кроме Шоша -- типичной поделки военного времени, сделанной в пожарном порядке) и впрямь симпатичная.

MM> ну кроме МАС-36 и МАС-49 я ничего интересного никак вспомнить не могу.

А много ли образцов стрелкового оружия вообще там разрабатывалось? Но, скажем, автоматическая винтовка -- кажется, Рибероля -- была для Первой Мировой вполне прогрессивна.

Из Хеклер-Коха выросла половина участников "Абакана". Но были там и вполне оригинальные идеи. Или Вы имеете в виду саму постановку задачи роста кучности? - именно так - втыкание двух пуль в одну точку как способ преодолеть недостаточное ОДП на большой дистанции за счет наложения двух ВПП одновременно.

Не вижу причин не продавать эти лицензии. - тут все просто - М14 армии УЖЕ была как бы не нужна, но давать ее на откуп гражданским (которые, гады, того и гляди за бугор ее продавать начнут), по логике генштаба, было ЕЩЕ рано.

"Мастер-Ружьё" публикует длинный цикл статей по устройству разных узлов охотничьего оружия. Разнообразие изрядное. - это все разнообразие сформировалось ОКОНЧАТЕЛЬНО к концу XIX века. В XX веке появились только бескурковые системы и шпанншиберы, да и то - как дань привычке тем, кто вернулся с войны и отвык от длинноствольного оружия с открытым курком.
Всяких уродов типа Блязера 93 лучше не вспоминать - от одной схемы его УСМ хочется радостно хохотать в течение часа.

А много ли образцов стрелкового оружия вообще там разрабатывалось? - полно - Гочкисы, ручник образца 1929, п/п (МАС-1938, МАТ-49 - этот, кстати, не самый худший, но по сравнению что с Береттой М12, что со Стерлинг/Пэтчеттом выглядит крайне бледно), всякие пистолеты со смешным ОДП.

AW>> Из Хеклер-Коха выросла половина участников "Абакана". Но были там и вполне оригинальные идеи. Или Вы имеете в виду саму постановку задачи роста кучности?

MM> именно так - втыкание двух пуль в одну точку как способ преодолеть недостаточное ОДП на большой дистанции за счет наложения двух ВПП одновременно.

Над этой идеей и я поиздевался в статье об "Абакане". Кстати, всё ещё не написал новую версию -- с учётом Ваших и максимовых замечаний. Всё не выгребусь из-под горы текущих забот.

AW>> Не вижу причин не продавать эти лицензии.

MM> тут все просто - М14 армии УЖЕ была как бы не нужна, но давать ее на откуп гражданским (которые, гады, того и гляди за бугор ее продавать начнут), по логике генштаба, было ЕЩЕ рано.

Тоже мне WunderWaffe. К тому времени на рынке было, по-моему, вполне достаточно оружия со вполне сопоставимыми боевыми и служебными характеристиками. Даже если бы продавали за бугор -- это никак не повлияло бы на боеспособность покупателей.

AW>> "Мастер-Ружьё" публикует длинный цикл статей по устройству разных узлов охотничьего оружия. Разнообразие изрядное.

MM> это все разнообразие сформировалось ОКОНЧАТЕЛЬНО к концу XIX века. В XX веке появились только бескурковые системы и шпанншиберы, да и то - как дань привычке тем, кто вернулся с войны и отвык от длинноствольного оружия с открытым курком.

Понятно. То есть поколение изобретателей сменилось поколением технологов.

MM> Всяких уродов типа Блязера 93 лучше не вспоминать - от одной схемы его УСМ хочется радостно хохотать в течение часа.

Попиков долго объяснял (кажется, в "Калашникове") причины выбора именно такой схемы. Для охотничьего ружья, рассчитанного на квалифицированные обращение и уход, его объяснения не выглядят слишком нелепо.

AW>> А много ли образцов стрелкового оружия вообще там разрабатывалось?

MM> полно - Гочкисы, ручник образца 1929, п/п (МАС-1938, МАТ-49 - этот, кстати, не самый худший, но по сравнению что с Береттой М12, что со Стерлинг/Пэтчеттом выглядит крайне бледно), всякие пистолеты со смешным ОДП.

Из Гочкисов выросли, если не ошибаюсь, японские ручные пулемёты (в том числе и с обойменным заряжанием -- мне к концу 1970-х удалось довести эту схему до ума, так что заряжать обоймы можно уже без риска для пальцев) со вполне пристойными, по виденным мною редким отзывам, служебными характеристиками.

Пистолетный патрон у Франции был, конечно, странный. Но в межвоенный период и итальянская армия вооружилась "Береттой" под 9К (кажется, 1934-го года). А в Испании, Латинской Америке, Азии был и вовсе целый зоопарк патронов. Похоже, опыт Первой Мировой войны был нормально осмыслен лишь к концу Второй.

К тому времени на рынке было, по-моему, вполне достаточно оружия со вполне сопоставимыми боевыми и служебными характеристиками. - неа, тогда в основном торговали наследием ВМВ (его хватило надолго).

Попиков долго объяснял (кажется, в "Калашникове") причины выбора именно такой схемы. - причина тут одна - сделать ствольную коробку минимальной длины, наплевав на элементарные нормы проектирования оружия. В действительности АБСОЛЮТНО ВСЕ случаи самопроивзольных выстрелов происходили как раз таки при "квалифицированном обращении и уходе".
Когда в нашем журнале вышла статься Сергея Низова с подробным разбором всей этой порнографии, Попиков на нашем стенде на ИВА устроил форменную истерику. Причем когда ему предложили провести публичную дискуссию по этому вопросу, он просто убежал.

Из Гочкисов выросли, если не ошибаюсь, японские ручные пулемёты Гочкисы - действительно вполне пристойные ручные пулеметы, но на фоне ДП, Брена и БАРа выглядят бледновато.

Пистолетный патрон у Франции был, конечно, странный. - потому что в оригинале этот патрон был ориентирован на канал ствола винтовки Спрингфилд М1903.

AW>> К тому времени на рынке было, по-моему, вполне достаточно оружия со вполне сопоставимыми боевыми и служебными характеристиками.

MM> неа, тогда в основном торговали наследием ВМВ (его хватило надолго).

В это наследие входила и М1?

AW>> Попиков долго объяснял (кажется, в "Калашникове") причины выбора именно такой схемы.

MM> причина тут одна - сделать ствольную коробку минимальной длины, наплевав на элементарные нормы проектирования оружия.

Ну, такое желание само по себе не предосудительно. Нормы довольно часто расширяются.

MM> В действительности АБСОЛЮТНО ВСЕ случаи самопроивзольных выстрелов происходили как раз таки при "квалифицированном обращении и уходе".

То есть им таки не удалось обойти нормы _правильно_. Жаль.

MM> Когда в нашем журнале вышла статься Сергея Низова с подробным разбором всей этой порнографии, Попиков на нашем стенде на ИВА устроил форменную истерику. Причем когда ему предложили провести публичную дискуссию по этому вопросу, он просто убежал.

Многие, довольно неплохо полемизирующие на бумаге, проваливаются в устной дискуссии. Меня в начале 1970-х специально натаскивали на технологию спора -- так что со многими подводными камнями устной его формы я неплохо знаком. По крайней мере статья Попикова, написанная в ответ Низову, выглядит вполне вменяемой.

AW>> Из Гочкисов выросли, если не ошибаюсь, японские ручные пулемёты

MM> Гочкисы - действительно вполне пристойные ручные пулеметы, но на фоне ДП, Брена и БАРа выглядят бледновато.

Согласен. Но Гочкис, по-моему, начали разрабатывать существенно раньше. ДП и БрЭн опирались в какой-то мере на его опыт.

AW>> Пистолетный патрон у Франции был, конечно, странный.

MM> потому что в оригинале этот патрон был ориентирован на канал ствола винтовки Спрингфилд М1903.

Это что -- патрон к приспособлению Педерсена?

В это наследие входила и М1? - ага - которая М1 Гаранд.

По крайней мере статья Попикова, написанная в ответ Низову, выглядит вполне вменяемой. - это вот это вот (http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=204)?
Конечно, если лепить конструкцию из четырех звеньев с пятью осями и завязывать ее на пружинку от шариковой ручки

то после этого остается только заявлять - Конструкция спускового механизма любого типа зависит целиком от Её Величества Пружины. Причём, ни один спусковой механизм нельзя считать абсолютно безопасным.

ДП и БрЭн опирались в какой-то мере на его опыт. - ДП вообще не имеет ничего общего с Гочкисами. Предок Брена, ЗБ появился в 1926 году, ручники Гочкиса - в 1922, однако их узлы запирания были совершенно разными.

Это что -- патрон к приспособлению Педерсена? - именно так.

AW>> В это наследие входила и М1?

MM> ага - которая М1 Гаранд.

Да, её я и имел в виду. Действительно на таком фоне армии было невыгодно поощрять экспорт М14 -- ей надо было поскорее избавиться от залежей М1.

AW>> По крайней мере статья Попикова, написанная в ответ Низову, выглядит вполне вменяемой.

MM> это вот это вот (http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=204)?

Именно эту статью я и читал.

MM> Конечно, если лепить конструкцию из четырех звеньев с пятью осями и завязывать ее на пружинку от шариковой ручки, то после этого остается только заявлять -

SP>> Конструкция спускового механизма любого типа зависит целиком от Её Величества Пружины. Причём, ни один спусковой механизм нельзя считать абсолютно безопасным.

В данном механизме теоретически возможен подбор масс деталей так, чтобы удар любой силы в любом направлении не выводил систему из равновесия и обеспечивал надёжность. Но судя по размерам, видимым на чертеже, такого подбора не было. Тут уж действительно остаётся уповать на пружину вместо безопасности. Но с самим утверждением о важности пружин я согласен.

AW>> ДП и БрЭн опирались в какой-то мере на его опыт.

MM> ДП вообще не имеет ничего общего с Гочкисами. Предок Брена, ЗБ появился в 1926 году, ручники Гочкиса - в 1922, однако их узлы запирания были совершенно разными.

Согласен. Тут скорее может идти речь о самой возможности создания оружия с такими массогабаритными характеристиками и принципом действия. Немцы, например, так и не поверили в надёжность газоотвода в ручных пулемётах -- насколько я знаю, боялись загрязнения нагаром -- и делали только системы с отдачей ствола.

AW>> Это что -- патрон к приспособлению Педерсена?

MM> именно так.

Так он же изначально рассчитан на длинный ствол! Как его в пистолет совать? Порох же не успеет сгореть!

Но с самим утверждением о важности пружин я согласен. - при проектировании ЛЮБОГО УСМ должно соблюдаться простое правило - удерживающая шептало пружина НЕ ДОЛЖНА быть слабее усилия, прикладываемого к шепталу ударником. Попиков это правило тупо забыл, после чего стал размахивать регалиями.

Тут скорее может идти речь о самой возможности создания оружия с такими массогабаритными характеристиками и принципом действия. - ну Иван Моисеевич еще в 1918 году убедительно это доказал.

так и не поверили в надёжность газоотвода в ручных пулемётах - насколько я знаю, боялись загрязнения нагаром - просто в их системе вооружений места для ручника не было вообще.

Так он же изначально рассчитан на длинный ствол! Как его в пистолет совать? Порох же не успеет сгореть! - а там изначально пистолетный порох был. Фактически, по основной части ствола (который у Спрингфилда, кстати, не такой уж и длинный) пуля "по остаточному принципу" двигалась.

AW>> Но с самим утверждением о важности пружин я согласен.

MM> при проектировании ЛЮБОГО УСМ должно соблюдаться простое правило - удерживающая шептало пружина НЕ ДОЛЖНА быть слабее усилия, прикладываемого к шепталу ударником. Попиков это правило тупо забыл, после чего стал размахивать регалиями.

Формально в этой конструкции усилие, прикладываемое ударником, строго перпендикулярно направлению движения шептала, так что теоретически пружина должна противостоять только усилиям внутри спускового механизма. А из этих усилий -- опять же теоретически -- можно исключить все инерционные нагрузки от сотрясений оружия, правильно выбрав массы и моменты инерции деталей. На практике, насколько я могу понять по чертежам, уравновешивание не обеспечено, а ход шептала, выводящий контакт с цилиндрической части на фаску, слишком мал для исключения случайностей. То есть принцип конструкции мне нравится -- а вот исполнение, похоже, и впрямь странное.

AW>> Тут скорее может идти речь о самой возможности создания оружия с такими массогабаритными характеристиками и принципом действия.

MM> ну Иван Моисеевич еще в 1918 году убедительно это доказал.

Насколько я понимаю, BAR слишком быстро для ручного пулемёта греется.

AW>> так и не поверили в надёжность газоотвода в ручных пулемётах - насколько я знаю, боялись загрязнения нагаром

MM> просто в их системе вооружений места для ручника не было вообще.

Как? У них ещё в Первую Мировую был ручник на базе Максима.

Но, кстати, станковые пулемёты у них тоже были только с подвижным стволом.

AW>> Так он же изначально рассчитан на длинный ствол! Как его в пистолет совать? Порох же не успеет сгореть!

MM> а там изначально пистолетный порох был. Фактически, по основной части ствола (который у Спрингфилда, кстати, не такой уж и длинный) пуля "по остаточному принципу" двигалась.

Тогда, наверное, действительно можно было экспериментировать. В конце концов, Маузер 1896-го тоже малокалиберный. Возможно, с оглядкой на него французские пистолеты и делали.

Формально в этой конструкции усилие, прикладываемое ударником, строго перпендикулярно направлению движения шептала, так что теоретически пружина должна противостоять только усилиям внутри спускового механизма. - только вот в действительности поверхность соприкосновения шептала и ударника имеет тенденцию стачиваться, в результате наблюдается "самовыжимающий" эффект.

Насколько я понимаю, BAR слишком быстро для ручного пулемёта греется. - туфта полная.

У них ещё в Первую Мировую был ручник на базе Максима. - это такой же "ручник", как Максим-Токарев или М1919А6. Ни о какой мобильности не могло быть и речи.

У МГ-34 и МГ-42 с мобильностью было чуть получше, но до Брена, ДП и БАРа этим системам было далеко.

AW>> Формально в этой конструкции усилие, прикладываемое ударником, строго перпендикулярно направлению движения шептала, так что теоретически пружина должна противостоять только усилиям внутри спускового механизма.

MM> только вот в действительности поверхность соприкосновения шептала и ударника имеет тенденцию стачиваться, в результате наблюдается "самовыжимающий" эффект.

Согласен. Поэтому в моём ударно-спусковом механизме вообще все контакты между деталями имеют постоянную -- не зависящую от их взаимного положения -- площадь. Чтобы направленного износа не было.

AW>> Насколько я понимаю, BAR слишком быстро для ручного пулемёта греется.

MM> туфта полная.

Ствол вроде легковат для непрерывного огня. Или ДжМБ и тут какую-то неведомую мне хитрость измыслил?

AW>> У них ещё в Первую Мировую был ручник на базе Максима.

MM> это такой же "ручник", как Максим-Токарев или М1919А6. Ни о какой мобильности не могло быть и речи.

Это понятно. Но всё же экологическая ниша, куда его вписывали, соответствует ручному пулемёту. А что конструкция неподходящая для этой ниши -- издержки эпохи.

MM> У МГ-34 и МГ-42 с мобильностью было чуть получше, но до Брена, ДП и БАРа этим системам было далеко.

Согласен. За высокий темп стрельбы они расплатились довольно дорого.

Ствол вроде легковат для непрерывного огня. - ствол у него толще, чем у ДП, а рог всего на 20 патронов. Большинство автоматов под 7.62 НАТО имеют еще более тонкий ствол и рог такой же емкости - и ничего страшного с ними при стрельбе очередями не происходит.

Но всё же экологическая ниша, куда его вписывали, соответствует ручному пулемёту. - ручной пулемет - оружие, обслуживаемое на протяжении всего боя ОДНИМ человеком. Ни МГ-08/15, ни Максим-Токарев, ни М1919А6 этот критерий не выполняют.

За высокий темп стрельбы они расплатились довольно дорого. - это все от нищебродства. Ну НЕ БЫЛО в Вермахте денег на полноценный ручник в товарных (до двух-трех на отделение) количествах, вот и пришлось скрещивать ужа с ежом.

AW>> Ствол вроде легковат для непрерывного огня.

MM> ствол у него толще, чем у ДП, а рог всего на 20 патронов.

Как Браунинг исхитрился? У него же общий вес системы без магазина всего на 400 грамм больше!

MM> Большинство автоматов под 7.62 НАТО имеют еще более тонкий ствол и рог такой же емкости - и ничего страшного с ними при стрельбе очередями не происходит.

Автомат всё-таки не предназначен для очередей во весь магазин. А с ручными пулемётами такое считается одним из штатных режимов -- хотя и тяжёлым.

AW>> Но всё же экологическая ниша, куда его вписывали, соответствует ручному пулемёту.

MM> ручной пулемет - оружие, обслуживаемое на протяжении всего боя ОДНИМ человеком. Ни МГ-08/15, ни Максим-Токарев, ни М1919А6 этот критерий не выполняют.

Почему, кстати? Неужто лишь потому, что коробка с лентой не крепится прямо к телу пулемёта? Или всё же крепится, а причина в чём-то, чего я и вовсе не понимаю?

AW>> За высокий темп стрельбы они расплатились довольно дорого.

MM> это все от нищебродства. Ну НЕ БЫЛО в Вермахте денег на полноценный ручник в товарных (до двух-трех на отделение) количествах, вот и пришлось скрещивать ужа с ежом.

Поскольку я с ручным пулемётом не бегал, мне трудно понять, каковы основные недостатки Мг-34 и МГ-42 в качестве ручных. Не найдётся ли у Вас ссылки на русскоязычный -- чтобы я не запутался в собственном английском -- источник по этой теме?

Автомат всё-таки не предназначен для очередей во весь магазин. - а теперь расскажите мне, в чем кардинальная разница между АК и М14 с одной стороны и РПК и М14Е2 - с другой. Вторая пара - ручные пулеметы.

Почему, кстати? - потому что тяжелый и с ним невозможно передвигаться по полю боя так же, как все отделение (то есть где надо - ползком, где надо - прыгнеть через канаву или через стенку перелезть). Собственно, это ответ и на этот вопрос: каковы основные недостатки Мг-34 и МГ-42 в качестве ручных.

AW>> Автомат всё-таки не предназначен для очередей во весь магазин.

MM> а теперь расскажите мне, в чем кардинальная разница между АК и М14 с одной стороны и РПК и М14Е2 - с другой. Вторая пара - ручные пулеметы.

М14Е2 не наблюдал. Но у РПК ствол чуть ли не вдвое тяжелее, чем у АК. Соответственно и греется медленнее.

AW>> Почему, кстати?

MM> потому что тяжелый и с ним невозможно передвигаться по полю боя так же, как все отделение (то есть где надо - ползком, где надо - прыгнеть через канаву или через стенку перелезть). Собственно, это ответ и на этот вопрос:

AW>> каковы основные недостатки Мг-34 и МГ-42 в качестве ручных.

Понятно. А ДП достаточно лёгок для этого? Неужели 3 кг разницы с МГ-42 -- не говоря уж о 2 кг разницы с МГ-34 -- столь резко меняют картину? Вопрос не риторический: я, мягко говоря, неспортивен и очень массивен, так что просто не могу по личному опыту оценить такие различия.

Но у РПК ствол чуть ли не вдвое тяжелее, чем у АК. - как-то не верится - циферки не приведете?

Соответственно и греется медленнее. - а что раньше произойдет - кончатся патроны в несчастных шести рогах к АК или ствол разогреется до недопустимого уровня?

А ДП достаточно лёгок для этого? Неужели 3 кг разницы с МГ-42 -- не говоря уж о 2 кг разницы с МГ-34 - ДП весит 11.2 со снаряженным магазином, МГ-34 с "седлом" на 75 патронов - 16.2 кг. Разница почти в полтора раза.

AW>> Но у РПК ствол чуть ли не вдвое тяжелее, чем у АК.

MM> как-то не верится - циферки не приведете?

Увы, сам не знаю. Просто кувырсот швырнадцать раз встречал фразы в духе "ствол РПК существенно утяжелён для замедления разогрева". Если авторы называли конкретную величину утяжеления -- то раза в полтора-два.

AW>> Соответственно и греется медленнее.

MM> а что раньше произойдет - кончатся патроны в несчастных шести рогах к АК или ствол разогреется до недопустимого уровня?

По читанным мною боевым рассказам (в основном -- в "Солдате удачи") АК начинает "плеваться" (т.е., как я понимаю, из-за расширения ствола часть газов уходит мимо пули) уже после третьего магазина.

AW>> А ДП достаточно лёгок для этого? Неужели 3 кг разницы с МГ-42 -- не говоря уж о 2 кг разницы с МГ-34

MM> ДП весит 11.2 со снаряженным магазином, МГ-34 с "седлом" на 75 патронов - 16.2 кг. Разница почти в полтора раза.

Убедили. Это существенно. Лишние 5 кг груза даже я -- при спокойной ходьбе, а не при беге с прыжками -- способен заметить.

Увы, сам не знаю. Просто кувырсот швырнадцать раз встречал фразы в духе "ствол РПК существенно утяжелён для замедления разогрева". Если авторы называли конкретную величину утяжеления -- то раза в полтора-два. - просто в НСД я такого не видел, в других источниках - тоже.

По читанным мною боевым рассказам (в основном -- в "Солдате удачи") АК начинает "плеваться" (т.е., как я понимаю, из-за расширения ствола часть газов уходит мимо пули) уже после третьего магазина. - это все, мягко говоря, не соответствует действительности.

AW>> Увы, сам не знаю. Просто кувырсот швырнадцать раз встречал фразы в духе "ствол РПК существенно утяжелён для замедления разогрева". Если авторы называли конкретную величину утяжеления -- то раза в полтора-два.

MM> просто в НСД я такого не видел, в других источниках - тоже.

В НСД веса деталей не приводятся. Это скорее в заводскую документацию надо лезть.

AW>> По читанным мною боевым рассказам (в основном -- в "Солдате удачи") АК начинает "плеваться" (т.е., как я понимаю, из-за расширения ствола часть газов уходит мимо пули) уже после третьего магазина.

MM> это все, мягко говоря, не соответствует действительности.

Возможно. Но рассказов я видел много. Кстати, по тем же рассказам АКСУ начинает глючить уже после второго магазина.

Кстати, по тем же рассказам АКСУ начинает глючить уже после второго магазина. - я лично расстрелял три рожка длинными (по две на рожок) очередями, никаких глюков не обнаружил.

AW>> Кстати, по тем же рассказам АКСУ начинает глючить уже после второго магазина.

MM> я лично расстрелял три рожка длинными (по две на рожок) очередями, никаких глюков не обнаружил.

Не исключено, что проблемы проистекали из иных причин (вроде ненадлежащего ухода), но списывались на перегрев.

P.S. В НСД массы АКМ и РПК приведены со снаряжёнными магазинами. Поэтому, чтобы прикинуть разницу в массе ствола, заглянул к Попенкеру. У него указано: АКМ -- 3.14 кг, созданный на его основе РПК -- 5 кг. Сошки -- по НСД -- весят 0.3 кг. Приклад РПК больше, чем АКМ -- но на глаз разница вряд ли больше 0.1-0.2 кг. Прочие элементы практически одинаковы. Так что ствол РПК тяжелее ствола АКМ примерно на 1.4 кг. Вряд ли ствол АКМ тяжелее всех прочих компонентов вместе взятых. То есть действительно на глазок получается двукратное утяжеление. Даже с учётом существенно большей длины -- 591 мм вместо 415 -- это явно указывает на заметное утолщение стенок. То есть похоже, что ствол РПК действительно утяжелён именно ради уменьшения перегрева.

То есть похоже, что ствол РПК действительно утяжелён именно ради уменьшения перегрева. - тут могла иметь место еще одна причина - сошки. Они крепятся не к ствольной коробке, а к дульному срезу и при нагреве ствола могут вызвать поводку оного.

AW>> То есть похоже, что ствол РПК действительно утяжелён именно ради уменьшения перегрева.

MM> тут могла иметь место еще одна причина - сошки. Они крепятся не к ствольной коробке, а к дульному срезу и при нагреве ствола могут вызвать поводку оного.

Возможно. Хотя разработчики "Печенега" уверяют, что именно при таком расположении сошек термическая поводка компенсируется провисанием ствола.

В любом случае примерно двукратное утяжеление налицо. А то, что таким образом достигаются сразу несколько целей, не позволяет угадать, какая из них считалась основной.

Хотя разработчики "Печенега" уверяют, что именно при таком расположении сошек термическая поводка компенсируется провисанием ствола. - ну вообще-то поводка как раз-таки провисанием разогретого ствола и вызывается.

AW>> Хотя разработчики "Печенега" уверяют, что именно при таком расположении сошек термическая поводка компенсируется провисанием ствола.

MM> ну вообще-то поводка как раз-таки провисанием разогретого ствола и вызывается.

Термическая поводка -- это неравномерное расширение ствола при нагреве. Ствол наверху горячее, чем внизу, поскольку естественный конвекционный поток воздуха идёт снизу вверх. Поэтому верх расширяется сильнее, и ствол изгибается дугой, выпуклой вверх. Если ствол опирается на сошки не серединой, а передним концом, то середина провисает книзу, частично компенсируя термический погиб её же вверх.

Термическая поводка -- это неравномерное расширение ствола при нагреве. Ствол наверху горячее, чем внизу, поскольку естественный конвекционный поток воздуха идёт снизу вверх. Поэтому верх расширяется сильнее, и ствол изгибается дугой, выпуклой вверх. Если ствол опирается на сошки не серединой, а передним концом, то середина провисает книзу, частично компенсируя термический погиб её же вверх. - ни разу такого объяснения не видел ни у Хэтчера, ни у других авторов. Зато все заявляют, что ствол может повести при - 1) креплении сошек за ствол 2) креплении их у дульного среза.

AW>> Термическая поводка -- это неравномерное расширение ствола при нагреве. Ствол наверху горячее, чем внизу, поскольку естественный конвекционный поток воздуха идёт снизу вверх. Поэтому верх расширяется сильнее, и ствол изгибается дугой, выпуклой вверх. Если ствол опирается на сошки не серединой, а передним концом, то середина провисает книзу, частично компенсируя термический погиб её же вверх.

MM> ни разу такого объяснения не видел ни у Хэтчера, ни у других авторов.

Возможно. Но меня в 1969-74-м учили на теплофизика. И некоторые навыки определения особенностей поведения конструкций при изменениях температуры у меня сохранились по сей день.

MM> Зато все заявляют, что ствол может повести при - 1) креплении сошек за ствол 2) креплении их у дульного среза.

Это естественно. Механический прогиб никуда не денется. Но им можно _компенсировать_ термический.

Другое дело, что термический прогиб меняется по мере разогрева ствола, а механический практически постоянен (возможность нагрева до размягчения металла пока исключаем из рассмотрения). То есть компенсация возможна только в определённом режиме огня. Насколько я понял из публикаций о "Печенеге", его разработчики намеревались добиться компенсации при максимально напряжённом режиме.

AW>> Так к 1980-м накопился некоторый дополнительный конструкторский и технологический опыт.

MM> так в том то и дело, что Штайровские разработчики опытом SPIW просто не могли воспользоваться - открытых данных не было, и слава Богу - именно поэтому их устройство НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеет с той порнографией, которую лепили американцы.

Они не опытом SPIW пользовались, а опытом обычных разработок.

AW>> были и разработки с пакетами, и тандемные патроны

MM> "пакеты" (если Вы имеете в виду патрон 12 калибра с пакетом стрелок) давали никакую кучность,

Это понятно -- практически дробовик. Но был -- насколько я помню старые брошюры -- и вариант с пулей 7.62, сложенной из 7 стрелок.

MM> а тандемные были с обычными пулями, вроде "дуплекса" 7.62х51.

Опять же по одной из брошюр 1970-х годов вспоминается вариант с 3 или 4 короткими стрелками, сложенными в одну длинную.

AW>> Механическая часть винтовок SPIW была -- насколько я помню публикации 1970-х -- вроде немногим сложнее, чем у классической М14.

MM> ага, настолько "простой", что даже дивизионным оружейникам было ЗАПРЕЩЕНО открывать УСМ.

Интересно. Такое мне на глаза не попалось. Что же там наворотили?

AW>> Проблемы же освоения нового оружия бывают при любом перевооружении.

MM> только вот документация и методики обычно разрабатываются В ПРОЦЕССЕ разработки самого оружия, а не после его ПОСТУПЛЕНИЯ в войска.

Насколько я понимаю, М16 не собирались пускать в дело так скоро. Просто подвернулся удобный испытательный полигон -- Вьетнам.

MM> Повторюсь - проблемы с М16 на 90% были вызваны отсутствием эксплуатационной документации и некондиционным порохом (не столько "грязным", сколько с нестабильной кривой горения), ее конструктивные особенности тут ни при чем.

То есть типичные "детские болезни". В норме мирного времени они изживаются за год-другой войсковых испытаний.

MM> Ну а проблемы с ОДП - это вообще не к Стонеру.

Видел я и версию, что окончательный вариант патрона 5.56*45 разработал именно он.

MM> Он, кстати, все свои устройства именно под 7.62х51 разрабатывал, а под 5.56х45 его изделия уже другие переделывали.

Неужели сам вовсе руку не приложил?

Они не опытом SPIW пользовались, а опытом обычных разработок. - все верно, только вот ВСЕ эти разработки основаны на патентах, оформленных еще ДО Второй Мировой. Ничето не мешало разработчикам SPIW ознакомиться с ними вместо того, чтобы героически изобретать велосипед.

Опять же по одной из брошюр 1970-х годов вспоминается вариант с 3 или 4 короткими стрелками, сложенными в одну длинную. - ну если это брошюры из журналов типа "Техника-Молодежи" или "Попьюлэр Микеникс", то их можно спокойно игнорировать.

Интересно. Такое мне на глаза не попалось. Что же там наворотили? - там была уйма мелких деталек с хитромудрыми тягами между собой.

Насколько я понимаю, М16 не собирались пускать в дело так скоро. - ее вообще делали как замену М1 Карбайн для аэродромной охраны ВВС (читай - для попила бабок с ЛеМеем), а также как оружие СПЕЦИАЛЬНО для войск государств ЮВА (слишком субтильных для эксплуатации М14).

То есть типичные "детские болезни". - ну да, в процессе излечения которых "маленькая быстрая пуля" стала почти в два раза тяжелее (Мк.262).

Видел я и версию, что окончательный вариант патрона 5.56*45 разработал именно он. - нет, он только выклянчил у Ремингтона, чтобы те увеличили объем гильзы для требуемой начальной скорости. Так появился .222 Рем Спешл, позднее - .223 Рем.

Неужели сам вовсе руку не приложил? - именно так. АР15 и Стонер-63 сделали Роберт Фремонт и Джеймс Салливан, АР18 - Артур Миллер.

AW>> Они не опытом SPIW пользовались, а опытом обычных разработок.

MM> все верно, только вот ВСЕ эти разработки основаны на патентах, оформленных еще ДО Второй Мировой. Ничето не мешало разработчикам SPIW ознакомиться с ними вместо того, чтобы героически изобретать велосипед.

Кроме know what есть ещё и know how. Оно со времени оформления тех патентов и накапливалось.

AW>> Опять же по одной из брошюр 1970-х годов вспоминается вариант с 3 или 4 короткими стрелками, сложенными в одну длинную.

MM> ну если это брошюры из журналов типа "Техника-Молодежи" или "Попьюлэр Микеникс", то их можно спокойно игнорировать.

Если не запамятовал, воениздатовские брошюры типа "Оружие будущего".

AW>> Интересно. Такое мне на глаза не попалось. Что же там наворотили?

MM> там была уйма мелких деталек с хитромудрыми тягами между собой.

У меня тоже есть разработки, подпадающие под это описание. Но детальки и тяги там столь просты и столь надёжно взаимодействуют, что ключевые узлы при желании можно сделать не только неразборными, но и герметизированными -- многолетняя эксплуатация гарантирована. Если кто из крупных оружейных изготовителей заинтересуется -- могу рассказать.

AW>> Насколько я понимаю, М16 не собирались пускать в дело так скоро.

MM> ее вообще делали как замену М1 Карбайн для аэродромной охраны ВВС (читай - для попила бабок с ЛеМеем), а также как оружие СПЕЦИАЛЬНО для войск государств ЮВА (слишком субтильных для эксплуатации М14).

Насчёт попила бабок судить не берусь. Вторая же цель вполне разумна. Из неё и могло проистечь увлечение лёгкостью ради кучности.

AW>> То есть типичные "детские болезни".

MM> ну да, в процессе излечения которых "маленькая быстрая пуля" стала почти в два раза тяжелее (Мк.262).

Но всё равно осталась маленькой и быстрой по сравнению с предыдущим поколением.

AW>> Видел я и версию, что окончательный вариант патрона 5.56*45 разработал именно он.

MM> нет, он только выклянчил у Ремингтона, чтобы те увеличили объем гильзы для требуемой начальной скорости. Так появился .222 Рем Спешл, позднее - .223 Рем.

Вот как раз увеличение объёма при сохранении малого калибра ему и ставят в заслугу.

AW>> Неужели сам вовсе руку не приложил?

MM> именно так. АР15 и Стонер-63 сделали Роберт Фремонт и Джеймс Салливан, АР18 - Артур Миллер.

Буду знать. Спасибо. Но это в какой-то мере реабилитирует Стонера. Если переделывали без него -- он отвечает уже не за все глюки.

Кроме know what есть ещё и know how. Оно со времени оформления тех патентов и накапливалось. - как оно "накапливалось"? Никто НЕ ДЕЛАЛ массовых изделий с вертикально перемещающимся патронником, хотя патент появился давно. Просто товарищи из Штайра - одни из немногих германоязычных производителей, кто действительно производит дельные вещи, а не самопиаром занимается.

Вторая же цель вполне разумна. Из неё и могло проистечь увлечение лёгкостью ради кучности. - чего там разумного-то? Просто товарищи из Кольта долго размахивали отчетом ОРО о "хреновости применения М1 Карбайн в Корее" и под это дело пропихнули свое устройство. О том, что этот самый Карбайн до конца Вьетнамской войны с успехом применялся южновьетнамцами, корейцами и филлипинцами, товарищи из Кольта в своей официальной истории скромно умалчивают.

Но всё равно осталась маленькой и быстрой по сравнению с предыдущим поколением. - какое поколение Вы имеете в виду? Паравиччино-Каркано и Арисаку? Так ведь они те же самые 750 м/с дают, что и Мк.262.

Вот как раз увеличение объёма при сохранении малого калибра ему и ставят в заслугу. - ничего подобного. Патронов ТАКОГО ЖЕ калибра с гильзой требуемого объема было пруд пруди, просто конкретно у РЕМИНГТОНА такого патрона не было, так что это не заслуга Стонера, а прокол Ремингтона.

Если переделывали без него -- он отвечает уже не за все глюки. - по большому счету ГЛАВНЫЙ глюк, ПРИПИСЫВАЕМЫЙ семейству АР15, все-таки за авторством Стонера - я имею в виду блок "затвор-затворная личинка-газовый ключ".

AW>> Кроме know what есть ещё и know how. Оно со времени оформления тех патентов и накапливалось.

MM> как оно "накапливалось"? Никто НЕ ДЕЛАЛ массовых изделий с вертикально перемещающимся патронником, хотя патент появился давно.

Появились _технологии_ производства, достаточно точные и дешёвые для такой конструкции.

MM> Просто товарищи из Штайра - одни из немногих германоязычных производителей, кто действительно производит дельные вещи, а не самопиаром занимается.

Ну, по крайней мере AUG пиарили основательно. Хотя, конечно, есть за что.

Но почему только Штайр? А Глок, Хеклер-Кох, Вальтер -- неужто не дельные?

AW>> Вторая же цель вполне разумна. Из неё и могло проистечь увлечение лёгкостью ради кучности.

MM> чего там разумного-то? Просто товарищи из Кольта долго размахивали отчетом ОРО о "хреновости применения М1 Карбайн в Корее" и под это дело пропихнули свое устройство. О том, что этот самый Карбайн до конца Вьетнамской войны с успехом применялся южновьетнамцами, корейцами и филлипинцами, товарищи из Кольта в своей официальной истории скромно умалчивают.

М1 карабин всё-таки существенно менее дальнобоен, чем М16. Правда, в джунглях это не особо важно.

AW>> Но всё равно осталась маленькой и быстрой по сравнению с предыдущим поколением.

MM> какое поколение Вы имеете в виду? Паравиччино-Каркано и Арисаку? Так ведь они те же самые 750 м/с дают, что и Мк.262.

Имею в виду 7.62*51. По сравнению с ним -- явно маленькая. Хотя, конечно, по скорости превосходит его только патрон с лёгкой пулей, а с тяжёлой -- даже отстаёт.

AW>> Вот как раз увеличение объёма при сохранении малого калибра ему и ставят в заслугу.

MM> ничего подобного. Патронов ТАКОГО ЖЕ калибра с гильзой требуемого объема было пруд пруди, просто конкретно у РЕМИНГТОНА такого патрона не было, так что это не заслуга Стонера, а прокол Ремингтона.

Понятно. Кстати, не подскажете, почему Стонер при таком раскладе не обратился к другой фирме?

AW>> Если переделывали без него -- он отвечает уже не за все глюки.

MM> по большому счету ГЛАВНЫЙ глюк, ПРИПИСЫВАЕМЫЙ семейству АР15, все-таки за авторством Стонера - я имею в виду блок "затвор-затворная личинка-газовый ключ".

Согласен. Хотя, как Вы не раз отмечали, при хорошем порохе это всё же не глюк, а фича.

Появились _технологии_ производства, достаточно точные и дешёвые для такой конструкции. - побойтесь Бога - технология ничем от технологии М16 НЕ отличалась.

Но почему только Штайр? А Глок, Хеклер-Кох, Вальтер -- неужто не дельные? - у Вальтера был ОДИН удачный пистолет (ППК), да и тот ХУЖЕ, чем Маузер ХСц.
У Хеклера, окромя Г3 (скопированной СЕТМЕ), внимания заслуживает только УСП.
Глок делает хороший шанцевый инструмент и обладает наиболее бесстыжей маркетинговой службой.

М1 карабин всё-таки существенно менее дальнобоен, чем М16. - ну "дальнобойность" М16 выражается только в большей настильности траектории, потому как с точки зрения ОДП джоули .223 Рема компенсируются тупой пулей более крупного калибра .30 Карбайна, да и от веток .223 Рем рикошетирует гораздо охотнее.

Имею в виду 7.62*51 - они с .223 Ремом - ОДНОГО поколения. А вот предыдущее поколение - это .30-06, 7.5 мм французский и прочие - то есть те, которым для высокой начальной скорости требовалась БОЛЬШАЯ гильза.

Кстати, не подскажете, почему Стонер при таком раскладе не обратился к другой фирме? - потому что у Винчестера был СВОЙ вариант малокалиберной винтовки, LWMR.

AW>> Появились _технологии_ производства, достаточно точные и дешёвые для такой конструкции.

MM> побойтесь Бога - технология ничем от технологии М16 НЕ отличалась.

На мой взгляд, именно технология М16 и была существенным прорывом. Дальше шло освоение.

AW>> Но почему только Штайр? А Глок, Хеклер-Кох, Вальтер -- неужто не дельные?

MM> у Вальтера был ОДИН удачный пистолет (ППК), да и тот ХУЖЕ, чем Маузер ХСц.

Хуже. Ибо на 12 лет раньше.

А чем Вам не нравится П38 и Вальтер-99? О Вальтер-88 не спрашиваю -- ничего нового (особенно если сравнивать не с П38, а с П5) в нём не было.

MM> У Хеклера, окромя Г3 (скопированной СЕТМЕ), внимания заслуживает только УСП.

По доступной мне литературе очень симпатичен также П7М13. Да и П9С (с той же автоматикой, что и в Г3) вроде неплох.

MM> Глок делает хороший шанцевый инструмент и обладает наиболее бесстыжей маркетинговой службой.

По части маркетинга многие отличились. Если у Вас есть какие-то замечания к Глокам (или ссылки на них), с интересом прочту.

AW>> М1 карабин всё-таки существенно менее дальнобоен, чем М16.

MM> ну "дальнобойность" М16 выражается только в большей настильности траектории, потому как с точки зрения ОДП джоули .223 Рема компенсируются тупой пулей более крупного калибра .30 Карбайна, да и от веток .223 Рем рикошетирует гораздо охотнее.

Насчёт ОДП и рикошетов согласен. Но настильность траектории означает лучшую дальнобойность в условиях, когда точно определить дистанцию не удаётся. А это -- и малый опыт бойцов, и перестрелки с движущегося транспорта.

AW>> Имею в виду 7.62*51

MM> они с .223 Ремом - ОДНОГО поколения.

Всё-таки десять лет разницы. Хотя, конечно, технологии пороха сходные.

MM> А вот предыдущее поколение - это .30-06, 7.5 мм французский и прочие - то есть те, которым для высокой начальной скорости требовалась БОЛЬШАЯ гильза.

Понятно. Кстати, почему наша гильза 7.62*54R даёт баллистику, не слишком отличающуюся от американской 7.62*63? Американская всё-таки помоложе. Нашу сделали, кажется, ещё в 1889-м, а приняли в 1891-м. Американская принята в 1903-м с длиной 66 мм, а в 1906-м при переходе на остроконечную пулю обрезали на 3 мм только дульце, не затронув зарядную часть. То есть разница в объёме вроде изрядная, а энергетика -- как Вы с Максимом указали мне, критикуя мои статьи -- почти одинаковая.

AW>> Кстати, не подскажете, почему Стонер при таком раскладе не обратился к другой фирме?

MM> потому что у Винчестера был СВОЙ вариант малокалиберной винтовки, LWMR.

А закупить винтовку одной фирмы и патрон другой армия не могла?

На мой взгляд, именно технология М16 и была существенным прорывом. Дальше шло освоение. - так ведь конкурсантам SPIW все технологии М16 были полностью открыты - и частью из них (пластики, алюминиевые сплавы) они воспользовались. Там ошибка была в самой конструкции стрелки.

А чем Вам не нравится П38 и Вальтер-99? - про П38 сами немцы говорят "восемь предупредительных выстрелов и один прицельный бросок", имея в виду его "замечательный" УСМ. П99, мягко говоря, не отличается надежностью.

По доступной мне литературе очень симпатичен также П7М13. - он мне тоже нравился (главным образом, своим УСМ низким расположением ствола), пока я не узнал, насколько он придирчив к боеприпасам из-за своей хитрой автоматики.

Да и П9С (с той же автоматикой, что и в Г3) вроде неплох. - он жутко сложный изнутри, потому и приказал долго жить.

Если у Вас есть какие-то замечания к Глокам (или ссылки на них), с интересом прочту. - читайте (http://www.thegunzone.com/glock/glock-kb-faq.html).

А это -- и малый опыт бойцов, и перестрелки с движущегося транспорта. - это все актуально для призывных НАТОвских (да и советской тоже) армий, однако не слишком убедительно в условиях вьетнамских джунглей.

Хотя, конечно, технологии пороха сходные. - не просто сходные, а одни и те же (http://www.thegunzone.com/556prop.html).

Кстати, почему наша гильза 7.62*54R даёт баллистику, не слишком отличающуюся от американской 7.62*63? - потому что объем гильзы трехлинейного патрона (67 мл) БОЛЬШЕ, чем объем гильзы .30-06 (63 мл).

А закупить винтовку одной фирмы и патрон другой армия не могла? - а кто их между собой скрещивать будет?
Раньше ведь как было - разрабатывается и утверждается патрон, после чего под него разрабатывается оружие. МакНамара все это выкатил на коммерческие рельсы с соответствующим результатом.

AW>> На мой взгляд, именно технология М16 и была существенным прорывом. Дальше шло освоение.

MM> так ведь конкурсантам SPIW все технологии М16 были полностью открыты - и частью из них (пластики, алюминиевые сплавы) они воспользовались. Там ошибка была в самой конструкции стрелки.

Понятно. Хотя сейчас уже не припоминаю, чем плохи были те стрелки.

AW>> А чем Вам не нравится П38 и Вальтер-99?

MM> про П38 сами немцы говорят "восемь предупредительных выстрелов и один прицельный бросок", имея в виду его "замечательный" УСМ.

А в чём проблема? Я знаю о заметном отрыве первого -- самовзводного -- выстрела от последующих, но дальше что мешает?

MM> П99, мягко говоря, не отличается надежностью.

Не слыхал, но верю.

AW>> По доступной мне литературе очень симпатичен также П7М13.

MM> он мне тоже нравился (главным образом, своим УСМ низким расположением ствола), пока я не узнал, насколько он придирчив к боеприпасам из-за своей хитрой автоматики.

Это весьма вероятно. Система Барницке, по-моему, ещё долго останется красивой теорией. А вот УСМ там, на мой вкус, лучший из читанных мною.

AW>> Да и П9С (с той же автоматикой, что и в Г3) вроде неплох.

MM> он жутко сложный изнутри, потому и приказал долго жить.

Это понятно. Роликовая система явно не оправдывается в пистолетах.

AW>> Если у Вас есть какие-то замечания к Глокам (или ссылки на них), с интересом прочту.

MM> читайте (http://www.thegunzone.com/glock/glock-kb-faq.html).

Прочёл. По-моему, там речь идёт только о проблемах с чрезмерно усиленными патронами, причём не только в Глоках. Хотя форма тракта подачи патрона там действительно открывает часть гильзы, но в статье сказано, что при более закрытых гильзах в других пистолетах тоже случаются подобные разрывы. Но возможно, я по слабому владению английским что-то пропустил.

AW>> А это -- и малый опыт бойцов, и перестрелки с движущегося транспорта.

MM> это все актуально для призывных НАТОвских (да и советской тоже) армий, однако не слишком убедительно в условиях вьетнамских джунглей.

Согласен. Уж не помню, где читал, что на любом ТВД бойцы уверены: М16 очень хороша на каком-то другом ТВД.

AW> Хотя, конечно, технологии пороха сходные.

MM> не просто сходные, а одни и те же (http://www.thegunzone.com/556prop.html).

Прочёл. Убедился. Буду знать.

AW>> Кстати, почему наша гильза 7.62*54R даёт баллистику, не слишком отличающуюся от американской 7.62*63?

MM> потому что объем гильзы трехлинейного патрона (67 мл) БОЛЬШЕ, чем объем гильзы .30-06 (63 мл).

А зачем же тогда лишних 9 мм длины патрона? Насколько я понимаю, при меньшей длине и большем диаметре масса гильзы заданного объёма снижается. Кстати, сейчас, насколько я знаю, вошли в моду гильзы, укороченные раза в полтора с соответствующим увеличением диаметра.

AW>> А закупить винтовку одной фирмы и патрон другой армия не могла?

MM> а кто их между собой скрещивать будет?

Стоунер. Больше некому.

MM> Раньше ведь как было - разрабатывается и утверждается патрон, после чего под него разрабатывается оружие. МакНамара все это выкатил на коммерческие рельсы с соответствующим результатом.

Всё равно не очень понимаю: что мешает одной фирме делать оружие под патроны другой.

Понятно. Хотя сейчас уже не припоминаю, чем плохи были те стрелки. - у них был не толкающий поддон, а тянущий пластмассовый блок (чтобы патрон приемлемой длины был). Этот блок надрезался насадкой на дульном срезе и разваливался от набегающего воздуха. Мелкие осколки блока попадали в нос и дыхательные пути стрелка, вызывая насморк и кашель, а крупные обломки грозили бойцам, располагавшимся перед стрелком.

Я знаю о заметном отрыве первого -- самовзводного -- выстрела от последующих, но дальше что мешает? - вот у ЧЗ-75 такого отрыва НЕТ даже при самовзводной стрельбе. Просто у П38 неудачная конструкция УСМ.

Система Барницке, по-моему, ещё долго останется красивой теорией. - ну там не совсем Барницке (отбор у патронника, а не в середине ствола), но принцип схожий.

А вот УСМ там, на мой вкус, лучший из читанных мною. - теоретически - да. Пока же по своему практическому опыту я отдаю предпочтение М1911.

По-моему, там речь идёт только о проблемах с чрезмерно усиленными патронами, причём не только в Глоках. - не с усиленными, а главным образом (хотя не исключено и для других калибров) с патронами .40 СВ и 10 мм, так как данные модели сделана путем расточки ствола от модели 9 мм Люгер. В результате тонкие стенки патронника плюс слишком свободный патронник (для облегчения экстракции) плюс отсутствие части стенки патронника (для надежного досылания) плюс отсутствие разобщителя для недохода подвижных частей в крайнеее переднее положение (для упрощения и без того сложного УСМ) приводит к тому, что гильза лопается, давление растет скачком и стенки патронника не выдерживают.

А зачем же тогда лишних 9 мм длины патрона? Насколько я понимаю, при меньшей длине и большем диаметре масса гильзы заданного объёма снижается. Кстати, сейчас, насколько я знаю, вошли в моду гильзы, укороченные раза в полтора с соответствующим увеличением диаметра. - зато досылание и экстракция длинных тонких гильз происходит значительно проще, что актуально при проектировании автоматического оружия. У коротких и толстых гильз более эффективно проходит горение пороха, да и ход затвора меньше, именно этим вызвана популярность нынешних шорт магнумов в ОХОТНИЧЬИХ винтовках с продольно-скользящим затвором.

Стоунер. Больше некому. - он даже переработкой своих изделий под разработанный по его заявкам патрон заниматься не стал.

Всё равно не очень понимаю: что мешает одной фирме делать оружие под патроны другой. - когда технологи Кольта снимали размеры патрона .223 Рем (при разработке чертежей на патронник М16), то умудрились допуски переврать так, что ранние М16, попавшие в морскую пехоту, не экстрагировали стреляную гильзу даже при ИДЕАЛЬНО ЧИСТОМ патроннике - он оказался слишком тесным.
А Вы предлагаете принять патрон не партнера Кольта (Ремингтон), но его КОНКУРЕНТА (Винчестер) - там бы вообще кошмар начался.

AW>> Понятно. Хотя сейчас уже не припоминаю, чем плохи были те стрелки.

MM> у них был не толкающий поддон, а тянущий пластмассовый блок (чтобы патрон приемлемой длины был).

Дело не только в длине. Теоретически при тянущем приводе колебания стрелки в стволе существенно меньше, чем при толкающем.

MM> Этот блок надрезался насадкой на дульном срезе и разваливался от набегающего воздуха. Мелкие осколки блока попадали в нос и дыхательные пути стрелка, вызывая насморк и кашель, а крупные обломки грозили бойцам, располагавшимся перед стрелком.

А это и впрямь пакость. Но толкающий поддон, по-моему, тоже от неё не застрахован.

Дело не только в длине. Теоретически при тянущем приводе колебания стрелки в стволе существенно меньше, чем при толкающем. - ну вот Эзель пишет, что ключевым моментом была именно длина патрона.

Но толкающий поддон, по-моему, тоже от неё не застрахован. - ничего подобного - сколько народу стреляет дробью в контейнерах и никогда таких ужасов не бывает.

AW>> Дело не только в длине. Теоретически при тянущем приводе колебания стрелки в стволе существенно меньше, чем при толкающем.

MM> ну вот Эзель пишет, что ключевым моментом была именно длина патрона.

Возможно, конструкторы сразу подумали о ней. Но физика указывает, что и колебания здесь весьма важны.

AW>> Но толкающий поддон, по-моему, тоже от неё не застрахован.

MM> ничего подобного - сколько народу стреляет дробью в контейнерах и никогда таких ужасов не бывает.

Согласен. Донный поддон -- в отличие от переднего -- не надо разваливать на куски. Да и обтекаемость у него хуже -- значит, затормозится он быстрее.

AW> Я знаю о заметном отрыве первого -- самовзводного -- выстрела от последующих, но дальше что мешает?

MM> вот у ЧЗ-75 такого отрыва НЕТ даже при самовзводной стрельбе. Просто у П38 неудачная конструкция УСМ.

Вот и не могу понять, что в нём такого неудачного. Вроде бы к Вальтеру ПП таких претензий не было. Как же фирма ухитрилась испортить собственную разработку?

AW>> Система Барницке, по-моему, ещё долго останется красивой теорией.

MM> ну там не совсем Барницке (отбор у патронника, а не в середине ствола), но принцип схожий.

Судя по судьбе известных мне моделей на этом принципе, до сих пор нет внятной теории расчёта параметров газоотводного тракта и всё приходится подбирать долгим перебором экспериментальных моделей.

AW>> А вот УСМ там, на мой вкус, лучший из читанных мною.

MM> теоретически - да. Пока же по своему практическому опыту я отдаю предпочтение М1911.

На мой вкус, оружие, которое предпочтительно носить со взведенным курком, представляет несколько меньшую защиту от "непредвиденной в море случайности". Не думаю, что курок можно взвести с той же скоростью, что и ударник П7М13. Разве что усилие для надлежащего сжатия рукоятки различается. Это Ваш опыт, вероятно, показал. А какие ещё недостатки, если не секрет?

Как же фирма ухитрилась испортить собственную разработку? - сама конструкция неудачная (длинный ход спускового крючка), да и производство не ахти.

всё приходится подбирать долгим перебором экспериментальных моделей - все еще хуже - каждый производитель делает разные патроны (с легкой/тяжелой пулей, с усиленным/ослабленным зарядом), поэтому поведение орудия далеко не всегда будет прогнозируемым. Именно поэтому в короткостволе все уперлось в короткий ход ствола с различными принципами запирания.

На мой вкус, оружие, которое предпочтительно носить со взведенным курком, представляет несколько меньшую защиту от "непредвиденной в море случайности". - это распространенное заблуждение. На самом деле М1911 в состоянии Condition One более безопасен, чем ПМ с патроном в патроннике и спущенным курком.

AW>> Как же фирма ухитрилась испортить собственную разработку?

MM> сама конструкция неудачная (длинный ход спускового крючка), да и производство не ахти.

С производством понятно: военное время. А вот ход крючка почему длинный? Мне казалось, что он определяется в основном энергией, необходимой для накола капсюля, и доступным усилием пальца. Неужели для накола капсюля 9Пар нужно настолько больше энергии, чем для 9К?

AW>> всё приходится подбирать долгим перебором экспериментальных моделей

MM> все еще хуже - каждый производитель делает разные патроны (с легкой/тяжелой пулей, с усиленным/ослабленным зарядом), поэтому поведение орудия далеко не всегда будет прогнозируемым.

Вообще-то схема Барницке рекламировалась как саморегулируемая: чем выше давление в патроннике, тем выше удерживающее усилие. Что в этой рекламе неверно?

MM> Именно поэтому в короткостволе все уперлось в короткий ход ствола с различными принципами запирания.

Есть ещё освобождение по спаду давления до заданной величины. У меня есть интересная реализация этого принципа -- в отличие от известной системы Блиша, использованной Томпсоном и Рейзингом, в ней работа не связана с трением и поэтому нет быстроизнашивающихся узлов.

AW>> На мой вкус, оружие, которое предпочтительно носить со взведенным курком, представляет несколько меньшую защиту от "непредвиденной в море случайности".

MM> это распространенное заблуждение. На самом деле М1911 в состоянии Condition One более безопасен, чем ПМ с патроном в патроннике и спущенным курком.

Это различие конкретных конструктивных реализаций или принципов?

С производством понятно: военное время. - его делали и до, и после войны, но качество от этого лучше не становилось.

А вот ход крючка почему длинный? - вопросы к конструктору.

Что в этой рекламе неверно? - что связь между давлением в патроннике и усилием на газовом поршне - линейная.

в отличие от известной системы Блиша, использованной Томпсоном - Н-образный вкладыш в Томмигане пресловутое "залипание" не использует - замедление отпирания достигается за счет "выдавливания" вкладыша вверх до момента его попадания в горизонтальный паз ствольной коробки - что-то вроде "выжимания" роликов у Г3.

Это различие конкретных конструктивных реализаций или принципов? - у ПМки спущенный курок удерживается выступом предохранителя, у М1911 взведенный - выступом предохранителя и шепталом. При падении на курок у ПМки больше шансов выстрелить.

AW>> С производством понятно: военное время.

MM> его делали и до, и после войны, но качество от этого лучше не становилось.

И это немцы с их культом качества? Не понимаю.

AW>> А вот ход крючка почему длинный?

MM> вопросы к конструктору.

Опять же не понимаю. Ведь был же опыт Вальтера ПП. Что им в нём не понравилось?

AW>> Что в этой рекламе неверно?

MM> что связь между давлением в патроннике и усилием на газовом поршне - линейная.

Ясно. Жаль. Ещё одна прекрасная теория разбилась о безобразные факты.

AW>> в отличие от известной системы Блиша, использованной Томпсоном

MM> Н-образный вкладыш в Томмигане пресловутое "залипание" не использует - замедление отпирания достигается за счет "выдавливания" вкладыша вверх до момента его попадания в горизонтальный паз ствольной коробки - что-то вроде "выжимания" роликов у Г3.

О "залипании" (вследствие зависимости коэффициента трения от давления при достаточно большом давлении) я читал в справочниках Благонравова 1940-го и 1946-го года. Есть ли какой-нибудь источник, опровергающий Благонравова? И вообще в какой мере можно доверять этим справочникам?

AW>> Это различие конкретных конструктивных реализаций или принципов?

MM> у ПМки спущенный курок удерживается выступом предохранителя, у М1911 взведенный - выступом предохранителя и шепталом. При падении на курок у ПМки больше шансов выстрелить.

Мне казалось, что спущенный курок ПМ удерживается ещё и шепталом за предохранительный взвод курка. Но сейчас заглянул в НСД по ПМ (в Одессе у меня есть несколько НСД позднесоветских времён) и убедился, что неправ. На всякий случай приведу точные цитаты:

на предохранителе: "шептало полочкой уступа на оси предохранителя поднято вверх и удерживается в таком положении так, что между предохранительным взводом курка и носиком шептала имеется небольшой зазор";

при выключении предохранителя: "полочка уступа на оси предохранителя освобождает шептало, которое опускается под действием своей пружины несколько вниз, и носик шептала становится впереди предохранительного взвода курка (курок становится на предохранительный взвод)".

Выходит, действительно удержание в каждый момент только одной деталью. Правда, выступ предохранителя выглядит довольно массивным, и сломать его может далеко не любой удар. Но тут уж Вам виднее.

И это немцы с их культом качества? - скорее с распиаренной легендой о "культе качества".

Есть ли какой-нибудь источник, опровергающий Благонравова? И вообще в какой мере можно доверять этим справочникам? - Хатчер. Ему не только можно, но и нужно доверять, так как на примере Томпсоновской автоматической винтовки (которая тоже использовала Блишевский принцип), не стрелявшей несмазанными патронами, он убедительно доказал, что никакого "залипания" не происходит.

Выходит, действительно удержание в каждый момент только одной деталью. - кстати, у М1911 на курке есть предохранительный выступ, так что при одновременном обламывании боевого выступа курка и выступа затвора остается еще один шанс предотвратить выстрел.

AW>> И это немцы с их культом качества?

MM> скорее с распиаренной легендой о "культе качества".

Мне практически не попадались контрпримеры.

AW>> Есть ли какой-нибудь источник, опровергающий Благонравова? И вообще в какой мере можно доверять этим справочникам?

MM> Хатчер. Ему не только можно, но и нужно доверять, так как на примере Томпсоновской автоматической винтовки (которая тоже использовала Блишевский принцип), не стрелявшей несмазанными патронами, он убедительно доказал, что никакого "залипания" не происходит.

Где добыть? И почём?

AW>> Выходит, действительно удержание в каждый момент только одной деталью.

MM> кстати, у М1911 на курке есть предохранительный выступ, так что при одновременном обламывании боевого выступа курка и выступа затвора остается еще один шанс предотвратить выстрел.

По-моему, скорее сломается шептало, чем выступ курка. Хотя, конечно, фрикционному износу оба подвержены в сопоставимой мере -- но при ударе вроде бы чаще ломается менее массивная деталь (если, конечно, она не слишком эффективно пружинит).

Где добыть? И почём? - вот тут и задаром (http://community.livejournal.com/military_books/8577.html)

AW>> Где добыть? И почём?

MM> вот тут и задаром (http://community.livejournal.com/military_books/8577.html)

Сожалею, но сейчас все ссылки, указанные в этом сообщении, не работают. Буду ждать более удачной оказии.

Буду ждать более удачной оказии. - а Вы поставьте эту программулину (http://www.pando.com/) и я Вам кучу книжек перешлю.

AW>> Буду ждать более удачной оказии.

MM> а Вы поставьте эту программулину (http://www.pando.com/) и я Вам кучу книжек перешлю.

Спасибо. Но, увы, не рискну. Мне по роду работы приходится иметь дело с конфиденциальными материалами (и самому их сочинять). Поэтому, пока не уйду в чистые журналисты, ничего P2P на свой компьютер ставить не могу: слишком уж велика вероятность открыть доступ не только в каталоги, специально предназначенные для расшаривания.

Буду иметь в виду Ваше любезное предложение -- но пока буду искать другие варианты.

AW>> По-моему, там речь идёт только о проблемах с чрезмерно усиленными патронами, причём не только в Глоках.

MM> не с усиленными, а главным образом (хотя не исключено и для других калибров) с патронами .40 СВ и 10 мм, так как данные модели сделана путем расточки ствола от модели 9 мм Люгер. В результате тонкие стенки патронника плюс слишком свободный патронник (для облегчения экстракции) плюс отсутствие части стенки патронника (для надежного досылания) плюс отсутствие разобщителя для недохода подвижных частей в крайнеее переднее положение (для упрощения и без того сложного УСМ) приводит к тому, что гильза лопается, давление растет скачком и стенки патронника не выдерживают.

Разобщитель, насколько мне позволил понять мой хромой английский, есть, но установлен в неудачном месте и срабатывает слишком рано. А патроны там критиковались всё-таки усиленные. Хотя, конечно, расточка готового ствола -- в любом случае явная лажа.

AW>> А зачем же тогда лишних 9 мм длины патрона? Насколько я понимаю, при меньшей длине и большем диаметре масса гильзы заданного объёма снижается. Кстати, сейчас, насколько я знаю, вошли в моду гильзы, укороченные раза в полтора с соответствующим увеличением диаметра.

MM> зато досылание и экстракция длинных тонких гильз происходит значительно проще, что актуально при проектировании автоматического оружия.

Так ведь обе гильзы делались, когда главным оружием считался не пулемёт, а магазинная винтовка. Вряд ли в спрингфилдском арсенале особо задумывались о поведении "картофелекопалки" -- их больше должна была беспокоить винтовка, проектируемая вместе с патроном.

MM> У коротких и толстых гильз более эффективно проходит горение пороха, да и ход затвора меньше, именно этим вызвана популярность нынешних шорт магнумов в ОХОТНИЧЬИХ винтовках с продольно-скользящим затвором.

Это даже мне понятно.

AW>> Стоунер. Больше некому.

MM> он даже переработкой своих изделий под разработанный по его заявкам патрон заниматься не стал.

Вот и получился букет детских болезней.

AW>> Всё равно не очень понимаю: что мешает одной фирме делать оружие под патроны другой.

MM> когда технологи Кольта снимали размеры патрона .223 Рем (при разработке чертежей на патронник М16), то умудрились допуски переврать так, что ранние М16, попавшие в морскую пехоту, не экстрагировали стреляную гильзу даже при ИДЕАЛЬНО ЧИСТОМ патроннике - он оказался слишком тесным.
А Вы предлагаете принять патрон не партнера Кольта (Ремингтон), но его КОНКУРЕНТА (Винчестер) - там бы вообще кошмар начался.

Вряд ли кошмар. Если технологи снимали размер с готового патрона, а не получили чертежи с допусками от партнёра, то и патрон конкурента могли обмерить с таким же "успехом".

Разобщитель, насколько мне позволил понять мой хромой английский, есть, но установлен в неудачном месте и срабатывает слишком рано. - вот тут (http://www.midwayusa.com/ebrowse.exe/resources?tabid=9&page=schematics/GlockSubcompact.htm) есть список деталей. Разобщитель - то есть disconnector - там отсутствует.
Хотя, конечно, это буквоедство. Однако факт остается фактом - в Глоке не предусмотрен предохранитель от недохода затвора, есть лишь connector, предотвращающий непрерывную стрельбу.

А патроны там критиковались всё-таки усиленные. - во-первых, там четко признали, что половина кабумов произошла с патронами ЗАВОДСКОГО снаряжения.
Во-вторых, те же ЧЗ-75, ХК УСП и ЗИГ без проблем едят усиленные патроны.
Кстати, патронами Барнаульского патронного завода Глок не стреляет ВООБЩЕ - все время задержки дает, несмотря на расточенный патронник. Опять-так ЧЗ, ХК и ЗИГ эти патроны жрут не морщась.

Так ведь обе гильзы делались, когда главным оружием считался не пулемёт, а магазинная винтовка. - ну вот посмотрели американцы на изделия авторства Бертье и Мосина и поняли, что толстая короткая гильза - верный путь к проблемам ЛЮБОГО магазинного оружия.

Вот и получился букет детских болезней. - этот "букет" возник бы по-любому, так как к моменту принятия М16 сама винтовка (на опыте АР10) была гораздо больше отлажена, чем боеприпас для нее.

Если технологи снимали размер с готового патрона, а не получили чертежи с допусками от партнёра, то и патрон конкурента могли обмерить с таким же "успехом". - и как по-Вашему, каких патронов бы им отсыпал Винчестер?

AW>> Разобщитель, насколько мне позволил понять мой хромой английский, есть, но установлен в неудачном месте и срабатывает слишком рано.

MM> вот тут (http://www.midwayusa.com/ebrowse.exe/resources?tabid=9&page=schematics/GlockSubcompact.htm) есть список деталей. Разобщитель - то есть disconnector - там отсутствует.

На указанной Вами ранее странице (http://www.thegunzone.com/glock/glock-kb-faq.html) сказано: "The problem is with the pistol. The design of the disconnector on the Glocks allow them to fire with the slide slightly out of battery -- this is a more significant problem with higher pressure cartridges. Other .40 S&W pistols, especially ones made of steel or designed from the ground up as .40s rather than merely being modified 9 mms, do not suffer from this same problem. ... FWIW, if Glock modified the disconnector the out of battery failures could be significantly reduced."
- From Gary K. Roberts (http://64.177.53.248/ubb/Forum1/HTML/001138.html) Насколько я понимаю, это означает, что разобщитель там всё же есть, но неудачно отрегулирован.

MM> Хотя, конечно, это буквоедство. Однако факт остается фактом - в Глоке не предусмотрен предохранитель от недохода затвора, есть лишь connector, предотвращающий непрерывную стрельбу.

По идее, обе функции вполне может выполнять одна и та же деталь. Отсюда, возможно, и различие терминов: connector и disconnector.

AW>> А патроны там критиковались всё-таки усиленные.

MM> во-первых, там четко признали, что половина кабумов произошла с патронами ЗАВОДСКОГО снаряжения.

Но опять же из партий максимальной мощности.

MM> Во-вторых, те же ЧЗ-75, ХК УСП и ЗИГ без проблем едят усиленные патроны.

Да. Но возникает традиционный в инженерном деле вопрос о _необходимом_ запасе прочности.

MM> Кстати, патронами Барнаульского патронного завода Глок не стреляет ВООБЩЕ - все время задержки дает, несмотря на расточенный патронник. Опять-так ЧЗ, ХК и ЗИГ эти патроны жрут не морщась.

Это характеризует не только Глок, но и Барнаул.

AW>> Так ведь обе гильзы делались, когда главным оружием считался не пулемёт, а магазинная винтовка.

MM> ну вот посмотрели американцы на изделия авторства Бертье и Мосина и поняли, что толстая короткая гильза - верный путь к проблемам ЛЮБОГО магазинного оружия.

Насколько я понимаю, в названных Вами изделиях основной источник проблем -- не форма гильзы, а фланец. Или есть что-то специфическое, чего я опять не знаю?

AW>> Вот и получился букет детских болезней.

MM> этот "букет" возник бы по-любому, так как к моменту принятия М16 сама винтовка (на опыте АР10) была гораздо больше отлажена, чем боеприпас для нее.

Согласен. Но автор винтовки скорее всего мог бы раньше определить источник проблем.

AW>> Если технологи снимали размер с готового патрона, а не получили чертежи с допусками от партнёра, то и патрон конкурента могли обмерить с таким же "успехом".

MM> и как по-Вашему, каких патронов бы им отсыпал Винчестер?

Если хочет серийного производства -- отсыпал бы нормальных. Поскольку альтернатива -- отказ армии от его патронов, случившийся в реальности. Конкуренция не всегда выгоднее сотрудничества.

Насколько я понимаю, это означает, что разобщитель там всё же есть, но неудачно отрегулирован. - Gary K. Roberts, при всем к нему уважении, всего лишь стоматолог, так что ему извинительно путать ПРИНЯТЫЕ ГЛОКОМ наименования узлов пистолета.
Разобщитель предназначается для предовращения срыва курка в ситуации, когда после выстрела затвор возвращается вперед, а палец все еще нажимает спусковой крючок. В некоторых пистолетах (например, в М1911) разобщитель также служит для предотвращения выстрела при недоходе затвора вперед. В Глоке разобщитель такой функции не выполняет.

Но опять же из партий максимальной мощности. - ничего подобного - "In various handgun courses over the years I have personally witnessed five (5!) kB!s, all with factory-new .40 S&W ammo. Yes, two were with the earlier Federal 165-grain Hydra-Shok, but I've also seen it happen with 180-grain Winchester Ranger and 155-grain Speer Gold Dot HPs."

Это характеризует не только Глок, но и Барнаул. - ничего это не характеризует - у гражданской версии АУГа не работает автоматика с .223 Ремом от Селье-Белло, зато тульские и барнаульские патроны он жрет не морщась.

Насколько я понимаю, в названных Вами изделиях основной источник проблем -- не форма гильзы, а фланец. - наличие фланца у британского .303 не мешало ему благополучно дожить до пятидесятых годов прошлого века - потому что сама гильза была относительно тонкой и длинной.

Но автор винтовки скорее всего мог бы раньше определить источник проблем. - с какой радости, если он даже не захотел заниматься переделкой ее под созданный специально по его заказу патрон?

Если хочет серийного производства -- отсыпал бы нормальных. - ничего подобного - был бы представлен Винчестеровский автомат, нормально стреляющий этими же патронами. Собственно, примерно так все это действие и происходило.

AW>> Насколько я понимаю, это означает, что разобщитель там всё же есть, но неудачно отрегулирован.

MM> Gary K. Roberts, при всем к нему уважении, всего лишь стоматолог, так что ему извинительно путать ПРИНЯТЫЕ ГЛОКОМ наименования узлов пистолета.

Я тоже всего лишь теплофизик и программист. Так что тоже во многом путаюсь.

MM> Разобщитель предназначается для предовращения срыва курка в ситуации, когда после выстрела затвор возвращается вперед, а палец все еще нажимает спусковой крючок. В некоторых пистолетах (например, в М1911) разобщитель также служит для предотвращения выстрела при недоходе затвора вперед. В Глоке разобщитель такой функции не выполняет.

Не понимаю, почему. Мне казалось, что такая функция разобщителя в пистолетах -- едва ли не общепринятый стандарт. Скажем, НСД по ПМ утверждает:

ПМ> Если затвор не дойдёт до крайнего переднего положения (помят патрон), то разобщающий выступ рычага взвода не войдёт в выем на затворе, вследствие чего рычаг взвода не войдёт в сцепление с шепталом и при очередном нажатии на спусковой крючок не повернёт шептало и не произведёт спуска курка. Этим ислючается возможность выстрела, если патрон не полностью дослан в патронник.

Чем же занимался Глок с сотрудниками, если такую элементарную мелочь не сделали?

AW>> Но опять же из партий максимальной мощности.

MM> ничего подобного - "In various handgun courses over the years I have personally witnessed five (5!) kB!s, all with factory-new .40 S&W ammo. Yes, two were with the earlier Federal 165-grain Hydra-Shok, but I've also seen it happen with 180-grain Winchester Ranger and 155-grain Speer Gold Dot HPs."

Увы, я действительно плохо владею английским. При первом чтении я вовсе не обратил на эту фразу внимания. Но, кажется, 180 гран пули дают (из-за более медленного разгона) большее давление пороха, чем 165 и тем более 155. Или пороховой заряд меняется, чтобы это компенсировать?

AW>> Это характеризует не только Глок, но и Барнаул.

MM> ничего это не характеризует - у гражданской версии АУГа не работает автоматика с .223 Ремом от Селье-Белло, зато тульские и барнаульские патроны он жрет не морщась.

Убедили. Это, по-видимому, какие-то сугубо индивидуальные заморочки оружия.

AW>> Насколько я понимаю, в названных Вами изделиях основной источник проблем -- не форма гильзы, а фланец.

MM> наличие фланца у британского .303 не мешало ему благополучно дожить до пятидесятых годов прошлого века - потому что сама гильза была относительно тонкой и длинной.

Относительно толстая и короткая гильза 7.62*54R и вовсе по сей день в ходу.

AW>> Но автор винтовки скорее всего мог бы раньше определить источник проблем.

MM> с какой радости, если он даже не захотел заниматься переделкой ее под созданный специально по его заказу патрон?

_Если бы_ захотел.

AW>> Если хочет серийного производства -- отсыпал бы нормальных.

MM> ничего подобного - был бы представлен Винчестеровский автомат, нормально стреляющий этими же патронами. Собственно, примерно так все это действие и происходило.

То есть разборки с патронами происходили до принципиального пентагоновского решения о выборе схемы AR-10 в качестве основы для армейского оружия? Тогда действительно могли напакостить конкурентам.

Кстати, не подкинете ссылку на тот винчестеровский автомат?

Чем же занимался Глок с сотрудниками, если такую элементарную мелочь не сделали? - до пистолета? Шанцевым инструментом.

Увы, я действительно плохо владею английским. При первом чтении я вовсе не обратил на эту фразу внимания. Но, кажется, 180 гран пули дают (из-за более медленного разгона) большее давление пороха, чем 165 и тем более 155. Или пороховой заряд меняется, чтобы это компенсировать? - ранние патроны .40 СВ были слегка ослабленной версией 10 мм Ауто, благо что ранние пистолеты в этом калибре позволяли такое насилие.

Относительно толстая и короткая гильза 7.62*54R и вовсе по сей день в ходу. - а Вы посмотрите на тот кошмар, который называется "подача патрона в ПК".

_Если бы_ захотел. - так вот потому и НЕ ЗАХОТЕЛ, потому что понимал, какой геморрой его ждет. Поэтому Джимми Салливана сейчас почти никто не помнит, зато Стонер у всех на слуху.

То есть разборки с патронами происходили до принципиального пентагоновского решения о выборе схемы AR-10 в качестве основы для армейского оружия? - ну конечно же.

Кстати, не подкинете ссылку на тот винчестеровский автомат? - он у меня на бумаге. Фактически это М1 Карбайн в калибре .224.

AW>> Чем же занимался Глок с сотрудниками, если такую элементарную мелочь не сделали?

MM> до пистолета? Шанцевым инструментом.

Это я знаю. Но неужели они не могли прочесть описания существующих пистолетов _внимательно_?

AW>> Увы, я действительно плохо владею английским. При первом чтении я вовсе не обратил на эту фразу внимания. Но, кажется, 180 гран пули дают (из-за более медленного разгона) большее давление пороха, чем 165 и тем более 155. Или пороховой заряд меняется, чтобы это компенсировать?

MM> ранние патроны .40 СВ были слегка ослабленной версией 10 мм Ауто, благо что ранние пистолеты в этом калибре позволяли такое насилие.

Ясно. То есть Глок заложился на самую слабую версию патрона. Действительно некузяво.

AW>> Относительно толстая и короткая гильза 7.62*54R и вовсе по сей день в ходу.

MM> а Вы посмотрите на тот кошмар, который называется "подача патрона в ПК".

Смотрел. Там проблема проистекает всё же не столько от формы гильзы, сколько от фланца.

AW>> _Если бы_ захотел.

MM> так вот потому и НЕ ЗАХОТЕЛ, потому что понимал, какой геморрой его ждет. Поэтому Джимми Салливана сейчас почти никто не помнит, зато Стонер у всех на слуху.

Репутация врача, адвоката и политтехнолога по меньшей мере наполовину определяется искусством выбора клиентов.

AW>> То есть разборки с патронами происходили до принципиального пентагоновского решения о выборе схемы AR-10 в качестве основы для армейского оружия?

MM> ну конечно же.

Ясно. Почему-то я систематически недооцениваю уровень интриг при конкуренции.

AW>> Кстати, не подкинете ссылку на тот винчестеровский автомат?

MM> он у меня на бумаге. Фактически это М1 Карбайн в калибре .224.

По-моему, от той же идеи потом отталкивался Ругер.

Кстати, если я в этом году вырвусь на турнир "Белые ночи" в Питере (это первые выходные июля), можно ли будет как-то с Вами пересечься живьём?

Смотрел. Там проблема проистекает всё же не столько от формы гильзы, сколько от фланца. - в пулемете, который конкурировал с ПК, была подача "напрошив", несмотря на закраину, однако имелись проблемы с "выщелкиванием" патрона из разомкнутого звена ленты из-за слишком толстой гильзы.

Кстати, если я в этом году вырвусь на турнир "Белые ночи" в Питере (это первые выходные июля), можно ли будет как-то с Вами пересечься живьём? - главное - чтобы это не выпадало на день рожденья жены, а так - запросто.

AW>> Смотрел. Там проблема проистекает всё же не столько от формы гильзы, сколько от фланца.

MM> в пулемете, который конкурировал с ПК, была подача "напрошив", несмотря на закраину, однако имелись проблемы с "выщелкиванием" патрона из разомкнутого звена ленты из-за слишком толстой гильзы.

Судя по виденным мною описаниям и фотографиям ленты Никитина и Соколова, главная проблема там была с термообработкой пружинящего конца, между выступами которого фиксируется фланец. Дороговато получается.

AW>> Кстати, если я в этом году вырвусь на турнир "Белые ночи" в Питере (это первые выходные июля), можно ли будет как-то с Вами пересечься живьём?

MM> главное - чтобы это не выпадало на день рожденья жены, а так - запросто.

Игры в этом году будут 7-8-го июля.

Игры в этом году будут 7-8-го июля. - ну тогда получится, скорее всего.

AW>> Игры в этом году будут 7-8-го июля.

MM> ну тогда получится, скорее всего.

Здорово. Правда, пока не знаю, буду ли вообще участвовать в этом турнире. Это зависит от множества обстоятельств, которые трудно предугадать. Но если получится, заранее извещу Вас. И буду надеяться на интересную беседу.

Правда, пока не знаю, буду ли вообще участвовать в этом турнире. - а Вы подъезжайте просто так. Питер летом - достаточно приятный город.

AW>> Правда, пока не знаю, буду ли вообще участвовать в этом турнире.

MM> А Вы подъезжайте просто так. Питер летом - достаточно приятный город.

Знаю. Не раз бывал -- и с неизменным удовольствием.

Но, к сожалению, я всегда ухитряюсь завалить себя работой настолько, что без особых поводов с места не трогаюсь. А "Белые ночи" -- один из самых представительных турниров по спортЧГК, а в последние годы ещё и заключительный этап кубка мира -- более чем достойный повод.

Интересно. Во всех оружейных журналах дружным хором сообщали, что ГШ принят одновременно с ПЯ. - ну вот в нашем мы вроде не писали.

И неужели ГШ вовсе не рассчитан на штатный патрон? Вроде бы усиленная модификация отличается не пороховым зарядом, а только пулей. - ну так ведь чтобы пуля быстрее летела, недостаточно просто облегчить ее, надо и пороху подсыпать.

Автомат Никонова несоразмерно сложнее автомата Калашникова. КОРД же, насколько я могу судить по нынешним -- далеко не полным -- публикациям, не сложнее НСВ, так что имеет неплохие производственные перспективы. - дело не в этом - его, как и АН-94, сделали не потому что он НУЖЕН, а чтобы показать - "вот как мы умеем". С Печенегом, кстати, точно такая же ерунда.

Не очень я верю в научные основы производства оружия. - тут дело не в основах производства, а в обосновании создания. Вот тот же М1905 (предшественник М1911) Браунинг создавал под дохлый 9-мм патрон, и если бы не патрон 45 калибра (который появился в результате исследований Томпсона и ЛаГарда), это был бы один из множества канувших в лету пистолетов начала 20 века.

Так ведь и крупные американские коммерческие фирмы не сподобились. Хотя у некоторых из них вроде бы неплохие традиции исследований. - вот-вот, а после этого Вы говорите Не очень я верю в научные основы производства оружия.

Ссылку не подкинете? - нет, я только в бумажном виде видел.

Только сейчас сообразил дать ссылку http://awas1952.livejournal.com/21498.html?thread=622330#t622330 на начало нашей беседы.

AW>> Интересно. Во всех оружейных журналах дружным хором сообщали, что ГШ принят одновременно с ПЯ.

MM> ну вот в нашем мы вроде не писали.

Ваш, по-моему, вообще не ежемесячный -- мог и пропустить. А вот в "Оружии" и "Калашникове" дружно восторгались решением об одновременной постановке на вооружение ПЯ, ГШ и (для спецназа) "Гюрзы".

AW>> И неужели ГШ вовсе не рассчитан на штатный патрон? Вроде бы усиленная модификация отличается не пороховым зарядом, а только пулей.

MM> ну так ведь чтобы пуля быстрее летела, недостаточно просто облегчить ее, надо и пороху подсыпать.

По-моему, там главная фишка не в скорости, а в калёном сердечнике, торчащем спереди. Но в любом случае мне не очень понятно: неужели нельзя было пересчитать ГШ под штатный патрон?

Кстати, лично я, если бы мне -- вопреки всем нынешним законам -- предложили выбирать из трёх вышеназванных оружие для себя лично, взял бы ГШ. Интуитивно.

AW>> Автомат Никонова несоразмерно сложнее автомата Калашникова. КОРД же, насколько я могу судить по нынешним -- далеко не полным -- публикациям, не сложнее НСВ, так что имеет неплохие производственные перспективы.

MM> дело не в этом - его, как и АН-94, сделали не потому что он НУЖЕН, а чтобы показать - "вот как мы умеем".

КОРД вроде бы нужен: производство НСВ осталось в Казахстане.

MM> С Печенегом, кстати, точно такая же ерунда.

А что с ним не в порядке? Я видел несколько форумных споров, но меня они не убедили в его недостатках.

AW>> Не очень я верю в научные основы производства оружия.

MM> тут дело не в основах производства, а в обосновании создания. Вот тот же М1905 (предшественник М1911) Браунинг создавал под дохлый 9-мм патрон, и если бы не патрон 45 калибра (который появился в результате исследований Томпсона и ЛаГарда), это был бы один из множества канувших в лету пистолетов начала 20 века.

Виноват. Я это и имел в виду -- научное обоснование создания. И не уверен, что упомянутые Вами исследования имели решающее значение: уж где-где, а в США задолго до них изучили на массовом опыте эффекты разных патронов.

И М1905 тоже вряд ли канул бы в лету. Парабеллум под патрон сопоставимой мощности прожил сорок лет. Да и Браунинг 1903-го тоже достаточно размножился к моменту появления М1911.

AW>> Так ведь и крупные американские коммерческие фирмы не сподобились. Хотя у некоторых из них вроде бы неплохие традиции исследований.

MM> вот-вот, а после этого Вы говорите "Не очень я верю в научные основы производства оружия".

Так ведь не помогли им эти традиции.

AW>> Ссылку не подкинете?

MM> нет, я только в бумажном виде видел.

Жаль. Буду иметь в виду и искать.

А вот в "Оружии" и "Калашникове" дружно восторгались решением об одновременной постановке на вооружение ПЯ, ГШ и (для спецназа) "Гюрзы". - "а что подумал по этому поводу Кролик, никто не узнал, так как он был очень воспитанным" (С)

По-моему, там главная фишка не в скорости, а в калёном сердечнике, торчащем спереди. - нет, там именно что очень сильный заряд пороха, поэтому из оружия под обычный 9х19 НАТО этим патроном стрелять ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

предложили выбирать из трёх вышеназванных оружие для себя лично, взял бы ГШ. - представитель КБП, демонстрировавший этот девайс Питерским СОБРовцам, разобрал и не смог его собрать. Такие дела.

КОРД вроде бы нужен - зачем нужен крупнокалиберный пулемет НА СОШКАХ?

А что с ним не в порядке? - он сильно потяжелел, нельзя заменить ствол, сильный форс пламени у дульного среза.

И не уверен, что упомянутые Вами исследования имели решающее значение: уж где-где, а в США задолго до них изучили на массовом опыте эффекты разных патронов. - ничего подобного. До опытов Томпсона-ЛаГарда исследований по терминальной баллистике ВООБЩЕ НИКТО НЕ ДЕЛАЛ.

Парабеллум под патрон сопоставимой мощности прожил сорок лет. - Парабеллум и Маузер К96 - это исключение, а не правило, а их успех объясняется маркетинговым гением ДВМ и Маузерверке. Вы лучше вспомните о судьбах Рота-Штайра, Рота-Занна, Севеджа, Веблей-Скотта, Бергманна и прочих вымерших уродцев.

Так ведь не помогли им эти традиции. - дык и как эти традиции могли им помочь, если НАУЧНЫХ ОСНОВ у них НЕ БЫЛО?

AW>> А вот в "Оружии" и "Калашникове" дружно восторгались решением об одновременной постановке на вооружение ПЯ, ГШ и (для спецназа) "Гюрзы".

MM> "а что подумал по этому поводу Кролик, никто не узнал, так как он был очень воспитанным" (С)

И всё-таки -- нет ли у Вас ссылки на _официальные_ постановления? Что-то не очень верится, что "Калашников", издаваемый союзом оружейников, мог _так_ напороть.

AW>> По-моему, там главная фишка не в скорости, а в калёном сердечнике, торчащем спереди.

MM> нет, там именно что очень сильный заряд пороха, поэтому из оружия под обычный 9х19 НАТО этим патроном стрелять ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Интересно. Мне казалось, что для большого заряда наши выбрали гильзу 9*21 IMI (под неё сделана "Гюрза"). Нашим патроном 9*21 и впрямь нельзя стрелять из западного оружия под этот патрон: IMI придумала новую гильзу для стран, где нельзя гражданским лицам владеть оружием под армейский патрон (во избежание краж со складов) -- чтобы можно было в стандартных пистолетах под 9*19 рассверлить патронник и продавать их на гражданском рынке. Зачем при наличии усиленного 9*21 делать ещё и усиленный 9*19 -- не понимаю.

И всё-таки: если армия требовала пистолет под стандартный 9*19 -- неужели Грязев с Шипуновым не могли пересчитать свою конструкцию под эту баллистику?

AW>> предложили выбирать из трёх вышеназванных оружие для себя лично, взял бы ГШ.

MM> представитель КБП, демонстрировавший этот девайс Питерским СОБРовцам, разобрал и не смог его собрать. Такие дела.

Ну и что? Пистолет -- не автомат, его чистят неторопливо и со вкусом. Потратить лишнюю минуту на головоломку -- для меня даже интересно. А общие правила разборки "так, чтобы потом собрать можно было" я усвоил ещё в студенчестве.

AW>> КОРД вроде бы нужен

MM> зачем нужен крупнокалиберный пулемет НА СОШКАХ?

На сошках -- демонстрация возможностей. В норме он ложится в стандартный станок для НСВ.

AW>> А что с ним не в порядке?

Тут прокомментирую по пунктам.

MM> он сильно потяжелел,

Он легче ПКМ _с запасным стволом_. То есть стрелять из него _с рук_, конечно, тяжелее. Но _таскать_ с собой его легче.

MM> нельзя заменить ствол,

И не надо. Система охлаждения, если верить официальным отчётам и форумным байкам, достаточно эффективна для любых реальных боевых условий.

MM> сильный форс пламени у дульного среза.

Это действительно неприятно. Наверное, надо за эжектором добавить пламегасящий раструб на некотором расстоянии. Ещё порядка 50 граммов -- терпимо.

AW>> И не уверен, что упомянутые Вами исследования имели решающее значение: уж где-где, а в США задолго до них изучили на массовом опыте эффекты разных патронов.

MM> ничего подобного. До опытов Томпсона-ЛаГарда исследований по терминальной баллистике ВООБЩЕ НИКТО НЕ ДЕЛАЛ.

Потому что не требовалось. Хватало судебной и медицинской статистики. О том, что .45 валит надёжнее .38, мог рассказать любой ковбой, видевший оба калибра в деле.

AW>> Парабеллум под патрон сопоставимой мощности прожил сорок лет.

MM> Парабеллум и Маузер К96 - это исключение, а не правило, а их успех объясняется маркетинговым гением ДВМ и Маузерверке. Вы лучше вспомните о судьбах Рота-Штайра, Рота-Занна, Севеджа, Веблей-Скотта, Бергманна и прочих вымерших уродцев.

Вымерли действительно многие. Из-за жёсткой конкуренции. Из множества конкурентов одного класса всегда выживают 1-2. Но выжившие уцелели _не только_ из-за маркетингового гения. Достаточно вспомнить судьбу не пистолетов, а самих патронов. Патрон Маузера активно употреблялся до 1945-го (а в полицейских и партизанских действиях -- до конца 1960-х). Патрон Люгера и сейчас главный для армейских пистолетов и пистолет-пулемётов всего мира. Так что у патрона Браунинг 9 длинный и пистолета под него были неплохие шансы: по баллистике он сопоставим с ранним Люгером, а маркетинговый гений фирм "Колт" и FN вряд ли уступает ДВМ и Маузеру.

AW>> Так ведь не помогли им эти традиции.

MM> дык и как эти традиции могли им помочь, если НАУЧНЫХ ОСНОВ у них НЕ БЫЛО?

Закономерности, необходимые для работы, можно установить не только собственными экспериментами, но и анализом уже накопленного мирового опыта.

Что-то не очень верится, что "Калашников", издаваемый союзом оружейников, мог _так_ напороть. - какой "союз оружейников", Бог с Вами. Фактически это официальный печатный орган КБП и ИжМаша, издаваемый на деньги Кольчуги. После статьи Веденова, в которой тот полил дерьмом ОСУ (которую сам же сертифицировал) и расхвалил Макарыча, никаких иллюзий по поводу источников вдохновения Миши Дегтярева оставаться не должно.

Патрон Маузера активно употреблялся до 1945-го (а в полицейских и партизанских действиях -- до конца 1960-х). - он ДО СИХ ПОР является одним из основных патронов НОАК.

Зачем при наличии усиленного 9*21 делать ещё и усиленный 9*19 - потому что эти патроны делали РАЗНЫЕ ведомства. Каждое хотело ДЕНЕГ.

Ну и что? Пистолет -- не автомат, его чистят неторопливо и со вкусом. - Вы не поняли - он его ВООБЩЕ собрать не мог, даже после четвертьчасовой возни с данным изделием.

На сошках -- демонстрация возможностей. - каких? Кто будет ПЕШКОМ таскать это тяжеленное говно, вместо которого можно взять на порядок более эффективный АГС-30?

Он легче ПКМ _с запасным стволом_. - так самый писк заключается в том, что запасной ствол НИКТО уже сто лет НЕ НОСИТ (ни у ПК, ни у МАГа, ни у не к ночи поминаемого М60), потому что ПАТРОНОВ СТОЛЬКО пулеметчику с собой НЕ УНЕСТИ. А нужен второй ствол в одном-единственном случае - при установке изделия НА СТАНОК НА БЛОКПОСТЕ и расположении рядом ДЕСЯТКА ЦИНКОВ с патронами. И вот в этой ситуации Печенег тупо НЕ НУЖЕН, ибо ему ствол заменить НЕЛЬЗЯ.

Система охлаждения, если верить официальным отчётам и форумным байкам - вот это ключевой момент. Ибо опыта БОЕВОГО применения просто нет, а официальные отчеты сейчас пишутся более чем забавно - я их из первых рук наблюдал.

Это действительно неприятно. Наверное, надо за эжектором добавить пламегасящий раструб на некотором расстоянии. - а тогда эжектор работать просто НЕ БУДЕТ. Уже пробовали.

Потому что не требовалось. Хватало судебной и медицинской статистики. О том, что .45 валит надёжнее .38, мог рассказать любой ковбой, видевший оба калибра в деле. - и опять неверно. Дело в том, что .38-40 был одним из САМЫХ ЭФФЕКТИВНЫХ патронов эпохи завоевания Запада, собственно, именно поэтому и появились уроды вроде .38 Long Colt и .38 S&W.

Так что у патрона Браунинг 9 длинный - Вы путаете 9 mm Browning Long и .38 АКП. Я-то имел в виду последний - слишком сильный для автоматики со свободным затвором и слишком дохлый для армейского пистолета и своих габаритов. Кстати, не 9 мм Лонг, а именно .38 АКП был баллистическим аналогом 9 мм Люгер, и прожил он даже ДОЛЬШЕ, чем 9 мм Лонг за счет варианта .38 Супер - сказался больший объем гильзы, позволивший досыпать пороху. Ну а 9 мм Лонг помер еще раньше, так как при длине гильзы бОльшей, чем у 9 мм Люгер, он был в полтора раза слабее. Что поделать - Иван Моисеевич и прочие товарищи свои патроны сочиняли тогда, когда имелось лишь первое поколение пистолетных порохов.

Закономерности, необходимые для работы, можно установить не только собственными экспериментами, но и анализом уже накопленного мирового опыта. - для анализа этого опыта нужны ИНЖЕНЕРЫ. А у них остались МАРКЕТОЛОГИ и пара ТЕХНОЛОГОВ. Вот и весь сказ.

AW>> Что-то не очень верится, что "Калашников", издаваемый союзом оружейников, мог _так_ напороть.

MM> какой "союз оружейников", Бог с Вами. Фактически это официальный печатный орган КБП и ИжМаша, издаваемый на деньги Кольчуги. После статьи Веденова, в которой тот полил дерьмом ОСУ (которую сам же сертифицировал) и расхвалил Макарыча, никаких иллюзий по поводу источников вдохновения Миши Дегтярева оставаться не должно.

Жаль. Но это проясняет многие тамошние глюки.

В частности, меня журнал (и особенно его главВред) изрядно раздражает своей антигражданской позицией (имею в виду откровенные липы для компрометации гражданской вооружённой самообороны -- в http://awas1952.livejournal.com/14296.html копия моего открытого письма, так и не опубликованного там). Теперь понятно, откуда она проистекает. Люди просто хотят заработать на рынке ГВС несколькими поколениями недооружия подряд.

Люди просто хотят заработать на рынке ГВС несколькими поколениями недооружия подряд. - совершенно верно. Собственно, после итераций "газовый баллон - УДАР - газовый пистолет - ОСА - Макарыч" было очевидно, что это бизнес в масштабах страны.

AW>> Люди просто хотят заработать на рынке ГВС несколькими поколениями недооружия подряд.

MM> совершенно верно. Собственно, после итераций "газовый баллон - УДАР - газовый пистолет - ОСА - Макарыч" было очевидно, что это бизнес в масштабах страны.

Остаётся надеяться, что фантазия наших оружейников всё же исчерпаема и в скором будущем ГВС с нормальным короткостволом легализуется.

P.S. Если "Калашников" так и не опубликовал моё письмо -- не пригодится ли оно Вашему журналу?

Если "Калашников" так и не опубликовал моё письмо -- не пригодится ли оно Вашему журналу? - за предложение спасибо, но мы в общении с этим изданием придерживаемся принципа "Не пинай дерьмо, а будешь пахнуть так, что окружающие перестанут чувствовать разницу".
Мы, в свою очередь, вместо полемики с этими деятелями публикуем обзоры оружейного законодательства других стран.

AW>> Если "Калашников" так и не опубликовал моё письмо -- не пригодится ли оно Вашему журналу?

MM> за предложение спасибо, но мы в общении с этим изданием придерживаемся принципа "Не пинай дерьмо, а будешь пахнуть так, что окружающие перестанут чувствовать разницу".

Понимаю. Но сам придерживаюсь иного принципа: спор ведут не ради переубеждения оппонентов, а ради убеждения наблюдателей.

MM> Мы, в свою очередь, вместо полемики с этими деятелями публикуем обзоры оружейного законодательства других стран.

И, насколько я могу судить, более объективные, чем в "Калашникове".

Но сам придерживаюсь иного принципа: спор ведут не ради переубеждения оппонентов, а ради убеждения наблюдателей. - ну Вы по статье Попикова могли убедиться, каков уровень аргументации этих товарищей - вместо двух абзацев расчетов, которые раз и навсегда решили бы вопрос, начинаются фразы вроде Качество и безопасность выпускаемого оружия фирмой «Блазер» возведены в ранг абсолютных величин..

И, насколько я могу судить, более объективные, чем в "Калашникове". - у нас цитируется ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО и ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ правоохранительных органов интересующих нас стран, а не истеричные статейки с высосанной из пальца статистикой.

AW>> Но сам придерживаюсь иного принципа: спор ведут не ради переубеждения оппонентов, а ради убеждения наблюдателей.

MM> ну Вы по статье Попикова могли убедиться, каков уровень аргументации этих товарищей - вместо двух абзацев расчетов, которые раз и навсегда решили бы вопрос, начинаются фразы вроде Качество и безопасность выпускаемого оружия фирмой «Блазер» возведены в ранг абсолютных величин.

Боюсь, что эти расчёты поймёт куда меньшая доля читателей (и владельцев R93), чем процитированное заклинание.

AW>> И, насколько я могу судить, более объективные, чем в "Калашникове".

MM> у нас цитируется ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО и ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ правоохранительных органов интересующих нас стран, а не истеричные статейки с высосанной из пальца статистикой.

Согласен. Но всё-таки анализ законов и официальных данных тоже нужен подробный. Хотя и не истеричный.

Но всё-таки анализ законов и официальных данных тоже нужен подробный. - ну это тоже присутствует, в том числе и в части сравнения с законодательством РФ.

AW>> Но всё-таки анализ законов и официальных данных тоже нужен подробный.

MM> ну это тоже присутствует, в том числе и в части сравнения с законодательством РФ.

Согласен. И благодарен.

AW>> Патрон Маузера активно употреблялся до 1945-го (а в полицейских и партизанских действиях -- до конца 1960-х).

MM> он ДО СИХ ПОР является одним из основных патронов НОАК.

По счастью, эта армия уже довольно давно не относится к активно действующим. Но в любом случае получается, что патрон был в крупных боевых действиях до 1953-го. Буду иметь в виду.

AW>> Зачем при наличии усиленного 9*21 делать ещё и усиленный 9*19

MM> потому что эти патроны делали РАЗНЫЕ ведомства. Каждое хотело ДЕНЕГ.

Интересно, возможен ли в природе ВПК без очень уж явной тяги к распилу бюджета.

AW>> Ну и что? Пистолет -- не автомат, его чистят неторопливо и со вкусом.

MM> Вы не поняли - он его ВООБЩЕ собрать не мог, даже после четвертьчасовой возни с данным изделием.

Это я понял. Не понял только, _как_ такого вообще можно добиться.

Вспоминается разве что легенда о лекальщике. Когда пришлось ему подтверждать свой разряд (8-й -- тогда ещё в тарифной сетке было не 6, а 8 рабочих разрядов), он принёс просто стальной кубик. Комиссия подивилась такой примитивности -- но с учётом заслуг старика была готова подтвердить разряд, даже не осматривая кубик. Он грохнул кубик о стол -- и тот собранный из притёртых друг к другу деталек хитрой формы, рассыпался на эти детали. Комиссия ахнула, с радостью записала в протокол подтверждение разряда и принялась собирать головоломку. А та не складывается. Попросили самого мастера. Он отошёл с детальками к окну, разложил их на подоконнике, пару минут подумал -- и сложил. Кто-то из комиссии обиделся: ты что, от нас секрет прячешь? Он ответил: какой секрет -- просто детали из разных марок стали, от тепла ваших рук расширились по-разному и перестали стыковаться, а на окне остыли до температуры, при которой я их притирал.

AW>> На сошках -- демонстрация возможностей.

MM> каких? Кто будет ПЕШКОМ таскать это тяжеленное говно, вместо которого можно взять на порядок более эффективный АГС-30?

У АГС всё-таки дистанция огня чуток поменьше. И боезапас при прочих равных меньше.

Кроме того, тут ещё и выпендрёж изрядный. Всё-таки сошки -- намёк на переход в другую весовую категорию. Хотя, конечно, реально его всё равно со станка будут юзать.

AW>> Он легче ПКМ _с запасным стволом_.

MM> так самый писк заключается в том, что запасной ствол НИКТО уже сто лет НЕ НОСИТ (ни у ПК, ни у МАГа, ни у не к ночи поминаемого М60), потому что ПАТРОНОВ СТОЛЬКО пулеметчику с собой НЕ УНЕСТИ. А нужен второй ствол в одном-единственном случае - при установке изделия НА СТАНОК НА БЛОКПОСТЕ и расположении рядом ДЕСЯТКА ЦИНКОВ с патронами. И вот в этой ситуации Печенег тупо НЕ НУЖЕН, ибо ему ствол заменить НЕЛЬЗЯ.

К пулемётчику вроде бы положен ещё и подносчик патронов, а то и двое. Хотя, конечно, если они есть, то можно одного из них и запасным стволом навьючить. Но если подносчик один, то к двум коробкам по 200-250 патронов ещё и ствол -- пожалуй, многовато.

AW>> Система охлаждения, если верить официальным отчётам и форумным байкам

MM> вот это ключевой момент. Ибо опыта БОЕВОГО применения просто нет, а официальные отчеты сейчас пишутся более чем забавно - я их из первых рук наблюдал.

Вроде бы в Чечне его применяли. И у Попенкера http://world.guns.ru/machine/mg30-r.htm мнение о нём чуть благоприятнее Вашего.

AW>> Это действительно неприятно. Наверное, надо за эжектором добавить пламегасящий раструб на некотором расстоянии.

MM> а тогда эжектор работать просто НЕ БУДЕТ. Уже пробовали.

Я же сказал: на расстоянии. Для работы эжектора хватит зазора между ним и пламегасителем в пару сантиметров. Только пламегаситель нужен именно с раструбом, чтобы экранировать пламя той части газов, которая вылетит завихрениями в этот зазор.

Есть у меня в разработках забавная дульная насадка -- тормоз, пламегаситель, да ещё и чуточку глушитель. Вот она бы вполне подошла в качестве послеэжекторной.

У АГС всё-таки дистанция огня чуток поменьше. И боезапас при прочих равных меньше. - Вы не забывайте, что АГС работает ОФ боеприпасами, так что эффективность каждой его гранаты в разы больше, чем пусть и крупнокалиберной, но все же обычной пули.

К пулемётчику вроде бы положен ещё и подносчик патронов, а то и двое. - "это было давно и неправда" (С). Сисадмин с моей позапрошлой работы в Чечне свой боезапас к ПКМу таскал в одиночку и поэтому очень счастлив - коробка с лентами на спине ослабила очередь из АК, которая ему в спину пришла. А так бы один броник не выдержал.

Вроде бы в Чечне его применяли. - там много чего применяли, только вот отчеты производителей с рассказами потребителей резко расходятся.

Я же сказал: на расстоянии. - если Вы подвесите пламягаситель слишком близко, завихрения будут препятствовать работе эжектора. Подвесите слишком далеко - он ничего не будет гасить, форс пламени из-за тяги эжектора там такой, что никакой конус не закроет. Еще раз говорю - на Ржевке все это УЖЕ пробовали.

AW>> У АГС всё-таки дистанция огня чуток поменьше. И боезапас при прочих равных меньше.

MM> Вы не забывайте, что АГС работает ОФ боеприпасами, так что эффективность каждой его гранаты в разы больше, чем пусть и крупнокалиберной, но все же обычной пули.

Это понятно. Но дистанция прицельного огня всё-таки существенно меньше. Да и цель в здании поразить из крупнокалиберного пулемёта сквозь стену, по-моему, всё же легче, чем положить гранату в забаррикадированное окно. Так что есть и у пулемёта экологическая ниша.

AW>> К пулемётчику вроде бы положен ещё и подносчик патронов, а то и двое.

MM> "это было давно и неправда" (С). Сисадмин с моей позапрошлой работы в Чечне свой боезапас к ПКМу таскал в одиночку и поэтому очень счастлив - коробка с лентами на спине ослабила очередь из АК, которая ему в спину пришла. А так бы один броник не выдержал.

Действительно повезло. Но всё-таки в одиночку несколько коробок таскать трудновато.

AW>> Вроде бы в Чечне его применяли.

MM> там много чего применяли, только вот отчеты производителей с рассказами потребителей резко расходятся.

Рассказы потребителей тоже далеко не единообразны. И зависят, по-моему, больше от личного везения (и иногда умения), чем от качеств оружия.

AW>> Я же сказал: на расстоянии.

MM> если Вы подвесите пламягаситель слишком близко, завихрения будут препятствовать работе эжектора. Подвесите слишком далеко - он ничего не будет гасить, форс пламени из-за тяги эжектора там такой, что никакой конус не закроет.

Поостыв и поразмыслив, пришёл к выводу, что задачи пламегасителя и эжектора вообще прямо противоположны. Пламегаситель добивается охлаждения газов ниже температуры самовоспламенения _до_ смешения с окружающим воздухом. Эжектор же обеспечивает это смешение прямо у вылета из ствола.

Тут действительно нужна какая-то ухищрённая конструкция. Нечто вроде эжекторной трубки с _последующим_ рассекателем пламени (вроде придуманного когда-то мною многолопастного).

MM> Еще раз говорю - на Ржевке все это УЖЕ пробовали.

Не всё. В некоторых отношениях фантазия оружейников _излишне_ консервативна.

Но дистанция прицельного огня всё-таки существенно меньше. Да и цель в здании поразить из крупнокалиберного пулемёта сквозь стену, по-моему, всё же легче, чем положить гранату в забаррикадированное окно. - повторюсь - через полкилометра пуля (даже крупнокалиберная) стенку дома может и взять, а вот ОФ-гранате дистанция абсолютно безразлична.
Я уж не говорю о том, что такого рода задачи (выковыривание из-за укрытий) лучше всего решают РПО вроде "Шмеля" - и весят на порядок меньше.

В некоторых отношениях фантазия оружейников _излишне_ консервативна. - хе-хе, особенно забавно это звучит, если вспомнить потроха изделий вроде Мадсена, Гевер-11 или АН-94.

AW>> Но дистанция прицельного огня всё-таки существенно меньше. Да и цель в здании поразить из крупнокалиберного пулемёта сквозь стену, по-моему, всё же легче, чем положить гранату в забаррикадированное окно.

MM> повторюсь - через полкилометра пуля (даже крупнокалиберная) стенку дома может и взять, а вот ОФ-гранате дистанция абсолютно безразлична.

Несомненно. Но малая граната из гранатомёта заведомо не пробьёт стену -- ни ударом, ни осколками.

MM> Я уж не говорю о том, что такого рода задачи (выковыривание из-за укрытий) лучше всего решают РПО вроде "Шмеля" - и весят на порядок меньше.

Это уже overkill. Разрушение здания несравненно больше, чем от очереди 12.7*108 или даже от 30мм гранат.

AW>> В некоторых отношениях фантазия оружейников _излишне_ консервативна.

MM> хе-хе, особенно забавно это звучит, если вспомнить потроха изделий вроде Мадсена, Гевер-11 или АН-94.

Мадсен меня в своё время глубоко потряс. Впечатление, что человек вовсе не думал о совмещении функций. На каждый чих -- своя железка. Но как раз это, с моей точки зрения, свидетельствует о консерватизме мышления. Как только выявляется проблема, её решают _индивидуально_ -- без попыток пересмотра ранее принятых решений.

G11 на мой вкус проще АН-94. Прежде всего потому, что в ней не пытались сопрячь неподвижный магазин с подвижным патронником. Хотя, конечно, обе винтовки рождены противоречивой задачей (о чём я писал применительно к "Абакану") и поэтому неизбежно переусложнены.

Но малая граната из гранатомёта заведомо не пробьёт стену -- ни ударом, ни осколками. - ну вот пробила пуля ДШК стену в полуметре от стрелка - ему ни жарко, ни холодно. А вот при разрыве рядом с окном рикошетирующие осколки запросто внутрь комнаты залететь могут.

Это уже overkill. - оверкил - тащить дуру весом в пуд для решения одной-единственной задачи, с которой заметно лучше справляются другие средства.

Мадсен меня в своё время глубоко потряс. - как это ни смешно, но он работал гораздо надежнее, чем Шоша и даже Льюис.

AW>> Но малая граната из гранатомёта заведомо не пробьёт стену -- ни ударом, ни осколками.

MM> ну вот пробила пуля ДШК стену в полуметре от стрелка - ему ни жарко, ни холодно. А вот при разрыве рядом с окном рикошетирующие осколки запросто внутрь комнаты залететь могут.

А от чего им рикошетировать? Если разрыв при ударе о стену, все осколки рикошетируют наружу. Если на земле перед окном -- уходят в потолок комнаты.

AW>> Это уже overkill.

MM> оверкил - тащить дуру весом в пуд для решения одной-единственной задачи, с которой заметно лучше справляются другие средства.

Если надо разбираться не с одним укрытием, нужный запас "Шмелей" быстро перевесит НСВ с нужным боезапасом. А дома целее будут.

AW>> Мадсен меня в своё время глубоко потряс.

MM> как это ни смешно, но он работал гораздо надежнее, чем Шоша и даже Льюис.

Верю. Но не понимаю, почему.

А от чего им рикошетировать? Если разрыв при ударе о стену, все осколки рикошетируют наружу. Если на земле перед окном -- уходят в потолок комнаты. - а от потолка - в тушку клиента. Это не пуля, у нее от расстояния выстрела энергия не теряется.

Если надо разбираться не с одним укрытием, нужный запас "Шмелей" быстро перевесит НСВ с нужным боезапасом. - а сколько потребуется тех же крупнокалиберных патронов, чтобы одного стрелка подавить? Десяток минимум, правильно? А это уже кило четыреста без учета веса ленты.

А дома целее будут. - а на это вообще всем наплевать.

AW>> А от чего им рикошетировать? Если разрыв при ударе о стену, все осколки рикошетируют наружу. Если на земле перед окном -- уходят в потолок комнаты.

MM> а от потолка - в тушку клиента. Это не пуля, у нее от расстояния выстрела энергия не теряется.

Не верится мне в рикошет осколка (неправильной формы) от потолка (обычно куда более мягкого, чем стены).

AW>> Если надо разбираться не с одним укрытием, нужный запас "Шмелей" быстро перевесит НСВ с нужным боезапасом.

MM> а сколько потребуется тех же крупнокалиберных патронов, чтобы одного стрелка подавить? Десяток минимум, правильно? А это уже кило четыреста без учета веса ленты.

А "Шмель" -- 11 кг. Пара "Шмелей" -- уже почти НСВ (или КОрД), четыре -- больше НСВ со станком.

AW>> А дома целее будут.

MM> а на это вообще всем наплевать.

Это если _чужой_ город штурмуешь. Свой и поберечь не грех.

Не верится мне в рикошет осколка (неправильной формы) от потолка (обычно куда более мягкого, чем стены). - у ВОГ-17 и ВОГ-30 осколки полуготовые, да и потолки в бетонных зданиях отнюдь не мягкие. Если же речь идет о деревянном или кирпичном доме, то он очередь ВОГов не сдюжит.

А "Шмель" -- 11 кг. Пара "Шмелей" -- уже почти НСВ (или КОрД), четыре -- больше НСВ со станком. - зато Шмель такую цель уничтожает ГАРАНТИРОВАННО, а вот КОРД может с задачей и не справиться. Кстати, новый Шмель (http://www.shipunov.com/rus/atgw/shmelm.htm) весит уже 8,8 кг.

Это если _чужой_ город штурмуешь. Свой и поберечь не грех. - ну если речь идет о городе, то грамотнее всего будет подогнать БТР и расстрелять интересующий объект из КПВТ, так что КОРД опять-таки оказывается не у дел.

AW>> Не верится мне в рикошет осколка (неправильной формы) от потолка (обычно куда более мягкого, чем стены).

MM> у ВОГ-17 и ВОГ-30 осколки полуготовые, да и потолки в бетонных зданиях отнюдь не мягкие.

Согласен. Но такие осколки рикошетируют в основном в направлении полёта -- внутрь комнаты. А стрелок, которого надо поразить, находится скорее у окна. И осколки уйдут ему за спину.

MM> Если же речь идет о деревянном или кирпичном доме, то он очередь ВОГов не сдюжит.

Он и очередь из ПКМ может не выдержать.

AW>> А "Шмель" -- 11 кг. Пара "Шмелей" -- уже почти НСВ (или КОрД), четыре -- больше НСВ со станком.

MM> зато Шмель такую цель уничтожает ГАРАНТИРОВАННО, а вот КОРД может с задачей и не справиться.

Согласен вполне.

MM> Кстати, новый Шмель (http://www.shipunov.com/rus/atgw/shmelm.htm) весит уже 8,8 кг.

Здорово. Значит, на вес НСВ со станком боекомплектом их приходится уже пять штук, а не четыре.

AW>> Это если _чужой_ город штурмуешь. Свой и поберечь не грех.

MM> ну если речь идет о городе, то грамотнее всего будет подогнать БТР и расстрелять интересующий объект из КПВТ, так что КОРД опять-таки оказывается не у дел.

Согласен. Но Вы сами приводили примеры боевых действий -- американского спецназа -- в городе в условиях, когда БТР к нужному месту невозможно подогнать.

А стрелок, которого надо поразить, находится скорее у окна. - вообще-то стреляют ИЗ ГЛУБИНЫ комнаты - как раз чтобы не торчать на виду в оконном проеме.

Он и очередь из ПКМ может не выдержать. - дырки будут. Но дом останется. ВОГи же его разрушат физически.

Но Вы сами приводили примеры боевых действий -- американского спецназа -- в городе в условиях, когда БТР к нужному месту невозможно подогнать. - а вот для этого случая надо внутри БТР возить несколько Шмелей.

AW>> А стрелок, которого надо поразить, находится скорее у окна.

MM> вообще-то стреляют ИЗ ГЛУБИНЫ комнаты - как раз чтобы не торчать на виду в оконном проеме.

При этом сектор обстрела изрядно сокращается. Вдобавок, если стоишь в глубине, так и кирпичная крошка, выбитая в дырках от крупнокалиберных пуль, изрядно мешает.

AW>> Он и очередь из ПКМ может не выдержать.

MM> дырки будут. Но дом останется. ВОГи же его разрушат физически.

Согласен. Просто предпочтительнее убивать не дома, а только людей.

AW>> Но Вы сами приводили примеры боевых действий -- американского спецназа -- в городе в условиях, когда БТР к нужному месту невозможно подогнать.

MM> а вот для этого случая надо внутри БТР возить несколько Шмелей.

Согласен.

При этом сектор обстрела изрядно сокращается. Вдобавок, если стоишь в глубине, так и кирпичная крошка, выбитая в дырках от крупнокалиберных пуль, изрядно мешает. - тем не менее - в уставах всех армий указывается, что стрельба ведется из глубины укрытия.

AW>> При этом сектор обстрела изрядно сокращается. Вдобавок, если стоишь в глубине, так и кирпичная крошка, выбитая в дырках от крупнокалиберных пуль, изрядно мешает.

MM> тем не менее - в уставах всех армий указывается, что стрельба ведется из глубины укрытия.

Понимаю. Из двух зол...

AW>> Потому что не требовалось. Хватало судебной и медицинской статистики. О том, что .45 валит надёжнее .38, мог рассказать любой ковбой, видевший оба калибра в деле.

MM> и опять неверно. Дело в том, что .38-40 был одним из САМЫХ ЭФФЕКТИВНЫХ патронов эпохи завоевания Запада, собственно, именно поэтому и появились уроды вроде .38 Long Colt и .38 S&W.

Здорово, но непонятно. Я своё мнение о специфике перестрелки на малых дистанциях изложил в статье об "Абакане". И в него это Ваше сообщение не укладывается. Не расскажете подробнее?

AW>> Так что у патрона Браунинг 9 длинный

MM> Вы путаете 9 mm Browning Long и .38 АКП. Я-то имел в виду последний - слишком сильный для автоматики со свободным затвором и слишком дохлый для армейского пистолета и своих габаритов.

Если мне склероз не изменяет, .38АКП проектировался под тот же импульс отдачи, что и у .45АКП -- чтобы можно было перестволить готовый пистолет, не меняя ничего в прочих узлах. Отсюда и рост дульной энергии (по старому справочнику Благонравова, у .45АКП 450Дж, у .38АКП 680Дж). Для автоматики со свободным затвором он несомненно непригоден ввиду большого импульса. Но как армейский вроде бы не слишком плох.

MM> Кстати, не 9 мм Лонг, а именно .38 АКП был баллистическим аналогом 9 мм Люгер, и прожил он даже ДОЛЬШЕ, чем 9 мм Лонг за счет варианта .38 Супер - сказался больший объем гильзы, позволивший досыпать пороху.

Возможно, я что-то и впрямь путаю, но мне казалось, что уже изначальный .38АКП -- а не .38Супер -- был аналогом не 9Пар, а именно .45АКП.

MM> Ну а 9 мм Лонг помер еще раньше, так как при длине гильзы бОльшей, чем у 9 мм Люгер, он был в полтора раза слабее.

По Благонравову, 9Лонг -- около 400Дж, 9Пар даже самых поздних модификаций -- около 500Дж (а первый вариант --1904-го года -- те же 400Дж, судя по иным публикациям). Разница никак не в полторое.

MM> Что поделать - Иван Моисеевич и прочие товарищи свои патроны сочиняли тогда, когда имелось лишь первое поколение пистолетных порохов.

И возмещали это длиной гильзы.

AW>> Закономерности, необходимые для работы, можно установить не только собственными экспериментами, но и анализом уже накопленного мирового опыта.

MM> для анализа этого опыта нужны ИНЖЕНЕРЫ. А у них остались МАРКЕТОЛОГИ и пара ТЕХНОЛОГОВ. Вот и весь сказ.

Согласен. С чудесами маркетологии я сталкиваюсь в стольких отраслях, что оружейное дело вряд ли составляет заметное исключение.

Здорово, но непонятно. - в Штатах между концом Гражданской войны и началом ХХ века образовалась УЙМА патронов калибром от .38 до .44. Все они жили в револьверах и карабинах с рычажным перезаряжанием, так вот патрон .38-40 по своему ОДП ни в чем не уступал тому же .45 Кольту - главным образом по причине высокой начальной скорости (фактически, он был аналогом того, чем стал .357 Магнум в тридцатых годах ХХ века). С другой стороны, он бил точнее, чем .45 Кольт и .44-40, из чего сделали совершенно дурацкий вывод, что .38 калибр - панацея по части вывода из строя человеков.

Если мне склероз не изменяет, .38АКП проектировался под тот же импульс отдачи - .38АКП проектировался под ГАЗООТВОДНЫЙ пистолет Ивана Моисеевича образца 1897 года. В коммерческую сеть он попал в 1900 году вместе с Кольтом образца того же года (который "параллел рулер"), до появления патрона .45 АКП оставалось ждать еще пять лет.

Но как армейский вроде бы не слишком плох. - до появления 9 мм Люгер - именно так.

Возможно, я что-то и впрямь путаю, но мне казалось, что уже изначальный .38АКП -- а не .38Супер -- был аналогом не 9Пар, а именно .45АКП. - нет, .38 АКП давал 460 Дж, .45 АКП - 500 Дж, а Люгер - 440 Дж. После ПМВ стали подсыпать пороху, энергия возросла.

По Благонравову, 9Лонг -- около 400Дж, 9Пар даже самых поздних модификаций -- около 500Дж (а первый вариант --1904-го года -- те же 400Дж, судя по иным публикациям). - первый вариант Люгера давал 440 Дж, вариант для МП18 давал 620 Дж - вот Вам и полтора раза.

AW>> Здорово, но непонятно.

MM> в Штатах между концом Гражданской войны и началом ХХ века образовалась УЙМА патронов калибром от .38 до .44. Все они жили в револьверах и карабинах с рычажным перезаряжанием, так вот патрон .38-40 по своему ОДП ни в чем не уступал тому же .45 Кольту - главным образом по причине высокой начальной скорости (фактически, он был аналогом того, чем стал .357 Магнум в тридцатых годах ХХ века). С другой стороны, он бил точнее, чем .45 Кольт и .44-40, из чего сделали совершенно дурацкий вывод, что .38 калибр - панацея по части вывода из строя человеков.

Понятно. Действительно при таком разнообразии статистику обработать трудно.

AW>> Если мне склероз не изменяет, .38АКП проектировался под тот же импульс отдачи

MM> .38АКП проектировался под ГАЗООТВОДНЫЙ пистолет Ивана Моисеевича образца 1897 года. В коммерческую сеть он попал в 1900 году вместе с Кольтом образца того же года (который "параллел рулер"), до появления патрона .45 АКП оставалось ждать еще пять лет.

Понятно. То есть для перестволения армейского кольта сделали именно 3.8Супер?

AW>> Но как армейский вроде бы не слишком плох.

MM> до появления 9 мм Люгер - именно так.

Хоть тут мы пришли к согласию.

AW>> Возможно, я что-то и впрямь путаю, но мне казалось, что уже изначальный .38АКП -- а не .38Супер -- был аналогом не 9Пар, а именно .45АКП.

MM> нет, .38 АКП давал 460 Дж, .45 АКП - 500 Дж, а Люгер - 440 Дж. После ПМВ стали подсыпать пороху, энергия возросла.

Интересно. По Благонравову как раз .45АКП -- 450Дж. Да и современные источники, виденные мною, дают примерно ту же энергию.

AW>> По Благонравову, 9Лонг -- около 400Дж, 9Пар даже самых поздних модификаций -- около 500Дж (а первый вариант --1904-го года -- те же 400Дж, судя по иным публикациям).

MM> первый вариант Люгера давал 440 Дж, вариант для МП18 давал 620 Дж - вот Вам и полтора раза.

Вы же сами меня учили: вариант для ПП не допускался к применению в пистолетах. Пистолеты же под 9Пар и сегодня дают примерно 500Дж.

Понятно. То есть для перестволения армейского кольта сделали именно 3.8Супер? - там история еще занятней была - читайте тут (http://www.cruffler.com/trivia-April00.html):
The .38 Automatic punched a neat little hole right throught the vest. To increase the round's efficacy, Colt increased the muzzle velocity to 1,300 fps. From these efforts was born the .38 Super Automatic cartridge. The new cartridge was adopted by many police agencies, to include the FBI, and performed well not only on armored vests but on automobiles as well.

По Благонравову как раз .45АКП -- 450Дж. - армейские патроны ранних серий давали 460 Дж, появившиеся через несколько лет коммерческие - 512 Дж.

Вы же сами меня учили: вариант для ПП не допускался к применению в пистолетах. - так ведь дело тут не в пистолете, а в гильзе - гильза Люгера имела более толстые стенки у донца, поэтому более высокое давление она переносила, а вот у 9 мм Лонг донце при этом отрывалось, так как стенки были тоньше. Поэтому 9 мм Люгер можно "накачать" и использовать в п/п (не меняя при этом технологию производства гильзы), а с 9мм Лонг такой фокус не пройдет.

AW>> Понятно. То есть для перестволения армейского кольта сделали именно 3.8Супер?

Кстати, тут у меня опечатка. Должно быть .38Супер.

MM> там история еще занятней была - читайте

Правда, там, по-моему, тоже не безошибочно. Например, для первых вариантов .357SW указано: The powder charge was consistently increased until a cartridge was developed that would launch the 158 grain bullet at some 1,515 fps muzzle velocity and 807 foot pounds of muzzle energy. -- чуть больше 111Дж. Это, по-моему, ошибка на порядок. - не понял? 807 ft·lbf - это 1094 Дж, все правильно.

Но я имел в виду, что конструкция пистолетов не была рассчитана на столь усиленные патроны. - ну Люгер усиленные (до 620 Дж) патроны не брал (и П38 не рекомендуется), а вот М1911 можно спокойно кормить .45АКП вплоть до 550 Дж.

AW>> Правда, там, по-моему, тоже не безошибочно. Например, для первых вариантов .357SW указано: The powder charge was consistently increased until a cartridge was developed that would launch the 158 grain bullet at some 1,515 fps muzzle velocity and 807 foot pounds of muzzle energy. -- чуть больше 111Дж. Это, по-моему, ошибка на порядок.

MM> не понял? 807 ft·lbf - это 1094 Дж, все правильно.

Да, виноват. Это я ухитрился пересчитать не в джоули, а в килограммометры. Прошу прощения.

AW>> Но я имел в виду, что конструкция пистолетов не была рассчитана на столь усиленные патроны.

MM> ну Люгер усиленные (до 620 Дж) патроны не брал (и П38 не рекомендуется), а вот М1911 можно спокойно кормить .45АКП вплоть до 550 Дж.

Интересно. Не подскажете: откуда такой запас прочности?

Не подскажете: откуда такой запас прочности? - а Иван Моисеевич все делал с многократным запасом прочности, начиная с первой своей однозарядки с вертикально скользящим затвором.

AW>> Не подскажете: откуда такой запас прочности?

MM> а Иван Моисеевич все делал с многократным запасом прочности, начиная с первой своей однозарядки с вертикально скользящим затвором.

Понятно. И армию не беспокоил столь изрядный вес пистолета?

И армию не беспокоил столь изрядный вес пистолета? - ну по своему опыту могу сказать - ни разу он не "изрядный". И в руке лежит идеально, и подброс ствола минимальный.

AW>> И армию не беспокоил столь изрядный вес пистолета?

MM> ну по своему опыту могу сказать - ни разу он не "изрядный". И в руке лежит идеально, и подброс ствола минимальный.

Так никто не спорит: эргономика там блестящая. Но всё же абсолютный вес изрядный -- всего грамм на сто меньше Маузера К96. Если не при стрельбе, то при ношении напрягает.

Если не при стрельбе, то при ношении напрягает. - абсолютно не напрягает. Тут тезис-то простой - легкий пистолет с мощным патроном слишком сильно "лягается", поэтому нормально практиковаться с ним нельзя, а это, в свою очередь, делает его бесполезным.
Поэтому либо М1911, либо ПМ.

AW>> Если не при стрельбе, то при ношении напрягает.

MM> абсолютно не напрягает.

Вот я и не понимаю, почему не напрягает. При постоянных армейских криках о необходимости экономить каждый грамм снаряжения.

MM> Тут тезис-то простой - легкий пистолет с мощным патроном слишком сильно "лягается", поэтому нормально практиковаться с ним нельзя, а это, в свою очередь, делает его бесполезным.

Это понятно. Читал я, что во Второй Мировой войне кадровые американские офицеры ходили с пистолетом Кольта, а мобилизованные из запаса и подготовленные по ходу войны предпочитали Бэби-Гаранд, поскольку из него могли хотя бы попадать.

Кстати, в советской брошюре 1943-го года с рекомендациями по стрельбе из ТТ прочёл я любопытную рекомендацию. Прижимать пистолет к ладони только средним пальцем, а безымянным и мизинцем вовсе не касаться рукоятки. Смысл здесь даже не в том, что при этом центр опоры смещён максимально вверх, так что плечо, на котором действует отдача, сокращается и вращающий момент минимален. Куда важнее, что при таком хвате положение опоры не зависит от _соотношения_ усилий пальцев и вращающий момент постоянен при всех выстрелах.

Я опробовал этот рецепт при стрельбе из ПМ на военной кафедре и командирских сборах переподготовки. Результат -- 6-8 (в среднем ровно 7) очков на выстрел, что при моём постоянном дрожании рук вполне приемлемо.

MM> Поэтому либо М1911, либо ПМ.

Либо меры по искусственной стабилизации оружия -- вроде всяческих компенсаторов.

Вот я и не понимаю, почему не напрягает. При постоянных армейских криках о необходимости экономить каждый грамм снаряжения. - потому что пистолет, в отличие от противогаза, палатки и прочего дерьма резко повышает шансы остаться в живых.

Прижимать пистолет к ладони только средним пальцем, а безымянным и мизинцем вовсе не касаться рукоятки. - хотите попадать - стреляйте с двух рук. Все эти "безымянные пальцы" и "дуэльные стойки" - от пренебрежения к пистолету как оружию в целом.

Либо меры по искусственной стабилизации оружия -- вроде всяческих компенсаторов. - компенсатор используется при скоростной стрельбе - на ощущаемую отдачу он не влияет.

AW>> Вот я и не понимаю, почему не напрягает. При постоянных армейских криках о необходимости экономить каждый грамм снаряжения.

MM> потому что пистолет, в отличие от противогаза, палатки и прочего дерьма резко повышает шансы остаться в живых.

Согласен. Но всё же требования по снижению массы оружия столь же постоянны, как и по снижению массы палатки. Усталость понижает шансы.

AW>> Прижимать пистолет к ладони только средним пальцем, а безымянным и мизинцем вовсе не касаться рукоятки.

MM> хотите попадать - стреляйте с двух рук.

Стрельба с двух рук не столько сокращает подброс, сколько ускоряет возврат в исходное положение. А для таких горе-стрелков с дрожащими руками, как я, ещё и сокращает (в среднем -- в корень из двух раз) амплитуду вибрации оружия.

MM> Все эти "безымянные пальцы" и "дуэльные стойки" - от пренебрежения к пистолету как оружию в целом.

Верю. Но по моему скромному личному опыту этот совет _тоже_ работает.

AW>> Либо меры по искусственной стабилизации оружия -- вроде всяческих компенсаторов.

MM> компенсатор используется при скоростной стрельбе - на ощущаемую отдачу он не влияет.

Согласен. Он тоже не уменьшает подброс, а ускоряет возврат.

Стрельба с двух рук не столько сокращает подброс, сколько ускоряет возврат в исходное положение. - товарищи из IPSC с Вами совершенно не согласны в этом вопросе, а также по части компенсаторов. Я к ним присоединяюсь.

AW>> Стрельба с двух рук не столько сокращает подброс, сколько ускоряет возврат в исходное положение.

MM> товарищи из IPSC с Вами совершенно не согласны в этом вопросе, а также по части компенсаторов. Я к ним присоединяюсь.

Что-то тут по физике не вполне стыкуется. Газовый компенсатор, насколько я понимаю, начинает работать уже после вылета пули из ствола. А на динамику вращения пистолета _во время_ движения пули по стволу он влияет разве что в качестве груза, увеличивающего момент инерции оружия.

Что-то тут по физике не вполне стыкуется. - подброс начинается в момент форсирования пули в нарезы, но ЗАКАНЧИВАЕТСЯ он значительно позже момента вылета пули.
Фактически, его действие аналогично действию дульного тормоза, который уменьшает отдачу ДО того, как произошел полный откат.

AW>> Что-то тут по физике не вполне стыкуется.

MM> подброс начинается в момент форсирования пули в нарезы, но ЗАКАНЧИВАЕТСЯ он значительно позже момента вылета пули. Фактически, его действие аналогично действию дульного тормоза, который уменьшает отдачу ДО того, как произошел полный откат.

Это я как раз понимаю. Я имел в виду иное. Попробую объяснить подробнее, а то и впрямь был лаконичен до полной непонятности.

Подброс ствола вызывается вращающим моментом пары сил. Отдача действует вдоль оси ствола. Реакция опоры приведена к центру пятна контакта рукоятки с рукой (с незначительными поправками на упругость мышц). Чем больше это расстояние, тем больше -- при данном импульсе отдачи -- вращающий момент.

Если от выстрела к выстрелу соотношение усилий пальцев, прижимающих рукоятку к руке, меняется, то -- благодаря упругости мышц ладони -- меняется и положение центра опоры. Соответственно меняется и вращающий момент, и подброс ствола.

Немалая часть тренировок в стрельбе из пистолета связана -- прямо или косвенно -- с отработкой стабильности усилий удержания. У малоопытного стрелка точка опоры гуляет на сантиметры. Соответственно для такого стрелка полезна рекомендация удерживать рукоятку только средним пальцем. При этом точка опоры не зависит от усилия пальца.

Опытному стрелку эта рекомендация не даст ничего: у него усилия всех пальцев достаточно стабильны, а усталость при однопальцевом удержании наступает быстрее, чем при стандартном хвате.

На траекторию пули влияет та часть подброса, которая успеет произойти до вылета пули из ствола. Дальнейший подброс влияет только на время возвращения оружия в позицию следующего выстрела.

Очевидно, компенсатор, действующий благодаря вылетающим газам, может повлиять на траекторию пули, только если газы вылетают из сверлений в самом стволе и отжимают его вниз _вместе_ с пулей. Но даже в этом случае эффект ограничен: ствол уже успевает приобрести вращательную скорость, и компенсатор, очевидно, не гасит её полностью. Так что компенсатор влияет скорее на скорость прицеливания, чем на физические факторы точности каждого отдельного выстрела.

Вот, кажется, всё, что я по этому поводу знаю. Но если Вы сочтёте, что я здесь что-то изложил невнятно -- постараюсь уточнить.

Немалая часть тренировок в стрельбе из пистолета связана -- прямо или косвенно -- с отработкой стабильности усилий удержания. - вот за счет того, что у М1911 необходимо отжимать автоматический предохранитель, стабильность его удержания приобретается очень быстро.

Но даже в этом случае эффект ограничен: ствол уже успевает приобрести вращательную скорость, и компенсатор, очевидно, не гасит её полностью. - есть насадочные компенсаторы - они действительно влияют только на скорость прицеливания, есть с дырками в стволе - они влияют на подброс в момент выстрела.

AW>> Немалая часть тренировок в стрельбе из пистолета связана -- прямо или косвенно -- с отработкой стабильности усилий удержания.

MM> вот за счет того, что у М1911 необходимо отжимать автоматический предохранитель, стабильность его удержания приобретается очень быстро.

Вы имеете в виду, что на фоне потребного усилия среднего пальца изменения усилий безымянного и мизинца малозаметны? Возможно. Но у них же плечо пары сил больше. Так что какие-то колебания всё же возможны. И -- судя по вышеупомянутому пристрастию американских свежеобученных офицеров к Бэби-Гаранду -- имели место.

AW>> Но даже в этом случае эффект ограничен: ствол уже успевает приобрести вращательную скорость, и компенсатор, очевидно, не гасит её полностью.

MM> есть насадочные компенсаторы - они действительно влияют только на скорость прицеливания, есть с дырками в стволе - они влияют на подброс в момент выстрела.

Об этих я выше писал. Влияют, конечно. Но полностью погасить уже начавшееся движение не успевают.

Вы имеете в виду, что на фоне потребного усилия среднего пальца изменения усилий безымянного и мизинца малозаметны? - если удерживать только средним, то предохранитель не всегда отживается.
Если жать всеми тремя, то хват заметно жестче.

И -- судя по вышеупомянутому пристрастию американских свежеобученных офицеров к Бэби-Гаранду -- имели место. - не совсем так - отсутствие длинноствола выделяло офицера среди подчиненных и за ним начинали охотиться снайперы.

Но полностью погасить уже начавшееся движение не успевают. - надо не полностью, а до приемлемого уровня.

AW>> Вы имеете в виду, что на фоне потребного усилия среднего пальца изменения усилий безымянного и мизинца малозаметны?

MM> если удерживать только средним, то предохранитель не всегда отживается.

Неужто такой тугой? Не ожидал.

MM> Если жать всеми тремя, то хват заметно жестче.

Жёстче. Но менее стабилен (в плане положения точки опоры). Поэтому желательны упражнения.

AW>> И -- судя по вышеупомянутому пристрастию американских свежеобученных офицеров к Бэби-Гаранду -- имели место.

MM> не совсем так - отсутствие длинноствола выделяло офицера среди подчиненных и за ним начинали охотиться снайперы.

Этот фактор несомненно имел место. Но жалобы на плохую точность стрельбы новых офицеров из М1911 тоже изобилуют. Кадровые, судя по мемуарам, таким способом маскировались реже.

AW>> Но полностью погасить уже начавшееся движение не успевают.

MM> надо не полностью, а до приемлемого уровня.

Важен не столько абсолютный уровень подброса (его можно скорректировать настройкой прицела), сколько его стабильность.

Неужто такой тугой? Не ожидал. - он не тугой, но выжимать надо ДО КОНЦА, иначе спуск не шевелиццо.

Поэтому желательны упражнения. - ну так ведь для того, чтобы быть пианистом, недостаточно иметь дома рояль - необходимо уметь на нем играть. К оружию это относится точно так же.

Но жалобы на плохую точность стрельбы новых офицеров из М1911 тоже изобилуют. - просто они не хотели его таскать совсем. После первого же боя накоротке они быстро умнели (если оставались в живых).

AW>> Неужто такой тугой? Не ожидал.

MM> он не тугой, но выжимать надо ДО КОНЦА, иначе спуск не шевелиццо.

Понятно. В имеющемся у меня эйрсофтовом макете это свойство соблюдено.

AW>> Поэтому желательны упражнения.

MM> ну так ведь для того, чтобы быть пианистом, недостаточно иметь дома рояль - необходимо уметь на нем играть. К оружию это относится точно так же.

Оружие -- изделие не столь редкое, как рояль. Соответственно лучше, чтобы обращение с ним требовало меньшего обучения.

AW>> Но жалобы на плохую точность стрельбы новых офицеров из М1911 тоже изобилуют.

MM> просто они не хотели его таскать совсем. После первого же боя накоротке они быстро умнели (если оставались в живых).

Они таскали Бэби-Гаранд (http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm) -- вдвое тяжелее М1911 (http://world.guns.ru/handguns/hg04-r.htm). Так что, вероятно, дело не только в нежелании.

Они таскали Бэби-Гаранд -- вдвое тяжелее М1911. Так что, вероятно, дело не только в нежелании. - Карбайн, в отличие от М1911, позволял владельцу не выделяться среди своих солдат и не становиться первой целью для снайпера.
Другое дело, что М1911 весит заметно больше, чем ППК, поэтому свежеиспеченные лейтенанты предпочитали взять пару дополнительных магазинов к карбайну.
В свою очередь, опытные сержанты и капралы в дополнение к штатному карбайну или томмигану покупали на свои собственные деньги М1911.

AW>> Они таскали Бэби-Гаранд -- вдвое тяжелее М1911. Так что, вероятно, дело не только в нежелании.

MM> Карбайн, в отличие от М1911, позволял владельцу не выделяться среди своих солдат и не становиться первой целью для снайпера.

Интересно, наши или английские офицеры тоже так опасались снайперов? Подобные истории про них мне не попадались.

MM> Другое дело, что М1911 весит заметно больше, чем ППК, поэтому свежеиспеченные лейтенанты предпочитали взять пару дополнительных магазинов к карбайну.

Вполне разумно, если рассчитываешь встретиться с противником на расстоянии не меньше сотни футов.

MM> В свою очередь, опытные сержанты и капралы в дополнение к штатному карбайну или томмигану покупали на свои собственные деньги М1911.

Наши сержанты (да и рядовые) старались добывать трофейные Вальтеры и Парабеллумы. Но на всех явно не хватало. В окопном бою пистолет, конечно, удобнее карабина.