...сомневающую Рождённых Ползать.
-------------------
О Анатолий, и к ним имеет силу пророчество Крылова:

"Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было..."!

Но не дано им...

Вон Лужков не хочет позориться на весь мир и кричит - не бывает Побед на войне без - Командира!

А в ответ мэру - "9 червей" отвечают: бывает - мы и без командира победили!
http://clubs.ya.ru/4611686018427421801/replies.xml?item_no=3060&ncrnd=5210

О сколько нам открытий чудных
Готовит дерьмократов дух...

Шел двадцатый год оккупации России ордами кавказских вандалов, но куда хуже было то, что русский народ почти не оказывал сопротивление противнику, задыхаясь, как под грузом идей проповедников меркантилизма, так и под гнетом собственных порочных пристрастий. Эти ложные идеи поощрялись сектой либералов, пришедшей на смену странной секте коммунистов, при содействии преступных группировок «Наука» и «Церковь»…

К тому времени у бошей мотивации поубавилось сильно, они предпочитали уклоняться от прямого боя на равных условиях, в основном гонялись за транспортами и санитарами, либо ввязывались в бой превосходящими силами. Боевой путь гражданина Хартмана это подтверждает. Дуэли тогда практически сошли на нет.

> они предпочитали уклоняться от прямого боя на равных условиях, ... либо ввязывались в бой превосходящими силами
А разве это не правильно?

Как показывает результат Войны, неправильно. Один отчаянный летчик смог внести панику в строй идущих на цель Лапотников. А паника на войне страшное оружие. Как говорится: "От звуков дудки Слон теряет волю".

Причем практика дуэлей в первые годы Войны, была очень распространена среди летчиков Люфтваффе (тут конечно наследие, рыцари мол, и все такое), когда наши облетались и почувствовали себя уверенней, тяга к рыцарским поединкам поубавилась у бошей и подприбавилась у наших.

Задача пилота истребителя - уничтожение вражеских бомбардировщиков. Охота на случайные отбившиеся истребители противника не приносит особой пользы.

Анатолий. Вот вы знаете все на свете и о многом умеете рассказать. В свое время у Вас была очень обстоятельная статья о сути газовой войны между Россией и Украиной. Но сейчас перед благополучием Росси стает новый враг- сланцевый газ. Со временем его начнут добывать почти из под каждого камня и Газпром обанкротится. Не могли бы Вы как нибудь пояснить эту тему. Пора ли россиянам начинать бояться?

Анатолий рассказывал об этом в своем видеоблоге.
http://www.computerra.ru/blogs/wasserman/516523/

Читайте ветку,об этом уже все написано.
Лохотрон чистой воды.

Вассерман, а Вы не хотите обсудить, как Путин иронично подколол Лужкова после выступления Жириновского?
Вот вы вообще можете представить, что Лужков (Путин сделал нажим на фамилии мэра Москвы) - что-то отдает? Тем более лучшие куски?! Хоть за рубеж, хоть тут", - пошутил премьер.
http://www.nakanune.ru/news/2010/4/20/22193411
Ох, недолго ему осталось,чувствует мое сердце. )))

nezlola@lj> Вассерман, а Вы не хотите обсудить, как Путин иронично подколол Лужкова после выступления Жириновского? ""Вот вы вообще можете представить, что Лужков (Путин сделал нажим на фамилии мэра Москвы) - что-то отдает? Тем более лучшие куски?! Хоть за рубеж, хоть тут", - пошутил премьер (http://www.nakanune.ru/news/2010/4/20/22193411)". Ох, недолго ему осталось,чувствует мое сердце. )))

Такие подколки на Лужкова уже не первый год сыплются. На всякий случай напомню: тот же Путин ещё в 2007-м, в бытность свою президентом, публично заявил Лужкову, что продлевает его полномочия, поскольку ему ещё предстоит решить несколько стратегических задач, стоящих перед столицей. Насколько мне известно, эти задачи продвигаются достаточно успешно, чтобы не искать другого специалиста по их решению.

Художественный свист. Говоря другими словами, чистой воды геббельсовщина. Ещё вернее - тривиальная работа профессиональных наперсточников.

borovoj@lj> Художественный свист. Говоря другими словами, чистой воды геббельсовщина. Ещё вернее - тривиальная работа профессиональных наперсточников.

Ну, от Вас-то я иной реакции даже не ожидал. Вы-то уже не первый год заталкиваете себя -- да и других пытаетесь втоптать -- в категорию Рождённых Ползать.

Ваня Поросёнкин взвод врукопашную положил, кто-то вилами бронетранспортер подбил...

alex_ander_666@lj> Ваня Поросёнкин взвод врукопашную положил, кто-то вилами бронетранспортер подбил...

Самое удивительное -- что и такие подвиги случались. Скажем, подбить тогдашний немецкий бронетранспортёр вилами вполне возможно, если знать, куда ударить (например, если он переезжает через воронку, где ты от него прячешься). А винтовка с примкнутым штыком в рукопашной -- когда патроны кончились -- настолько эффективнее пулемёт-пистолета со складным прикладом, что можно побить добрый десяток противников за несколько секунд, пока они будут соображать, что делать (меня, правда, учили фехтовать только на рапире -- но мой учитель ещё застал эпоху фехтования на винтовках и демонстрировал с палкой в руках чудеса, не уступающие дальневосточным боевикам).

Но, конечно, куда проще верить, что наши отцы и деды были так же трусливы, безвольны и неуклюжи, как мы.

Дело в том, что когда-то давным-давно, когда земля была теплая и по ней ходили динозавры, я занимался самбо (и разряд был) а потом и боевым самбо (восточные единоборства из кино - это балет). Именно поэтому я многим сказкам совинформбюро не верю ни на грош. Тем более, что множество эпизодов, которые обе мои бабки слышали по радио, потом почему-то в печатные сборники не вошли.

Да и вообще успел я побеседовать (громко сказано, но тем не менее) с повоевавшими людьми. Мой отец был боже упаси не дисидент, но в партию вступать отказался даже ради карьеры, и многие фронтовики беседовали с ним честно, без лозунгов. Ну и я рядышком, слушал, вопросы задавал...

Так что лет с четырнадцати напрочь не ощущаю восторга от войны и знаю, что против БТРа лучше всего пушка.

Кстати, один эпизодик запомнился:
9-е мая, фронтовики во дворе выпивают, беседуют. Я вдруг понимаю, что я чего-то не понимаю - в моем учебнике (кажется 5-ый класс) о чем-то вообще не написано, о чем-то СОВЕРШЕННО по другому. Я начинаю уточнять, дедуган начинает злиться, я бегу за учебником... Кончилось тем, что он разорвал мне книгу и кричал, что пишут такое суки...
Когда протрезвел начал отыгрывать назад...

Короче, нету у меня ни доверия к описаниям этих подвигов, ни пиетету.

alex_ander_666@lj> Дело в том, что когда-то давным-давно, когда земля была теплая и по ней ходили динозавры, я занимался самбо (и разряд был) а потом и боевым самбо (восточные единоборства из кино - это балет).

Самбо в кино -- тоже балет. Будучи в разное время причастен к нескольким телепередачам и к спортивным играм на их основе, в общих чертах представляю себе разницу между реальным противостоянием и зрелищем (даже если в рамках этого зрелища происходит реальное противостояние).

alex_ander_666@lj> Именно поэтому я многим сказкам совинформбюро не верю ни на грош. Тем более, что множество эпизодов, которые обе мои бабки слышали по радио, потом почему-то в печатные сборники не вошли.

Я тоже _многим_ сказкам не верю. Но даже СовИнформБюро рассказывало _не только_ сказки.

alex_ander_666@lj> Да и вообще успел я побеседовать (громко сказано, но тем не менее) с повоевавшими людьми. Мой отец был боже упаси не дисидент, но в партию вступать отказался даже ради карьеры, и многие фронтовики беседовали с ним честно, без лозунгов. Ну и я рядышком, слушал, вопросы задавал...

Так близко я с фронтовиками не общался. Мой двоюродный дядя повоевать почти не успел, а дед -- военврач -- умер за три года до моего рождения. Так что ориентируюсь в основном на навыки перекрёстной проверки, накопленные в иных сферах деятельности.

alex_ander_666@lj> Так что лет с четырнадцати напрочь не ощущаю восторга от войны и знаю, что против БТРа лучше всего пушка.

С этим вполне согласен. Но пушка не всегда находится поблизости от БТР. Поэтому случаи выведения танка из строя топором тоже документально зафиксированы. И случаи подрыва танка миной, заброшенной на решётку мотоотсека, тоже были (причём искусники по этой части отмечены по обе стороны линии фронта). Вообще самое опасное оружие -- изобретательность.

alex_ander_666@lj> Кстати, один эпизодик запомнился: 9-е мая, фронтовики во дворе выпивают, беседуют. Я вдруг понимаю, что я чего-то не понимаю - в моем учебнике (кажется 5-ый класс) о чем-то вообще не написано, о чем-то СОВЕРШЕННО по другому. Я начинаю уточнять, дедуган начинает злиться, я бегу за учебником... Кончилось тем, что он разорвал мне книгу и кричал, что пишут такое суки... Когда протрезвел начал отыгрывать назад...

Бывает. Учебники по военной истории повсеместно пишутся под надзором генералов, коим в лом честно живописать свои косяки.

alex_ander_666@lj> Короче, нету у меня ни доверия к описаниям этих подвигов, ни пиетету.

_Некоторым_ описаниям подвигов и я не доверяю. Но это не основание не доверять _всем_ описаниям. И уж тем более не основание не испытывать пиетета. В частности, потому, что в любой войне на каждый документированный подвиг приходится добрый десяток недокументированных.

Наверное, хорошая аналогия для истории, как науки, - мозаика.

Если в общем, в целом из цветных камешков картина складывается осмысленная и, как минимум, внутренне непротиворечивая, то я практикую следующий подход:

Отхожу на некоторое расстояние и прищурившись начинаю эту картину разглядывать. Мне говорят - вот на этом месте (где-то в середине красного рукава камзола) должен находиться найденный нами красный камешек. Я верю, так как вписывается. Если мне скажут такое про синий - потребую ОЧЕНЬ подробных и проверяемых объективных доказательств (к коим мнения Лихачева, Гумилева, Иловайского и пр никоим образом не относятся).

И когда мне предлагают вписать в мозаику не годящийся (исключительно с точки зрения моего любительского мнения) камешек, я его откладываю в сторонку (не обязательно выбрасываю) и жду доказательств. Доказательств в смысле математики - геометрия, анализ... И что получаю вместо доказательства?

"за 6 июля лётчики одной только 8-й гвардейской истребительной авиадивизии, в которой служил Горовец, заявили об уничтожении 16—18 Ju 87 (без учёта 9 побед, впоследствии записанных Горовцу), в то время как по немецким данным действовавший в этом районе 4-й воздушный флот за день потерял 10 Ju 87 сбитыми и повреждёнными."

Ну а в качестве сАмого непрошибаемого аргумента - пафос "Мы и наши дети должны знать настоящую правду." Правда, в чём же заключается эта самая правда из статьи при непредвзятом чтении понять невозможно.

И в данном случае немецким данным больше веры, так как фиксировались вылеты и накануне, и впоследствии. То есть вписать липовые цифры немцам было трудновато. Это про неприятельские потери можно нести чего угодно - поди проверь...


P/S/ Сумбурно. Пишу урывками, так как еще и другими делами надо заниматься.

>>>"за 6 июля лётчики одной только 8-й гвардейской истребительной авиадивизии, в которой служил Горовец, заявили об уничтожении 16—18 Ju 87 (без учёта 9 побед, впоследствии записанных Горовцу), в то время как по немецким данным действовавший в этом районе 4-й воздушный флот за день потерял 10 Ju 87 сбитыми и повреждёнными."

Вы почитайте Исаева "мифы второй мировой", там это подробно разбирается. Заявки на сбитые самолеты отличаются от реальных цифр сбитых самолетов в 2-3 раза по обе стороны фронта, всегда! (Он изучал документы с обоих сторон о сбитых самолетах и "заявках на победу" и у нас и у немцев). Так что это совершенно нормально.

Т.е. если заявили 16, реально сбили 6. И это совершенно нормально, так как бывало один самолет сбитый заявят сразу 2 летчика, бывало "самолет противника начал терять высоту, можно считать его сбитым" в отчете, а реально он вышел из штопора и вернулся на аэродром. Там были еще службы наземного наблюдения, которые тоже фиксировали все абы-как.

И-мен-но!!!

И что остаётся от СУПЕРподвига? (К самому слову "подвиг" претензий ни малейших - хорошо воевал, жизнь!!!! отдал).

В немецких документах 10 вместе с поврежденными, то есть дотянувшими до аэродрома. То есть завалили в тот день штук 7.

Ну, наверное и обсуждаемый пилот в кого-то попадал, потом был сбит сам. Его личное мужество никто не оспаривает, но девять бомбардировщиков в одном бою... Не заставляйте вспоминать Мюнхгаузена (я не о прототипе, а о литературном герое).

Ну если предположить, что остальные сбили 6, то герой получается сбил 4! В одном бою! Это мало что ли? Когда наши летчики-ассы типа Покрышкина и Кожедуба имели по 50-60 сбитых на своем счету (по заявкам), т.е. реально 20-30. И Покрышкин трижды Герой Советского Союза.

Отмечается, что за 6 июля лётчики одной только 8-й гвардейской истребительной авиадивизии, в которой служил Горовец, заявили об уничтожении 16—18 Ju 87 (без учёта 9 побед, впоследствии записанных Горовцу), в то время как по немецким данным действовавший в этом районе 4-й воздушный флот за день потерял 10 Ju 87 сбитыми и повреждёнными.

То есть:
1. Окончательно сбито менее 10 бомбардировщиков.
2. Не все из них сбиты истребителями 8-й ИА.

В реальности, про Горовца можно утверждать только то, что летал, стрелял, был сбит.
Всё остальное подтверждения не находит.


Повторяю, не надо публиковать заведомо нереальные байки, мы же сами себя дураками перед всем миром выставляем! А дураки не могли выиграть войну, значит, выиграли её ... кто? Правильно, англосаксы. Мы САМИ старательно подводим весь мир к этому выводу.

>>В реальности, про Горовца можно утверждать только то, что летал, стрелял, был сбит.
Всё остальное подтверждения не находит.

Штуки 3-4 сбил/повердил скорее всего все-таки.

А завышение заявок - это общемировая практика в то время, у немцев тот же коэф. (2-3)
На то она и "заявка".

У Кожедуба тоже официально 62 (по заявкам), значит реально 20-30, и он тоже трижды Герой.

Наберите в Яндексе: "боец Ватаман в рукопашной схватке забил фаустпатроном 10 гитлеровцев" :)

Красивше было бы "боцман Ватман"...

cas7777@lj> Наберите в Яндексе: "боец Ватаман в рукопашной схватке забил фаустпатроном 10 гитлеровцев" :)

Набрал в Гугле (http://www.fortification.ru/library/shisbr/). Совершенно нормальная история для сапёра: в этот род войск набирали физически сильных. Не удивляет же Вас, что артиллеристы несколько веков подряд отбивались от наскочившего противника банниками -- "ёршиками" для прочистки пушечных стволов. А фаустпатрон -- не худшая вариация на тему булавы. Вот и современные исследователи после некоторого спора сочли событие реальным (http://community.livejournal.com/warhistory/549573.html).

Анатолий, так я верю в это, не надо меня убеждать :). Вы посмотрите какой он здоровенный кабан (на фото), вполне реально мог. Плюс у них были еще бронепластины на груди (у штурмовиков), так что от пуль в корпус был защищен.

Вот здесь (http://drugoi.taba.ru/blog/f/11369_Putin_otchitalsya_o_rabote_pravitelstva.html) есть интересная подборка материала по выступлению Путина, с видео, в котором выступают лидеры фракции и где Жириновский передает компромат на Лужкова.