Доклад Штаба объединенного планирования:
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
Сканы документов: http://www.history.neu.edu/PRO2/

В переводе по первой ссылке есть неточности.

В частности, в оригиналах много сослагательных наклонений, а переведены они просто как будущее время. Это искажает восприятие, придавая тексту излишнюю решимость.

Ни чуть не удивился... нечто подобное я и предполагал, судя по тому, что англосаксы предпринимают против России последние 300 лет (а может и более). Я веду отсчет с организации ими убийства Павла I. Цель была не допустить совместного с Наполеоном похода в Индию.

превед человек из следующего века.
как там у вас через 100 лет?
1801+300=?

Я не совсем удачно выразился, извините. Я хотел сказать третье столетие. Спасибо за то, что поправили.

тогда и вы меня извините за неуместный наезд в адрес неизвестного мне человека.
вырвалось. извините

Суть того, что я хотел сказать ясна. Всё остальное мелочи. Не всегда из-за излишних эмоций получается точно выразить свою мысль, потому я никогда не обижаюсь, когда мне указывают на неточности. Рад, что мы друг друга поняли.

И?
Ты знаком со стратегическими планами третьей мировой им.сов.руководства?
Их было полтора десятка только детальных, в разные годы.
Я считаю это нормальным для ведомств, что их готовили - ГШ ВС СССР это или КНШ ВС США.
Я счастлив, что ни у одного политического лидера наших стран не нашлось решимости-желания-подлости-скудоумия (подставляй любой термин, они все уместны) реализовать такой план.

А маразм на тему "как нас все ненавидят!" мне скучен. Именно по той причине, что это маразм. Государства - не люди. Когда сия простая истина дойдёт до ума пишущих "англосаксы всегда с удовольствием выстрелят в спину другу и союзнику", мир научится жить. Впрочем, я не дождусь этого дня. Ибо истина до таких никогда не дойдёт - они её гонят со двора, как заметил ещё Шекспир; впрочем, он тоже англосакс, ему веры нет, угу.

Да и хрен бы с ними, с гоблинами.
Ты-то зачем это цитируешь, Толя?! Ведь знаешь, сколько людей тебя читают.

PS Анонимов (а таковых среди ультра-патриотов большинство) прошу не беспокоиться - не отвечу.

Давайте ссылку, это интересно.

В общем же можно заключить, что мы живем по библейской Концепции Второзакония и Чисел "обманывай - разделяй - властвуй - убивай - обогащайся".

И мы будем вынуждены вести бои в духе холодной и горячей войны до тех пор, пока у нас не будет более сильная концепция мировоззрения, чем библейская. Нам как воздух нужна Новая парадигма мировоззрения.

То, что я читал лично, в интернете не найти - гриф не снят.
Просто поверьте на слово - таких планов было много; не хотите на слово - поверьте своему собственному разуму; не мог существовать СССР без таких планов - как и США или Великобритания; ФРГ в расчёт не берём, они были лишь составной частьью натовского плана; примерно на том же уровне как и у государств блока "Варшавского договора".

А по обобщению - увы, да. Так живут все, независимо от того, нравится нам это или нет.
Просто не надо считать нас квинтэссенцией честности. Мы все примерно одинаковые.

Я и не сомневаюсь.

Единственное замечание, что мировая элита (http://sl-lopatnikov.livejournal.com/361216.html) отнюдь не считает нас равными себе со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Нам такая элита не нужна.

Но перебить ее — не решение проблемы, если принципы толпоэлитарного устройства общества останутся неизменными.

Ох... Не читайте Лопатникова - аппетит будет лучше; и потенция тоже :) Извините, некий парафраз на известную тему им.Михаила Афансьевича - я про "Собачье сердце".

afonined@lj В интернете "гуляет" рассылка: "Дух Времени Аддендум (Zeitgeist Addendum) - очередная попытка Запада сгенерировать альтернативную потреблению концепцию управления обществом.

В фильме упоминается The Venus Project - проект, внешне схожий на космический коммунизм, когда не будет денег, поэтому не будет ни коррупции, ни преступлений. Везде высокие технологии, которые освободят людей от рабского труда.

На каждого Хайнлайна был свой Снегов.
Простите, но на этом уровне - не интересно.

они в суть проекта положили безденежную экономику. такое уже пытались делать в начале 20-го века коммунисты-романтики... не получилось.

Деньги, всего лишь, инструмент. Важнее, естественно, более высокие уровния организации общества. Пока что мы имеем, повсеместно, толпоэлитарную систему. Постепенно качество субстрата духа повысится и откроются новые возможности организации общества, в том числе - технические.

Искусственно работать над качеством субстрата духа не получалось еще ни разу. Поэтому надо развивать технологии, чтобы люди за ними тянулись. Постепенно они вытянутся на уровень, когда будут готовы к чему-то большему, чем толпоэлитарная пирамида.

Я знаю, я смотрел внимательно этот кусок и даже на сайт к ним ходил.
Вопрос сложнее... общество воспроизводит во многом этологические установки.
И, ещё раз замечу, без денег ещё не удавалось. И у них вряд ли получится, так как уровень производительности труда ещё не тот.

Есть ссылки на эти планы?

См.выше, ответил.
Поверьте, я свою страну люблю, защищал её раньше и занимаюсь этим и ныне. Я не Резун и не иные фантазёры, помешавшиеся на обличениях кровавого режима.
Я просто трезво оцениваю смысл слова "государство".

"свою страну люблю, защищал её раньше и занимаюсь этим и ныне"

Всё равно, нужны доказательства.

Были ли планы СССР в 1945 напасть на союзников? Документы, хоть какие-то.

А слова, и есть слова...

Ну, если Вам тот "скан" документа с грифом top secret кажется более достоверным, нежели мои голословные (конечно, голословные; я сов.секретные документы никогда не похищал) объяснения, то я не смею оспаривать Вашей убеждённости.

Мне содержание планов интересно)

Планов действительно существовало (и существует) много. Однако все эти планы подразумевают некий день "Д" и не определяют конкретный день начала операции. Ежели такая дата указывается, то можно судить о том, что план готовы были привести в действие. Следовательно, наличие такого плана, мы уже можем рассматривать как агрессию, не удавшуюся только по стечению обстоятельств, а скорее благодаря политическому чутью Сталина.

То-то Корея показала чутьё то...
Но это так - детали.
Обычно, Вы, бесспорно, правы, дейстивельно "час икс" или "день Д", но в праре планов была и конкретная дата - что подразумевало не "двадцать восьмой день начиная с даты начала ближневосточного конфликта", а именно конкретную дату агрессии.
Повторю, я как план это допускаю.
Уверен, что два-три таких плана есть и сейчас - от "дня икс" до смещаемой даты.
Это - рабочая норма для государства уровня РФ. Или США.

Дело в том, что я в некотором роде ещё три года назад принимал участие в разработке подобных планов. Так что с полной ответственность говорю о том, что дата стоит только тогда, когда принято политическое решение на проведение операции. Это подразумевает более детальную проработку театров военных действий, оценку сил и средств противника, анализ экономического состояния противника, подготовку собственных войск для выполнения конкретных боевых задач и т.д. и т.п. Надеюсь вы понимаете, что это только верхушка айсберга. В планах с абстрактной датой начала выполнения задач обычно указываются несколько иные моменты, которые могут быть только общим направлением деятельности. Иными словами, из анализа приведенных документов я делаю вывод, что была реальная угроза начала войны.

О. Приятно говорить в одних терминах.
А теперь прикидываем следующий вариант - дата стоит. Проработка ТВД на максимально глубоком уровне, конкретизация задач обеспечения (от банального смысла этого слова - думаю, Вы знаете, что порой грифом ОГВ закрываются даже документы о пищевом рационе - до более широкого, где и экономический анализ и проверка систем связи, и радиоразведка и пр.) доведена до кристальности, лежат даже примерные наброски "тронных речей" верхних руководителей.
А война не начинается.
И это тоже - нормально. Ибо (слава всевышнему, нечасто, слишком велик риск спонтанного конфликта в ходе стратегического учения) без подобных мероприятий (кстати, безумно финансово затратных, что там пуск ракет, фи) нет уверенности в готовности.
Кстати, сколь я в курсе, обычно на уровне "над облаками" (первые лица государств)информацией о подобных стратегических манёврах обмениваююются - именно для того, чтобы какой-нибудь генерал не запаниковал.Я даже не о генералах из их NORADа или нашего ПВО, я об генералах-аналитиках, что оценивают степень опасности по той же интенсивности радиообмена (упоминаю лишь простейшую составлящую, их там ой немало).

Всё так, однако внимательно прочитав вот это http://radostn.livejournal.com/31471.html я прихожу к выводу, что тут имеет место довольно точный и просчитанный план реальной агрессии. Что не позволило его реализовать это уже другой вопрос.

Касаемо того текста - а я спорю с самим фактом наличия этого плана?! Упаси меня небеса.
Иное дело, что:
- мне откровенно противен анамнез - злые англосаксы и честные русичи... не хочу в журнале своего старинного приятеля (я про Анатолия) ругаться матом, но скажу - заебали меня псевдопатриоты; именно - псевдо;
- в наличие политической воли сэра Уинстона на эскалацию второй мировой (а вовсе не начало третьей, мухи и котлеты я как-то предпочитаю отдельно; война войной, идеология - идеологией) не верю априори - и речь в Фултоне не есть доказательство диагноза; слишком многое Черчилль сделал - именно сделал - чтобы я стал верить в конспирологию.

Отнюдь. Как правило, информация о времени начала операции идёт отдельным распоряжением. См. например историю с "Барбароссой".

а у Американцев есть планы нападения на союзников по НАТО?

6 мая сего года ухзнал об этой операции от 77 летнего члена нашего коллектива, уважаемого мною.

А мог ли Черчиль дать приказ начать войну СССР без одобрения парламентом?

Не только Черчиль мог но и сейчас может. Ирак Вам не пример? От Т.Блера не требовалось объяснять ничего парламенту. А от преславутого "досье о 45 минутах" одни проблемы у него остались. Такая вот демократическая демократия на западе ;)

Вообще- то речь идёт об оперативном плане- и этот план было бы интересно положить рядом с советскими планами. Принципиальная разница в том, что "немыслимое" опубликовано- а результаты деятельности советского Генштаба в данном направлении- нет. Посему информацию есть смысл принять к сведению, а камлание г-д сталинистов- только их пастве. Такие дела.

Неужели кто-то в серьез предполагает, что американцы и англичане хотели в 1945 году напасть на СССР?

Неужели они не всерьёз уничтожили Дрезден и Хиросиму с Нагасаки. Так поблефовали ребята.

А:Неужели они не всерьёз уничтожили Дрезден и Хиросиму с Нагасаки. Так поблефовали ребята.

Причем тут это? С Германией и Японией они тогда воевали и пытались принудить противника к капитуляции. Но начинать новую войну, да еще с СССР? Невероятно.

Ага, вот именно. Невероятно. А точнее "Unthinkable" (немыслимое).

Что ж не начали?

статью почитай

Да несерьезно все это.

Я плохо знаю английский. Но, вроде вот здесь на эту тему пишут вполне серьезно: http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1209041/Operation-unthinkable-How-Churchill-wanted-recruit-defeated-Nazi-troops-drive-Russia-Eastern-Europe.html

+1945!
несерьезно.

Вообще то, да. Я сейчас пытаюсь найти картинку из американской прессы. Пока не могу. Там изображен план нападения союзных войск на СССР. Под картинкой подпись с текстом типа: "Война, котороый мы нехотим".

А какой орган гос. власти планировал? Ато я тоже много чего могу спланировать.

генштаб, ктож еще

Прямо сам генштаб? Ну и ну!

не надо тупые вопросы задавать

Думаю, вы это имели в виду:


(отсюда (http://community.livejournal.com/ru_klukva_ru/335546.html))
Красиво, а? Мне больше всего нравятся добрые глаза солдата.

Ога! И Украина не как часть СССР, а оккупированная им страна.

Похоже, что на рисунке Украина оккупирована солдатом с добрыми глазами.
А вообще, я с этих картинок фигею. Полный писец, и никаких недомолвок.

Точно! Именно эти картинки.

Т.е. по факту итогов холодной войны у них результат получился даже луучше, чем на карте нарисованно.

Т.е. можно сделать вывод, что в таком положении все дальше оставлять как бы и не правильно. Нужно производить ответные действия. Сейчас мы, как бы, оккупированы.

Ну нет, не лучше. Из вариантов "как на картинке" и "как сейчас" я всё же выбираю "как сейчас". Хотя выбор такой, что зло берёт конкретное...

Всё же сканы документов не создают впечатления подготовки к наступлению. Скорее это общая оценка перспектив в случае такового наступления.

Причём, согласно этим самым документам, перспективы вырисовывались для англосаксов отнюдь не радужные.

Конечно, не радужные. У Сталина в это время гигантский перевес в силах. А атомной бомбы еще нет.

А что в этом удивительного? Любой разумный человек на месте Черчилля и Рузвельта должен быть обеспокоиться а что будем делать если Сталин не остановится на оговоренной линиии в Европе?

Помоему дело не в том, что если он не остановиться. Идея была атаковать независмо от того где Сталин остановиться.

Покажите где там так написано. Но только в английском тексте

Эти лидеры демократической цивилизации (сияющие элфы) судили по себе... Вряд ли бы они сами стали б останавливаться при таком раскладе.
А вот грязные гоблины с востока, от чего то... :)

Этим обеспокоился только Черчилль. Разумный человек должен был обеспокоится черчиллевским планом, а не планом Сталина. Англичане, как разумная нация этим обеспокоились и выкинули Черчилля нафиг.

Т.е. надо было усатому монстру и вторую половину Европы отдать, чтобы он и её социализмой осчастливил?

Вы человек неразумный и потому делаете соответвующий неправильный вывод. До англичан вам еще расти и расти, пока остаетесь темной личностью.

Анатолий Александрович?

Анатолий, как вы прокомментируете следующие строки Черчиля в конце этих материалов:
"3. Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то­го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность. "

Не следует ли из этого вывод, что этот план подготовлен на случай "немыслимой" конфронтации Запада с СССР и это всего лишь "чисто гипотетическая вероятность" ?

S> Анатолий, как вы прокомментируете следующие строки Черчиля в конце этих материалов: "3. Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок того, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность". Не следует ли из этого вывод, что этот план подготовлен на случай "немыслимой" конфронтации Запада с СССР и это всего лишь "чисто гипотетическая вероятность" ?

Вряд ли можно было достаточно долго сохранять боеготовность пленных немцев и в то же время скрывать их от СССР. Насколько я помню, в конце концов дело кончилось именно протестом СССР против "консервации" немецких войск. Соответственно разработка в любом случае была сиюминутной. А уж собирался ли Чёрчилл по истечении срока годности использовать её или запасти ещё что-то -- остаётся лишь гадать.

На Потсдамской конференции Сталин интересовался у союзников, что в Норвегии делают 400 тысяч неразоружённых германских солдат под командованием британских инструкторов. Черчилль прикидывается, что не знает. Это было на девятом заседании 25 июля 1945 года. В конце заседания советская делегация передала делегациям США и Великобритании меморандумы о неразоружённых германских войсках в Норвегии.

А КА уже покинула Норвегию к тому времени?

КА была только в северо-восточной части Норвегии в провинции Сёр-Варангер в октябре 1944 года и пробыла там совсем недолго. На юго-запад она вообще не заходила. Германская оккупационная армия отошла на юг, где капитулировала перед британцами.

Так на момент Потсдамской конференции КА еще в Норвегии?

Только в северо-восточной провинции.

http://www.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=20041025797

Какое это имело значене?

Огромное. Кто может гарантировать, что усатая сволочь уйдет из Норвегии, а не захватит всю? А сохранение немецких частех хоть какая то гарантия

А немцы уже считались капитулировавшими на тот момент ?
Если да, то почему тогда не разоруженные ?
Если нет - то налицо заинтересованность союзников использовать их против как Вы выразились "усатой сволочи".
Хотя на Вашем месте я бы так не выражался. Если только вы не аналогичная усатая сволочь.

Да, конечно, есть, заинтересованность, и, более того, необходимость использовать пленных немцев, если усатый монстр не остановится. А как же иначе? Допустить чтобы он всю или, хотя бы, часть Норвегии захапал? А потом и всю Скандинавию? И спокойно на этот разбой смотреть?

Гитлеровский социацизм же разгромили не для того чтобы сталинский торжествовал.

То есть признаете, что замысел начать войну у союзников был ?
Чисто для спасения Европы от большевизма ?
В 1938 отправили Гитлера на восток - потом он сожрал Польшу и Францию - потом попытался Англию - водичка помешала - опять отправили на восток - потом прикинулись союзниками - и в 1945 году на всякий пожарный оставили 400 тысяч неразоруженных фрицев для защиты Европы от гипотетического красного нашествия . ))

Так то монстр-то - Джугашвили или англичане ?

Где вы такое усмотрели? Был замысел защищаться самим и защищать то, что монстр еще не захватил, если он не остановится. И этот замысел - разумный. Предвоенная история показала, что с монстрами иначе нельзя.

Если считать монстром Гитлера (а по моему мнению иное-немыслимо) - то согласен. Был смысл защищаться и защищать то. что монстр еще не захватил. А также освободить то, что он уже захватил. И добить его навсегда.
Даже если придется воевать в Европе.
Что и сделали.

У вас какие-то нездоровые тараканы в голове. Гарантировать, сволочь, усатая. Детский лепет. Читайте больше умных книжек и меньше оставайтесь в своей бессильной антисоветской злобе. От этого часто болеют.

Какая нафиг злоба, да еще и бессильная, после того как сов.власть в блин расскатали

да не, бред. Америка готова была разбить Красную Армию, но хотела обождать, чтобы та разбила Японию, которую Америка сама разбить не могла?! A>Р>Я и при этом А<Я? С логикой всё в порядке?
Да и вообще. Кто в штабах фантазийными планами не баловался? Наверняка аналогичные планы составлялись и советским генштабом, это же не значит..

Может вы все-таки примете во внимание, что Советский Союз воевал с Квантунской армией на континенте, а США бы предстояло с ней воевать на островах? Тем более, если вы внимательно перечитаете статью, то заметите, что США не считала себя неспособной победить Японию в случае отказа от помощи со стороны СССР, просто она оценила будущие потери от такой войны в 1-2 млн. убитых, что было для командования неприемлимо.

ага. а быть наголову разбитой красной армией приемлемо.
выдыхай, ёжик, выдыхай.

Давайте сразу определимся: вы хотите выяснить истину или просто ищете к чему бы придраться? Я, как оптимист, предполагаю первое, так что еще раз повторю: Советская Армия воевала с Японией на континенте. Не будучи силен в военном деле, я все же рискну предположить, что воевать на континенте проще, чем на островах, в сложных климатических и географических условиях. Насколько хорошо у армии США получается последнее показал Вьетнам.

Только ещё следует учитывать существовавшие у японцев планы в случае вторжения США на острова заставить народ биться до последнего по-самурайски, а элиту эвакуировпать на материк и продолжить войну там. Благо ресурсов там было достаточно. И именно разгром материковой армии Советским Союзом толкнул японцев к капитуляции, а не две сброшенные атомные бомбы, производить которые серийно США тогда ешё не имели возможности.

А почему Китай не справился без СССР?

1) Китай раздирала гражданская война
2) Китай был по сути феодальной средневековой страной

1. Версия не новая, но довольно правдивая. Сталина и русских тамошние буржуи боялись весной 45-го как черти ладана. И готовы были на самые отчаянные решения. Речь в Фултоне тому прямое и недвусмысленное подтверждение. Наши западники, наверно, до сих пор не могут её простить старому лису.
2. С англосаксами всегда надо быть начеку. Однако надо понимать и следующее - они трусливы/осторожны и бросают в мясорубку своих людей только в КРАЙНЕМ случае. Обычно они стравливают одного своего врага на другого - классический пример Наполеона и Российской Империи. Если у них нет 200% процентной гарантии, что они замочат врага с минимальными потерями (как в Ираке), с открытым забралом они не пойдут. Тем более на такую махину с колоссальнейшим боевым опытом, которая была в распоряжении СССР в 45-м.
3. Напрямую преподавать школьникам о том, что Англия - наш враг №1, нельзя. Через год такого обучения Россия окажется в эконом. и моральной блокаде. Но объяснять подводные течения Истории и пояснять, какие силы стояли за каждым событием, и кому конкретно эти события были выгодны, очень даже необходимо. При таком подходе Англия сама вычертится в сознании школьников как враг №1.

С чисто эмоциональной точки зрения, бомбардировка Дрездена (и т.п. "мероприятия") не выглядят "репетицией"...

Скорее актом устрашения.

Если бы нападение предполагалось с достаточно большой вероятностью, не было смысла проводить подобные акции...

P.S. А Сталин, конечно, молодец, что был взят Берлин...

+5

Когда я в школе учился (80-е), наш военрук нам говорил, что ещё МВ-2 не кончилась, а Британия и США планировали войну против СССР. Рассчёт был прост. Союз был ослаблен войной, и сил на вторую такую же не хватит. И это оказалось правдой. А мы думали - пропаганда. (Перестройка тогда шла и такие ушаты "правды" о советской истории на нас выливалось.)
Слава товарищу Сталину!

Ну это как посмотреть еще, на счет ослабленной. Есть мнение, что к концу войны наша армия была самая укомплектованная, самая профессиональная и боеспособная.

J> Ну это как посмотреть еще, на счет ослабленной. Есть мнение, что к концу войны наша армия была самая укомплектованная, самая профессиональная и боеспособная.

Профессиональная. Но далеко не самая укомплектованная. Например, пехотные дивизии, задействованные в Берлинской операции, располагали в среднем третью штатной численности, если ориентироваться на предвоенные нормативы, и примерно половиной от наинизших штатных норм, установленных в ходе войны.

А если прибавить сюда войско польское и прочих товарищей чехословацких мобилизовать и югославских, и т.д.?

J> А если прибавить сюда войско польское и прочих товарищей чехословацких мобилизовать и югославских, и т.д.?

Поляки и югославы по выучке для регулярных боёв заметно уступали нашим (хотя югославы в горных боях традиционно сильны). Болгары, румыны, словаки нуждались в полном переучивании. Чехи вообще не воевали.

Не надо сравнивать наших с югославами и поляками, болгар с румынами и т. д. Сравните возможности РККА и возможности войск США, Англии, Франции в Европе. Учтите, что с Японией пока не покончено и увидите, что если бы не бомба, то теретически Сталин мог рискнуть занять всю Европу. Тут англосаксам было чего опасаться.

И лишь один вопрос: а на фиг Сталину вся Европа?

А Черчилю зачем на СССР нападать? С такой логикой придется признать, что войны невозможны в принципе, но они есть!

за Черчиллем стоит "демократическая общественность" в лице тех же заинтересованного в сфере влияния капитала.

А за Сталиным социалистическая общественность, мечтающая принять Португальскую Советскую Социалистическую Республику в семью братских народов СССР. И вообще, освободить все народы от кровопийц-эксплуататоров, чтоб коммунизм победил во всем мире!

Сталин не развлекался интернационализмом. (В отличие от Лениных, Троцких и Ко). А СССР уже тогда была экономически самодостаточная держава.
Буфер был нужен. Т.к., было понятно, что СССР будут пытаться уничтожить те, кому его существование крайне не выгодно. По сему и Польша и Балканы, как возможные центры дестабилизации рядом с СССР (а как это делается мы теперь знаем, да? :) )- в свою сферу влияния.

А: Сталин не развлекался интернационализмом. (В отличие от Лениных, Троцких и Ко). А СССР уже тогда была экономически самодостаточная держава.
Буфер был нужен. Т.к., было понятно, что СССР будут пытаться уничтожить те, кому его существование крайне не выгодно. По сему и Польша и Балканы, как возможные центры дестабилизации рядом с СССР (а как это делается мы теперь знаем, да? :) )- в свою сферу влияния.

Зачем мешать в разговор не относящееся к делу? Я утверждаю, что у Черчиля были основания опасаться, что Сталин начнет войну с бывшими союзниками и захватит всю Европу. Армия у Сталина на тот момент самая сильная и А.А.Вассерман напрасно ссылается на ее неукомплектованность. Полностью укомплектованную часть и в мирное время нечасто встретишь, что же говорить про войну? Сталин не был интернационалистом? А Коминтерн кто создал? Где и когда Сталин отмежевался от Ленина и его идей? СССР был экономически самостоятельным, а США и Англия нет, что ли? Тех, кому СССР был крайне невыгоден нашлось в самом СССР достаточно для его разрушения и никакие буферы тут не могли помочь в принципе. Что за странный способ борьбы с дестабилизацией - набрать себе побольше центров дестабилизации? Короче, безумные у вас комментарии, недаром вы аноним.

Конечно были основания, сам бы он именно так и поступил. Кап система имеет потребность непрерывно расширятся. В рамках этой системы он и мыслил, разумеется. Куда б он делся?

"А Коминтерн кто создал?" - Ленин.
Сталин в мае 43 распустил Коминтерн. Официально вслух объявить о сворачивании ленинского курса на мировую революцию не мог, но, и это знали и внутри и за рубежом, с самого начала руководства сворачивал от этой политической линии и все тридцатые политика СССР основывается на национализме, а не интернационализме.
И как раз к лету 43 года относится принятие к разработке союзниками плана "Рэнкин" (неофисьяльное продолжение Оверлорда).

"СССР был экономически самостоятельным, а США и Англия нет, что ли?"
Всякая экономика, в базовой основе которой лежит идея ни чем не ограниченой свободной конкуренции - несамодостаточна. Слышали про кризисы? Перепроизводства, к примеру. Вот нынешний :D

"Что за странный способ борьбы с дестабилизацией - набрать себе побольше центров дестабилизации?
Сравнить просто:
40 лет сов власти и последние 20 лет - когда было больше стабильности в Восточной Европе и, особенно, на Балканах? Да, и кто эту нестабильность, к стати, старательно обеспечивал? Кто имеет с нее основные барыши? Вот сейчас и имеем всю эту гадость под боком. По этому ИВС и прибирал этот регион к рукам, что б под носом ГВ и бандитских государтв не плодилось. А что, вы предложили бы отказаться от собственного влияния в регионе у своих границ? Вот это, как раз, крайне странно.

"Короче, безумные у вас комментарии, недаром вы аноним."
Логическая связка в высказываниях отсутствует ;) Когда кончаются аргументы, обычно переходят на личности :D Мне лень региться и разбираться в системе.

Да, Коминтерн создал Ленин, но с чего вы взяли, что Сталин был националистом? При чем здесь Рэнкин? При чем тут кризисы? дальше вообще нопонятно...
Еще раз. Сталин мог не останавливаться на Германии, а продолжить захват Европы? Были у союзников основания опасаться такого развития событий? Если да, то должен был Черчиль подумать о том как быть при подобном развитии событий.

Хотя бы по тому, что он разогнал Интернационал :) Не только разогнал, но и на протяжении 30-х планомерно его сворачивал.
Например вот:
http://miresperanto.narod.ru/o_vseobscem_jazyke/stalin.htm
Сталин "Национальный вопрос и ленинизм". ("Воспевает" национальный подход в политике периода построения социализма :) )

Конечно, т.к., Сталину приходилось работать в рамках ленинизма, предполагавшего мировую революцию, и бывшей официальной идеологией партии, он не мог открыто ему противопоставятся. (Соратники бы быстро пошинковали). Но, по факту, Ленин, Троцкий... - интернационалисты, Хрущев, Брежнев - так же активно поддерживали коммунистическое движение за рубежом.
Сталин - проводил политику сильного национального государства. Которое и построил.

Факт. что Сталин построил сильное национальное государство. Если б те ресурсы, которые пошли на гос строительство при Сталине, сплавлялись бы неубывающим потоком в подрывную деятельность зарубежных коммунистов, денег на индустриализацию б не хватило. По сути и весь выбор в приоритетах политики сводился к этому.

Рэнкин... А что, в СССР были планы войны против союзников? Это нормальная практика? В НАТО тоже против друг друга планируют? ;) "Немыслимое" был результатом политики "против" СССР. «Чтобы жила Британия, должна исчезнуть Россия» год издания фразы 1939.

Суть в том, что у СССР к концу войны было предостаточно своего геммороя, что б еще ввязываться в захватнические войны. Сам по себе СССР - самодостаточная страна. И по сырью, и по населению и по техническому развитию (на тот момент).
Нет экономических причин, что б стремится к захвату.
У Сталина нет и политических причин. Политику интернационализма он по-тихоньку "сливал".
На кой ему Европа?

Буфер от таких "союзничков", конечно, необходим, но его на конференциях уже выторговал, благодаря успехам РККА.

А у цивилизованных союзников ВСЕГДА есть необходимость в захвате зон влияния. Это суть конкуренции, суть кап системы. Не будет расширения зон влияния, рынков и пр., будет кризис. И экономические элиты всегда требуют от политиков расширения зоны влияния. Вспомните как называлась Первая мировая война - Империалистической. Через десять лет (кода все проели) - кризис. И так до начала Второй мировой.

Ну, если у Черчилля были основания опасаться СССР, то и обратное, верно. Назовете аналогичные планы СССР?

Это от того, что у нас было 600 дивизий. Если их "урезать" до 200, то с укомплектованностью было бы все в порядке.

А если предположить что в результате нападения США и Британии Советский Союз договариваеться о союзе с Японией? Какой тогда расклад получался?

Никакой, Япония тогда наладом дышала. Плюс активное нападение США откладывается, т.к. после завершения войны в Европе американские дивизии на всех порах отправлялись домой и на тихоокеанский ТВД. Рассчитывать союзникам приходилось в основном на английские дивизии, десяток французских и чуток немецких.

То что Вы ссылаетесь на подобные материалы уже перестал удивляться.
Хотя это как минимум не солидно.
Любой хоть сколько то интересовавшийся вопросом человек знает почему операция получила такое название.
Вы что, вопросом совсем не интересовались, а целиком положились на написавших про это товарищей? Если они изложили свою точку зрения в вики, это еще не значит что она верная. :)
Всем страждущим рекомендую хотя бы внимательно прочитать этот самый доклад и посмотреть а что же там в "предпосылках"..:)
Операция разрабатывалась на почти гипотетический случай объединения СССР с империалистической японией, отсюда и название.
Но с другой стороны я Вас немножко понимаю -если писать все "как было" то получится как в песне: " в общем дальше было скучно -посмеялись, разошлись".
И смеяться, читая Ваш журнал, что то приходится все чаще и чаще..

десятки не расформированных немецких дивизий тоже гипотетические?
А план Рэнкин, созданный и утвержденный в 43 году, тоже на случай не вступления войны с Японией?

И какое дело было Черчиллю до Японии, учитывая то, что американское руководство вообще было против советского участия в разгроме Японии, его только собственные военные уговорили.
???

Так уклончивая позиция СССР и давала вполне понятные поводы для подозрений.
К чему привел пакт Молотова-Рибентрпа все хорошо помнили. Пакт Молотова-Мацуоки заключенный в 41-м оптимизма не добавлял.СССР постоянно уклонялся от попыток открыть 2-й фронт на востоке.союзники то худо-бедно в африке и средиземноморье постоянно воевали..
А в СССР в это время цензурой вымарывались все упоминания о японских агрессорах. Сталин сидел на двух стульях, отсюда и такое к нему отношение.
Что до немецких дивизий то первым поворачивать бывших Гитлеровских союзников в нужном ему направлении начал как раз СССР.
А Черчиля понять проще простого -он ведь не на советской позиции стоял и отдавал себе отчет что Советско-японское братание затронет и его.Ну а про участие Британии в войне на тихом океане Вы видимо и вовсе забыли..

Пакт Молотова им оптимизма не добавлял... а Соглашение Арота — Крейги» добавляло? В июле 39 продолжать науськивать Японию на СССР, значит нормально, в то время как в Европе подталкивать Гитлера на восток.
А после этого "беспокоится" как бы СССР не задружил с Японией, когда все самые боеспособные части в Европе, тогда как еще в феврале Сталин пообещал поддержку в войне с Японией...

Лучше сидеть на двух стульях, чем воевать на двух фронтах.
Так называемый второй фронт союзников до 44 - чушь, в военном отношении. Сколько там дивизий было задействовано?
И оба этих положения хорошо понимали как союзники, так и Сталин. Так что это не "уклончивая позиция". Это реальность из которой тогда все исходили. Воевал СССР, остальные на подтанцовке. Обвинять при этом, что СССР не воюет на два фронта - (^)(&((&^*%^*& (непереводимая игра слов (С))

"первым поворачивать бывших Гитлеровских союзников в нужном ему направлении начал как раз СССР" Можно поподробнее?

Не сомневаюсь что продолжать в таком режиме Вы можете бесконечно. :)
Только вся штука в том что американцы и англичане основания для такой позиции имели. Какие-я Вам конспективно изложил. А вот то что Вам эти основания кажутся не убедительными это уже Ваша проблема.
Черчиль так и писал: " Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то­го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность.
W.S.C.
10.06.1945 "

Угу :)
А инфу о комплектовании СССР военных частей супротив союзников, таки, можно?

И о том, что СССР планировал против союзников, поподробней.

Что планировал СССР против союзников можно только догадываться.
Но уже в 44-м году были приняты первые решения по увеличению военно-промышленной базы, о намерении удвоить которую вождь после войны заявил открыто.
Как раз в 44-м было решено эвакуированные заводы большей частью не возвращать, а на их месте разворачивать новые.
И вообще насчет "супротив союзников" Вы не передергивайте я говорил "В нужном ему направлении" -то есть финны, румыны и т.д. Что они делали -узнаете сами.
Кстати кровавые американцы начали после войны разоружатся, и продолжали этот процесс до войны в Корее. Даже тогда, когда добрый и ласковый вождь уже вовсю развлекался блокадой западного Берлина.

Ага, значит о планах ни кому ни чего не известно. А готовится начали...
Рэнкин тоже до сих пор засекречен, но о нем известно, в общих чертах.
Это не СССР планировал Холодную войну, которая, лишь по счастливой случайности не стала Атомной.

Прошу прощения, а за какой период планировалось удвоение? И не было ли это планированием развития экономики страны и необходимости восстановления разрушенного?
Опять же, планы-планами, а о немедленном военном конфликте они не говорят. В отличие от... К тому же, промышленность СССР, по жизни была, а тем более в 30-х, 40-х мобилизационная. И планы увеличения ее объемов говорят только об увеличении. Выпускать можно и тарктора с будьдозерами. Они нужны по любому. А экономику ИВС сильно затачивал под войну с Германией. Нормальных возможностей для дальнейшего развития после войны такая промышленность не давала. Конечно, надо было увеличивать тяж пром.

И не надо вешать Берлин на Сталина. Сталин предлагал оставить Германию единой, нейтральной и демилитаризованной. На расчленении настояли человечные и миролюбивые союзники. И демобилизация нашей армии началась в 45 году. Что касается проблем в Берлине... вы Афганистан вспомните как аналогию. Провокации... Или скажете, что это было продолжение миролюбивой политики союзников, а провокации СССР мерещатся?

=Ага, значит о планах ни кому ни чего не известно. А готовится начали...=
Смотря о каких планах.:) Если о планах отвертеться от фронта на дальнем востоке, то еще как известно. СССР заключил пакт с японией и относился к ней с той же политкорректностью как и С Гитлером в 39-41г. Так что повод БЫЛ и пакт и отказы от 2 фронта это документально ФИКСИРУЮТ.
=Это не СССР планировал Холодную войну=
СССР планировал блокаду западного Берлина и войну в Корее.:)
=Прошу прощения, а за какой период планировалось удвоение?=
Не помню, специально искать не буду.
=И не было ли это планированием развития экономики страны и необходимости восстановления разрушенного? =
Вот это однозначно нет.Речь об этом не шла уже с 44 года.
=И не надо вешать Берлин на Сталина.=
Надо. Блокаду устроил он а не союзники.
=И демобилизация нашей армии началась в 45 году=
А как бы он иначе экономику ускорял? И ускорялось не строительство группы Б
=В отличие от... =
И они не говорят. Речь идет только о случае обьединения СССР с Японией.
=А экономику ИВС сильно затачивал под войну с Германией=
И до войны и после он ее затачивал под СВОЕ понимание войны.
=Или скажете, что это было продолжение миролюбивой политики союзников, а провокации СССР мерещатся?=
Это не тема обсуждения, но отношение американцев к своим сухопутным войскам резко изменилось именно с началом корейской войны. Прочее -предположения

"СССР заключил пакт с японией и относился к ней с той же политкорректностью как и С Гитлером в 39-41г."
Так и пакт о нейтралитете СССР заключил еще в апреле 41, до войны, до заключения союзнических обязательств с Англией и США.
(«В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта». Где здесь о возможном союзе? ) Опять же:5 апреля 1945 года СССР направил японскому правительству ноту, в которой извещал его о денонсации договора.

А обвинять СССР в том, что он не ведет войну на два фронта - верх наглости. Даже союзники этого себе не позволяли. (Или позволяли???) Естественно, что СССР был максимально политкорректен с Японией. Или союзники против этого возражали?

Опять же, "Немыслимое" разрабатывался в конце весны - начале лета 45, а в феврале Сталин дал согласие на помощь США с Японией. При том, что США (политики) изначально были против. Послевоенная Япония Англию уже не очень задевала интересы на тот момент. Все равно США впряглась в первую очередь.
Так на кой в это время планировать против СССР военные действия из-за Японии Объединенному Штабу по заказу Черчилля?

"Так что повод БЫЛ и пакт и отказы от 2 фронта это документально ФИКСИРУЮТ."
А что за документы, прошу прощения?.. Любопытно.

"Это не СССР планировал Холодную войну=
СССР планировал блокаду западного Берлина"
СССР планировал нейтральный демилитаризованный Берлин, в купе со всей Германией. Разделить Германию, натыкать ее военными базами и разнообразные веселые игрища вокруг разделительной полосы - задумка союзников.
"и войну в Корее.:)"
:) а американцев, там, значит, ветром надуло. Сколько там американцев билось и сколько советских? Чья война? Чьи интересы?

=Прошу прощения, а за какой период планировалось удвоение?=
"Не помню, специально искать не буду."
А ключевые слова для поиска можно? Или только в бумажном варианте?

=А экономику ИВС сильно затачивал под войну с Германией=
"И до войны и после он ее затачивал под СВОЕ понимание войны."
Угу. Мировой империализм не успокоится, покуда не разрушит конкурента... и все такое.
И, знаете, не то, что б он не оказался прав ;) Давили и провоцировали всю дорогу...

=Где здесь о возможном союзе? ) =
Возможность союза вытекала из тактики , которой придерживался СССР. Все воевали на 2 фронта, он уклонился.Ему ведь такой союз тоже не вменяли в вину, напротив, рассматривали как гипотетический вариант.
=5 апреля 1945 года СССР направил японскому правительству ноту, в которой извещал его о денонсации договора.=
И тут хитрил. Не мог он его денонсировать, срок еще не вышел. Пришлось договор нарушать.
=А обвинять СССР в том, что он не ведет войну на два фронта - верх наглости=
Вообще то это констатация факта. :)
=Или союзники против этого возражали?=
Первый раз "не возражавшие союзники" сделали "дяде Джо" такое предложение еще в декабре 41г.Затем 2 раза в 43-м и минимум раз в 44-м. Может еще чего и упустил.
Сталин определился только в феврале 45-го, до того выжидал.
=Так на кой в это время планировать против СССР военные действия из-за Японии Объединенному Штабу по заказу Черчилля?=
Как разумную предосторожность на крайний случай.
=А что за документы, прошу прощения?=
Что из себя представлял пакт Вы знаете. Вас интересует где и как СССР ухитрялся отмазываться от 2 фронта?
=Сколько там американцев билось и сколько советских?=
Войну начали с благословления Москвы. А советское присутствие наращивалось до смерти вождя. Берлин Вы кстати забыли.
=А ключевые слова для поиска можно? Или только в бумажном варианте?=
Да есть оно в сети,там минимум в одной речи все совершенно наглядно и определенно, да не помню сейчас где он говорил эту речь.
=Давили и провоцировали всю дорогу...=
Тут мнения как водится расходятся но обсуждать еще и это увольте, время жаль..

"Все воевали на 2 фронта, он уклонился.Ему ведь такой союз тоже не вменяли в вину, напротив, рассматривали как гипотетический вариант."
Воевали на два фронта... Громко... :) Сколько там на фронтах было дивизий? Во сколько раз меньше нашего Восточного (Европейского)? (А с боеспособностью у тех дивизий как?) Или главное количество фронтов, а не войск? :)
Эти, якобы, "уклонения" союзники вполне, себе, понимали. Т.к. знали кто несет основную нагрузку в войне. Попросить то, конечно, можно, но, ведь не требовали, да? А СССР - требовал. И союзники соглашались с законностью этих требований: открыть второй фронт в Европе.
Так что по этой логике не только союзники должны были разрабатывать планы против СССР, но и СССР против союзников, "тянувших кота за хвост" с открытием второго фронта против Германии. И где ж?

=5 апреля 1945 года СССР направил японскому правительству ноту, в которой извещал его о денонсации договора.=
"И тут хитрил. Не мог он его денонсировать, срок еще не вышел. Пришлось договор нарушать."
Что значит схитрил? Как раз наоборот: предупредил, что выйдет из договора о нейтралитете не за 6 месяцев, конечно, как было оговорено, а за 5. В чем хитрость? Ну, юридически не все тонкости соблюл :) Да и вся "хитрость" в требовании союзников.

=А обвинять СССР в том, что он не ведет войну на два фронта - верх наглости=
"Вообще то это констатация факта. :)"
Констатация факта - не ведение войны на два фронта. Верх наглости - обвинение страны, несущей основную тяжесть войны в том, что она не берет на себя еще больше, дабы облегчить союзникам положение. Союзники, на сколько я знаю, официальных обвинений Сталину на этот счет не предъявляли. А, вот, Сталин - предъявлял и они соглашались с обоснованностью ;)

"Первый раз "не возражавшие союзники" сделали "дяде Джо" такое предложение еще в декабре 41г.Затем 2 раза в 43-м и минимум раз в 44-м. Может еще чего и упустил."
Предложение - это одно. За спрос денег не берут.
Опять же, США тоже вступило в войну только после нападения Японии в декабре 41. Что, Черчилль давал указание штабистам разрабатывать планы нападения на США, в этой связи? :)

"Сталин определился только в феврале 45-го, до того выжидал."
Это не Сталин определился. А положение на фронте позволило.

=Так на кой в это время планировать против СССР военные действия из-за Японии Объединенному Штабу по заказу Черчилля?=
"Как разумную предосторожность на крайний случай. "
Ага. Такая разумная предосторожность обычно называется предательством. Предательством союза. Или как то иначе? ;)

"Вас интересует где и как СССР ухитрялся отмазываться от 2 фронта?"
Да, конечно.

(Корея) "Войну начали с благословления Москвы. А советское присутствие наращивалось до смерти вождя."
С тем же успехом это можно сказать и про США. Интересы СССР в Корее были гораздо меньшими. Там Китай тусил :) Это легко понять по соотношению войск СССР и США в конфликте. Нафик Сталину Корея?

"Берлин Вы кстати забыли."
Ни разу :) Еще раз. Сталину был нужен буфер в Европе. Он предлагал Германию демилитаризовать и объявить нейтральной. И кому это было не выгодно? Кому там были нужны военные базы и прочие поиграйки в войнушку? Так что вешать всех собак на Сталина, в стране искусственно разделенной, по самое нехочу милитаризированной, со столичным городом, поделенным на зоны черт-те как... На фиг Сталину была нужна эта конфигурация, в которой замутить проблемы - раз плюнуть. Он и предлагал не мутить. Но кому то это спокойствие было не выгодно.
И вряд ли вы забыли, что причиной блокады были односторонние действия "союзников".

>Возможность союза вытекала из тактики , которой придерживался СССР. Все воевали на 2 фронта, он уклонился.

Он не уклонился, СССР был участником антиГИТЛЕРоской коалиции, а не антияпонской. Соотвественно, когда антиГИТЛЕРовская коалиция выполнила, поставленные перед ней задачи, стали дальше разговаривать, а как вообще закончить войну в мире.

> И тут хитрил. Не мог он его денонсировать, срок еще не вышел. Пришлось договор нарушать.

В договре был пункт, по которому стороны предупреждают друг другу в случае планируемого выхода из договора. Так что не фантазируете. СССР официально предупредил.

> Вообще то это констатация факта.

Это от слабого знания матчасти. По договорам СССР не должен был воевать на два фронта. И союзники это прекрасно знали.

> Что из себя представлял пакт Вы знаете. Вас интересует где и как СССР ухитрялся отмазываться от 2 фронта?

Фантазии попридержите. Он не отмазывался, он просто не воевал, официально имел на это право, точно также как и Япония ОФИЦИАЛЬНО имела право не нападать на СССР в случае нападения Германии. Короче читайте доки, они рулез.

> Тут мнения как водится расходятся но обсуждать еще и это увольте, время жаль..

Мнение нужно подкреплять конкретными знаниями, а не расплывчатыми предположениями.

=Он не уклонился, СССР был участником антиГИТЛЕРоской коалиции, а не антияпонской=
Это одно и то же, коалиция была против стран Оси. Закреплено декларацией ОН и соглашением о принципах взаимной помощи в ведении войны против агрессии.
СССР минимум 4 раза предлагали открыть второй фронт.
=Так что не фантазируете. =
Фантазируете Вы. Молотов отозвал заявление о денонсации.
=По договорам СССР не должен был воевать на два фронта.=
Отказов открыть 2 фронт не было?
=Он не отмазывался=
Он отвечал отказом:)
=Короче читайте доки, они рулез.=
Тогда советую начать с истории советско-японского пакта, что бы Вы перестали полагать что Молотов его денонсировал. :)

> Это одно и то же, коалиция была против стран Оси.

1) Учите матчасть
2) Читайте доки, они рулез. Антигитлеровская коалиция и антияпонская коалиция это две разные коалиции. С нападением Германии на СССР и объявлением войны США образовалась антигитлеровская. С нападением Японии на США, Англия, как союзник США тоже объявила войну и образовалась антияпонская коалиция. СССР до 1945 года в антияпонскую не входил, как и множество других стран-участинц АГТ.

> Закреплено декларацией ОН и соглашением о принципах взаимной помощи в ведении войны против агрессии.

Не мешайте все в одну кучу, пониманий от этого не прибавится, а только все запутаете для себя лично. СССР вступил в антияпонскую коалицию через потсдамские декларации, в которых страны-участники АГТ призывали покончить с войной.

> СССР минимум 4 раза предлагали открыть второй фронт.

На что СССР говорил, что у него пакт с Японией и он не будет его нарушать, плюс СССР не входил в антияпонскую коалицию и на этом основании официально мог уклониться. Ему предлагали, да, но заметьте разницу между требованием СССР открыть Второй фронт и предложениями СССР вступить в войну с Японией. СССР мог ОФИЦИАЛЬНО требовать открытие ВФ, это заключено в союзнических соглашениях и он его требовал ОФИЦИАЛЬНО. Открыть же фронт против Японии у СССР ОФИЦИАЛЬНО никто не требовал, ибо не мог требовать, а так между делом просили, а что если для общего дело. По Японии не было соглашений как минимум до Тегерана, но и на Тегеране СССР только пообещал, а окончательно закрепили только в Ялте "через три месяца после оканчания войны в Европе".

> Отказов открыть 2 фронт не было?

Официальных отказов не было, ибо официально никто не требовал, не мог требовать, не было союзнических обязательств по Японии, в отличии от Германии. Приведите мне официальный документ, где союзники требуют у СССР открыть фронт против Японии и чтоб там были союзнические основания. Не зондаж, а именно документ, декларацию, коммюнике и т.п.

> Он отвечал отказом

СССР это государство, что-бы СССР чему-либо отказал должен быть официальный документ. Отказал не СССР, а политическое руководство после зондажа. Зондаж обычное дело в политике, к официальным действиям и заявлениями государства отношения не имеющий.

=Читайте доки, =
А из каких доков Вы взяли денонсацию? :)
И декларация и соглашение уже не доки? :)
Ведь в Вашингтонской декларации например говорится об намерении ее участников направить все силы на борьбу со странами Оси.
Понятно конечно, что Вы цепляетесь за Ялту из за временного лага но смысла в этом нет.
Бьют ведь не по паспорту.. :)
А Сталин вилял в этом вопросе еще с декабря 41г. Так что основания у союзников не доверять ему были. Он мог с такой же легкостью нарушить Ялтинские соглашения как нарушил пакт.
Но при всем этом Немыслимое все равно не носил превентивный характер, а требовался на случай если бы Сталин отнесся к трехстороннему соглашению также как к пакту.

спасибо за ссылку!