да всё уже, тема обтёрта от неё слегка тошнит. давай лучше про сиськи, это всегда актуально. или про намерение отучить народ пить водку у царя-батюшки Димитрия. волнующая тема.

Ну, Онотоле, ну тупой...

bo> Ну, Онотоле, ну тупой...

Принимайте соболезнования :)

«В обоих была документация, подтверждающая версию комиссии академика Николая Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию» (Михаил Горбачев, «Жизнь и реформа», книга вторая, страница 346).

Дык эта статья подрывает версию, Анатолий, о том, что документы были сфальцифицированы еще Хрущевым.

AM>> «В обоих была документация, подтверждающая версию комиссии академика Николая Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию» (Михаил Горбачев, «Жизнь и реформа», книга вторая, страница 346).

C> Дык эта статья подрывает версию, Анатолий, о том, что документы были сфальцифицированы еще Хрущевым.

Я никогда этой версии не придерживался. У Хрущёва не было для этого серьёзных причин. Для клеветы на Джугашвили ему хватало фантазий по внутренним делам. А вот у Горбачёва и Яковлева причины вполне очевидны: желание вывести страну из экономической ловушки.

Как признание ответственности за Катынь могло помочь выйти из "экономической ловушки"? Никак! Даже если предположить, что возвели на себя напраслину, то ведь все равно не вышли из ловушки! Ну неужели это не было очевидно любому 10 класснику, тем более Горбачеву! Ну не дебил же он! Институт закончил, до Генсека КПСС дорос. Да и нету доказательств того, что он признал Катынь не потому, что просто правду признал.

"Дык эта статья подрывает версию, Анатолий, о том, что документы были сфальцифицированы еще Хрущевым."

Дык - какая г-ну Вассерману разница, главное для него:
- Все подделано!

...И будет он носится с этими криками по инету до скончания веков, как тот дурак с писанной Торой...

Что, сударь, у меня-то в ЖЖ слили по полной
http://rus-loh.livejournal.com/29464.html?thread=48664#t48664
так теперь сюда пришли народ веселить?

Особенно про "писаную Тору" пондравилось. Поскреби демократа - обнаружишь антисемита.

У Вас в ЖЖ мне времени и себя стало жалко - неужели Вы думаете, что указывать Вам на элементарные ошибки такое уж увлекательное занятие?)
Кстати, раз уж встретились - "Feldpolizei" это именно "полевая полиция", не мучайтесь кто там что перевел.)
Про антисемита в мой адрес мне тоже понравилось.)

У Вас в ЖЖ мне времени и себя стало жалко - неужели Вы думаете, что указывать Вам на элементарные ошибки такое уж увлекательное занятие?)Кстати, раз уж встретились - "Feldpolizei" это именно "полевая полиция", не мучайтесь кто там что перевел.) Та-а-ак... Придется ткнуть носом:
http://rus-loh.livejournal.com/29464.html?thread=48664#t48664
[info]kot1303
2010-04-23 09:55 am (UTC)
Гестапо является сокращением от "Geheime Staatspolizei", «тайная государственная полиция» - контора возникшая как некое дополнение к немецкой уголовной полиции и ловившее "преступников" по политическим мотивам (инакомыслящих). Работа с военнопленными - это спецподразделение СС, создаваемые в каждом конкретном случае для конкретных захватываемых стран, с конкретным шефом.

[info]rus_loh
2010-04-23 11:06 am (UTC)
Гестапо НИКОГДА и НИКАКОГО отношения не имело к уголовной полиции. Эта организация с самого начала была абсолютно самостоятельной структурой, "партийной полицией" подчинявшейся лично Герингу, а затем Гиммлеру:
http://militera.lib.ru/research/delarue/01.html
Геринг опубликовал 26 апреля 1933 года специальный декрет, которым создавалась тайная государственная полиция — гехаймештатсполицай, — подведомственная министерству внутренних дел Пруссии, иначе говоря, подчиненная лично Герингу.
Работа с военнопленными - это спецподразделение СС, создаваемые в каждом конкретном случае для конкретных захватываемых стран, с конкретным шефом.
Да ну?!?
http://militera.lib.ru/research/delarue/05.html
27 июля 1941 года по указанию Гитлера Кейтель подписал директиву, которой на Гиммлера возлагались обязанности по поддержанию порядка на оккупированной территории СССР. Ему предоставлялось абсолютное право принимать по своему выбору и под свою ответственность любые меры с целью выполнения приказов фюрера, используя «не законные процедуры судопроизводства», а «меры террора как единственно эффективные». [324]
Эти меры осуществлялись оперативными группами (эйнзатцгруппами), подчиненными Гиммлеру и составленными из эсэсовцев, агентов нацистской полицейг ской службы, СД и гестапо....В середине мая 1941 года Гейдрих поручил шефу гестапо (Амт IV) Мюллеру обсудить с военными властями соглашение о деятельности эйнзатцгрупп (оперативных групп) в тылу войск, которым предстояло сражаться на Восточном фронте. ...Было создано четыре эйнзатцгруппы, разделившие между собой фронт по географическому признаку{25}. ...В состав каждой эйнзатцгруппы входило от 1 тыс. до 1200 человек, распределенных между несколькими эйнзатцкомандами. Профессиональный состав групп был тщательно продуман и взвешен. На 1 тыс. человек приходилось примерно 350 эсэсовцев, 150 шоферов и механиков, 100 членов гестапо, 80 сотрудников вспомогательной полиции (набиравшихся обычно на месте), 130 сотрудников полиции порядка, 40-50 работников уголовной полиции и 30-35 сотрудников СД.

[info]kot1303
2010-04-24 12:51 pm (UTC)
То что Вы выше привели - разумеется некоторое количество сыскников из Гестапо было привлеченное к ССовским к работе ССовских подразделений на захваченных территориях, но как "специалистов", а не на руководящие должности.

[info]rus_loh
2010-04-25 06:36 am (UTC)
http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120010544&p=1
Крихбаум был старшим сотрудником гестапо в Пограничной полиции на юго-востоке страны и с сентября 1939 года возглавлял Geheime Feld Polizei

Вот как-то так было :)

Основной вопрос.
Кто то и когда то, (как следует якобы Болдин и Яковлев) подменили документы.
Мотив? Зачем? Зачем советским людям это делать? Подкуп? Насолить? Тайные фашистские организации?

Подлизаться к мировому сообществу чтобы дали кредиты, всё ж очевидно.

А им там тоже понятно зачем, люди разделяющие их взгляды и гранты до сих пор постоянно требуют чтобы мы каялись и и винились, то за георгиевскую ленточку, то за то что у нас парад красивый и интересный, то за своё прошлое, вплоть до царя Ивана Грозного. Типичный способ давления на волю нации чтобы избежать её активности любой ценой.

Это очень неконкретно.

Если нужен мотив, то может этот подойдет:
http://compromat.ru/page_14213.htm

интересная информация.

< s. указывает на статью Андрея Михайлова "Катынская ложь: чудеса из Росархива", где внятно объяснено, кто и когда мог подменить катынские документы в "особой папке".>

Если документы в Росархиве "можно" подменить, то возникает вопрос - а не являются ли, в таком случае, подметными именно те из документов, которые афишируются как доказательство невиновности советской стороны в убийстве поляков?

Так эти ж документы не являются основой версии о вине фашистов. Там (в отличие от версии о вине советов) есть и весьма приличное количество других аргументов.

AW>> указывает на статью Андрея Михайлова "Катынская ложь: чудеса из Росархива (http://www.wek.com.ua/article/27658/)", где внятно объяснено, кто и когда мог подменить катынские документы в "особой папке".

LD> Если документы в Росархиве "можно" подменить, то возникает вопрос - а не являются ли, в таком случае, подметными именно те из документов, которые афишируются как доказательство невиновности советской стороны в убийстве поляков?

Невиновность советской стороны в убийстве поляков доказывается не документами, а обширной совокупностью фактов самого разного рода, включая неоспоримые вещественные доказательства виновности немецкой стороны.

Если документы в Росархиве "можно" подменить, то возникает вопрос - а не являются ли, в таком случае, подметными именно те из документов, которые афишируются как доказательство невиновности советской стороны в убийстве поляков? И что же это за документы? И как они "афишируются"? И где? И кем?
Откройте тайну, не томите...:)

Ага, а немецкие пули в головы убитых поляков тоже очевидно подбросили позже?

Где-то я читал что немцы много своих пуль в СССР отправляли перед войной. Они вообще-то союзники были нам до 1941-го.

Анатоль! Вот вы всё время перемываете косточки документам из российского архива, а когда вы ознакомите нас с документами из немецких архивов? Ну там фамилии палачей, их признательные показания, приказы с подписью Гитлера и Геббельса о расстреле поляков с целью дискредитировать СССР,всякая там немецкая бухгалтерия, типа "... опись, протокол, сдал, принял, исполнил 300 Фриц Шнупке.." Почему вы скрываете от своих почитателей эти неопровержимые доказательства вины немцев?

В германии объективные исследования преступлений фашизма запрещены и если ваши выводы не совпадут с официальной версией, то караются тюремным сроком на 10 лет. Недавно одного историка приговорили, буквально в прошлом году.

На случай если вы не знали.

Каким безумцем нужно быть чтобы в таких условиях устраивать независимое расследование официальной версии?

Этот закон распространялся также на СССР и действует с 1945 года? Что мешало документы по Катыни достать из архива в 45 году?

Так пытались. Мы даже пытались на Нюрнбергском процессе виновных вытащить на свет божий, но наши очаровательные союзники заблокировали это дело. Хотя там и без текстов приказов прямых улик навалом. На счёт состояния архивов в 45-ом я бы, кстати, не был очень уж оптимистичным, их, обычно, сильно позже разгребают.

Хотя вообще ваше возражение, конечно, имеет все основания для того чтобы с ним считаться. Весомый аргумент, хоть и не бесспорный.

"В германии объективные исследования преступлений фашизма запрещены и если ваши выводы не совпадут с официальной версией, то караются тюремным сроком на 10 лет. Недавно одного историка приговорили, буквально в прошлом году.

На случай если вы не знали.

Каким безумцем нужно быть чтобы в таких условиях устраивать независимое расследование официальной версии?"

Какой изумительный бред.))
Это Вы прочли где-то или фантазия богатая?

Граждане германии или Франции могут быть осуждены на три года, за исторические исследования в области списка утверждённых в законе геноцидов (армян, евреев, тутси и т.д.)

Например Робер Форисон был осуждён в 2006-ом году за то что исследовал немецкие газовые камеры. Сможете сами по ключевым слова нагуглить остальное? :)

"В 1979 г. Робер Фориссон написал книгу, утверждающую, что нацисты не пользовались газовыми камерами, не начали геноцид евреев и что эти мифы были созданы сионистами ради Израиля против Германии и Палестины."

Вы про этого?

Всего лишь один из примеров, кстати, порядком перевранных журналистами. На самом деле в центре истории историческое исследование газовых камер, доказывающее, что те помещения, которые за газовые камеры выдаются ими никак быть не могли, а газ циклон использовался не для запланированного убийства, а для дезинфекции в условиях антисанитарии.

Впрочем детали исследования обсуждать смысла нет, один учёный может не соглашаться с другим, они будут спорить и в конце концов до чего-нибудь доспорятся. Но только не в Европе, где за такие исторические исследования приговаривают в суде.

Это, кстати, не единственный прецедент.

"Это, кстати, не единственный прецедент."

А Вы огласите весь список - а то борцу за свободу слова, г-ну Фариссону, доказывающему, что в концлагерях евреев дезинфицировали "Циклоном", одиноко тут.

Зачем?)
Я 15 лет живу в Германии.

Тоже считаю что бред. Так и результаты Нюрнберга можно оспорить. Осуждают думаю за оправдание фашизма. А вот если наоборот то думаю как раз наоборот.

Соответственно если кто-то в Германии найдет доказательства вины фашистов за Катынь то сажать его не будут. Иначе будет попросту дурно пахнуть - типа власти Германии за фашистов.

K> Анатоль! Вот вы всё время перемываете косточки документам из российского архива, а когда вы ознакомите нас с документами из немецких архивов? Ну там фамилии палачей, их признательные показания, приказы с подписью Гитлера и Геббельса о расстреле поляков с целью дискредитировать СССР,всякая там немецкая бухгалтерия, типа "... опись, протокол, сдал, принял, исполнил 300 Фриц Шнупке.." Почему вы скрываете от своих почитателей эти неопровержимые доказательства вины немцев?

В 1945-м немцы официально -- с оформлением акта -- уничтожили _все_ документы по Катыни и найденные там вещественные доказательства. Это, кстати, показывает, что сами они вовсе не считали доказательства выдерживающими _независимую_ проверку.

"В 1945-м немцы официально -- с оформлением акта -- уничтожили _все_ документы по Катыни и найденные там вещественные доказательства. Это, кстати, показывает, что сами они вовсе не считали доказательства выдерживающими _независимую_ проверку."

О - это было бы доказательством.
В каком архиве хранится акт уничтожения?

AW>> В 1945-м немцы официально -- с оформлением акта -- уничтожили _все_ документы по Катыни и найденные там вещественные доказательства. Это, кстати, показывает, что сами они вовсе не считали доказательства выдерживающими _независимую_ проверку.

K> О - это было бы доказательством. В каком архиве хранится акт уничтожения?

Не помню. Где-то когда-то публиковался.

Вот уже и лето на носу, а приступы у АВАСА по поводу Катыни не проходят.
С упорством гнуса ищет и ищет в "блогосфере" сторонников, вернее, людей, пораженных тем же вирусом приобретенного идиотизма.

Не боишься заразиться?

> Не боишься заразиться?

Катынью??? :)))....... Нет.
Блог АВАСа для меня - обычный серфинг, посиделки.
А по шее ему попадает по причине его непроходимой дремучести.

Причем тут Катынь? Я про болезнь Вассермана спрашиваю. Не боишься заразиться?

Передёргиваете факты.Вы забыли про ГДР. Уж штази за 40 лет существования нашла бы какие-нибудь документы вины нацистов(если бы, конечно захотела, и если бы было, что искать). Очевидно не было приказа из Москвы. Представляю себе такую работку: 40 лет искать то, чего нет. " Исхитрись-ка ты добыть, то,чего не может быть..."

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=44

"В смоленской газете «Рабочий путь» было опубликовано в 1990 г. письмо М. Задорожного, бывшего разведчика 467-го корпусного артиллерийского полка. М. Задорожный сообщает, что в августе 1941 г., во время выхода полка из окружения, на привале в лесу недалеко от Смоленска, в расположение его подразделения вышел взволнованный солдат в форме погранвойск НКВД и сообщил, что: «...немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков».
Историки сообщают, что в Российском государственном военном архиве есть подлинник протокола допроса немецких военнопленных сотрудниками «Смерш», в ходе которого допрашиваемые сообщили о своем личном участии в расстрелах поляков в Катыни осенью 1941 г.
В печати были ссылки на рапорт начальника «Айнзатцгруппы «Б» при штабе группы армий «Центр» Франца Стаглецкера на имя Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г., где среди прочего указывается: «...Выполнил главный приказ, отданный моей группе — очистил Смоленск и его окрестности от врагов рейха — большевиков, евреев и польских офицеров». Оригинал документа хранится в архиве нью-йоркского «Идиш сайнтифик инститьют», копия есть в архиве Союза антифашистских борцов в Праге.
В свидетельских показаниях Михея Григорьевича Кривозерцева, участника немецких эксгумационных работ 1943 г. из числа местных жителей, данных в январе 1991 г., сообщается, что в ходе раскопок могил с телами поляков в Козьих Горах, им вместе с другими местными рабочими была раскрыта яма, где сверху лежали 18 еще не очень разложившихся трупов в крестьянской одежде. К котомкам были приторочены валенки. Руководивший раскопками немецкий офицер, осмотрев трупы, приказал закопать их отдельно, в стороне. Экспертизе или осмотру со стороны членов Технической комиссии Польского Красного Креста эти трупы не подвергались. Выявленные грубые нарушения немецкими оккупационными властями в 1943 г. Общепринятых элементарных правил проведения эксгумаций, выразившиеся в умышленном уклонении ими от указания номера конкретной могилы, из которой было извлечено то или иное тело, также свидетельствуют о преднамеренных манипуляциях немцев информацией в эксгумационных списках с целью сокрытия истины.
Кривой И.И., 1921 г.р., проживающий в г. Солнечногорске Московской области, подробно описал факты регулярного личного наблюдения им подконвойных военнопленных польских офицеров и польских рядовых солдат летом 1940 г. и в начале лета 1941 г. к западу от Смоленска на дорожных работах в районе Витебского шоссе. Последний раз он лично видел колонну грузовых автомашин с польскими военнопленными 15 или 16 июня 1941 года во время перевозки поляков по Витебскому шоссе от Смоленска в направлении станции Гнёздово.
Неопровержимыми остаются факты:
— поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями;
— место, указанное в геббельсовской версии как место расстрела, находилось до войны в непосредственной близости от пионерского лагеря и дома отдыха сотрудников НКВД;
— в могилах находились тела и поляков, и русских. Сотрудники прокураторы СССР, выезжавшие на место, отметили, что у части расстрелянных были зубные протезы, изготовленные в Бельгии и Голландии. Значит, их тела привезены оттуда.
На хранившейся в архиве Смоленского УКГБ карте-схеме спецзахоронений Катынского леса в районе Козьих Гор вообще не было обозначено отдельного участка с особыми могилами поляков, а была показана единая система массовых захоронений периода немецкой оккупации 1941—43 гг. из примерно 50 могильников, в которой были захоронены тела 37.000 расстрелянных немецкими оккупационными властями людей, в основном строителей так называемого «бункера Гитлера» в Красном Бору, уничтожавшихся немецкими айнзатцкомандами по требованиями сохранения режима секретности строящего объекта. Могильники польских военнопленных находились в общих рядах могильников строителей «бункера Гитлера», в пометках и пояснениях к карте прямо указывалось, что захороненные в этих могильниках люди были расстреляны в сентябре — ноябре 1941 г.
Геббельс, упоминая в своем дневнике о Катыни, писал, что сделает из этого колоссальный скандал, который и много лет спустя будет доставлять Советам огромные неприятности".

http://www.algoritm-kniga.ru/delo-gebbelsa.html
"...Вероятно, «добро» на «катынскую операцию» давал лично Гитлер. 13 марта 1943 г. он прилетал в Смоленск и встречался с начальником отдела пропаганды вермахта полковником Хассо фон Веделем, офицеры которого работали в Смоленске и Козьих Горах и готовили первичные пропагандистские материалы по «Катынскому делу». 6 апреля 1943 г. на совещании по катынскому вопросу в Берлине в министерстве имперской пропаганды акцентировалась роль полковника Веделя (ГАРФ. ф. 1363, оп. 2, 4, д. 27 29).
Надо отметить, что через полгода Гитлер присвоил Х.фон Веделю звание генерала ( http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=19 ; http://militera.lib.ru/memo/german/below/04.html).
(...)
В этой связи представляет интерес суждение о катынской пропагандистской акции одного из её организаторов, обер-лейтенанта немецкой секретной полевой полиции (Geheime Feldpolizei) Грегора Словенчика. Скорее всего, именно он и был тем «мифическим» обер-лейтенантом, который «догадался» о массовых захоронениях в Катынском лесу и которого упомянул в своём докладе майор Бальцер.
25 апреля 1943 г. Г.Словенчик направил в Вену своей семье письмо с «отчетом» о своих трудовых «подвигах» на благо Германии. Это письмо цитирует в своей книге «Катынь» Ю.Мацкевич, но без фраз, которые определяют его подлинное содержание. Полный текст письма на польском и немецком языке приводит польский журналист Болеслав Вуйцицкий (Boleslav Wójcicki) в книге «Правда о Катыни», изданной в Польше в 1952 г. Представляем основные моменты этого письма.
«…Пишу уже не из Смоленска, а в 14 км оттуда, где с утра до вечера вожусь с моими трупами. Это неприятные парни. Несмотря на это я люблю их, этих несчастных парней с искаженными лицами, насколько это можно разобрать на оставшихся костях. Люблю их горячо, ибо, благодаря им я смог наконец сделать что-то для Германии. И это прекрасно.
Катынь, изобретателем (Словенчик использует термин «еrfinier», что означает «изобретатель») которой всё же являюсь я, загружает меня непомерной работой. То, что здесь делается - все лежит на мне. Под моим руководством ведется эксгумация останков - чтобы всегда был соответствующий пропагандистский материал, я принимаю все делегации, прибывающие ежедневно самолетами, а также распространяю тезисы доклада, которые, между прочим, обрабатываю я, кроме того, работаю над книгой «Конец Катыни».
В течение 4 недель я сплю по 4 часа, но дело так прекрасно и стоит того, что дает силы выдержать это. Самое прекрасное то, что все мои товарищи от Коменданта и до моего… говорят, что никто не смог бы так осуществить это дело, как этот австрийский поручик из Вены.
…Моё самое большое достижение сегодня – это срыв дипломатических отношений между СССР и Польшей.
…Может быть, после окончания пропагандистской акции у меня появится возможность получить несколько недель отпуска для написания моей книги» (Wójcicki. «Prawda o Katyniu». С.78-79).

Вы уверены, что «еrfinier» это немецкий язык?

1.Вероятно... может быть... моё мнение...шпионы подменили...враги подбросили... Как и всё прочее у Мухина-Вассермана.Я так понял, никаких документов нет.С этим ясно.
2.Интересуют не какие-то расстрелянные поляки вообще, а люди с конкретными фамилиями,именами,датами рождения.Ведь, по версии Вассермана, "немцы расстреливали" поляков по каким-то спискам, и укладывали в могилы тоже в определённом порядке, подгоняя под списки,которые потом найдутся в Москве.Так что версия с какими-то беглыми поляками я , так понимаю, тоже не подкреплена никакими документами. А я так надеялся,что Анатоль достанет из потайного карманчика какой-нибудь рукописный текст Адольфа с приказом своему другу Паулю Йозефовичу...Анатоль! Не томите общественность! Доставайте!А то вы меня изводите!

В руки немцев в 1941 году попали не только польские офицеры, но и архивы смоленского НКВД, из которых они лепили в 1943 году доказательства по Катыни. Архивы эти сейчас хранятся в США, и если бы там что-нибудь было о расстрелах поляков, то они бы давно опубликовали эти сведения.

" Железная логика!" ( не помню из какого фильма).
Судья-подсудимому:" Где вы находились в момент убийства? Подтвердите своё алиби!"
Подсудимый-судье: "Какого чёрта! Я был в командировке !У любимого племянника на Марсе! Все доказательства моей невиновности на Марсе! Слетайте туда ,и вы сами убедитесь в моей невиновности! Ведь,если бы я был виновен, марсиане бы давно уже опубликовали эти сведения!"
Вот так и у Вассермана: все его "доказательства" на ходятся на Марсе. Не верите? Слетайте сами и убедитесь. Ведь никто же не доказал, что их там нет...

Медведев про Катынь опять:

http://www.rian.ru/interview/20100507/231257764.html

Давайте вспомним и о предвоенной поре, и о событиях начала войны. Скажем, то, что происходило под Катынью. Это очень мрачная страница. Причём мрачная страница, по которой не было правды. До сих пор – я посмотрел – люди на полном серьёзе ведут дискуссию о том, кто принимал решение по казни польских военнослужащих. Несмотря на то, что и материалы раскрыты, я дал снова поручение всё это продемонстрировать. Но всё равно идут дискуссии. Почему? Потому что эта тема была спрятана – раз, и, во-вторых, она была подана с абсолютно фальшивой позиции. Вот это как раз случай фальсификации истории! Ведь фальсификацию истории допускают не только те, кто за бугром, не только те, кто живёт в других странах. Мы сами допускали фальсификацию истории. И правда в конечном счёте должна быть предъявлена нашим людям и иностранным гражданам, которые в этом заинтересованы.

О чем это он...

ИМХО консультанты Медведева по заказу Путина выставляют Дмитрия Анатольевича клиническим идиотом, чтобы рейтинг Медведева не обогнал рейтинг Путина. Иначе я не могу это объяснить.

В 2012 году фальшивки будут разоблачены официально.

Уже действительно смешно. :))

Продолжайте, Анатолий, продолжайте.

8 мая Медведев передал Польше 67 томов фальшивок.

Вся эта херня с подделками может привести только к одному - обе стороны не смогут прибегать к архивным доказательствам (все ведь может быть подделано и уж КГБ и подавно могла все подделать 100 раз до этого) и всё в итоге сведётся к вопросам ВЕРЫ. Люди просто в очередной раз копают под собой сук.

пилят точнее.