Наверное, фраза Вам кажется грустной от того, что Вы агностик либо атеист. И в жизнь после смерти не верите. :) Но вот сама идея, что все еще может стать лучше, пока мы живы - это очень позитивно. (С точки зрения закоренелого пессимиста.)

M> Наверное, фраза Вам кажется грустной от того, что Вы агностик либо атеист.

Атеист. Причём не по привычке, а по убеждению. Как раз пишу цикл статей с обоснованием этого убеждения.

M> И в жизнь после смерти не верите. :)

Я часто пишу: "Как атеист, я знаю, что после смерти от меня останется только то, что запомнят обо мне другие -- поэтому забочусь о том, чтобы запомнили хорошее".

M> Но вот сама идея, что все еще может стать лучше, пока мы живы - это очень позитивно. (С точки зрения закоренелого пессимиста.)

С точки зрения оптимиста -- тоже.

Атеист. Причём не по привычке, а по убеждению. Как раз пишу цикл статей с обоснованием этого убеждения.
Где можно будет их прочитать?)

AW>> Атеист. Причём не по привычке, а по убеждению. Как раз пишу цикл статей с обоснованием этого убеждения.

OZ> Где можно будет их прочитать?)

Надеюсь, в журнале "Октябрь". И в любом случае -- на моём сайте. Соответствующие сообщения будут в ЖЖ.

Надеюсь, в журнале "Октябрь". И в любом случае -- на моём сайте. Соответствующие сообщения будут в ЖЖ.
Буду с нетерпением ждать. )
P.S. OZ>
ogrizomuta = ogr iz omuta ))

А как же "Лучше стоя, чем на коленях"?

O> А как же "Лучше стоя, чем на коленях"?

Для себя я уже давно составил примерный перечень обстоятельств, при которых я бы постарался умереть чем поскорее. Но в их число не входит политическое поражение.

Верно и обратное: смерть не может стать хуже, а жизнь - еще как.

M> Верно и обратное: смерть не может стать хуже, а жизнь - еще как.

Может. Но пока есть надежда, можно надеяться.

Несомненно.
Между прямой и обратной формулой есть зазор для жизни.

M> Несомненно. Между прямой и обратной формулой есть зазор для жизни.

Думаю, на этом мы с Вами можем согласиться.

Угу.

..Жизнь всегда просачивается в какие-то зазоры... ;-)

Если речь идёт лишь о Вашем отношении к этой проблеме, то я готов принять это как информацию. Но и как отсутстие соответствующего опыта - в равной степени.
Это право мне даёт знание иных прецедентов.
В 1990-м, когда мне довелось побывать в руках чеченцев, один из них сказал:"Никто тебя вешать не станет. Ты сам будешь петлю искать...".
Нисколько не сомневаюсь, что они могли создать для этого все предпосылки.
Может, всё же они лучше знают человеческую натуру?
Может, они не читали Шопенгауэра и не знают, что "воля к жизни", якобы, безгранична?

GT> Если речь идёт лишь о Вашем отношении к этой проблеме, то я готов принять это как информацию. Но и как отсутстие соответствующего опыта - в равной степени.

Опыта у меня действительно нет. Есть разве что предварительно составленный перечень обстоятельств, при которых я предпочёл бы расстаться с остатком жизни.

GT> Это право мне даёт знание иных прецедентов.

Я их знаю только из литературы.

GT> В 1990-м, когда мне довелось побывать в руках чеченцев, один из них сказал: "Никто тебя вешать не станет. Ты сам будешь петлю искать...".

Внушительно. Хотя они не оригинальны. Это и до них говорили многие.

GT> Нисколько не сомневаюсь, что они могли создать для этого все предпосылки.

Могли. Но судя по тому, что Вы мне пишете в 2007-м -- всё же не создали.

GT> Может, всё же они лучше знают человеческую натуру?

Скорее -- животную её часть.

GT> Может, они не читали Шопенгауэра и не знают, что "воля к жизни", якобы, безгранична?

Я Шопенгауэра тоже не читал. И моя воля к жизни не безгранична. Но это не значит, что расставаясь с жизнью, я о ней не пожалею.

"Но судя по тому, что Вы мне пишете в 2007-м -- всё же не создали."
Самое смешное, что этому помешали другие чеченцы!

AW>> Но судя по тому, что Вы мне пишете в 2007-м -- всё же не создали.

GT> Самое смешное, что этому помешали другие чеченцы!

Ещё в 1994-м чеченцы сумели втянуть федеральную власть в свои междоусобицы. :-)

В моём случае речь шла о прикремлёвском крупном бизнесе.
Тогда, в конце 80-х, чеченцы очень прочно сидели "на Москве".
По данным "чеченского" подотдела отдела по борьбе с организованной преступностью в Москве до 80% дохода московских коммерческих структур уходило в том или ином виде в Чечню.
К середине 91-го Ельцин, который до тех пор заручался поддержкой чеченцев (в смысле своего физического существования), понял, что количество перешло в неконтролируемое качество. Но последней каплей стало следующее: в ноябрьский призыв 91-го в Московский гарнизон было зачислено огромное количество чеченцев (я намеренно пользуюсь эпитетом вместо конкретного числа, названного начальником подотдела, т.к. оно кажется неправдоподобным). Вы сами, конечно же, понимаете, что за этим стоял Хазбулатов. Москва отдавалась без боя.
Вот тут-то силовые структуры и задёргались.
Я же, к сожалению, слишком много знал обо всём этом.

У Бушкова, кажется, приведена фраза "Жизнь длиннее смерти, но смерть сильнее жизни".
Как по мне - изволь пройти, что выпало на долю, "перенося неприятности с кротостию, коль не сумел от них отверететься" (кажется, Ярмагаев).
Были ситуации, когда я оставался в живых исключительно "жульнически", подобно булгаковскому коту. И знаю, что в ином раскладе уйти будет легче, чем остаться.
Но, на мой взгляд, жизнь обратима, а смерть - нет. Не в этом ли все дело - нежелание человека поверить в окончательность чего-либо?..

T> У Бушкова, кажется, приведена фраза "Жизнь длиннее смерти, но смерть сильнее жизни".

Неточно (как многое у Бушкова). Если рассматривать жизнь не личности, а всей биосферы, то жизнь явно сильнее.

T> Как по мне - изволь пройти, что выпало на долю, "перенося неприятности с кротостию, коль не сумел от них отверететься" (кажется, Ярмагаев).

Можно не только отвертеться, но и отбрыкаться.

T> Были ситуации, когда я оставался в живых исключительно "жульнически", подобно булгаковскому коту. И знаю, что в ином раскладе уйти будет легче, чем остаться.

Вполне согласен. Кстати, и сам не раз оставался в живых исключительно благодаря рекордному везению.

T> Но, на мой взгляд, жизнь обратима, а смерть - нет.

Эта формулировка, пожалуй, посильнее моей.

T> Не в этом ли все дело - нежелание человека поверить в окончательность чего-либо?..

Источник религии -- несомненно в этом.

"И живому псу лучше, чем мертвому льву"

MS> "И живому псу лучше, чем мертвому льву"

Я же говорю, что мысль не оригинальна. Меня интересует, у кого впервые встретилась употреблённая мною формулировка. Соломон Давыдович выразился короче и сильнее -- но иначе.

По-моему, формула "может стать лучше" осмыслена только в случае вечной жизни впереди. А если вопрос стоит "умереть сейчас или через сорок лет" (больше я вряд ли протяну), то неверие в возможность улучшения ситуации за оставшееся время вполне себе мотивированна.

S> По-моему, формула "может стать лучше" осмыслена только в случае вечной жизни впереди. А если вопрос стоит "умереть сейчас или через сорок лет" (больше я вряд ли протяну), то неверие в возможность улучшения ситуации за оставшееся время вполне себе мотивированна.

Согласен. Классический пример -- неизлечимая мучительная болезнь. По мере развития медицины и спектр неизлечимости сужается, и технология умерения мучений совершенствуется -- но в каждый данный момент существуют проблемы, вполне подходящие под это определение.

Да, хорошая ассоциация с фотографиями.
Но вот некоторые люди воспринимают фото как художественное произведение и доказательство своего мастерства. Историческая ценность и уникальность их мало волнуют.

Может так же и с жизнью?

NN> Да, хорошая ассоциация с фотографиями.

Именно при обсуждении судьбы одесских фотографий и возникла.

NN> Но вот некоторые люди воспринимают фото как художественное произведение и доказательство своего мастерства. Историческая ценность и уникальность их мало волнуют.

Когда я фотографировал, исходил из того, что художественное произведение (я снимал в основном архитектуру) уже создано, а моя задача -- поточнее зафиксировать работу мастера.

NN> Может так же и с жизнью?

В данном случае я считаю единственными мастерами, создающими художественное произведение, нас самих.

Да, разница понятна.
Но полной аналогии нет, ведь мастер может уничтожить не понравившееся ему произведение, а вместо него создать другое. С жизнью, судя по исходной фразе, так не получается.

NN> Да, разница понятна. Но полной аналогии нет, ведь мастер может уничтожить не понравившееся ему произведение, а вместо него создать другое. С жизнью, судя по исходной фразе, так не получается.

Так и мастер не всегда может создать другое. Вдруг та лестница будет уже закрыта? Тогда и нового снимка не получится.

В данном случае, как я понимаю, мастер - это тот, кто создал лестницу?
Или всё же тот, кто сфотографировал её?

В любом случае и у того (хотя бы в течении собственной жизни) и у другого (при должной настойчивости) есть шанс повторить свой шедевр. Или сделать другой.

NN> В данном случае, как я понимаю, мастер - это тот, кто создал лестницу? Или всё же тот, кто сфотографировал её?

Создатель лестницы первичен.

NN> В любом случае и у того (хотя бы в течении собственной жизни) и у другого (при должной настойчивости) есть шанс повторить свой шедевр. Или сделать другой.

Так и другую жизнь породить легче, чем восстановить былую.

Нет-нет. Говорилось же о ценности жизни для самого человека, а не для его родителя. Я понимаю так.

Иначе как же быть с шедевром, создаваемым самим человеком? Мастер внутри своего творения а не извне. Это качественно другое состояние.

NN> Нет-нет. Говорилось же о ценности жизни для самого человека, а не для его родителя. Я понимаю так.

Виноват. Я сейчас пишу цикл статей по логическим проблемам религии. Так что у меня все рассуждения на тему творчества несколько смещены.

NN> Иначе как же быть с шедевром, создаваемым самим человеком? Мастер внутри своего творения а не извне. Это качественно другое состояние.

Не считаю себя творцом, поэтому не могу судить о внутреннем мире творца.

А как насчет:
"Если не за что умирать, то и незачем жить" ?
Будущая смерть, однако, может стать сильно хуже.

AR> А как насчет: "Если не за что умирать, то и незачем жить" ?

Я с удовольствием живу, помимо прочего, ради вкусной еды -- но не намерен за неё умирать.

AR> Будущая смерть, однако, может стать сильно хуже.

Может. И это тоже приходится учитывать, если есть возможность выбрать момент смерти. Но человеческая способность прогнозирования довольно скромна. И это тоже надо учитывать.

AW>Я с удовольствием живу, помимо прочего, ради вкусной еды -- но не намерен за неё умирать

Врядли вы живете ради еды.
Вопрос в том , есть ли в вашей жизни, хоть что-то такое, за что вы готовы умереть?
Родина? жена? дети? семья? наука?

AW>Может. И это тоже приходится учитывать, если есть возможность выбрать момент смерти. Но человеческая способность прогнозирования довольно скромна. И это тоже надо учитывать.

Может. Но это верно в обе стороны. Но бывает так что идя на верную смерть, например в бою, человек остается жив. А убегая от врага и спасаясь, погибает.

AW>>Я с удовольствием живу, помимо прочего, ради вкусной еды -- но не намерен за неё умирать

AR> Врядли вы живете ради еды.

Я же говорю "помимо прочего". Еда -- довольно существенное удовольствие для меня.

AR> Вопрос в том , есть ли в вашей жизни, хоть что-то такое, за что вы готовы умереть? Родина? жена? дети? семья? наука?

Пока не знаю. Не приходилось.

AW>> Может. И это тоже приходится учитывать, если есть возможность выбрать момент смерти. Но человеческая способность прогнозирования довольно скромна. И это тоже надо учитывать.

AR> Может. Но это верно в обе стороны. Но бывает так что идя на верную смерть, например в бою, человек остается жив. А убегая от врага и спасаясь, погибает.

Знаю. Известный парадокс различия тактики и стратегии.

к простым (на первый взгляд) истинам, некоторые, порой(и, к сожалению) , идут через очень долгий и тернистый путь...