Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2007-04-06 21:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Газ в обмен на свободу
Ещё 13-го апреля 2005-го премьер-министр Украины Юлия Владимировна Григян (по мужу -- Тимошенко) -- вторая по железности леди на таком посту после Маргарет Хилды Робертс (по мужу -- Тэтчёр) -- скоропостижно отказалась от поездки в Москву, намеченной на 15-16-е. Не удивительно: 12-го генеральный прокурор России Владимир Васильевич Устинов напомнил: уголовное дело, возбуждённое против неё Главной военной прокуратурой, не закрыто, а посему заявка на её международный розыск продолжает действовать.

По официальной справке, "Тимошенко обвинялась в том, что в сентябре-ноябре 1996 года организовала через посредника неоднократную передачу взяток нескольким должностным лицам Центрального управления материальных ресурсов и внешнеэкономических связей и Центрального организационно-планового управления Минобороны России за завышение цен на материально-технические ресурсы, поставляемые для Вооруженных сил РФ". В результате хорошо продуманной системы взаимозачётов российское Министерство обороны, по подсчётам военных юристов, недополучило от промышленно-финансовой корпорации "Единые энергетические системы Украины" (ПФК "ЕЭСУ") стройматериалы на 327 миллионов долларов. Возглавляла корпорацию в тот период именно Юлия Владимировна.

Дело было, судя по всему, весьма серьёзное. Достаточно напомнить: к тому времени по нему уже был осуждён начальник Главного управления военного бюджета и финансирования МО РФ Георгий Семёнович Олейник. Генералы -- везде особая каста, а уж в России вся армия почти всегда была государством в государстве. Вмешательство в её дела -- в том числе и коммерческие -- практически невозможно (если не считать чрезвычайных обстоятельств вроде крупномасштабной войны). Если уж человек столь высокого ранга попал на нары -- значит, скорее всего и впрямь было за что.

Правда, остальные фигуранты дела уцелели. И не удивительно: по сравнению с ними даже генерал-полковник -- мелочь. Судя по доступным мне публикациям (смотри, например, статью Татьяны Белоусовой "Генерал-стрелочник" в "Совершенно секретно" №2002/4), "в организации и проведении сделок участвовали два премьер-министра -- Черномырдин и Лазаренко, министр обороны Родионов, глава "Газпрома" Вяхирев и его заместитель Шеремет, заместитель министра финансов Вавилов и другие чиновники Министерства финансов РФ".

Но Юлия Владимировна в России ни малейшим политическим весом не располагала. И вряд ли к ней отнеслись бы не хуже, чем к Вяхиреву. Скорее -- не лучше, чем к Олейнику.

Уклоняться от российского правосудия ей пришлось на удивление недолго. Уже 26-го декабря того же 2005-го года всё та же Главная военная прокуратура закрыла дело "на основании статьи 24 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации в связи с истечением сроков давности уголовного преследования". Иными словами, "караул устал".

Основание, как говорят юристы, нереабилитирующее -- не дающее бесспорного права считать бывшую руководительницу украинской энергетики невиновной. Но, как сообщила прокуратура, "в соответствии с требованиями российского уголовно-процессуального законодательства Тимошенко согласилась с прекращением в отношении неё уголовного дела в связи с истечением срока давности". То есть не стала добиваться суда как средства полной реабилитации.

К тому времени госпожа Григян уже не была премьером и вообще не занимала официальных постов. 8-го сентября 2005-го президент Виктор Андреевич Ющенко отправил опасную конкурентку, чья популярность намного опережала его собственную, в отставку. Так что рассчитывать на иммунитет от международного розыска она не могла. Поэтому ей прекращение дела было весьма удобно. Но почему российские прокуроры не воспользовались ни одним из бессчётных законных способов продления срока следствия? Почему российское политическое руководство отказалось от столь удобного способа давления на одного из самых ярких лидеров рыжего -- в целом довольно антироссийского -- лагеря?

В промежутке между 13-м апреля и 8-м сентября произошло одно событие, чьи последствия в полной мере проявились в декабре 2005-го и первых числах января 2006-го. Руководитель "Нефтегаза Украины" -- и, как положено по службе главе Конгресса Украинских Националистов, клинически чистый дурак -- Алексей Григорьевич Ивченко инициировал пересмотр контракта с российским Газпромом. Его не устроил протокол от 23-го июля 2004-го, где сказано: "В счёт полученного от Заказчика авансового платежа Исполнитель, в соответствии с Контрактом, окажет в период с 2005 по 2009 год включительно услуги по транзиту природного газа по территории Украины, исходя из ставки платы за транзит в размере 1,09375 долл. США за 1000 куб.м. газа на 100 км. расстояния, которая не подлежит изменению сторонами". Он потребовал повышения оплаты Газпрома Нефтегазу.

Ему в ответ напомнили дополнение от 9-го августа 2004-го года к основному контракту: на весь период его действия сама Украина получала российский газ по $50 за тысячу кубометров -- в 4-5 раз дешевле, чем её западные соседи. Причём цена поставок была увязана с ценой транзита так, что сама Украина платила лишь весьма скромную разницу.

Ивченко рассуждения о взаимоувязке не убедили. 23-го августа 2005-го его заместитель Юрий Николаевич Немченко подписал протокол переговоров с Газпромом, где предписано "досрочное расторжение Дополнения №4 от 9.08.2004 к Контракту между НАК "Нафтогаз Украины" и ОАО "Газпром" об объёмах и условиях транзита российского природного газа через территорию Украины на период с 2003 по 2013 годы от 21.06.2002 г. и возврат авансового платежа ОАО "Газпром", осуществлённого в счет оплаты транзита природного газа через территорию Украины в 2005-2009 гг.", поскольку "НАК "Нафтогаз Украины предложил рассмотреть вопрос досрочного расторжения Дополнения №4 от 9.08.2004 к Контракту между НАК "Нафтогаз Украины" и ОАО "Газпром" об объёмах и условиях транзита российского природного газа через территорию Украины на период с 2003 по 2013 годы от 26.06.2002 г. и возврата в 2005 году части денежных средств в размере 250 млн. долл. США с учётом возможности поставок 5 млрд. куб.м. по цене 50 долл. США за 1000 куб.м. и дальнейшего согласования возврата оставшейся суммы аванса в размере 1 млрд. долл. США при гарантированных поставках природного газа на сумму возврата аванса по цене 50 долл. США за 1000 куб.м.".

Дальнейшее общеизвестно. Избавившись от обязательства платить дороже за транзит при любом подорожании самого газа, Газпром потребовал от Украины если не западноевропейскую цену, то по крайней мере далеко не внутрироссийскую. После долгих закулисных переговоров российский газ для Украины стал официально стоить $230 за тысячу кубометров. Правда, официально же Украина сейчас покупает газ только в Туркмении -- в 2006-м году по $60, а в 2007-м по $100 за тысячу кубометров. Транзит этого газа по российским трубам (по той же цене, по какой российский газ идёт по украинским) обходится ещё в $35 за тысячу кубометров. Причём цена транзита (и, стало быть, доход Украины от её газотранспортной системы) фиксирована до 2011-го года. А вот цена газа пересматривается каждые полгода. И по хитрой формуле увязана с рынком нефти. А его падение в ближайшие годы не предвидится. То есть убытки Украины от решения Ивченко будут расти.

Руководитель Конгресса Украинских Националистов теоретически обязан был предупредить о своём шаге во взаимоотношениях с сопредельной державой вождя блока "Наша Украина", куда конгресс входит -- президента Ющенко. Тем более что тот ещё и за внешнюю политику отвечает. Но тот, хотя и имеет некоторый опыт банковской работы, явно не разбирается в прочей экономике, не говоря уж о дипломатии. И скорее всего подмахнул бы любое решение.

Зато остановить Ивченко могли на втором сверху этаже исполнительной власти. Вряд ли руководитель одной из крупнейших хозяйственных структур Украины мог действовать без ведома премьера. Особенно если учесть, что сама эта структура когда-то входила в сферу хозяйственной деятельности Юлии Владимировны. Так что винить за подорожание газа на Украине надо в первую очередь её.

Основные мотивы её разорительного решения просты и понятны.

Во-первых, основной убыток от подорожания газа несут крупные промышленные предприятия. Сосредоточены они в основном на юге и востоке Украины -- то есть там, где рыжим никогда не светила популярность. Почти все владельцы этих предприятий -- не только прямые конкуренты бизнесов, связанных с Григян и её подельниками, но и (прежде всего на почве этой конкуренции) непримиримые политические противники рыжих. Дорогой газ -- сильный удар по их весу в экономике, а значит, и в политике Украины. А то, что при этом страдают и рядовые граждане (причём независимо от места жительства и политической ориентации) -- всего лишь мелкий побочный эффект большого манёвра.

Во-вторых, Юлия Владимировна достаточно умна, чтобы понимать: Виктор Андреевич не позволит ей надолго засесть на посту, откуда легче всего попасть в кресло, куда он вскарабкался с боем, массовыми фальсификациями и многодневной многотысячной истерикой в центре столицы. И заранее постаралась, чтобы её преемники на посту премьера гарантированно имели меньшие, нежели она сама, возможности для развития экономики страны.

Но есть, похоже, и ещё один -- не столь очевидный -- мотив.

Газпром, конечно, далеко не вся российская власть. Но всё же весьма ощутимая её часть. От 23-го августа, когда Нефтегаз Украины подписал собственный приговор, до 26-го декабря, когда было закрыто дело Тимошенко, можно даже по московским пробкам не один раз добраться от улицы Намёткина, где возвышается штаб-квартира Газпрома, до Большой Дмитровки, где стоит Генеральная прокуратура России. Так что очень может быть, что Юлия Владимировна оплатила свою свободу миллиардами долларов, уже перетёкшими -- и в ближайшие годы продолжающими течь -- в кассу Газпрома из карманов всех граждан Украины.


(Добавить комментарий)


[info]uzhosnax@lj
2007-04-06 18:29 (ссылка)
.
даже поспорить и не с чем..

(Ответить)


[info]kruto_popadalov@lj
2007-04-06 18:50 (ссылка)
СЛАВА ГАЗПРОМУ! :)

(Ответить)

Паны дерутся
[info]dvaki@lj
2007-04-06 19:56 (ссылка)
У холопов чубы трещат.

(Ответить)


[info]grax@lj
2007-04-07 00:05 (ссылка)
Да и пох.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nusut@lj
2007-04-07 03:18 (ссылка)
Да и то верно.
Безгрешная женщина не так привлекательна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_kvazar@lj
2007-04-07 01:24 (ссылка)
нас ограбили, а мы сделать ничего не можем :(
крайне обидно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rajaka@lj
2007-06-14 07:53 (ссылка)
мы можем как минимум давать ссылку на эту статью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-06-14 10:46 (ссылка)
R> мы можем как минимум давать ссылку на эту статью.

Лучше -- на полную её версию, доработанную по результатам обсуждения: "Газ в обмен на свободу (Закулисная коммерция политиков) (http://awas.ws/OIKONOM/GASFREED.HTM)".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iv6@lj
2007-04-07 01:42 (ссылка)
1. Переговоры были инициированы Газпромом.
2. "Протокол переговоров" - это не договор. В нем не может быть "предписано расторжение". Там предложено "рассмотреть вопрос".

Разумеется, вступив в подобные переговоры, Нафтогаз совершил серьезную ошибку. Но представлять дело так, как будто расторжение договора инициировала украинская сторона - тоже ошибка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Придётся кое-что уточнить
[info]awas1952@lj
2007-04-07 05:03 (ссылка)
IV6> 1. Переговоры были инициированы Газпромом.

Во всех известных мне публикациях с обеих сторон указывается: инициатива пересмотра тарифов принадлежала именно Ивченко. Даже если она не была оформлена в официальное требование новых переговоров -- сам по себе пересмотр без переговоров невозможен.

IV6>2. "Протокол переговоров" - это не договор. В нем не может быть "предписано расторжение". Там предложено "рассмотреть вопрос".

В контракте чётко указано, что тарифы не подлежат пересмотру. Поэтому никакой иной путь изменения тарифов, кроме расторжения контракта, невозможен.

IV6> Разумеется, вступив в подобные переговоры, Нафтогаз совершил серьезную ошибку. Но представлять дело так, как будто расторжение договора инициировала украинская сторона - тоже ошибка.

Если украинская сторона не понимала последствий собственной инициативы, то -- как сказал Талейран по поводу судебного убийства герцога Энгиенского по приказу Наполеона -- "это хуже преступления -- это ошибка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]iv6@lj
2007-04-08 05:56 (ссылка)
Пересмотра тарифов на _транзит_ газа -- возможно, но инициатива пересмотра тарифов на _поставку_ газа, безусловно, принадлежала российской стороне. Фактический пересмотр тарифов на поставку газа проходил под видом перехода на денежную систему расчетов. Это инициатива "Газпрома", хотя в Википедии написано обратное (фактически, там цитируются декабрьские заявления Януковича). "Газпром" последовательно проводил подобную политику и в отношении других бывших советских республик. Пересмотр тарифов на транзит -- достаточно очевидный ответный шаг.

И еще раз -- протокол переговоров не является обязывающим документом, поэтому в нем ничего не может быть "предписано".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]awas1952@lj
2007-04-08 10:46 (ссылка)
IV6> Пересмотра тарифов на _транзит_ газа -- возможно, но инициатива пересмотра тарифов на _поставку_ газа, безусловно, принадлежала российской стороне.

Да. Но эта инициатива была _ответом_ на инициативу Ивченко. Причём ответом _неизбежным_. Поскольку изначальный договор предусматривал _взаимоувязку_ обоих тарифов. Он был в конце 2005-го опубликован _обеими_ сторонами. Поищите в Интернете.

IV6> Фактический пересмотр тарифов на поставку газа проходил под видом перехода на денежную систему расчетов. Это инициатива "Газпрома", хотя в Википедии написано обратное (фактически, там цитируются декабрьские заявления Януковича).

Кроме заявлений Януковича, в декабре было ещё очень многое сказано. И текст Википедии согласуется со всеми тогдашними _официальными_ публикациями -- включая публикации договоров.

IV6> "Газпром" последовательно проводил подобную политику и в отношении других бывших советских республик.

Проводил. _После_ украинской инициативы. И был к этому фактически вынужден западными болельщиками Украины. После того, как коммерческую компанию обвинили в политических манипуляциях, она просто обязана показать, что действует по чисто коммерческим правилам.

IV6> Пересмотр тарифов на транзит -- достаточно очевидный ответный шаг.

Ответный на что? Повторяю: любые попытки пересмотра условий со стороны России были технически возможны только _после_ этого шага -- до того действовал договор, прямо запрещающий их.

IV6> И еще раз -- протокол переговоров не является обязывающим документом, поэтому в нем ничего не может быть "предписано".

Если в протоколе _обе_ стороны выражают несогласие с действующим договором и предлагают его пересмотреть -- это предложение уже обретает вполне обязывающую силу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]iv6@lj
2007-04-09 10:01 (ссылка)
"Не будут брать - отключим газ" -- это во время выборной кампании и последовавшей "оранжевой революции" было общим местом. Поэтому нельзя представлять дело таким образом, что на фоне полного благополучия "Нафтогазу" взбрело в голову разорвать контракт. Политика "Газпрома" (и России) была достаточно очевидной.

Знаменитое Дополнение №4, увы, вообще касается только условий _транзита_ газа и не определяет цену поставок газа на Украину, отчего его и не стали предъявлять в арбитражи: "Заказчик ежегодно в период с 2005 по 2009 год подаст для обеспечения баланса газа Украины в счет оплаты оказываемых Исполнителем услуг по транзиту российского природного газа через территорию Украины природный газ по цене 50 долл.США за 1000 куб.м, которая не подлежит изменению Сторонами." То есть 50 долл. -- это только цена газа, идущего по бартеру в счет оплаты услуг по транзиту. Почему тогдашнее руководство "Нафтогаза" считало, что договаривается о поставках всего объема газа по 50 долл. -- непонятно.

Поэтому ваше утверждение - "на весь период его действия сама Украина получала российский газ по $50 за тысячу кубометров" верно, но неполно, вследствие чего вводит в заблуждение. По $50 она его получала только в счет оплаты транзита, иное в Дополнении №4 не гарантировано.

И что бы ни было выражено в протоколе переговоров -- это не является обязывающим до тех пор, пока не заключен договор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]awas1952@lj
2007-04-09 10:21 (ссылка)
IV6> "Не будут брать - отключим газ" -- это во время выборной кампании и последовавшей "оранжевой революции" было общим местом.

Действительно говорили об этом многие. Только люди поумнее тут же напоминали: есть долгосрочный контракт, и отключить газ не получится.

IV6> Поэтому нельзя представлять дело таким образом, что на фоне полного благополучия "Нафтогазу" взбрело в голову разорвать контракт. Политика "Газпрома" (и России) была достаточно очевидной.

Согласен. Было вполне очевидно, чем кончится любая попытка пересмотреть контракт. Именно поэтому трудно поверить, что глупость Ивченко проявилась спонтанно. Думаю, даже глава Конгресса Украинских Националистов в какой-то мере способен понимать хотя бы самые очевидные последствия своих действий.

IV6> Знаменитое Дополнение №4, увы, вообще касается только условий _транзита_ газа и не определяет цену поставок газа на Украину, отчего его и не стали предъявлять в арбитражи: "Заказчик ежегодно в период с 2005 по 2009 год подаст для обеспечения баланса газа Украины в счет оплаты оказываемых Исполнителем услуг по транзиту российского природного газа через территорию Украины природный газ по цене 50 долл.США за 1000 куб.м, которая не подлежит изменению Сторонами." То есть 50 долл. -- это только цена газа, идущего по бартеру в счет оплаты услуг по транзиту. Почему тогдашнее руководство "Нафтогаза" считало, что договаривается о поставках всего объема газа по 50 долл. -- непонятно.

На другой ветке этой же дискуссии мой оппонент уже привёл документы, доказывающие: по указанной цене поставлялось ежегодно 15 миллиардов кубометров газа. То есть _всё_, что потребляла Украина. Ещё 5 миллиардов поставлялись по большей цене -- просто потому, что тут же шли на реэкспорт. Насколько я могу судить, плата за российский транзит по Украине заметно меньше этих 15 миллиардов кубометров. Так что реальные поставки на Украину целиком шли по $50 за тысячу кубометров. Перечитайте всю дискуссию -- а не только эту ветку -- и познакомьтесь и с документами, и с расчётами на их основе. Возможно, Вы просто не учли, что цена, указанная в приведенной Вами цитате, ранее была зафиксирована в других документах.

IV6> Поэтому ваше утверждение - "на весь период его действия сама Украина получала российский газ по $50 за тысячу кубометров" верно, но неполно, вследствие чего вводит в заблуждение. По $50 она его получала только в счет оплаты транзита, иное в Дополнении №4 не гарантировано.

В этом дополнении, возможно, и не гарантировано. Но гарантировано в других документах, _продлеваемых_ этим дополнением.

IV6> И что бы ни было выражено в протоколе переговоров -- это не является обязывающим до тех пор, пока не заключен договор.

Договор заключается именно на основе переговоров. И то, что выражено в протоколе -- основа для него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]iv6@lj
2007-04-10 10:12 (ссылка)
Только люди поумнее тут же напоминали: есть долгосрочный контракт, и отключить газ не получится.
...а люди поопытнее напоминали, что коль скоро будет принято политическое решение, контракты будут весить меньше бумаги, на которой они распечатаны. Проблема заключается еще и в том, что цену определяли не один, а два контракта - один коммерческий, второй межправительственный, по межправительственному соглашению 2001 года. И если контракты на 2005 год были с большой помпой подписаны перед президентскими выборами, то о межправительственном контракте на 2006 год в силу известных событий и заикаться не стоило. На это ведь и ссылался "Газпром" в цитированном здесь заявлении! В отсутствие межправительственного контракта коммерческий контракт (по мнению "Газпрома") теряет силу. А долгосрочного межправительственного контракта предыдущее руководство Украины не заключило. Причина здесь, а не в том, что там говорилось на переговорах. Раз по итогам переговоров не было заключено соответствующего _договора_ -- протоколы этих переговоров можно отправлять в корзину, что бы в них ни было выражено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]awas1952@lj
2007-04-10 15:07 (ссылка)
AW>> Только люди поумнее тут же напоминали: есть долгосрочный контракт, и отключить газ не получится.

IV6> ...а люди поопытнее напоминали, что коль скоро будет принято политическое решение, контракты будут весить меньше бумаги, на которой они распечатаны.

Во внутриукраинских -- да и внутрироссийских -- взаимоотношениях такое возможно. Но вот межгосударственные дела так не делаются. Особенно с учётом того, что страны, организовавшие рыжий бунт в 2004-м, обвинили именно Россию во вмешательстве во внутренние дела Украины. А значит, любая российская инициатива, хоть в чём-то ущемляющая Украину, обернулась бы для самой России бесчисленными неприятностями. А вот если Украина сама отказалась от подарка, сделанного ей ранее -- такой удобный случай можно использовать с минимальными потерями для репутации.

IV6> Проблема заключается еще и в том, что цену определяли не один, а два контракта - один коммерческий, второй межправительственный, по межправительственному соглашению 2001 года. И если контракты на 2005 год были с большой помпой подписаны перед президентскими выборами, то о межправительственном контракте на 2006 год в силу известных событий и заикаться не стоило.

Не стоило. Потому что контракты, подписанные в 2004-м, были заключены при непосредственном участии правительств. Янукович специально для этого ездил в Москву. Так что все необходимые формальности соблюдены и весь комплект документов наличествовал.

IV6> На это ведь и ссылался "Газпром" в цитированном здесь заявлении! В отсутствие межправительственного контракта коммерческий контракт (по мнению "Газпрома") теряет силу.

Правильно. Потому что от _долгосрочного_ межправительственного контракта отказалась именно Украина. И Россия напоминала ей о его необходимости.

IV6> А долгосрочного межправительственного контракта предыдущее руководство Украины не заключило. Причина здесь, а не в том, что там говорилось на переговорах.

Ошибаешься. Как раз заключило. Все необходимые документы были опубликованы во время газового спора.

IV6> Раз по итогам переговоров не было заключено соответствующего _договора_ -- протоколы этих переговоров можно отправлять в корзину, что бы в них ни было выражено.

По результатам переговоров был прежде всего _расторгнут_ уже существующий договор. Баснословно щедрый для Украины. Такие протоколы надо отправлять не в корзину, а прямо в прокуратуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]iv6@lj
2007-04-11 06:45 (ссылка)
Как раз заключило. Все необходимые документы были опубликованы во время газового спора.
А вот на это хотелось бы ссылку. Мне не удалось найти сведений о подписанном в 2004 году межправительственном протоколе о 50-долларовой цене на газ со сроком действия на 2006 год и далее. Если я с ним ознакомлюсь, возможны дальнейшие рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]awas1952@lj
2007-04-11 09:36 (ссылка)
AW>> Как раз заключило. Все необходимые документы были опубликованы во время газового спора.

IV6> А вот на это хотелось бы ссылку. Мне не удалось найти сведений о подписанном в 2004 году межправительственном протоколе о 50-долларовой цене на газ со сроком действия на 2006 год и далее. Если я с ним ознакомлюсь, возможны дальнейшие рассуждения.

Вообще-то все необходимые цитаты уже приведены на других ветках этого обсуждения. Но специально для Вас я минут пятнадцать погуглил и нашёл, например, в http://smru.com.ua/news.php?type=n&num=66 -- на украинском ресурсе -- такое:

SMRU>> На данный момент между НАК "Нафтогаз України" и "Газпромом" действует контракт об объемах и условиях транзита российского природного газа через территорию Украины на период с 2003 до 2013 года от 21 июня 2002 года. В частности, дополнением №4 к контракту от 9 августа 2004 года на период с 2005 до 2009 годы установлено: а) фиксированная ставка платы за транзит российского газа в размере 1,09375 долларов за 1 тыс. куб. м газа на 100 км расстояния, которая не подлежит изменению сторонами; б) фиксированная цена на российский природный газ, что предоставляется ОАО "Газпром" для обеспечения баланса газа Украины в счет оплаты НАК "Нафтогаз України" услуг, которые предоставляются по транзиту, в размере 50 долларов за 1 тыс. куб. м, которая не подлежит изменению сторонами.

К сожалению, я черпаю основную часть сведений из печатных изданий и телевидения, так что далеко не все свои познания могу подкрепить ссылками на Интернет. Но на всякий случай вот ещё несколько ссылок, найденных Гуглом и описывающих отдельные аспекты российско-украинских соглашений:

http://www.ng.ru/cis/2004-07-05/6_kiev.html

http://www.dengi-info.com/archive/article.php?aid=807

http://www.polit.ru/ua/2004/08/23/nezalejnost.html

http://www.newsru.com/finance/22jun2005/ukrgas.html

http://www.government.gov.ru/government/presscenter/pressroundup/archive/2004/07/27/3047449.htm

http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/article/8489/0620078489.html

http://www.russian.kiev.ua/archives/2006/0601/060127yru1.shtml

Заметьте: я старался отбирать украинские или российские антивластные ресурсы.

Я уж и не говорю о том, что в декабре 2005-го -- непосредственно в период газового спора -- на многих форумах были выложены отсканированные тексты и исходного договора 2002-го года, и всех приложений к нему. А в январе 2006-го -- после заключения нового договора -- выложили и его. Я всё это тогда читал. Архивы большинства этих форумов сейчас труднодоступны, да и Гугл не ловит сканированные тексты. Так что мне остаётся полагаться на свою память.

Думаю, и Вы тогда всё это читали. А если нет -- тогда почему Вы сейчас заинтересовались вопросом, который тогда -- будучи несравненно актуальнее -- Вас не беспокоил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]iv6@lj
2007-04-11 10:28 (ссылка)
Пожалуйста, внимательнее. Я не отрицаю заключение контракта между "Нафтогазом" и "Газпромом". Нет также никакого сомнения в том, что 2 июля 2004 года был подписан межправительственный протокол на 2005 год к Соглашению между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о дополнительных мерах по обеспечению транзита российского природного газа по территории Украины от 4 октября 2001 г. Подчеркиваю, только на 2005 год, об этом говорится во всех доступных источниках. В частности, это ясно как из официального заявления "Газпрома" от 7.12.2005 (http://www.gazprom.ru/news/2005/12/072219_18439.shtml), так и из новостных сообщений соответствующего периода, например, здесь (http://dn.kiev.ua/economics/ukraine/trans5_7.html).

Межправительственный протокол об условиях транзита газа на 2006 и последующий годы не был подписан в 2004 году. Именно это обстоятельство превратило (по крайней мере, с точки зрения российской стороны) Дополнение №4 в простую бумажку.

Ни по одной из ваших ссылок нет не то что самого межправительственного протокола, но даже утверждений кого-либо из участников конфликта, что такой межправительственный протокол существует. Зато имеются утверждения обратного.

Для обеспечения цены 50 долл. был необходим не только контракт между Нафтогазом и Газпромом (который был заключен при Кучме-Януковиче), но и межправительственный протокол (который как раз при Кучме-Януковиче заключен не был).

Кстати, косвенное подтверждение тому - ваши слова о договоре 2002 года. Этот договор - не межправительственный, это договор между Нафтогазом и Газпромом. Межправительственный договор - от 4 октября 2001 года, его найти действительно нетрудно. Мне кажется, корень непонимания кроется в смешении этих двух договоров.

почему Вы сейчас заинтересовались вопросом, который тогда -- будучи несравненно актуальнее -- Вас не беспокоил?
В то время у меня не только не было возможности побеседовать об этом с Вами, но я о такой возможности даже не подозревал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]awas1952@lj
2007-04-11 10:41 (ссылка)
IV6> Пожалуйста, внимательнее. Я не отрицаю заключение контракта между "Нафтогазом" и "Газпромом". Нет также никакого сомнения в том, что 2 июля 2004 года был подписан межправительственный протокол на 2005 год к Соглашению между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о дополнительных мерах по обеспечению транзита российского природного газа по территории Украины от 4 октября 2001 г. Подчеркиваю, только на 2005 год, об этом говорится во всех доступных источниках.

Во всех доступных источниках -- в частности, в тех, которые я Вам привёл выше -- говорится как раз о соглашении до конца 2009-го.

IV6> В частности, это ясно как из официального заявления "Газпрома" от 7.12.2005, так и из новостных сообщений соответствующего периода, например, здесь.

Официальное заявление Газпрома уже разобрано на другой ветке -- в диалоге с [info]davnym_davno@lj Межправительственный протокол об условиях транзита газа на 2006 и последующий годы не был подписан в 2004 году. Именно это обстоятельство превратило (по крайней мере, с точки зрения российской стороны) Дополнение №4 в простую бумажку.

Этот протокол _был_ подписан. И именно на тот его пункт, где установлена цена газа ($50 за тысячу кубометров), ссылался сам Нефтегаз Украины на переговорах в конце 2005-го года, пытаясь её удержать.

IV6> Ни по одной из ваших ссылок нет не то что самого межправительственного протокола, но даже утверждений кого-либо из участников конфликта, что такой межправительственный протокол существует. Зато имеются утверждения обратного.

Межправительственный протокол -- вместе с самим договором -- был не только опубликован в 2005-м, но и использован самим Нефтегазом Украины в качестве аргумента на переговорах (хотя именно по его требованию был ранее расторгнут).

IV6> Для обеспечения цены 50 долл. был необходим не только контракт между Нафтогазом и Газпромом (который был заключен при Кучме-Януковиче), но и межправительственный протокол (который как раз при Кучме-Януковиче заключен не был).

Заключены были оба. Протокол, если не ошибаюсь, в августе или сентябре 2004-го -- фактически в рамках уже шедшей предвыборной кампании.

IV6> Кстати, косвенное подтверждение тому - ваши слова о договоре 2002 года. Этот договор - не межправительственный, это договор между Нафтогазом и Газпромом. Межправительственный договор - от 4 октября 2001 года, его найти действительно нетрудно. Мне кажется, корень непонимания кроется в смешении этих двух договоров.

Я знаю, что нужны оба договора. И знаю, что оба были заключены.

Прочитайте диалог на ветке "давным-давно". Там он сам приводит все необходимые фрагменты и ссылки.

AW>> почему Вы сейчас заинтересовались вопросом, который тогда -- будучи несравненно актуальнее -- Вас не беспокоил?

IV6> В то время у меня не только не было возможности побеседовать об этом с Вами, но я о такой возможности даже не подозревал.

При чём тут я? Просто если бы Вы тогда интересовались газовым конфликтом, то скорее всего прочли бы все документы, чьё существование Вас нынче сомневает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]iv6@lj
2007-04-11 12:11 (ссылка)
Во всех доступных источниках -- в частности, в тех, которые я Вам привёл выше -- говорится как раз о соглашении до конца 2009-го.
В этих источниках говорится о другом контракте - о контракте между Нафтогазом и Газпромом, а не между правительствами России и Украины. Пожалуйста, прочитайте их внимательно. Нельзя путать эти два разных договора. Соглашение между Нафтогазом и Газпромом было заключено до 2009 года, межправительственное соглашение - не было. Нефтегаз Украины всегда ссылался только на Дополнение №4. И в вашей дискуссии с davnym_davno (я ее, разумеется, прочитал) нет цитат из межправительственного протокола.

Все постановления Правительства РФ на эту тему опубликованы на его официальном сайте: http://www.government.ru

Межправительственных протоколов к Соглашению между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о дополнительных мерах по обеспечению транзита российского природного газа по территории Украины от 4 октября 2001 г. существует только четыре: на 2002, 2003, 2004 и 2005 годы. Ознакомиться с ними можно по этой ссылке (http://search.government.ru/search?text=%CF%F0%EE%F2%EE%EA%EE%EB%E0+%EC%E5%E6%E4%F3+%CF%F0%E0%E2%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%EE%EC+%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%EE%E9+%D4%E5%E4%E5%F0%E0%F6%E8%E8+%E8+%CA%E0%E1%E8%ED%E5%F2%EE%EC+%CC%E8%ED%E8%F1%F2%F0%EE%E2+%D3%EA%F0%E0%E8%ED%FB+%EE+%E4%EE%EF%EE%EB%ED%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%F5+%EC%E5%F0%E0%F5+%EF%EE+%EE%E1%E5%F1%EF%E5%F7%E5%ED%E8%FE).

Если вы утверждаете, что существует протокол на 2006 и последующие годы - покажите его.

Или приведите хотя бы цитату кого-нибудь из участников конфликта, где бы он утверждал, что такой протокол существует. Я полагаю, что и Янукович не преминул бы подчеркнуть свои заслуги в подписании такого протокола, если бы он действительно существовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить
[info]awas1952@lj
2007-04-11 13:41 (ссылка)
AW>> Во всех доступных источниках -- в частности, в тех, которые я Вам привёл выше -- говорится как раз о соглашении до конца 2009-го.

IV6> В этих источниках говорится о другом контракте - о контракте между Нафтогазом и Газпромом, а не между правительствами России и Украины. Пожалуйста, прочитайте их внимательно.

Прочитал. Ещё в 2005-м.

IV6> Нельзя путать эти два разных договора. Соглашение между Нафтогазом и Газпромом было заключено до 2009 года, межправительственное соглашение - не было. Нефтегаз Украины всегда ссылался только на Дополнение №4. И в вашей дискуссии с davnym_davno (я ее, разумеется, прочитал) нет цитат из межправительственного протокола.

Тогда что же подписывал Янукович? И почему осенью 2004-го ни Россия, ни Украина не отрицали факт соглашения на срок до конца 2009-го?

IV6> Все постановления Правительства РФ на эту тему опубликованы на его официальном сайте: http://www.government.ru

IV6> Межправительственных протоколов к Соглашению между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о дополнительных мерах по обеспечению транзита российского природного газа по территории Украины от 4 октября 2001 г. существует только четыре: на 2002, 2003, 2004 и 2005 годы. Ознакомиться с ними можно по этой ссылке (http://search.government.ru/search?text=%CF%F0%EE%F2%EE%EA%EE%EB%E0+%EC%E5%E6%E4%F3+%CF%F0%E0%E2%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%EE%EC+%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%EE%E9+%D4%E5%E4%E5%F0%E0%F6%E8%E8+%E8+%CA%E0%E1%E8%ED%E5%F2%EE%EC+%CC%E8%ED%E8%F1%F2%F0%EE%E2+%D3%EA%F0%E0%E8%ED%FB+%EE+%E4%EE%EF%EE%EB%ED%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%F5+%EC%E5%F0%E0%F5+%EF%EE+%EE%E1%E5%F1%EF%E5%F7%E5%ED%E8%FE).

Спасибо, прочёл. Действительно интересно. До сих пор видел только цитаты. Скажем, взаимоувязка тарифов на прокачку по Украине и России действовала, оказывается, ещё до начала конфликта.

IV6> Если вы утверждаете, что существует протокол на 2006 и последующие годы - покажите его.

Откровенно говоря, не знаю, положено ли публиковать расторгнутые соглашения. Помню, что видел цитаты из него -- а не только из контракта -- во время газовых дискуссий конца 2005-го.

Но даже если предположить, что Вы правы и протокол был всего на год -- есть ли у Вас основания полагать, что российское правительство под пристальным взглядом западной общественности, взвалившей на Россию обвинение во вмешательстве в украинские дела, отказалось бы его продлить?

IV6> Или приведите хотя бы цитату кого-нибудь из участников конфликта, где бы он утверждал, что такой протокол существует. Я полагаю, что и Янукович не преминул бы подчеркнуть свои заслуги в подписании такого протокола, если бы он действительно существовал.

Он их подчёркивал в предвыборной кампании 2004-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Придётся кое-что уточнить - [info]iv6@lj, 2007-04-12 02:19:10
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-12 09:18:15
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]iv6@lj, 2007-04-13 03:45:55
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-13 09:44:52
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]iv6@lj, 2007-04-13 12:42:50
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-13 14:38:05
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]iv6@lj, 2007-04-14 02:41:08
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-14 05:32:24
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-13 09:45:18
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]iv6@lj, 2007-04-13 12:09:10
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-13 14:23:21
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]iv6@lj, 2007-04-14 02:26:34
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-14 05:23:49
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-12 09:18:38
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]iv6@lj, 2007-04-13 07:43:59
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-13 11:16:11
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]iv6@lj, 2007-04-13 13:03:11
Re: Придётся кое-что уточнить - [info]awas1952@lj, 2007-04-13 16:52:52

[info]slobin@lj
2007-04-07 02:48 (ссылка)
Вы фактически оправдали её в моих глазах. Проворачивать сомнительные сделки, чтобы получить в карман лишний миллион -- бяка. Но, если бы мне грозила тюрьма -- я бы и не на такое пошёл.

... Полставки верховного главнокомандующего ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вы перепутали последовательность
[info]awas1952@lj
2007-04-07 05:05 (ссылка)
S> Вы фактически оправдали её в моих глазах. Проворачивать сомнительные сделки, чтобы получить в карман лишний миллион -- бяка. Но, если бы мне грозила тюрьма -- я бы и не на такое пошёл.

Она _сначала_ "получила в карман лишний миллион" -- а точнее, десятки миллионов только с той сделки, за которую посадили генерал-полковника Олейника. И только _за это_ ей стала грозить тюрьма.

S> ... Полставки верховного главнокомандующего ...

Простите, не понял. Не расшифруете ли Вашу ассоциацию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы перепутали последовательность
[info]slobin@lj
2007-04-07 05:12 (ссылка)
Если я что-то украл, и мне грозит тюрьма, и, чтобы от неё спастись, мне надо украсть второй раз, я украду. И за второй раз, в отличие от первого, мне стыдно не будет. Насколько я понял Вашу статью, (1) она украла (2) ей грозит тюрьма (3) не сажают её потому, что она крадёт дальше и делится с кем надо. За (1) я её осуждаю, за (3) -- нет.

А ассоциация не моя, а моего датчика случайных чисел. Точнее, наша с ним совместная. ;-)

... Ликвидация последствий решения проблемы 2000 года ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilatovski@lj
2007-04-07 03:35 (ссылка)
удивляет только: как до сих пор эта дама пользуется такой популярностью в народе?

(Ответить)


[info]sergey_cheban@lj
2007-04-07 04:16 (ссылка)
Чего-то я не понял.
1. О какой реабилитации Тимошенко можно говорить, если Тимошенко никогда не была осуждена?
2. Что за "бессчётные законные способы продления срока следствия", если в ст. 24 УПК РФ явно сказано:

1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
...
3) истечение сроков давности уголовного преследования;

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за замечания
[info]awas1952@lj
2007-04-07 05:12 (ссылка)
SC> 1. О какой реабилитации Тимошенко можно говорить, если Тимошенко никогда не была осуждена?

Понятие "реабилитирующие основания" и соответственно "нереабилитирующие основания" придумано не мною. Оно существует с незапамятных времён. Суть его вполне очевидна. Если следствие приходит к выводу, что в действиях подследственного нет события преступления, или нет состава преступления, или действия формально преступны, но совершены на законных основаниях (например, ради предотвращения большего зла), или просто недостаточно улик для обвинения -- всё это означает, что человек не преступник. Если же следствие прекращено по чисто формальным основаниям -- истёк срок давности, или преступление заведомо подпадает под амнистию, а потому не имеет судебной перспективы -- то остаётся возможность считать подследственного преступником, т.е. он не реабилитирован.

SC> 2. Что за "бессчётные законные способы продления срока следствия", если в ст. 24 УПК РФ явно сказано:

UPK>> 1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:

UPK>> ...

UPK>> 3) истечение сроков давности уголовного преследования;

Прецеденты продления следствия на многие годы попадались мне на глаза так часто, что я давно убедился в достоверности старинной формулы: закон что дышло -- куда повернул, туда и вышло. Но при подготовке этой заметки к печати мне, вероятно, придётся подобрать парочку конкретных примеров, чтобы показать принципиальную возможность таких манипуляций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за замечания
[info]sergey_cheban@lj
2007-04-07 16:52 (ссылка)
С одной стороны - да, Тимошенко не стала требовать продолжения расследования и пытаться доказать свою невиновность. Но, с другой стороны, оно ей надо? У нее что, других дел нет?
Для себя из всей этой истории каждый может делать какие угодно выводы. Но заявлять о виновности человека лишь на том основании, что он не стал тратить силы на общение с российской прокуратурой - нехорошо это, imho. Прецедент нехороший, безотносительно к Тимошенко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за замечания
[info]awas1952@lj
2007-04-07 17:28 (ссылка)
SC> С одной стороны - да, Тимошенко не стала требовать продолжения расследования и пытаться доказать свою невиновность. Но, с другой стороны, оно ей надо? У нее что, других дел нет?

Других дел у неё, конечно, хватает. Но с другой стороны, для политика одно из важнейших дел -- поддержание собственной репутации в очищенном состоянии.

SC> Для себя из всей этой истории каждый может делать какие угодно выводы. Но заявлять о виновности человека лишь на том основании, что он не стал тратить силы на общение с российской прокуратурой - нехорошо это, imho. Прецедент нехороший, безотносительно к Тимошенко.

В России уже были прецеденты, позволяющие оценить поведение Юлии Владимировны. В начале 1994-го Государственная Дума Российской Федерации амнистировала всех участников ГКЧП (1991-й) и октябрьской перестрелки (1993-й). Все участники приняли амнистию. Кроме одного. Генерал армии Валентин Иванович Варенников -- участник Парада Победы -- потребовал суда над собою. И был оправдан. Сейчас он довольно активно участвует в политике: член ЦК коммунистической партии, депутат Государственной Думы, председатель российской ассоциации героев и т.п. Независимо от того, что я думаю о ГКЧП в целом и поведении Варенникова в частности, следует признать, что он предпочёл рискованную определённость безрисковой порче репутации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за замечания
[info]sergey_cheban@lj
2007-04-08 09:48 (ссылка)
Варенникову, конечно, честь и хвала (ну, плюс-минус: даже если участие в ГКЧП не было преступлением, все равно отношение к ГКЧП у меня - отрицательное). Но с Тимошенко все иначе:
1. К Варенникову прицепилась прокуратура своей страны. К Тимошенко - прокуратура чужой.
2. Варенникова пытались освободить от преследования наравне с теми, кто расстреливал парламент своей страны. Идти под амнистию в одной компании с ними - совсем не то же самое, что согласиться с закрытием дела в связи с истечением срока давности.
3. Варенников - депутат, причем не слишком известный. Тимошенко - премьер-министр, и вниманием не обделена. На каждый чих не наздравствуешься.

Кстати, на Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%2C_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D1%8F) история с уголовным делом против Тимошенко в России освещена несколько иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за замечания
[info]awas1952@lj
2007-04-08 10:57 (ссылка)
SC> Варенникову, конечно, честь и хвала (ну, плюс-минус: даже если участие в ГКЧП не было преступлением, все равно отношение к ГКЧП у меня - отрицательное). Но с Тимошенко все иначе:

Действительно иначе. Он не струсил.

SC> 1. К Варенникову прицепилась прокуратура своей страны. К Тимошенко - прокуратура чужой.

Следовательно, она -- в отличие от него -- могла рассчитывать на поддержку своей страны (где в тот момент все ветки власти возглавлялись её единомышленниками, а исполнительная и законодательная -- даже подельниками по Майдану). Не говоря уж о помощи её заокеанских контролёров.

SC> 2. Варенникова пытались освободить от преследования наравне с теми, кто расстреливал парламент своей страны. Идти под амнистию в одной компании с ними - совсем не то же самое, что согласиться с закрытием дела в связи с истечением срока давности.

Расстрелян был _не_ парламент -- в смысле не депутаты. Танки стреляли по части здания, заведомо свободной от людей: электричества там не было, а подняться на пару десятков этажей без лифта -- развлечение не для слабонервных (я когда-то сам полгода работал в этом здании, так что хорошо помню его реальную высоту). Стреляли бронебойными "болванками" без взрывчатки, пролетающими через здание насквозь, и кумулятивными снарядами, взрывающимися снаружи: это было отчётливо видно в прямом эфире -- отличить эти виды попаданий от действия фугасных и осколочных снарядов очень несложно, если хоть раз видел хотя бы хронику учебных стрельб. Пожар в здании возник от собранных наверху в первые дни конфликта бутылок с бензином: тогда депутаты ожидали штурма. Ни один человек, находившийся в здании парламента, не получил даже ранений. Так что расстрел был чисто символический. В отличие от, например, штурма сторонниками парламента здания тогдашнего штаба объединённых сил СНГ на Ленинградском проспекте: перестрелка шла боевыми патронами, и огнём штурмующих кого-то зацепило, а от ответного огня защитников этого мощного узла связи погибла женщина на другой стороне проспекта, вышедшая на балкон полюбоваться зрелищем.

SC> 3. Варенников - депутат, причем не слишком известный. Тимошенко - премьер-министр, и вниманием не обделена. На каждый чих не наздравствуешься.

Именно потому, что Григян известнее Варенникова, ей надлежит больше заботиться о своей репутации.

SC> Кстати, на Википедии история с уголовным делом против Тимошенко в России освещена несколько иначе.

Википедия -- лишь стартовая точка для самостоятельных поисков: в ней всегда есть риск пасть жертвой предвзятых корректировок. Я воспользовался публикациями в прессе "по горячим следам" и официальными пресс-релизами заинтересованных сторон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2007-04-07 05:09 (ссылка)
Очень многое не сходится в вашем изложении.

Решения по газу принимали Ивченко, Плачков и Ющенко - никто больше допущен не был. Вероятность, что Ивченко не согласовал со своим корешем Ющенко газовые переговоры - нулевая.

Дальше. Наесколько я помню, началось все чуть ли не в апреле, когда Ющенко сдуру ляпнул, что пора уходить от бартера. А вместе с бартером пошло лесом и знаменитое приложение номер четыре. И примерно тогда наши и 220 им выкатили.

По Юле. По газу она ничего не решала. Если бы решала - РУЭ пошел бы покурить, у нее своя ИТЕРА имеется.

Да и по делу ее не все так ужасно. Разыскивали ее для допроса, а если бы она себя не оговорила, то ничего бы ей и не было - читал такое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-07 05:17 (ссылка)
O> Очень многое не сходится в вашем изложении.

Естественно. Ведь следствие закрыто без решения.

O> Решения по газу принимали Ивченко, Плачков и Ющенко - никто больше допущен не был. Вероятность, что Ивченко не согласовал со своим корешем Ющенко газовые переговоры - нулевая.

Естественно. Но Ющенко -- в отличие от Тимошенко -- ни уха ни рыла не смыслит ни в чём, кроме разве что банковских махинаций. Так что предвидеть последствия он никак не мог.

O> Дальше. Наесколько я помню, началось все чуть ли не в апреле, когда Ющенко сдуру ляпнул, что пора уходить от бартера. А вместе с бартером пошло лесом и знаменитое приложение номер четыре. И примерно тогда наши и 220 им выкатили.

К сожалению, я пока не нашёл никаких апрельских документов на эту тему. Но если и впрямь всё началось ещё тогда -- значит, "дама в белом с косой" сразу после заявления российского генерального прокурора кинулась не к Ивченко, а прямо к Ющенко.

O> По Юле. По газу она ничего не решала. Если бы решала - РУЭ пошел бы покурить, у нее своя ИТЕРА имеется.

Естественно, окончательное решение было не за ней. Но инициативе по этому поводу просто больше неоткуда исходить, кроме неё: у Ющенко не было причин поднимать тему.

O> Да и по делу ее не все так ужасно. Разыскивали ее для допроса, а если бы она себя не оговорила, то ничего бы ей и не было - читал такое.

Если генерал-полковник Олейник осуждён за сделки с компанией, которую возглавляла Юлия Владимировна -- то следствие без всяких самооговоров обязано зарыться в дела этой компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2007-04-07 05:52 (ссылка)
>Естественно. Но Ющенко -- в отличие от Тимошенко -- ни уха ни рыла не смыслит ни в чём, кроме разве что банковских махинаций. Так что предвидеть последствия он никак не мог.
Ну, не такой уж он и идиот. Просто в Газпроме сидят настоящие акулы плюс Ющенко не предвидел такой резкой смены российского внешнеполитического курса. Недооценил.

>Но инициативе по этому поводу просто больше неоткуда исходить, кроме неё: у Ющенко не было причин поднимать тему.
Ну почему же, причина была. Ющенко весь такой европейский, в ВТО собирался вступать - а тут такой некрасивый бартер. Они, поди, думали малек выиграть на ставках транзита плюс получить живых денюжек на молодую демократию. Это лучше, чем поддерживать политических противников дешевым газом.

Началась эта история с отменой бартера точно в апреле, а вот когда наши цену выкатили - не удалось быстро в яндексе найти.

А Юлю к этому привязывать смысла нет, она там не при чем, а очень ей хотелось.

Поройте в архивах "Зеркала недели" - там должны быть довольно подробные хроники газовой войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-07 06:20 (ссылка)
AW>> Естественно. Но Ющенко -- в отличие от Тимошенко -- ни уха ни рыла не смыслит ни в чём, кроме разве что банковских махинаций. Так что предвидеть последствия он никак не мог.

O> Ну, не такой уж он и идиот.

Клинический. Как и положено красавцу. Вспомните Брежнева и Касьянова.

То есть, конечно, все они вполне способны достичь совершенства в избранной узкой области. Но за пределами специальности, осваиваемой десятилетиями, кругозор всех троих крайне узок, а способность к многоходовым рассуждениям близка к нулю.

O> Просто в Газпроме сидят настоящие акулы плюс Ющенко не предвидел такой резкой смены российского внешнеполитического курса. Недооценил.

Российский внешнеполитический курс достаточно чётко обозначился ещё до президентских выборов 2004-го года. Ожидать сохранения прежнего дружелюбия было просто смешно.

AW>> Но инициативе по этому поводу просто больше неоткуда исходить, кроме неё: у Ющенко не было причин поднимать тему.

O> Ну почему же, причина была. Ющенко весь такой европейский, в ВТО собирался вступать - а тут такой некрасивый бартер.

Вообще-то бартерные сделки не у нас придуманы. В Европе они, насколько я наслышан, тоже вполне практикуются. Как, впрочем, практикуются и многие другие дела, не рекомендуемые просвещёнными европейцами восторженным неофитам.

O> Они, поди, думали малек выиграть на ставках транзита плюс получить живых денюжек на молодую демократию.

Естественно, думали. Жадность фрайера сгубила.

O> Это лучше, чем поддерживать политических противников дешевым газом.

Этот мотив я уже упомянул.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2007-04-07 06:20 (ссылка)
O> Началась эта история с отменой бартера точно в апреле, а вот когда наши цену выкатили - не удалось быстро в яндексе найти.

В главе "Нафтогаз Украины" русской википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Нафтогаз_Украины) есть довольно подробная хронология. Ключевые абзацы:

RW>> 28 марта 2005 новый руководитель «Нафтогаза Украины» Алексей Ивченко, в ходе своего первого визита в Москву, предложил председателю правления «Газпрома» Алексею Миллеру делить поровну доходы, получаемые от транзита туркменского газа на Украину посредническими фирмами — в частности, номинально российско-австрийской нефтегазовой компанией RosUkrEnergo AG. Кроме того, «Нафтогаз» предложил повысить транзитный тариф для российского газа, транспортируемого через Украину в Европу, до рыночного уровня и перейти на оплату живыми деньгами, а не поставками газа, как это происходило все предыдущие годы. «Газпром» согласился, при условии перехода на коммерческое ценообразование в области поставок газа, но уже через день против такой схемы выступила премьер-министр Украины Юлия Тимошенко, которая заявила, что без бартерного газа страна не сможет обеспечить низкую цену на газ для населения и коммунально-бытового сектора (цены на газ для населения и коммунально-бытового сектора на Украине субсидируются за счёт промышленности — предприятия ЖКХ получают преимущественно российский газ, население — более дешёвый газ, добываемый на Украине, а промышленность — дорогой туркменский газ). Переход на денежные расчёты мог увеличить доходы «Нафтогаза» (и денежные потоки, контролируемые его руководством), а рост цен на российский газ мог дать «Нафтогазу» основание требовать повышения платы за газ с ЖКХ. Юлии Тимошенко же гораздо важнее было выполнить бюджетные обязательства перед избирателями и продемонстрировать, что руководство «Нафтогаза» не в состоянии обеспечить эффективное управление. Впоследствии, однако, — в декабре 2005 — именно на мартовское предложение Алексея Ивченко «Газпром» будет ссылаться, предлагая прекратить бартерные сделки и перейти на «рыночные формы взаимоотношений».

RW>> 26 апреля 2005 Виктор Ющенко лично провёл многочасовые переговоры с председателем правления «Газпрома» Алексеем Миллером. В частности, стороны фактически признали, что у проекта газотранспортного консорциума нет будущего, поскольку вопрос о передаче всей своей газотранспортной системы в консорциум Украина была не готова обсуждать, а «Газпром» не был согласен вкладывать средства в осуществление той части проекта, которая была выгодна лишь Украине (строительство нового газопровода Богородчаны-Ужгород). Кроме того, потенциальные зарубежные партнёры — германская Ruhrgas, польская PNG&G и французская Gas de France — также не проявили особого желания участвовать в консорциуме.

RW>> Ещё в июне 2005 года «Газпром» на переговорах с Украиной о режиме транзита и поставок газа потребовал увеличить до среднеевропейского уровня цену за газ ($160-170 за тысячу кубометров) и тариф за газовый транзит в Европу, а также перейти к полностью денежной, а не натуральной оплате транзита и изменить методику расчёта цен на газ.

То есть инициатива всё же украинская -- но Россия за неё уцепилась.

O> А Юлю к этому привязывать смысла нет, она там не при чем, а очень ей хотелось.

Неужели в украинской энергетике что-то могло произойти без ведома бывшей главы "Единой энергосистемы Украины"?

O> Поройте в архивах "Зеркала недели" - там должны быть довольно подробные хроники газовой войны.

По их поиску самые последние публикации, где упоминается газ и бартер, 2002-го года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2007-04-07 07:03 (ссылка)
>То есть инициатива всё же украинская -- но Россия за неё уцепилась.

Они потом все отрицали :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-08 01:02 (ссылка)
Привет, Толя!

Это Семен Меркин.

Мне кажется, что ты в вопросах русско-украинских газовых отношений не разобрался.

Поползновения Газпрома поднять цену выше 50 долларов имели место задолго до прихода к власти Ющенко и Тимошенко. В конце правления Кучмы за сохранение прежней цены заплатили тем, что начали создавать российско-украинский газотранспортный консорциум, реализация этого проекта сделала бы Газпром полновластным владельцем всего газового хозяйства Украины. А после оранжевой революции этот проект был пересмотрен, что безусловно было в национальных интересах Украины. Вот после этого Газпром и извлек карту повышения цен.

Но был и еще один аспект.

Пакет августовских документов 2004 года имел то последствие, что 50-долларовую цену сохранили лишь 75 процентов поставляемого из России в Украину газа, а остальные 25 процентов (в круглых цифрах 5 из 20 миллиардов кубометров) украинская сторона должна была бы покупать по т.н. рыночным европейским ценам. Реально за тот газ Украина вообще не платила, поскольку эти 5 млрд.куб.м через Закарпатье реэкспортировались в Румынию, где получателем газа была формально германская фирма, на самом деле являвшаяся "внучкой" Газпрома. Далее этот газ перегонялся в Западную Европу, где распродавался мелкими партиями. Часть из полученных в Западной Европе денег оформлялась как полученная Газпромом от Украины (это позволяло частично не платить налоги в Европе), а основная часть прибыли делилась между российскими и украинскими газовыми дельцами. При этом газовое хозяйство Украины недополучало значительное количество газа, что сказывалось на газоснабжении населения и предприятий. После оранжевой революции эта схема перестала работать, а Газпром стал требовать реальную "европейскую" цену за 25 процентов поставляемого газа и обещал с 2006 года распространить эту цену и на остальные 75 процентов. В этой ситуации действия Ивченко были направлены лишь на то, чтобы, с одной стороны, закрепить на бумаге реальную ситуацию и избаваться от договорного прикрытия теневых схем, а с другой - попытаться что-то выторговать для Украины. Действия эти безупречными не были, но обвинять украинских руководителей в том, в чем ты их обвиняешь - нонсенс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 05:35 (ссылка)
DD> Мне кажется, что ты в вопросах русско-украинских газовых отношений не разобрался.

Несомненно. Я, как известно всем моим оппонентам, вообще ни в чём не разбираюсь. Правда, у моих клиентов иное мнение.

DD> Поползновения Газпрома поднять цену выше 50 долларов имели место задолго до прихода к власти Ющенко и Тимошенко. В конце правления Кучмы за сохранение прежней цены заплатили тем, что начали создавать российско-украинский газотранспортный консорциум, реализация этого проекта сделала бы Газпром полновластным владельцем всего газового хозяйства Украины.

Консорциум включал ещё и Германию. Причём порядок его организации гарантировал Украине возможность заблокировать любое неприемлемое решение. Так что ни о каком "полновластном владении" и речи быть не могло.

DD> А после оранжевой революции этот проект был пересмотрен, что безусловно было в национальных интересах Украины.

Пересмотр -- в национальных интересах Галичины (чьи нефтяники могут надеяться на сколько-нибудь ощутимую прибыль только при дефиците всех видов энергоносителей на Украине). В национальных интересах Украины -- скорейшее освобождение из-под колониального владычества Галичины и воссоединение с остальной Россией.

DD> Вот после этого Газпром и извлек карту повышения цен.

Эта карта бьётся договором 2004-го года, где цены зафиксированы до 2009-го. Ивченко же сбросил козырный договор в снос.

DD> Но был и еще один аспект.

И даже не один.

DD> Пакет августовских документов 2004 года имел то последствие, что 50-долларовую цену сохранили лишь 75 процентов поставляемого из России в Украину газа, а остальные 25 процентов (в круглых цифрах 5 из 20 миллиардов кубометров) украинская сторона должна была бы покупать по т.н. рыночным европейским ценам.

То есть к одной четверти применялись те -- невыгодные для Украины -- условия, которые Ивченко пожелал распространить на остальные три.

DD> Реально за тот газ Украина вообще не платила, поскольку эти 5 млрд.куб.м через Закарпатье реэкспортировались в Румынию, где получателем газа была формально германская фирма, на самом деле являвшаяся "внучкой" Газпрома. Далее этот газ перегонялся в Западную Европу, где распродавался мелкими партиями. Часть из полученных в Западной Европе денег оформлялась как полученная Газпромом от Украины (это позволяло частично не платить налоги в Европе), а основная часть прибыли делилась между российскими и украинскими газовыми дельцами.

Вообще-то Россия постоянно настаивала на том, что этот реэкспорт невыгоден именно для Газпрома.

DD> При этом газовое хозяйство Украины недополучало значительное количество газа, что сказывалось на газоснабжении населения и предприятий.

То есть они не были способны покупать газ по европейской цене. Тогда почему же Ивченко отказался от льгот?

DD> После оранжевой революции эта схема перестала работать, а Газпром стал требовать реальную "европейскую" цену за 25 процентов поставляемого газа и обещал с 2006 года распространить эту цену и на остальные 75 процентов.

Пока действовал договор 2004-го года, никакие обещания и угрозы Газпрома не могли осуществиться.

DD> В этой ситуации действия Ивченко были направлены лишь на то, чтобы, с одной стороны, закрепить на бумаге реальную ситуацию и избаваться от договорного прикрытия теневых схем, а с другой - попытаться что-то выторговать для Украины.

"Так що, допомогли тобі. синку, твої ляхи?" ((С) Н.В.Гоголь). Если теневые схемы были для Украины существенно выгоднее того, что получилось после их отмены -- то, может быть, в тени сидели люди поумнее Ивченко?

DD> Действия эти безупречными не были, но обвинять украинских руководителей в том, в чем ты их обвиняешь - нонсенс.

Смотря кого из руководителей. Ивченко и Ющенко я не обвиняю ни в чём, кроме очевидной клинической глупости. А вот дама в белом с косой, несомненно, спровоцировала их вполне осознанно и расчётливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-08 07:42 (ссылка)
>Консорциум включал ещё и Германию

консорциум мог бы включать еще и Германию. Но создавался как российско-украинский. Правительство Германии в переговорах участия не принимало. А последующее включение в качестве германской стороны одной из германских "дочек" Газпрома известно чьи позиции усиливало.

>его организации гарантировал Украине возможность заблокировать любое неприемлемое решение

Никоим образом: о каком блокировании решений может идти речь? Есть трубопровод, есть его совладельцы, газ качается, прибыль делится. Что тут блокировать? Процесс прокачки газа? На каком основании? Не предусматривалось таких оснований.

>В национальных интересах Украины -- скорейшее освобождение из-под колониального владычества Галичины и воссоединение с остальной Россией

Смешной лозунг. Примерно как "В национальных интересах Аляски -- скорейшее освобождение из-под колониального владычества США и воссоединение с остальной Россией". Особенно смешно звучит накануне введения внутри России расчетов за газ по рыночным ценам.

>Эта карта бьётся договором 2004-го года, где цены зафиксированы до 2009-го

Прямой фиксации цен в тексте договора нет, есть лишь косвенное упоминание, которое можно трактовать как фиксацию при обоюдном согласии обоих сторон. Такое согласие со стороны Газпрома исчезло после оранжевой революции.

>То есть к одной четверти применялись те -- невыгодные для Украины -- условия, которые Ивченко пожелал распространить на остальные три

Во-первых, с 2006 года эти условия распространялись на остальные три четверти и без желаний Ивченко.
Во-вторых, 50-долларовые условия были невыгодны Украине задолго до Ивченко.
Как известно, освоение газовых месторождений на востоке России велось в советский период за счет привлекаемых ресурсов, причем украинский вклад был наибольшим. Страны СЭВ, также вложившие ресурсы в это освоение, были гарантированы Уренгойским и Оренбургским соглашениями, в результате чего их затраты вплоть до 1997-98 годов Россия компенсировала бесплатными поставками газа. Украина, являвшаяся "всего лишь" союзной республикой и в СЭВ не входившая, такой гарантии не имела и ее затраты ничем компенсированы не были.
А достижение договоренностей о стабильной 50-долларовой цене в условиях падения рыночных цен на газ в конце 1990-х годов также не было выгодным Украине, зато было выгодным России. Как видим, неравноправность в газовых отношениях существовала задолго до Ивченко.

>Вообще-то Россия постоянно настаивала на том, что этот реэкспорт невыгоден именно для Газпрома

Реэкспорт был выгоден персонально для руковолителей Газпрома, и это решало все дело.

>То есть они не были способны покупать газ по европейской цене

То, что Газпром называл "европейской ценой", превышало затраты на альтернативные энергоресурсы, имевшиеся на местах, поэтому вопрос о неспособности не идет. Если есть, чем компенсировать недопоставки газа, то зачем за него переплачивать?

>Пока действовал договор 2004-го года, никакие обещания и угрозы Газпрома не могли осуществиться

Договор 2004 года действовал в 2005 году, для распространения его действия на 2006 год требовалось подписать отдельнный протокол, чего Газпром делать не хотел.

>Если теневые схемы были для Украины существенно выгоднее того, что получилось после их отмены -- то, может быть, в тени сидели люди поумнее Ивченко?


В долгосрочном плане эти схемы не были выгодны Украине, к тому же реализация этих схем носила откровенно преступный характер. Ты усматриваешь "неумность" Ивченко в том, что он не захотел участвовать в преступлениях?

>дама в белом с косой, несомненно, спровоцировала их вполне осознанно и расчётливо

никаких доказательств этого утверждения в твоем тексте нет.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 08:40 (ссылка)
AW>> Консорциум включал ещё и Германию

DD> консорциум мог бы включать еще и Германию. Но создавался как российско-украинский. Правительство Германии в переговорах участия не принимало.

Правительства Украины и России тоже могли не принимать участия. Переговоры касались коммерческих компаний и шли между ними. Если Украина пожелала политизировать вопрос -- это её мигрень.

DD> А последующее включение в качестве германской стороны одной из германских "дочек" Газпрома известно чьи позиции усиливало.

Известно. Германии, чьим законам подчиняются все компании, работающие на её территории -- в том числе и "дочки" кого бы то ни было. Тем более что газовое хозяйство Германии всецело принадлежит её фирмам, и "дочками" Газпрома там пахнет не больше, чем природным газом до добавления к нему метилмеркаптана.

AW>> его организации гарантировал Украине возможность заблокировать любое неприемлемое решение

DD> Никоим образом: о каком блокировании решений может идти речь? Есть трубопровод, есть его совладельцы, газ качается, прибыль делится. Что тут блокировать? Процесс прокачки газа? На каком основании? Не предусматривалось таких оснований.

Блокируются в таких случаях решения о тарифах, о переделе долей владения -- словом, о коммерции, а не о технике. Если Вы лучше меня ориентируетесь в газовой проблематике -- то могли самостоятельно ответить на этот вопрос. Так что его, вероятно, можно считать риторическим. Или ловушкой в надежде на то, что я и впрямь не разбираюсь в деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 08:41 (ссылка)
AW>> В национальных интересах Украины -- скорейшее освобождение из-под колониального владычества Галичины и воссоединение с остальной Россией

DD> Смешной лозунг. Примерно как "В национальных интересах Аляски -- скорейшее освобождение из-под колониального владычества США и воссоединение с остальной Россией". Особенно смешно звучит накануне введения внутри России расчетов за газ по рыночным ценам.

Рыночные цены тут ни при чём. Дело в создании большого рынка, адаптированного к возможностям украинской промышленности. Подробности -- в частности, в статьях http://awas.ws/OIKONOM/MARKETNF.HTM "Много ли рынку людей надо? (Интеллект и производство)" и http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM "Соберёмся! (Черновик бизнес-плана воссоединения Украины с Россией)".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 08:41 (ссылка)
AW>> Эта карта бьётся договором 2004-го года, где цены зафиксированы до 2009-го

DD> Прямой фиксации цен в тексте договора нет, есть лишь косвенное упоминание, которое можно трактовать как фиксацию при обоюдном согласии обоих сторон.

В исходном сообщении -- выдержки из договора и дополнительного протокола к нему, вполне однозначно фиксирующих цены и тарифы.

DD> Такое согласие со стороны Газпрома исчезло после оранжевой революции.

Исчезло. Но пока договор и протокол действовали, это исчезновение ничего не решало. В одностороннем порядке договор не расторгался. А вот когда Ивченко изъявил желание расторгнуть режим, Газпром его, естественно, поддержал.

AW>> То есть к одной четверти применялись те -- невыгодные для Украины -- условия, которые Ивченко пожелал распространить на остальные три

DD> Во-первых, с 2006 года эти условия распространялись на остальные три четверти и без желаний Ивченко.

Не распространялись. Договор действовал до конца 2009-го.

DD> Во-вторых, 50-долларовые условия были невыгодны Украине задолго до Ивченко.

Почему-то все остальные покупатели российского газа люто завидовали Украине.

DD> Как известно, освоение газовых месторождений на востоке России велось в советский период за счет привлекаемых ресурсов, причем украинский вклад был наибольшим.

Украинский вклад -- это специалисты по бурению, уехавшие, как тогда говорили, "за длинным рублём". Сами же рубли получались от самого экспорта нефти и газа -- вполне российских (в смысле -- добытых на территории РСФСР).

DD> Страны СЭВ, также вложившие ресурсы в это освоение, были гарантированы Уренгойским и Оренбургским соглашениями, в результате чего их затраты вплоть до 1997-98 годов Россия компенсировала бесплатными поставками газа. Украина, являвшаяся "всего лишь" союзной республикой и в СЭВ не входившая, такой гарантии не имела и ее затраты ничем компенсированы не были.

Поскольку компенсировать было нечего. Специалисты в основном остались на вновь освоенных месторождениях. И, насколько мне известно, вполне довольны судьбой. По крайней мере на историческую родину не стремятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 08:42 (ссылка)
DD> А достижение договоренностей о стабильной 50-долларовой цене в условиях падения рыночных цен на газ в конце 1990-х годов также не было выгодным Украине, зато было выгодным России.

Уже к началу 2000-го года рыночные цены пошли вверх. Долгосрочные соглашения тем и хороши, что нивелируют мелкие конъюнктурные колебания. Незначительные потери, возможные в конце 1990-х, Украина многократно окупила в условиях последующего многократного роста цен.

Грамотные специалисты прекрасно знают эту особенность рынка энергоносителей. Поэтому Украина (как и страны СЭВ в своё время) ранее постоянно добивалась долгосрочных соглашений. Только Ивченко оказался столь непроходимым болваном, что попытался обрести краткосрочную выгоду -- да ещё и в условиях более чем очевидного смещения баланса рынка в сторону продавца.

DD> Как видим, неравноправность в газовых отношениях существовала задолго до Ивченко.

Существовала. Россия себе в убыток обеспечивала Украине сверхвыгодные условия поставок.

AW>> Вообще-то Россия постоянно настаивала на том, что этот реэкспорт невыгоден именно для Газпрома

DD> Реэкспорт был выгоден персонально для руковолителей Газпрома, и это решало все дело.

Ранее Вы сообщали, что для руководителей "Нефтегаза Украины" он был не менее выгоден. Так что не один Газпром решал всё дело.

AW>> То есть они не были способны покупать газ по европейской цене

DD> То, что Газпром называл "европейской ценой", превышало затраты на альтернативные энергоресурсы, имевшиеся на местах, поэтому вопрос о неспособности не идет. Если есть, чем компенсировать недопоставки газа, то зачем за него переплачивать?

Если было "чем компенсировать недопоставки" -- значит, эта четверть поставок изначально предназначалась не для внутриукраинских нужд, а именно для реэкспорта. И претензии к её цене безосновательны: российские скидки касались только газа для внутриукраинских потребителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 08:43 (ссылка)
AW>> Пока действовал договор 2004-го года, никакие обещания и угрозы Газпрома не могли осуществиться

DD> Договор 2004 года действовал в 2005 году, для распространения его действия на 2006 год требовалось подписать отдельнный протокол, чего Газпром делать не хотел.

Договор изначально был заключён до конца 2009-го. Это вполне очевидно даже из вышеприведенных цитат. Не говоря уж о полном тексте договора и протоколов, опубликованном обеими сторонами в конце 2005-го в качестве аргумента в конфликте. Я этот текст читал. Чего и Вам желаю. Ссылки не даю, поскольку в Интернете многие сотни его копий, и Вы можете поискать его именно на тех ресурсах, которым доверяете.

AW>> Если теневые схемы были для Украины существенно выгоднее того, что получилось после их отмены -- то, может быть, в тени сидели люди поумнее Ивченко?

DD> В долгосрочном плане эти схемы не были выгодны Украине,

Как отметил Джон Мэйнард Кейнс, в долгосрочном плане все мы покойники. Но в данном случае схемы были выгодны Украине именно в долгосрочном плане, поскольку сохраняли для неё низкую цену в условиях многолетнего общего подорожания.

DD> к тому же реализация этих схем носила откровенно преступный характер.

Насколько мне известно, ни в период существования этих схем, ни после их отмены правоохранительные органы обоих государств моей страны -- Украины и России -- не предъявили никаких претензий ни к кому из их участников. Поэтому заявление об "откровенно преступном характере" желательно чем-нибудь подтвердить.

DD> Ты усматриваешь "неумность" Ивченко в том, что он не захотел участвовать в преступлениях?

Нет. В том, что он совершил преступление -- ограбил весь народ своего государства.

AW>> дама в белом с косой, несомненно, спровоцировала их вполне осознанно и расчётливо

DD> никаких доказательств этого утверждения в твоем тексте нет.

Смотря что считать доказательством. На Украине просто не было других специалистов, способных и добиться от Ивченко столь странных действий, и просчитать их возможные последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-08 10:51 (ссылка)
Ты пытаешься занять т.н. "непробиваемую позицию", при этом не потрудился основать ее на фактах.

Поэтому обращаю твое внимание на два ключевых момента.

1. Августовский договор 2004 года официально именуентся дополнительным соглашением №4 (от 9 августа 2004 года) к Контракту об объемах и условиях транзита российского природного газа по территории Украины на период с 2003 по 2013 годы. Грубо говоря, это дополнительное соглашение устанавливало, что из каждых 7 куб.м газа, закачанного на территорию Украины, 6 куб.м следуют транзитом на запад, а седьмой остается у Украины в качестве оплаты за транзит, при этом зачитывается стоимость тысячи кубометров 50 долларов.
Сохранение этой стоимости ставилось в зависимость от выполнения ряда условий, что в дальнейшем позволило Газпрому отказаться от этой цены в одностороннем порядке.
Цитирую заявление Газпрома, сделанное в декабре 2005 года:
"Дополнение N4 (от 9 августа 2004 года) к Контракту об объемах и условиях транзита российского природного газа по территории Украины на период с 2003 по 2013 годы не отменяет необходимости определения условий транзита российского газа через территорию Украины межправительственными Протоколами. В 2006 году это дополнение может иметь силу лишь в случае, если Протоколом на 2006 год будет установлено, что услуги по транзиту российского газа во-первых, будут оплачиваться газом, и во-вторых, его цена будет зафиксирована в размере 50 долл. за 1000 куб. м. Если Протокол не подписан, или подписан с другими условиями, это дополнение теряет силу, что прямо следует из Контракта."
http://www.gazprom.ru/text/news/2005/12/18439.shtml
Как видишь, Газпром не считал себя связанным соглашением 2004 года.

2. Простой расчет показывает, что твое заявление о том, что Ивченко и иже с ним ограбили народ Украины, не соответствует действительности.

Возьмем круглую цифру для суммы поставок газа из России в Украину - 20 млрд.куб.м.

По действовавшим в 2005 году условиям, 75 % из них (15 млрд.куб.м) по 50 долларов за тысячу кубометров стоили 750 миллионов долларов, а еще 25 % (5 млрд.куб.м) по 160 долларов за тысячу кубометров - 800 миллионов долларов.
Итого - 1, 55 млрд.долларов.

По новой цене 2006 года - 95 долларов за тысячу кубометров 20 млрд.куб.м газа стали стоить 1,9 млрд.долларов, т.е. сумма украинского платежа увеличилась на 350 миллионов долларов. При этом стоимость платы за транзит газа через территорию Украины в связи с повышением тарифа с 1,09 до 1, 6 долларов за тысячу кубометров на 100 километров и увеличением объемов транзита увеличилась с 1,47 до 2,05 млрд.долларов, т.е. на 507 миллионов долларов.

В итоге экономия украинской стороны составила более 150 миллионов долларов. Так уто же какой народ ограбил?

P.S.Все прочие твои высказывания в пяти длинных сообщениях я оставляю без ответа, т.к. считаю их второстепенными. Это не значит, что я с ними согласен. Если ты счмтаешь необходимым, чтобы я написал вохражения и на них - напиши об этом, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 11:31 (ссылка)
DD> Ты пытаешься занять т.н. "непробиваемую позицию", при этом не потрудился основать ее на фактах.

Наоборот. Факты приведены ещё в исходном сообщении. Дальнейшее -- их анализ.

DD> Поэтому обращаю твое внимание на два ключевых момента.

Опровергаемые первым же пристальным взглядом.

DD> 1. Августовский договор 2004 года официально именуентся дополнительным соглашением №4 (от 9 августа 2004 года) к Контракту об объемах и условиях транзита российского природного газа по территории Украины на период с 2003 по 2013 годы. Грубо говоря, это дополнительное соглашение устанавливало, что из каждых 7 куб.м газа, закачанного на территорию Украины, 6 куб.м следуют транзитом на запад, а седьмой остается у Украины в качестве оплаты за транзит, при этом зачитывается стоимость тысячи кубометров 50 долларов.

Правильно. Классический бартер.

DD> Сохранение этой стоимости ставилось в зависимость от выполнения ряда условий, что в дальнейшем позволило Газпрому отказаться от этой цены в одностороннем порядке.

Потому что Украина _сама_ отказалась "от выполнения ряда условий". Причём условий, ранее с нею же согласованных.

DD> Цитирую заявление Газпрома, сделанное в декабре 2005 года:

GP>> "Дополнение N4 (от 9 августа 2004 года) к Контракту об объемах и условиях транзита российского природного газа по территории Украины на период с 2003 по 2013 годы не отменяет необходимости определения условий транзита российского газа через территорию Украины межправительственными Протоколами. В 2006 году это дополнение может иметь силу лишь в случае, если Протоколом на 2006 год будет установлено, что услуги по транзиту российского газа во-первых, будут оплачиваться газом, и во-вторых, его цена будет зафиксирована в размере 50 долл. за 1000 куб. м. Если Протокол не подписан, или подписан с другими условиями, это дополнение теряет силу, что прямо следует из Контракта." http://www.gazprom.ru/text/news/2005/12/18439.shtml

DD> Как видишь, Газпром не считал себя связанным соглашением 2004 года.

Не вижу. Наоборот, в последних двух фразах отчётливо сказано: Газпром считает себя связанным этими условиями, если ими связана сама Украина. Ведь эти фразы всего лишь повторяют условия того самого соглашения 2004-го года. И чётко сказано: при этих условиях дополнение к протоколу имеет силу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-08 17:38 (ссылка)
Давай все-таки читать то, что написано и не читать то, чего не написано.

Газпром заявил, что для того, чтобы соглашение 2004 года действовало в 2006 году, необходимо:
- подписать протокол на 2006 год
- оговорить в этом протоколе натуральную форму расчетов за транзит
- зафиксировать размер пересчета из натуральной формы в денежную.

Отсюда следует, что в соглашении 2004 года применительно на 2006 год ни один из этих моментов не действовал автоматически. Что я и пытаюсь тебе доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 17:51 (ссылка)
DD> Давай все-таки читать то, что написано и не читать то, чего не написано.

Давай. Только не забывай читать _всё_, что написано.

DD> Газпром заявил, что для того, чтобы соглашение 2004 года действовало в 2006 году, необходимо:

GP>> - подписать протокол на 2006 год

GP>> - оговорить в этом протоколе натуральную форму расчетов за транзит

GP>> - зафиксировать размер пересчета из натуральной формы в денежную.

Правильно. Потому что именно эти условия зафиксированы в соглашении 2004-го года. То есть Газпром своим заявлением

GP>> "Дополнение N4 (от 9 августа 2004 года) к Контракту об объемах и условиях транзита российского природного газа по территории Украины на период с 2003 по 2013 годы не отменяет необходимости определения условий транзита российского газа через территорию Украины межправительственными Протоколами. В 2006 году это дополнение может иметь силу лишь в случае, если Протоколом на 2006 год будет установлено, что услуги по транзиту российского газа во-первых, будут оплачиваться газом, и во-вторых, его цена будет зафиксирована в размере 50 долл. за 1000 куб. м. Если Протокол не подписан, или подписан с другими условиями, это дополнение теряет силу, что прямо следует из Контракта." http://www.gazprom.ru/text/news/2005/12/18439.shtml

любезно приведенным тобою, утверждает вполне тривиальную вещь: дополнительные протоколы всего лишь продлевают действие соглашения 2004-го года, и попытка расторгнуть это соглашение автоматически -- согласно исходному контракту -- лишает их силы.

DD> Отсюда следует, что в соглашении 2004 года применительно на 2006 год ни один из этих моментов не действовал автоматически.

Правильно. Потому что в 2005-м _Украина_ объявила, что не считает это соглашение действующим автоматически. О чём Газпром и напомнил в декабре 2005-го.

DD> Что я и пытаюсь тебе доказать.

То есть ты пытаешься мне доказать именно то, что я и заявил в исходной статье: что именно собственными руками Ивченко на шее Украины вывязана изящная пеньковая петля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-09 09:03 (ссылка)
>дополнительные протоколы всего лишь продлевают действие соглашения 2004-го года, и попытка расторгнуть это соглашение автоматически -- согласно исходному контракту -- лишает их силы.

тебе все-таки стоит перечитать первичные документы: ежегодные протоколы действие дополнительного соглашения от 9 августа 2004 года не продлевают.
Они конкретизируют совсем другой документ - Контракт между НАКом и Газпромом от 21 июня 2002 года, пункт 9.3 которого гласит: "Цена на российский природный газ, поставляемый Заказчиком Исполнителю в счет оплаты услуг по транзиту газа на условиях франко-граница Украины, устанавливается на основании ежегодных межправительственных протоколов на соответствующий год и указывается в ежегодных Дополнениях к настоящему Контракту".
А Дополнение №4 от 9 августа 2004 года к тому же контракту имеет своим предметом уменьшение сроком на пять лет количества газа, поставляемого Газпромом НАКу в качестве платы за транзит. Вот стоимость единицы объема того газа, который перестает поставляться, в этом дополнении однозначно определена в 50 долларов. Что же касается стоимости поставляемого газа, то формулировка, записанная в Дополнении №4, позволяет трактовать так, что весь поставляемый в оплату за транзит газ имеет ту же стоимость. Однако такая трактовка противоречит как Контракту (Дополнение №4 не является ежегодным и не является межправительственным протоколом), так и предмету Дополнения №4 (снижение количества поставляемого в уплату за транзит газа).
Поэтому речь идет о небрежности, допущенной при составлении текста Дополнения №4, которую впоследствии каждая из сторон пыталась трактовать в свою пользу.

А ты из этой небрежности пытаешься делать глобальные выводы:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-09 10:08 (ссылка)
AW>> дополнительные протоколы всего лишь продлевают действие соглашения 2004-го года, и попытка расторгнуть это соглашение автоматически -- согласно исходному контракту -- лишает их силы.

DD> тебе все-таки стоит перечитать первичные документы: ежегодные протоколы действие дополнительного соглашения от 9 августа 2004 года не продлевают.

Я читаю то, что написано. В том числе и в договоре 2004-го, опубликованном в конце 2005-го.

DD> Они конкретизируют совсем другой документ - Контракт между НАКом и Газпромом от 21 июня 2002 года, пункт 9.3 которого гласит: "Цена на российский природный газ, поставляемый Заказчиком Исполнителю в счет оплаты услуг по транзиту газа на условиях франко-граница Украины, устанавливается на основании ежегодных межправительственных протоколов на соответствующий год и указывается в ежегодных Дополнениях к настоящему Контракту".

Правильно. А в 2004-м было заключено специальное соглашение, продлевающее контракт до конца 2009-го.

DD> А Дополнение №4 от 9 августа 2004 года к тому же контракту имеет своим предметом уменьшение сроком на пять лет количества газа, поставляемого Газпромом НАКу в качестве платы за транзит. Вот стоимость единицы объема того газа, который перестает поставляться, в этом дополнении однозначно определена в 50 долларов. Что же касается стоимости поставляемого газа, то формулировка, записанная в Дополнении №4, позволяет трактовать так, что весь поставляемый в оплату за транзит газ имеет ту же стоимость. Однако такая трактовка противоречит как Контракту (Дополнение №4 не является ежегодным и не является межправительственным протоколом), так и предмету Дополнения №4 (снижение количества поставляемого в уплату за транзит газа).

Противоречия контракту не наблюдается. Контракт не запрещает сторонам заключать соглашение на больший срок, чем один год. Он только запрещает пересматривать эти соглашения чаще раза в год. Это общее правило любого договора: договаривающиеся стороны вправе продлить его на больший срок, нежели изначально запланировано.

Да и установление цены касается, насколько можно судить по всем опубликованным текстам, не только сокращаемого количества. Смысл ранее приводимых тобою цитат -- именно в том, что _весь_ газ, поставляемый в уплату за транзит, стоит именно $50 за тысячу кубометров. И именно исходя из этой его цены уменьшено поставляемое количество -- в соответствии с изменениями объёмов транзита.

Более того, сам Газпром постоянно повторял, что весь газ -- а не только сокращённая часть поставок -- имеет именно эту цену. Напомню приведенную тобою же цитату из заявления Газпрома в декабре 2005-го:

GP>> "Дополнение N4 (от 9 августа 2004 года) к Контракту об объемах и условиях транзита российского природного газа по территории Украины на период с 2003 по 2013 годы не отменяет необходимости определения условий транзита российского газа через территорию Украины межправительственными Протоколами. В 2006 году это дополнение может иметь силу лишь в случае, если Протоколом на 2006 год будет установлено, что услуги по транзиту российского газа во-первых, будут оплачиваться газом, и во-вторых, его цена будет зафиксирована в размере 50 долл. за 1000 куб. м. Если Протокол не подписан, или подписан с другими условиями, это дополнение теряет силу, что прямо следует из Контракта." http://www.gazprom.ru/text/news/2005/12/18439.shtml

То есть, как видишь, "в этом дополнении однозначно определена" не только "стоимость единицы того газа, который перестаёт поставляться".

DD> Поэтому речь идет о небрежности, допущенной при составлении текста Дополнения №4, которую впоследствии каждая из сторон пыталась трактовать в свою пользу.

Никакой небрежности не усматриваю. Всё вполне однозначно. И впоследствии трактовалось в строгом соответствии с первоначальными документами.

DD> А ты из этой небрежности пытаешься делать глобальные выводы:-)

Во-первых, на таком уровне небрежность именуется халатностью и карается соответствующей уголовной статьёй. Во-вторых, в данном случае, как видно из приводимых тобою документов, никакой небрежности не было. По крайней мере при Януковиче -- когда дополнение №4 составлялось. А уж при Ющенко были -- и сегодня есть -- и небрежность (Ивченко), и прямое преступление (Григян).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-10 09:44 (ссылка)
>в 2004-м было заключено специальное соглашение, продлевающее контракт до конца 2009-го.

к твоему сведению, срок действия контракта истекал в 2013 году, ни в каком продлении контракт не нуждался. 2009 год в дополнении №4 фигурирует потому, что был установлен пятилетний срок 2004-2009 гг., когда Украина гасила долг за 1997-2000 гг. бесплатным транзитом части газа.

>Противоречия контракту не наблюдается. Контракт не запрещает сторонам заключать соглашение на больший срок, чем один год.

контракт устанавливает порядок согласования цены путем подписания ежегодного межправительственного протокола. А дополнение №4 не является межправительственным документом: его подписали представители Газпрома и НАКа. Полномочий от правительств они не имели.

>Более того, сам Газпром постоянно повторял, что весь газ -- а не только сокращённая часть поставок -- имеет именно эту цену. Напомню приведенную тобою же цитату из заявления Газпрома в декабре 2005-го

Неверно. В данном заявлении Газпром не подтверждает эту цену безотносительно наличия или отсутствия ежегодного протокола, а утверждает, что такая цена может иметь место, если это будет установлено ежегодным протоколом.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-10 14:29 (ссылка)
AW>> в 2004-м было заключено специальное соглашение, продлевающее контракт до конца 2009-го.

DD> к твоему сведению, срок действия контракта истекал в 2013 году, ни в каком продлении контракт не нуждался.

Извини, неточно выразился. Соглашение продлевало, конечно, не сам контракт, а цены, ранее согласованные в его рамках межправительственными протоколами.

DD> 2009 год в дополнении №4 фигурирует потому, что был установлен пятилетний срок 2004-2009 гг., когда Украина гасила долг за 1997-2000 гг. бесплатным транзитом части газа.

Ты предпочёл бы, чтобы она гасила его наличными? По какой бы причине ни был установлен этот срок -- он _выгоден_ именно Украине.

AW>> Противоречия контракту не наблюдается. Контракт не запрещает сторонам заключать соглашение на больший срок, чем один год.

DD> контракт устанавливает порядок согласования цены путем подписания ежегодного межправительственного протокола. А дополнение №4 не является межправительственным документом: его подписали представители Газпрома и НАКа. Полномочий от правительств они не имели.

Да. Но правительство России -- располагающее, кстати, контрольным пакетом акций Газпрома -- не возражало против этого дополнения. Следовательно, пока против него не возразила Украина, его можно было de facto считать частью контракта. Россия _не_ требовала пересмотра условий контракта в худшую для Украины сторону. Это сделал -- от имени Украины -- Ивченко.

AW>> Более того, сам Газпром постоянно повторял, что весь газ -- а не только сокращённая часть поставок -- имеет именно эту цену. Напомню приведенную тобою же цитату из заявления Газпрома в декабре 2005-го

DD> Неверно. В данном заявлении Газпром не подтверждает эту цену безотносительно наличия или отсутствия ежегодного протокола, а утверждает, что такая цена может иметь место, если это будет установлено ежегодным протоколом.

Правильно. Потому что ранее Украина заявила об отмене долгосрочного дополнения и потребовала возвращения к системе ежегодных протоколов.

Пойми, что _все_ действия России стали возможны только _после_ расторжения самой Украиной дополнения №4. То есть именно действия Ивченко -- а не Миллера и уж подавно не Путина -- были пагубны для Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-11 09:19 (ссылка)
>Да. Но правительство России -- располагающее, кстати, контрольным пакетом акций Газпрома -- не возражало против этого дополнения. Следовательно, пока против него не возразила Украина, его можно было de facto считать частью контракта.

Сделай одолжение, воспроизведи весь этот пассаж в своей статье - пусть читатели развлекутся

>Соглашение продлевало, конечно, не сам контракт, а цены, ранее согласованные в его рамках межправительственными протоколами

по тем, кто без соответствующих полномочий занимается продлением межправительственных соглашений, плачет соответствующая статья УК РФ.

>Потому что ранее Украина заявила об отмене долгосрочного дополнения и потребовала возвращения к системе ежегодных протоколов.

Тебя не затруднит дать ссылку на конкретный документ, где Украина требовала бы "возвращения к системе ежегодных протоколов"? Может быть, я что-то пропустил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-11 09:43 (ссылка)
AW>> Да. Но правительство России -- располагающее, кстати, контрольным пакетом акций Газпрома -- не возражало против этого дополнения. Следовательно, пока против него не возразила Украина, его можно было de facto считать частью контракта.

DD> Сделай одолжение, воспроизведи весь этот пассаж в своей статье - пусть читатели развлекутся

Воспроизведу, конечно. У меня читатели умные.

AW>> Соглашение продлевало, конечно, не сам контракт, а цены, ранее согласованные в его рамках межправительственными протоколами

DD> по тем, кто без соответствующих полномочий занимается продлением межправительственных соглашений, плачет соответствующая статья УК РФ.

Почему "без соответствующих полномочий"? Насколько я знаю, Украину на переговорах 2004-го представлял премьер-министр Янукович. Кто был от России -- не помню, но думаю, что надлежащие полномочия всем российским переговорщикам были выписаны.

AW>> Потому что ранее Украина заявила об отмене долгосрочного дополнения и потребовала возвращения к системе ежегодных протоколов.

DD> Тебя не затруднит дать ссылку на конкретный документ, где Украина требовала бы "возвращения к системе ежегодных протоколов"? Может быть, я что-то пропустил?

Пропустил. Цитата из протокола переговоров Нефтегаза Украины с Газпромом от 2005.08.23 приведена в исходном сообщении. Немченко -- первый заместитель Ивченко -- потребовал расторгнуть именно то дополнение к договору, которое продлевало ранее заключённые соглашения на пять лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-12 10:14:32
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-12 15:57:48
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-13 08:47:50
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-13 11:23:02
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-14 08:55:29
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-14 20:24:03
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-15 09:52:04
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-15 12:37:19
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-16 10:41:48
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-16 11:37:11
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-17 10:12:06
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-17 18:02:08
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-18 09:59:57
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-18 20:56:15
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-20 02:08:42
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-20 09:42:42
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-22 09:31:26
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-22 22:12:57
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-23 09:54:42
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-23 11:04:13
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-25 09:43:01
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-25 15:49:32
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-26 09:43:54
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-26 12:14:37
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-27 09:42:53
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-27 10:19:10
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-30 10:45:13
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-30 19:03:07
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-01 09:33:47
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-01 21:21:14
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-02 10:33:16
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-02 21:26:52
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-03 08:48:35
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-03 19:50:11
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-04 10:28:13
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-05 09:34:16
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-06 09:04:04
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-06 12:34:15
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-07 08:55:27
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-07 17:39:18
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-08 09:23:47
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-08 15:48:26
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-09 08:23:32
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-09 10:35:37
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-10 08:37:58
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-15 14:05:54
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-15 15:19:02
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-16 18:02:21
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-17 09:32:07
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-21 23:18:20
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-16 11:37:32
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-17 10:28:28
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-17 21:24:39
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-18 10:06:55
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-18 21:29:38
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-20 02:18:38
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-20 09:54:38
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-20 11:37:24
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-20 12:14:32
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-20 12:50:42
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-20 13:48:46
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-20 14:22:52
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-20 17:05:59
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-22 09:37:37
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-22 22:17:15
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-23 09:59:11
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-23 11:08:06
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-25 09:46:02
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-25 16:02:17
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-26 09:46:36
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-26 12:21:15
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-27 09:54:25
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-27 10:26:55
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-17 21:25:29
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-18 10:09:50
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-18 21:31:55
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-17 21:26:03
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-18 10:28:02
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-18 21:43:31
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-20 02:33:08
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-20 10:07:44
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-22 09:50:46
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-22 22:25:38
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-23 10:08:57
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-23 11:22:28
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-25 09:56:50
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-25 16:09:54
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-26 09:53:49
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-26 12:28:32
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-27 10:07:31
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-27 10:57:31
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-30 11:03:10
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-30 19:10:24
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-01 09:43:54
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-01 21:27:37
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-02 10:39:40
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-02 21:31:55
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-03 08:55:34
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-03 19:55:25
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-04 10:35:47
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-05 09:47:49
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-06 09:12:59
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-06 12:43:47
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-07 09:07:44
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-07 18:15:44
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-08 09:31:16
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-08 15:50:37
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-09 08:20:06
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-09 10:33:17
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-10 08:38:57
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-15 14:07:16
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-05-15 15:06:57
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-05-16 17:54:38

[info]awas1952@lj
2007-04-08 11:32 (ссылка)
DD> 2. Простой расчет показывает, что твое заявление о том, что Ивченко и иже с ним ограбили народ Украины, не соответствует действительности.

Наоборот. Вполне соответствует. Если понять смысл чисел, приводимых тобою ниже.

DD> Возьмем круглую цифру для суммы поставок газа из России в Украину - 20 млрд.куб.м.

Согласен. "Технический отбор" оставим за кадром.

DD> По действовавшим в 2005 году условиям, 75 % из них (15 млрд.куб.м) по 50 долларов за тысячу кубометров стоили 750 миллионов долларов, а еще 25 % (5 млрд.куб.м) по 160 долларов за тысячу кубометров - 800 миллионов долларов. Итого - 1, 55 млрд.долларов.

Раньше ты писал, что 25%, поставленные по $160, тут же перепродавались. Насколько я помню, по $200-250. Даже если по 200 -- это значит, что Украина, заплатив за них 800 миллионов, тут же получала 1000. То есть суммарные затраты на газ, реально использованный украинскими потребителями, составляли $550 миллионов. Или $750 миллионов, если -- как ты утверждал -- деньги от реэкспорта разворовывались газовыми магнатами Украины и России.

DD> По новой цене 2006 года - 95 долларов за тысячу кубометров 20 млрд.куб.м газа стали стоить 1,9 млрд.долларов, т.е. сумма украинского платежа увеличилась на 350 миллионов долларов.

Во-первых, не на 350. Рассмотрим опять же только газ, который остаётся на Украине, а не реэкспортируется. 15 млрд.куб.м по $95 = $1425 млн. То есть на $675 млн больше прежних $750 млн (без учёта реэкспорта). Прибыль же от реэкспорта вместо прежних минимум $200 млн составила минимум $500 млн -- ибо весь газ на Украину теперь поставляется по единой цене. То есть если предположить, что прибыль от реэкспорта не разворовывается, то затраты Украины выросли на $575 млн.

Во-вторых, по столь скромной цене Украина получала _не_ российский газ. Все поставки покрывались из _Туркмении_. По $60 за тысячу кубометров + $35 за транзит по России (по тем же тарифам, по которым Россия платит за прокачку газа по Украине, так что от роста этих тарифов Украина ничего не выиграла).

В третьих, с начала 2007-го года Туркмения подняла цену своего газа с $60 до $100. Так что расходы Украины на прежние 15 млрд. куб. м выросли ещё на $600 млн. Потому что в условиях роста цен потребителю выгодны _долгосрочные_ контракты. Ивченко этого, по-моему, до сих пор не понял.

DD> При этом стоимость платы за транзит газа через территорию Украины в связи с повышением тарифа с 1,09 до 1, 6 долларов за тысячу кубометров на 100 километров и увеличением объемов транзита увеличилась с 1,47 до 2,05 млрд.долларов, т.е. на 507 миллионов долларов.

Да. И соответственно выросла плата за транзит туркменского газа по российской территории. То есть прирост российской платы Украине тут же вернулся в Россию. Даже с избытком. Несложно подсчитать: транзитная составляющая суммарной цены потреблённых Украиной 15 млрд. куб. м газа -- $525 млн. Если бы тариф был прежний, то и Украина платила бы России за транзит не $35, а по $23.18. То есть транзитная составляющая была бы не $525 млн, а $358. То есть, конечно, плата Украины за транзит по России всё равно была бы больше платы России за транзит по Украине -- но всё-таки абсолютные потери Украины были бы меньше.

DD> В итоге экономия украинской стороны составила более 150 миллионов долларов.

Как видно из вышеприведенных расчётов (основанных на твоих же собственных данных), никакой экономией и не пахнет. Зато пахнет разорением.

DD> Так уто же какой народ ограбил?

Григян руками Ивченко при попустительстве Ющенко ограбила народ Украины.

DD> P.S.Все прочие твои высказывания в пяти длинных сообщениях я оставляю без ответа, т.к. считаю их второстепенными. Это не значит, что я с ними согласен. Если ты счмтаешь необходимым, чтобы я написал вохражения и на них - напиши об этом, пожалуйста.

Моё сообщение разбито на фрагменты по технической причине: LiveJournal не допускает комментариев длиннее 4300 символов. Но все эти фрагменты составляют единую мысль. И если ты пытаешься опровергать лишь один из них -- это значит, что ты воспринял её не в полном объёме.

Если _ты_ считаешь необходимым возражать -- это твоё право. Мне не составит ни малейшего труда опровергнуть новые твои возражения так же, как и нынешние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-08 18:08 (ссылка)
>Раньше ты писал, что 25%, поставленные по $160, тут же перепродавались. Насколько я помню, по $200-250. Даже если по 200 -- это значит, что Украина, заплатив за них 800 миллионов, тут же получала 1000.

Погоди, ты что же, всерьез полагаешь, что доходы от теневой схемы официально приходовались? Украина по этой схеме ничего не платила и практически ничего не получала. На российско-украинской границе газ передавался НАКу и в этот момент возникали финансовые обязательства НАКа перед Газпромом на весь объем полученного газа исходя из "европейской цены" за него. На украинско-румынской границе газ передавался от НАКа к газпромовской немецкой ""внучке", которая переписывала на себя всю сумму финансовых обязательств НАКа перед Газпромом по этой партии газа. За транспортировку газа по территории Украины НАК получал возмещение фактических расходов с небольшим превышением. За 2004 год сумма этого превышения составила 3,75 миллионов долраров. Учитывая общий объем транзита, это превышение - не более, чем дырочка от бублика. Далее, при разделе доходов от продажи реэкспортированного газа, прибыль отмывалась в офшоре и поступала на заграничные счета российских и украинских дельцов. Естественно что украинских налогов с этих сумм никто не платил. Так чтов итоге имеем две дырочки от бублика.

>Рассмотрим опять же только газ, который остаётся на Украине, а не реэкспортируется. 15 млрд.куб.м

Это неправильно. Реэкспортный канал после оранжевой революции закрылся не на входе, а на выходе с Украины. Иначе и быть не могло: ведь формальные обязательства Газпрома по объему объему поставок не изменились, а вот реэкспортный канал на запад на межгосударственном уровне формально не существовал, вот он и закрылся. И в этих условиях, принимая этот газ на российско-украниской границе НАК принимал на себя уже не липовые, а реальные обязательства по оплате по рыночной цене.

>Во-вторых, по столь скромной цене Украина получала _не_ российский газ. Все поставки покрывались из _Туркмении_.

Ничего подобного. До 2006 года существовала увязка "скромных цен" за газ и за транзит в российско-украинских газовых сделках. С 1997 по 2002 годы это были следующие показатели: 80 - за газ и 1.6 за транзит. А в 2002 году их пропорционально снизили до 50 и 1,09 соответсвенно. Соотношение количеств транзитируемого газа и газа, поставляемого за транзит при этом не изменилось. Туркмения к этим схемам никакого отношения не имела.

>с начала 2007-го года Туркмения подняла цену своего газа с $60 до $100.

Извини, но рассмотрение еще и ситуации 2007 года в этой же ветке я счмтаю излишним. К договорным процессам 2007 года люди, которых ты обвиняешь, отношения уже не имели. Как бы они вели переговоры на 2007 год, если бы остались на своих постах, мы не знаем, поэтому нет смысла рассматривать и этот период.

>Но все эти фрагменты составляют единую мысль. И если ты пытаешься опровергать лишь один из них -- это значит, что ты воспринял её не в полном объёме.

Очевидно, действительно не воспринял. Я вижу лишь ряд возражений, привязанных к последовательности моих сентенций. Я выделил два момента, которые считаю наиболее важными, чтобы не загромождать обсуждение множеством подветок. Если прочие твои аргументы действительно так важны, то к ним можно будет перейти в последовательном обсуждении, а не вести его параллельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 18:39 (ссылка)
Опять разбиваю объёмистый ответ на фрагменты.

AW>> Раньше ты писал, что 25%, поставленные по $160, тут же перепродавались. Насколько я помню, по $200-250. Даже если по 200 -- это значит, что Украина, заплатив за них 800 миллионов, тут же получала 1000.

DD> Погоди, ты что же, всерьез полагаешь, что доходы от теневой схемы официально приходовались?

Если не всерьёз -- тогда почему ты вообще учёл эти поставки вместе с реальным потреблением?

DD> Украина по этой схеме ничего не платила и практически ничего не получала. На российско-украинской границе газ передавался НАКу и в этот момент возникали финансовые обязательства НАКа перед Газпромом на весь объем полученного газа исходя из "европейской цены" за него. На украинско-румынской границе газ передавался от НАКа к газпромовской немецкой ""внучке", которая переписывала на себя всю сумму финансовых обязательств НАКа перед Газпромом по этой партии газа. За транспортировку газа по территории Украины НАК получал возмещение фактических расходов с небольшим превышением. За 2004 год сумма этого превышения составила 3,75 миллионов долраров. Учитывая общий объем транзита, это превышение - не более, чем дырочка от бублика. Далее, при разделе доходов от продажи реэкспортированного газа, прибыль отмывалась в офшоре и поступала на заграничные счета российских и украинских дельцов. Естественно что украинских налогов с этих сумм никто не платил. Так чтов итоге имеем две дырочки от бублика.

Хорошо. Таким образом получается, что эти пять миллиардов кубов вообще не имели отношения к газовому балансу Украины -- ни в натуральном исчислении, ни в денежном. Поэтому я дальше проводил все расчёты раздельно по обоим потокам. И получалось, что Украина проиграла и при раздельном их исчислении, и при учёте реэкспорта. Так что независимо от того, учитывать ли эти пять миллиардов, Ивченко сделал стране хуже.

AW>> Рассмотрим опять же только газ, который остаётся на Украине, а не реэкспортируется. 15 млрд.куб.м

DD> Это неправильно. Реэкспортный канал после оранжевой революции закрылся не на входе, а на выходе с Украины. Иначе и быть не могло: ведь формальные обязательства Газпрома по объему объему поставок не изменились, а вот реэкспортный канал на запад на межгосударственном уровне формально не существовал, вот он и закрылся. И в этих условиях, принимая этот газ на российско-украниской границе НАК принимал на себя уже не липовые, а реальные обязательства по оплате по рыночной цене.

Очень хорошо. А что, реальные потребители газа к западу от Украины исчезли? Что, нельзя было перепродавать этот же газ через другие фирмы? Ведь какие-то перепродажи -- например, в Румынию -- были постоянно: о них неоднократно сообщала и российская, и украинская пресса.

Если же и впрямь "Нефтегаз Украины" стал продавать весь получаемый газ на своей территории -- куда же тогда делось твоё предыдущее заявление о том, что Украина располагает более дешёвыми, нежели этот газ, заменителями его?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-09 09:13 (ссылка)
>Если не всерьёз -- тогда почему ты вообще учёл эти поставки вместе с реальным потреблением?

потому что речь идет о газе, незаконным образом выведенным из реального потребления.

>Таким образом получается, что эти пять миллиардов кубов вообще не имели отношения к газовому балансу Украины

скажи, если у тебя в метро вытащат бумажник, это будет означать, что этот бумажник вообще не имеет к тебе никакого отношения? Из объема потребляемого Украиной газа была украдена значительная часть и незаконно реэкспортирована на запад. От этого принадлежность газа к газовому балансу Украины не исчезает.

>Что, нельзя было перепродавать этот же газ через другие фирмы?

нельзя, конечно: торговля газом ведется по отработанным годами связям и требует налаженной инфраструктуры продаж.

>Ведь какие-то перепродажи -- например, в Румынию -- были постоянно: о них неоднократно сообщала и российская, и украинская пресса.

потому и сообщала, что попытки организовать продажи на пустом месте неизменно заканчивались скандалами.

>Если же и впрямь "Нефтегаз Украины" стал продавать весь получаемый газ на своей территории -- куда же тогда делось твоё предыдущее заявление о том, что Украина располагает более дешёвыми, нежели этот газ, заменителями его?

А никуда не делось: более дешевыми они были по сравнению с "европейской ценой", а внутри Украины дейсвовали куда более низкие внутренние цены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-09 11:46 (ссылка)
AW>> Если не всерьёз -- тогда почему ты вообще учёл эти поставки вместе с реальным потреблением?

DD> потому что речь идет о газе, незаконным образом выведенным из реального потребления.

Применительно к финансовым расчётам, начатым тобою, неважно, был образ законным или нет. Важен общий баланс. Ты же сам написал, что Украина потребляла пятнадцать миллиардов кубометров, а остальные пять шли на чистый реэкспорт. То есть к реальному -- фактическому -- потреблению не имели отношения.

AW>> Таким образом получается, что эти пять миллиардов кубов вообще не имели отношения к газовому балансу Украины

DD> скажи, если у тебя в метро вытащат бумажник, это будет означать, что этот бумажник вообще не имеет к тебе никакого отношения?

Если бумажники у меня крадут несколько лет подряд, а я тем не менее жив и здоров -- значит, их содержимое не имеет отношения к моему потреблению.

DD> Из объема потребляемого Украиной газа была украдена значительная часть и незаконно реэкспортирована на запад. От этого принадлежность газа к газовому балансу Украины не исчезает.

От этого исчезает его принадлежность к газовому балансу _потребителей_ -- и _покупателей!_ -- Украины. И все твои расчёты, основанные на смешении потребляемого и реэкспортируемого газа, не имеют ни малейшего отношения к _внутриукраинской_ реальности, а показывают только, что украинские реэкспортёры потеряли ощутимую часть своей привычной кормушки.

AW>> Что, нельзя было перепродавать этот же газ через другие фирмы?

DD> нельзя, конечно: торговля газом ведется по отработанным годами связям и требует налаженной инфраструктуры продаж.

Инфраструктура как раз есть -- те самые газопроводы, которые проходят через Украину. И фирмы, покупающие газ из этих трубопроводов, есть. А уж если о возможных изменениях стало известно ещё весной -- к зиме можно о чём-то договориться. Если, конечно, осознавать последствия своих собственных слов и дел -- чем рыжие, как известно, в массе своей не грешат.

AW>> Ведь какие-то перепродажи -- например, в Румынию -- были постоянно: о них неоднократно сообщала и российская, и украинская пресса.

DD> потому и сообщала, что попытки организовать продажи на пустом месте неизменно заканчивались скандалами.

Скандалы были. Но и продажи были. Причём много лет подряд, ещё задолго до газового скандала. Собственно, этот многолетний реэкспорт в обход всех соглашений с Россией -- причём по вполне европейским ценам -- и был одним из серьёзнейших аргументов Газпрома.

AW>> Если же и впрямь "Нефтегаз Украины" стал продавать весь получаемый газ на своей территории -- куда же тогда делось твоё предыдущее заявление о том, что Украина располагает более дешёвыми, нежели этот газ, заменителями его?

DD> А никуда не делось: более дешевыми они были по сравнению с "европейской ценой", а внутри Украины дейсвовали куда более низкие внутренние цены.

Ты говорил, что Украина не страдала от недостатка газа потому, что располагала более дешёвыми заменителями. Теперь оказывается, что для Украины они были недёшевы. Ты противоречишь приводимым тобою же документам -- попробуй не противоречить хотя бы собственным словам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-10 10:02 (ссылка)
>Применительно к финансовым расчётам, начатым тобою, неважно, был образ законным или нет. Важен общий баланс. Ты же сам написал, что Украина потребляла пятнадцать миллиардов кубометров, а остальные пять шли на чистый реэкспорт. То есть к реальному -- фактическому -- потреблению не имели отношения.

Украина потребляла не 15 млрд.куб.м, а в четыре раза больше: помимо российского газа использовался также собственный и среднеазиатский. Газпром имеет отношение к реэкспорту не по признаку источника газа, а по признаку участия руководства Газпрома в распределении незаконных доходов. Что же касается баланса, то как в денежном, так и в натуральном исчислении, имелись определенные величины как по приходу, так и по расходу. Это и является основанием для включения этих величин в баланс.

>Если бумажники у меня крадут несколько лет подряд, а я тем не менее жив и здоров -- значит, их содержимое не имеет отношения к моему потреблению.

но если в промежутках между кражами ты все же пользуешься бумажником, то он - твой - не правда ли?

>От этого исчезает его принадлежность к газовому балансу _потребителей_ -- и _покупателей!_ -- Украины

А такого баланса не существует по простой причине: значительная часть внутреннего потребления является субсидируемой.

>Инфраструктура как раз есть -- те самые газопроводы, которые проходят через Украину

это - инфраструктура транспортировки, а не инфраструктура экспорта

>И фирмы, покупающие газ из этих трубопроводов, есть.

Фирмы покупают газ от конкретных продавцов. И если вместо одного продавца появляется другой, то это не означает, что продажа будет иметь место. Тем более в нашем случае, когда газ на выходе с Украины покупала газпромовская структура. И вообще - посмотри статистику. Экспорт негазпромовского газа снизился в 2005 году в несколько раз.

>Ты говорил, что Украина не страдала от недостатка газа потому, что располагала более дешёвыми заменителями. Теперь оказывается, что для Украины они были недёшевы. Ты противоречишь приводимым тобою же документам -- попробуй не противоречить хотя бы собственным словам.

Во-первых, я не говорил, что не страдала. Вынужденная замена энергоносителей вовсе не исключает страданий. Во-вторых, нет никакого противоречия: если изменяется соотношение цен на два товара, то и показатель дешивизны-дороговизны оценивается иначе. Ведь абсолютного характера он не носит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-10 14:55 (ссылка)
AW>> Применительно к финансовым расчётам, начатым тобою, неважно, был образ законным или нет. Важен общий баланс. Ты же сам написал, что Украина потребляла пятнадцать миллиардов кубометров, а остальные пять шли на чистый реэкспорт. То есть к реальному -- фактическому -- потреблению не имели отношения.

DD> Украина потребляла не 15 млрд.куб.м, а в четыре раза больше: помимо российского газа использовался также собственный и среднеазиатский.

Возможно. Но к обсуждаемой проблеме это не имеет отношения: мы говорим о российских поставках.

Впрочем, если действительно Украина изначально получала ещё и среднеазиатский газ, то глупость Ивченко становится ещё очевиднее. Ведь все предыдущие расчёты, касающиеся тарифа на прокачку, я делал в предположении, что все среднеазиатские поставки -- в чью цену входит этот тариф -- появились только в замену российских. Если же сверх того Украина изначально получала среднеазиатский газ, то повышение тарифа на прокачку этого газа и вовсе ничем не компенсируется. И прибыль от роста тарифа на прокачку по Украине превращается вообще в чистый убыток.

Спасибо за эту подробность. В статье, которую я сейчас пишу на эту тему, появится ещё один колоритный штрих, доказывающий самоубийственность национализма для Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-04-11 09:26 (ссылка)
>В статье, которую я сейчас пишу на эту тему, появится ещё один колоритный штрих, доказывающий самоубийственность национализма для Украины

да напиши, сделай милость - будет в статье еще на одну ошибку больше: транзит среднеазиатского газа через территорию России в тот период не регулировался межгосударственными соглашениями. На туркмено-узгекской границе закупленный Украиной газ передавался компании "Еврал", которая на коммерческой основе договаривалась с Газпромом о транзите. На российско-украинской границе "Еврал" передавал газ НАКу, получая в оплату своих услуг примерно 15 процентов доставленного газа.

А привязка транзита через Россию к транзиту через Украину - это уже беспредельщина Газпрома в период газовой войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-11 09:46:29
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-12 10:22:14
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-12 16:05:53
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-13 08:56:07
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-13 11:29:59
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-14 09:03:26
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-14 20:38:12
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2007-04-15 10:20:02
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-15 12:52:44
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-04-15 12:53:13

[info]awas1952@lj
2007-04-10 14:56 (ссылка)
DD> Газпром имеет отношение к реэкспорту не по признаку источника газа, а по признаку участия руководства Газпрома в распределении незаконных доходов.

Во-первых, они _не_ незаконные. Уже давно установлено, что перераспределение прибыли в пользу страны, где ставка налогов минимальна, само по себе ничьих законов не нарушает. Состав преступления образуют только некоторые сопутствующие обстоятельства -- например, включение в цепочку компаний, вовсе не намеренных платить налоги.

Во-вторых, не я привёл данные по балансу, а ты. Если пять миллиардов кубометров, получаемые по коммерческой цене и используемые в дальнейших реэкспортных сделках, вовсе не имеют отношения к газовому балансу Украины -- тогда почему ты заявил, что их удешевление выгодно? Кому выгодно?

DD> Что же касается баланса, то как в денежном, так и в натуральном исчислении, имелись определенные величины как по приходу, так и по расходу. Это и является основанием для включения этих величин в баланс.

Тогда включи в баланс и весь среднеазиатский газ. И, естественно, потери от роста транзитной составляющей в его цене.

Если ты произвольно выхватываешь из баланса какие-то фрагменты -- возникает естественное предположение, что прочие фрагменты опровергают твою позицию.

AW>> Если бумажники у меня крадут несколько лет подряд, а я тем не менее жив и здоров -- значит, их содержимое не имеет отношения к моему потреблению.

DD> но если в промежутках между кражами ты все же пользуешься бумажником, то он - твой - не правда ли?

Ты же сам сказал, что Украина _вообще_ никак не пользовалась этими пятью миллиардами кубометров -- что все они проходили через неё насквозь и участвовали только в коммерческих сделках за её пределами. Выходит, _этот_ бумажник не из её кармана.

AW>> От этого исчезает его принадлежность к газовому балансу _потребителей_ -- и _покупателей!_ -- Украины

DD> А такого баланса не существует по простой причине: значительная часть внутреннего потребления является субсидируемой.

Субсидии тоже входят в баланс Украины. Если не платит непосредственный потребитель -- значит, платят остальные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2007-04-10 14:57 (ссылка)
AW>> Инфраструктура как раз есть -- те самые газопроводы, которые проходят через Украину

DD> это - инфраструктура транспортировки, а не инфраструктура экспорта

Транспортировка -- _физическая_ часть экспорта. О _финансовой_ части -- чуть ниже.

AW>> И фирмы, покупающие газ из этих трубопроводов, есть.

DD> Фирмы покупают газ от конкретных продавцов. И если вместо одного продавца появляется другой, то это не означает, что продажа будет иметь место.

Если конечный потребитель найдётся -- найдутся и посредники.

DD> Тем более в нашем случае, когда газ на выходе с Украины покупала газпромовская структура.

Ну и что? Неужели других структур, кроме газпромовских, в Европе не существует? Надо быть Ивченко, чтобы не найти покупателя на такой товар.

DD> И вообще - посмотри статистику. Экспорт негазпромовского газа снизился в 2005 году в несколько раз.

Кто в этом виноват?

И даже если экспорт снизился, а внутри Украины газ не нужен -- что мешало сократить импорт?

AW>> Ты говорил, что Украина не страдала от недостатка газа потому, что располагала более дешёвыми заменителями. Теперь оказывается, что для Украины они были недёшевы. Ты противоречишь приводимым тобою же документам -- попробуй не противоречить хотя бы собственным словам.

DD> Во-первых, я не говорил, что не страдала. Вынужденная замена энергоносителей вовсе не исключает страданий.

Повторяю: ты говорил, что Украина имела чем возместить нехватку газа. Вынужденно или добровольно, но имела.

DD> Во-вторых, нет никакого противоречия: если изменяется соотношение цен на два товара, то и показатель дешивизны-дороговизны оценивается иначе. Ведь абсолютного характера он не носит.

Правильно. Заменители были приемлемы при цене газа $50. А когда газ подорожал до $95 -- они что, стали относительно дороже?

Впрочем, ты раньше писал, что избыточные 5 млрд куб.м стоили $160, а стали стоить $95 за тысячу кубометров. При таком расчёте заменители и впрямь могут стать невыгодны. Но если учитывать _весь_ газ, включая подорожавшие 15 млрд куб.м, то выгодность заменителей никуда не денется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2007-04-08 18:40 (ссылка)
AW>> Во-вторых, по столь скромной цене Украина получала _не_ российский газ. Все поставки покрывались из _Туркмении_.

DD> Ничего подобного. До 2006 года существовала увязка "скромных цен" за газ и за транзит в российско-украинских газовых сделках. С 1997 по 2002 годы это были следующие показатели: 80 - за газ и 1.6 за транзит. А в 2002 году их пропорционально снизили до 50 и 1,09 соответсвенно. Соотношение количеств транзитируемого газа и газа, поставляемого за транзит при этом не изменилось. Туркмения к этим схемам никакого отношения не имела.

При чём тут _транзит? Я говорю об исходной закупке газа. До 2006-го Украина получала газ с российских месторождений -- и с Россией же договаривалась о цене. С 2006-го _весь_ газ, получаемый Украиной с востока, приобретается ею на туркменских месторождениях -- и переговоры о цене идут с Туркменией. Факт этих переговоров неоднократно освещён прессой. Российский газ -- по $230 за тысячу кубометров -- Украина официально не покупает вообще.

AW>> с начала 2007-го года Туркмения подняла цену своего газа с $60 до $100.

DD> Извини, но рассмотрение еще и ситуации 2007 года в этой же ветке я счмтаю излишним. К договорным процессам 2007 года люди, которых ты обвиняешь, отношения уже не имели. Как бы они вели переговоры на 2007 год, если бы остались на своих постах, мы не знаем, поэтому нет смысла рассматривать и этот период.

Как бы они вели переговоры, известно вполне чётко. На протяжении 2006-го года -- как и 2005-го -- цены на нефть -- и соответственно на газ -- выросли повсеместно. Кто бы ни вёл переговоры -- он никак не смог бы совершить чудо и пойти против рынка. Причём это было ясно ещё в 2004-м -- долгосрочная конъюнктура рынка энергоносителей неплохо изучена. Потому, собственно, при Кучме и Януковиче был продлён столь выгодный для России контракт: цены, установленные в 2002-м, уже в 2004-м были щедрым подарком Украине, а в перспективе должны были стать и вовсе манной небесной. Если Ивченко этого не понимал -- его к "Нефтегазу Украины" на пушечный выстрел нельзя было подпускать. А уж премьер Григян, при которой Ивченко начал требовать у Газпрома пересмотра контракта, по прежней своей работе все эти тонкости изучила прекрасно -- и если не вышвырнула Ивченко из кресла, то должна нести ответственность не за халатность, а за сознательное преступление.

Так что ситуация 2007-го года всего лишь окончательно доказывает, что в 2005-м власти Украины попытались убить её экономику.

AW>> Но все эти фрагменты составляют единую мысль. И если ты пытаешься опровергать лишь один из них -- это значит, что ты воспринял её не в полном объёме.

DD> Очевидно, действительно не воспринял. Я вижу лишь ряд возражений, привязанных к последовательности моих сентенций. Я выделил два момента, которые считаю наиболее важными, чтобы не загромождать обсуждение множеством подветок. Если прочие твои аргументы действительно так важны, то к ним можно будет перейти в последовательном обсуждении, а не вести его параллельно.

Важны ли мои аргументы -- решать не мне. То, что кажется мне существенным, может иному показаться сущей мелочью.

Но что остаётся несомненным -- что любые твои попытки оспорить любой мой довод в рамках данного обсуждения будут неукоснительно опровергнуты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dok_zlo@lj
2007-05-06 09:19 (ссылка)
Дам кроспост у себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-05-06 12:45 (ссылка)
DZ> Дам кроспост у себя.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obskurant@lj
2007-05-06 09:42 (ссылка)
Анатолий, статья со ссылкой размещена на ЛФ
http://www.libforum.ru/m.phtml?v=2909942
О чем, в соответствии с дисклеймером статьи и оповещаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-05-06 13:14 (ссылка)
O> Анатолий, статья со ссылкой размещена на ЛФ http://www.libforum.ru/m.phtml?v=2909942 О чем, в соответствии с дисклеймером статьи и оповещаю.

Большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Техническое
[info]make4um@lj
2007-05-06 09:54 (ссылка)
Анатолий, добавьте пожалуйста в html-source статьи таг , можетe charset поставить windows-1251. Просто без этого джибриш получается, который нужно вручную перестраивать на русский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническое
[info]awas1952@lj
2007-05-06 13:20 (ссылка)
MU> Анатолий, добавьте пожалуйста в html-source статьи таг , можетe charset поставить windows-1251. Просто без этого джибриш получается, который нужно вручную перестраивать на русский.

Спасибо за совет. Но дело в том, что я долгое время поддерживал зеркала своего сайта на нескольких ресурсах, причём некоторые из них автоматически переводили все загруженные материалы в КОИ-8. Поэтому я отказался от всех тэгов кодировки.

До сих пор это не вызывало особых затруднений. Все виденные мною экземпляры браузеров на разных машинах настроены так, что по умолчанию считают загружаемый бестэговый материал закодированным в 1251. Это на мой взгляд в целом разумно: сейчас основная масса РуНетовских материалов хранится либо в 1251, либо в Юникоде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническое
[info]make4um@lj
2007-05-07 04:05 (ссылка)
логично, понял

(Ответить) (Уровень выше)

Вокруг света за 90 минут и механические части тела, упра
(Анонимно)
2011-06-19 05:32 (ссылка)
Вокруг света за 90 минут.

Жюль Верн предчувствовал возможность совершить путешествие вокруг Земли всего лишь за 80 дней, но идея, посвященная его знаменитому персонажу, Филеас Фогг, оставалось еще из области фантастики долгое время после появления своего романа.
Сегодня путешественники смогут попасть из одной точки земного шара в другую меньше чем за час. Это станет возможным благодаря запуску нового самолета, называемым Lightcraft, находящиеся еще в стадии разработки у американской армии, в сотрудничестве с бразильскими экспертами Бразилия, который сможет летать с удивительной скоростью по всему миру.

До появления этого фантастического самолета, последующие годы принесут серию космических аппаратов, которые смогут взлетать и садиться на взлетно-посадочной полосе, однако превосходящие современные самолеты.
Механические части тела, управляемые мозгом.

Первое поколение механических протезов контролируемых естественным образом человеческим мозгом, уже появились в стадии прототипа, пользуясь огромным успехом.

Следующим шагом является разработка специальных микропроцессоров, встроенных в протезе, которые смогут предвидеть каждое движение пользователя, предоставляя ему возможность легко перемещаться и более естественным образом.

(Ответить)