Анатолий, за что вы так сильно невзлюбили Леха Качиньского?

Z> Анатолий, за что вы так сильно невзлюбили Леха Качиньского?

За почти пять лет его президентства.

О_о
те же мотивы, какие были у советский власти при расстрелах русских офицеров, высылке "философских" пароходов и прочее: обеспечение монополии на мнение, путём физического уничтожения потенциальных оппонентов.

Советских офицеров расстреляли за предательство,
польский офицеров за предательство расстрелять не могли по определению, т.к. они не присягали на верность Советскому народу.

пролетарский гуманизм такой пролетарский.
Студентом разговорились мы с преподавателем филосрфии. Она была категорически против кастрации психически больных насильников, но выступала за сохранение смертной казни. Объяснить логику толком не могла, но ссылалась на тот самый гуманизм.
Только потом до меня дошло, что маньяк может быть пролетарием, а классовочуждый єлемент обязательно к стенке ставить.

а про аборты её случаем не спросили?

нет. Думаю, колебалась бы вместе с линией партии. В то время, партия была за.

Кстати, по мимо уже известных противоречиях версии расстрела поляков в 1940 году, бумажные веревки, стальные гильзы, осенняя листва, добавился ещё один. Оказывается среди найденных при погибших документов, что само по себе не свойственно НКВД (оставлять документы арестованным), были обнаружены денежные купюры (польские злотые), выпущенные позже даты предполагаемого расстрела.

Анатолий, а власти не преследуют вас за столь упорное отстаивание "немецкой вины" Катынского расстрела? Кровавая гэбня не тревожит?))) Ведь вы осмелились не согласиться с самим Путиным. По либеральной логике вас на днях должны отправить в застенки.

Анатолий, похоже, не имеет обыкновения колебаться вместе с линией партии (любой).

Как вариант - Анатолий личный секретный агент Путина))) Путин доверил Вассерману ответственнейшую миссию - донести до народа правду о Катыни. Типа, пусть я по политическим соображениям гоню пургу, но Вассерман донесет до потомков свет истины)))

А что Путина не могут информировать неправильно?

может, что-то подобное уже озвучивалось, но мне не дает покоя следующая мысль:

Известно, что сторонники того , что поляков расстреляло НКВД, в качестве доказательства приводят пресловутый "Пакет №1".

И я все пытаюсь понять : если (допустим) был пакет номер 1, то где-то должны быть пакеты номер два, три и так далее. Так вот , а ПОЧЕМУ У НЕГО ТАКОЙ НОМЕР ? Где логика нумерации? Если предположить, что нумерация давалась по степени важности , то выходит что ничего важнее этой "Тайны" в "тёмных страницах истории СССР" не было . Как-то верится в это слабо.

Я буду циничен, но по большому счету кроме как поляков Катынь в мире никого не волнует (исключая того что за это можно пнуть советский кровавый режим). А для поляков - наоборот - вопрос больной, очень больной безотносительно того кто на самом деле убил этих людей. С этой точки зрения номер 1 для пакета очень логичен.

И номер этот несуразный ором орёт, что содержимое - фальшивка

Вариант , что пакет был вообще один как-то маловероятен. В этом случае присваивание ему номера лишено всякого смысла.

уж совсем забрехались. уж тут то на ровном месте зачем врать то?
-albokarev
[info]albokarev
2010-04-15 11:03 am (local) (ссылка) Отслеживать
Не всякая ошибка - а в контексте последующих событий решение о физической ликвидации польских военнопленных оказалось ошибочным - поддаётся однозначному логическому объяснению. Руководство тогдашнее вообще мало заботилось о том, чтобы зафиксировать для потомков ход своих мыслей - дневников не писало, стенограмм приватных разговоров не вело (или до сих пор засекречены) - историки вон логику совещаний у Сталина накануне 22 июня по журналу приёмов пытаются реконструировать, да по мемуарам.
В НКВД 1930-х вообще преувеличивали способности потенциальных противников - что духовенства, что бывшего офицерского корпуса, что рядового состава бывших партий - к самоорганизации и серьезным действиям.
Видимо логика была такая.
Это офицеры польской армии, публика безусловно к СССР враждебная, в силу безусловной враждебности к СССР бывшего польского государства, составной частью которого армия являлась. Распустить бесконтрольно такую толпу враждебно настроенных граждан нельзя. Просто так держать стрёмно - мало ли что выкинут, будучи организованной толпой. Опять же чехи 1918 года вспоминались. У тех, конечно, оружие было с собой, но всё же.. С процессуальной точки зрения впаять всем по статье и раскидать по лагерям - затруднительно, прошло время "троек". Депортировать - тоже сложно, да и некуда.

Вот и вспомнили крымский опыт 1921 года. Фрунзе-то там поначалу всем амнистию обещал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-langobard
[info]langobard
2010-04-15 11:06 am (local) (ссылка) Отслеживать
Пожалуй, вы правы.

http://langobard.livejournal.com/2751999.html?thread=29380863#t29380863

"В НКВД 1930-х вообще преувеличивали способности потенциальных противников - что духовенства, что бывшего офицерского корпуса, что рядового состава бывших партий - к самоорганизации и серьезным действиям."

1)Исходя из каких фактов автор делает данный вывод "преувеличивали способности...к самоорганизации и серьезным действиям."?
2)Так значит, к примеру, всё духовенство боролось с нацистами на оккупированной территории СССР и никто из попов не помогал им?
3)"Депортировать - тоже сложно, да и некуда." - исходя из каких фактов Вы сделали данный вывод?

"С процессуальной точки зрения впаять всем по статье и раскидать по лагерям - затруднительно, прошло время "троек"."

если правильно помню, проблем при устраивании еще порядка 25 тысяч польских солдат и офицеров по лагерям не возникло...

а каковы мотивы немцев ? если "Немцы уже успели уничтожить большое количество польских офицеров и образованных поляков непосредственно в Польше. И не видели причин для прекращения этой этнической чистки на любой территории, в том числе и на нашей" - то можно ли привести
хоть один случай массовых казней на территории Польши до лета 41-го ? должно быть очень много . а то пришлось практически с фронта снимать воинскую часть для расстрелов."такую испытываю личную неприязнь , что даже кушать не могу .." даже на евреев не так реагировали . без допросов , без попыток каких - то игр - там весьма интерсные для спецслужб персонажи были - просто тупо быстро постреляли. в агитках времён войны немцы выглядят умнее.
для НКВД они как-раз интереса уже не представляли . чего их держать? на 40-й год вариантов для их освобождения не существовало - и поляков ликвидировали.

PS> а каковы мотивы немцев ? если "Немцы уже успели уничтожить большое количество польских офицеров и образованных поляков непосредственно в Польше. И не видели причин для прекращения этой этнической чистки на любой территории, в том числе и на нашей" - то можно ли привести хоть один случай массовых казней на территории Польши до лета 41-го ? должно быть очень много .

Самый известный случай -- истребление интеллигенции в Померании (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion_in_Pomerania): за две волны убийств -- осенью 1939-го и весной 1940-го -- уничтожено шесть десятков тысяч человек. Действовали по плану "Танненберг (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenberg)", разработанному ещё в мае 1939-го. Дальше идите по ссылкам из этих статей.

PS> а то пришлось практически с фронта снимать воинскую часть для расстрелов.

Не с фронта. Раз стреляли патронами 7.65*17 и 9*17 -- часть была тыловая, и офицеры решили устроить себе сафари. В начале осени 1941-го немецкие тыловики ещё огорчались, что им почти не удаётся поохотиться на недочеловеков.

PS> "такую испытываю личную неприязнь , что даже кушать не могу .." даже на евреев не так реагировали . без допросов , без попыток каких - то игр - там весьма интерсные для спецслужб персонажи были - просто тупо быстро постреляли. в агитках времён войны немцы выглядят умнее.

Разные бывают немцы. Как и любые другие. А для спецслужб интересны в основном граждане _существующих_ государств.

PS> для НКВД они как-раз интереса уже не представляли . чего их держать? на 40-й год вариантов для их освобождения не существовало - и поляков ликвидировали.

НКВД имел изрядные производственные планы. Силами заключённых строились дороги и промышленные объекты. Все рабочие руки наперечёт. Даже смертность в ГУЛаге была -- за исключением 1942-го, когда там случился массовый голод в отдалённых лагерях из-за сложностей доставки продовольствия -- примерно такая же, как среди вольнонаёмных, исполняющих сходную работу. В таких условиях уж кто-кто, а народный комиссар внутренних дел (в тот же период занимающийся пересмотром дел ежовской эпохи и выпусканием на волю всех, кого можно было выпустить по закону) ни в коем случае не предложил бы уничтожить тысячи крепких работоспособных людей.

Вы как себе это сафари представляете? господа офицеры , шнапсу покушав , отправились на
ночную охоту . по - честному - взяли только мелкашные пукалки . ну и поляки - молодцы ,сами
строились, ложились в ямы . причём , удивительное дело , именно в том порядке ,в каком
их свозили ещё в 40-м.
и НКВД , как производственное объединение - сильный ход .Берия и Судоплатов стреляются .
хотя,что мешало полякам продолжать строить аэродромы и дороги ,но уже для Гитлера ?евреев в гетто использовали , а тут такая рабсила с опытом строительных работ . организация Тодта была очень недовольна.
про "в основном граждане _существующих_ государств." - польское правительство в Лондоне существует , с АК уже есть проблемы - тут есть возможность отработать какие- то связи.
тем более , что многие из офицеров в прошлом сами служили по всяким органам и такие связи вполне могли иметь - и с Британией ,и с США.

PS> Вы как себе это сафари представляете? господа офицеры , шнапсу покушав , отправились на ночную охоту . по - честному - взяли только мелкашные пукалки .

Что Вы? Какой же белый сахиб ходит на сафари в одиночку? Только в сопровождении носильщиков и егерей.

Естественно, работал весь батальон связи. Охранял, конвоировал, связывал. Но стреляли исключительно господа офицеры.

PS> ну и поляки - молодцы ,сами строились, ложились в ямы . причём , удивительное дело , именно в том порядке ,в каком их свозили ещё в 40-м.

Ну да. Именно в этом порядке немцы в 1943-м распихивали по карманам трупов документы. По внутренним правилам НКВД нельзя было на трупе оставлять ничего способного помочь установлению его личности. Если найдены документы -- значит, либо расстреливали немцы, либо по меньшей мере они же сунули документы и дневники в карманы готовых трупов.

PS> и НКВД , как производственное объединение - сильный ход .Берия и Судоплатов стреляются .

А Вы не знали? Тогда поищите праведный либеральный гнев по случаю строительства Беломорско-Балтийского канала, добычи золота на Колыме и никеля в Норильске, лесоповала...

PS> хотя,что мешало полякам продолжать строить аэродромы и дороги ,но уже для Гитлера ?евреев в гетто использовали , а тут такая рабсила с опытом строительных работ . организация Тодта была очень недовольна.

В 1941-м Германия ещё не испытывала нехватки рабочей силы. Да и окончание войны казалось делом считанных недель. А после войны к услугам немцев должны были оказаться десятки миллионов русских крестьян, несравненно менее строптивых, чем польские офицеры.

PS> про "в основном граждане _существующих_ государств." - польское правительство в Лондоне существует , с АК уже есть проблемы - тут есть возможность отработать какие- то связи. тем более , что многие из офицеров в прошлом сами служили по всяким органам и такие связи вполне могли иметь - и с Британией ,и с США.

Какое дело было немцам до польского правительства в изгнании? Они могли его использовать разве что в качестве канала заброски своей агентуры. Но её было из кого вербовать в самой Польше. Офицер -- не самый удобный объект вербовки: штатский шляхтич куда проще досягаем.

чем дальше в лес ,тем кровожадней господа германские старшие офицеры и генералы. и всё изощрённее гебельсовская пропаганда. уже и распихивание документов по карманам изобрели,
почему гильзы забыли собрать - не понимаю.
про строптивых польских офицеров - они же уже год строили дороги и валили лес . уже перековались, по вашей версии.
да , Судоплатов вовсе не строительством каналов занимался , а Берия с Янушем Радзивиллом общался не для организации поставок лесоматериалов .

прошу вас

Анатолий, если у вас есть возможность связаться с Бараком Обамой, передайте ему, чтобы не прилетал на похороны Качиньского. Воздушное пространство Польши закрыто из-за извержения вулкана, не дай бог будут ещё трупы, мы опять будем виноваты.Или хотя бы пусть поменьше народа с собой возьмёт.

Или хотя бы пусть поменьше народа с собой возьмёт.
==============

Кондолизу и Мадлен Олбрайт пусть пошлёт вместо себя.
Их не жалко.

И БЖЕЗИНСКОГО непременно!!!

Оснований для расстрела польских офицеров у НКВД было вполне достаточно - уничтожить врагов, например. Такой комментарий в обсуждении есть. Если не хотите видеть, то дело Ваше. У немцев оснований не меньше, но и не больше. Вы, Анатолий, такой рациональный, в бога не веруете, а к Катынскому делу относитесь как к религиозному вопросу. Верю - не верю.

A> Оснований для расстрела польских офицеров у НКВД было вполне достаточно - уничтожить врагов, например. Такой комментарий в обсуждении есть. Если не хотите видеть, то дело Ваше. У немцев оснований не меньше, но и не больше. Вы, Анатолий, такой рациональный, в бога не веруете, а к Катынскому делу относитесь как к религиозному вопросу. Верю - не верю.

Такой комментарий есть. Но не соответствует действительности. Поскольку среди польских военнопленных были совершенно откровенные враги советской власти, оставшиеся в живых и впоследствии воевавшие в армии Андерса. В частности, сам Андерс был именно явным и бесспорным врагом, что и доказал своим поведением во главе этой армии. Никто из расстрелянных не нёс в себе и десятой доли такого заряда опасности для советской власти, какой был в Андерсе или Окулицком. Если эти двое (и многие тысячи им подобных) остались в живых -- совершенно непонятно, с какой радости надо было расстреливать совершенно обычных лейтенантов и капитанов, не выделявшихся по части антисоветчины ничем сверх рядовой польской нормы?

В дневнике Langobard'а озвучивалось мнение, даже слегка подтверждённое, что поляков стряляли и мы и немцы. Что-то около 3100 особо неисправимых мы, остальных - фашисты. Действительно очень похоже на правду, во всяком случае объясняет абсолютно всё.

KD> В дневнике Langobard'а озвучивалось мнение, даже слегка подтверждённое, что поляков стряляли и мы и немцы. Что-то около 3100 особо неисправимых мы, остальных - фашисты. Действительно очень похоже на правду, во всяком случае объясняет абсолютно всё.

Насколько я наслышан, в СССР были официально осуждены (в том числе и приговорены к высшей мере социальной защиты) несколько сот пленных поляков. Это были офицеры разведки, причастные к диверсиям на советской территории, а также к заброске на неё боевиков российского происхождения (например, бойцов Савинкова или отрядов братьев Булак-Балаховичей), и полицейские, повинные в убийствах забастовщиков и левых активистов (по тогдашнему советскому закону преступления против пролетариев в других странах подлежали наказанию в порядке классовой солидарности трудящихся). Возможно, я что-то недослышал и реальное число осуждённых было ближе к указанному Вами. Впрочем, это несложно проверить: уголовные дела нереабилитированных осуждённых должны сохраняться в советских архивах (дела реабилитированных при Хрущёве уничтожались, так что проверить правомерность реабилитации так же трудно, как и правоверность осуждения).

Вот, просмотрел ещё раз обсуждение.
http://langobard.livejournal.com/2751999.html?thread=29403647#t29403647
Недокументально конечно - Каганович утверждал и Молотов обмолвился. Но такая версия расставляет точки на Е.
langobard в принципе готов согласиться с таким вариантом
http://langobard.livejournal.com/2751999.html?thread=29382911#t29382911