характерен художественный телесериал "Одна женщина в Берлине" (центральный канал ZDF). Русские показаны не армией, а ордой. Здесь уже не гадкие нквдисты, как у Михалкова, а просто все подряд недочеловеки. На фоне тонких бледных одухотворенных немецких лиц эти ужасные русские морды, раззявленные рты, толстые щеки, сальные глазки, гадкие улыбочки. Что интересно, в фильме играет много российских артистов, занятых в современных российских сериалах про ментов и бандитов.

В целом интересно и правильно. Смешно, что опять мимоходом лягнули Резуна, не касаясь его текстов. Вы стали использовать довольно подлую тактику, ранее применявшуюся либеральным сообществом. Не касаясь сути вопроса, упоминать, что автор - негодяй. Постепенно приучаете аудиторию к тому, что Резун плохой и все, что он пишет - это ложь? Такую позицию обычно называют подменой понятий, но я выскажусь прямее - это подмена науки подлостью. Популярности среди приличных людей она Вам не добавит.

А Резун - хороший и пишет правду?

Резуна никто не опроверг. Напомню, что главный его тезис в том, что Сталин вместе с Гитлером начал Вторую мировую войну заключив пакт в августе 1939 года о разделе Европы и летом 1941 года готовился напасть на Германию с целью захвата всей Европы. Гитлер разгадал план Сталина и напал первым. Этим объясняются поражения первого года войны. Доводы Резуна никто не рассматривает. Его оппоненты утверждают, что он предатель и пидарас, следовательно не прав. Или утверждают, что кругом одни агрессоры (поляки, англичане) и поэтому Резун опять не прав. Что это? Научный подход? И Анатолий Александрович Вассерман, будучи политическим консультантом, такую "науку" поддерживает и пытается популяризировать. Недостойное дело!

Я прямо даже не знаю, как Вам так намекнуть, что деда мороза нет Резуна опровергли все кому не лень, и эту мысль Вы можете опровергнуть самостоятельно, если немного пошевелите мозгами... написанное Вами даже не смешно. Особенно рекомендации хозяину журнала.

Неправда! Я читал и Ледокол-2 и Исаева и Суровова. В лучшем случае они пишут о том, что не имеет никакого отношения к делу. Пошевелите-ка сами мозгами. А какие опровержения Резуна опубликовал сам А.А.Вассерман? Дайте ссылку.

не имеет отношения к делу??????
гм... ради примера найдите передаточный акт наркомата обороны, после чего объясните мне как с таким бардаком и необученностью можно было что-то планировать? и разве тов. сталин не был нацелен на строительство коммунизма в отдельно взятой стране?
пошарьтесь по журналу, противоречащие Резуну заявления публикуются с завидным постоянством.

На основании "передаточного акта" Вы будете утверждать, что план обороны отсутствовал? Сталин был настроен на постороение коммунизма во всем мире. Я не собираюсь шариться по журналу и читать подобную чушь. Я утверждаю, что недостойно не проанализировав работу Резуна, не проведя ни одного научного обсуждения просто называть его лжецом и при этом считься историком, ученым, приличным человеком.

Вы акт сначала почитайте, потом будете тут разглагольствовать.
Ниже Вам уже дали совет походить по историческим форумам, там чуть ли не постранично разбирали где Ваш идол врал не краснея, где привирал, а где просто игнорировал неудобные факты.
Формат разговора "не собираюсь шариться по журналу и читать подобную чушь" Вас выдаёт...

А: Формат разговора "не собираюсь шариться по журналу и читать подобную чушь" Вас выдаёт ...

Вот уже и я шпион... или того хуже... Еще раз, а то мне пора на работу. Где опровержение версии Резуна? Где альтернативная версия? Ковыряться в мелочах можно, но надо их систематизировать и выдать свою версию. Встретиться с Резуном и доказать, что он не прав, а правы другие историки. Этого-то и нет.

Вы не шпион, Вы бот... не первый и не последний. Называть официальную версию, которую пыжится опровергнуть Резун, альтернативной...

> Где опровержение версии Резуна?

У кошки в жопе

> Ковыряться в мелочах можно, но надо их систематизировать и выдать свою версию.

Сколько тебе лет?

> Встретиться с Резуном и доказать, что он не прав, а правы другие историки. Этого-то и нет.

А он нужен этот Резун, чтобы с ним встречаться? Бредовость его версии понятно любому мало мальски мыслящему и читающему человеку. Остальным, как говорится, хоть кол на голове чеши.

> Резуна никто не опроверг.

Для граждан с пришибленой логикой не существуют опровержений по определению. Что-бы что-либо опровергать нужно что-либо доказать, т.е. сначала дают факт наличия, а потом требуют опровергнуть его отсутвие. Резун же просто литературно развил пропагандистскую версию Геббельса. Как известно наличие пропагандистской версии не является фактом ее доказанности. Поэтому никто не опровергает Резуна, только лишь указывют на его очевидные ляпы, на которых и построена вся его версия. Так получется, что она построена на абсурдных предположениях.

Доказательства версии Резуна основываются, в первую очередь, на анализе состава и дислокации советских войск на начало войны. Наличие или отсутствие чего тут доказывать? Неправильный состав? Дислокация? А у Вас какой? Давайте сравним.

> Доказательства версии Резуна основываются, в первую очередь, на анализе состава и дислокации советских войск на начало войны.

Анализ основан на сосание большого пальца Резуна, ему в это его невежество и тыкают. Резун не научно доказал, об этом я вам и пишу. Т.е. он сфантазировал группировку и дислокацию РККА и выдал это как за доказаный факт.

> Наличие или отсутствие чего тут доказывать?

Вы правы, нечего. Резун ничего не доказал, поэтому нечего и опровергать. А вот показать ему (точнее последователям его учения), где он намухливал и где высосал из пальца дисслокации и передвижения РККА, в самый раз.

> Неправильный состав? Дислокация? А у Вас какой? Давайте сравним.

И состав неправильный и с дислокацией мухлюет. У меня такой, какй в доках. Идите на военные форумы там вас просветят, ну или сами читайте, сборников вышло в последнее время богато. Можете начать с исаевского Антисуворова, если доки не асиливаете, как Резун, там для чайников начальный ликбез добротный.

А: И состав неправильный и с дислокацией мухлюет.

А какой состав войск и какова их дислокация на начало войны были на самом деле? Хоть палец пососите, что-ли...

Не надо ничего сосать, как Резун. Есть доки, есть исследования, читайте.

Какие доки? Ссылку пожалуйста! Напоминаю, что и меня (и всю прогрессивную общественность) интересуют состав войск и их дислокация.

дислокация

http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg

http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

http://rkka.ru/maps/kovo.jpg

ну и цифры численности войск как в целом, так и непосредственно в приграничных округах (даже не принимая во внимание отчетливо видной размазанности РККА по территории округов и неотмобилизованности ее дивизий) также более чем доступны.

Давайте так:
1) Сколько в СССР на начало войны было военных округов, кто ими командовал?
2) Сколько было армий, кто ими командовал, места дислокации?
3) Сколько дивизий было в составе РККА на июнь 1941 года?
Если не сможете найти ответов на эти самые общие вопросы в предельно научной, стройной и официальной истории ВОВ - обращайтесь. Дам ссылку.

Предыдущий ответ от анонима - это от меня. Случайно ошибся.

Ну если Вы не искали ответов «ответов на эти самые общие вопросы в предельно научной, стройной и официальной истории ВОВ» - то наверное и не находили. В принципе, как Вам и говорили – ответы ищутся довольно легко:



13 кд - 3 кд, 5 кд, 6 кд, 8 кд, 9 кд, 14 кд, 17 гкд, 18 гкд, 20 гкд, 21 гкд, 24 кд, 32 кд, 36 кд,

190 сд - 2 сд, 3 сд, 4 сд, 5 сд, 6 сд, 8 сд, 10 сд, 11 сд, 12 сд, 13 сд, 14 сд, 16 сд, 17 сд, 18 сд, 19 сд, 21 сд, 22 сд, 23 сд, 24 сд, 25 сд, 26 сд, 27 сд, 31 сд, 32 сд, 33 сд, 34 сд, 35 сд, 37 сд, 38 сд, 39 сд, 40 сд, 41 сд, 42 сд, 43 сд, 45 сд, 46 сд, 48 сд, 49 сд, 50 сд, 51 сд, 52 сд, 53 сд, 54 сд, 55 сд, 56 сд, 59 сд, 61 сд, 62 сд, 64 сд, 65 сд, 66 сд, 67 сд, 70 сд, 71 сд, 73 сд, 74 сд, 75 сд, 78 сд, 79 сд, 80 сд, 85 сд, 86 сд, 87 сд, 88 сд, 89 сд, 90 сд, 91 сд, 92 сд, 93 сд, 94 сд, 95 сд, 97 сд, 98 сд, 99 сд, 100 сд, 102 сд, 104 сд, 105 сд, 106 сд, 107 сд, 108 сд, 110 сд, 111 сд, 112 сд, 113 сд, 114 сд, 115 сд, 116 сд, 117 сд, 118 сд, 119 сд, 120 сд, 121 сд, 122 сд, 123 сд, 124 сд, 125 сд, 126 сд, 127 сд, 128 сд, 129 сд, 130 сд, 132 сд, 133 сд, 134 сд, 135 сд, 136 сд, 137 сд, 139 сд, 140 сд, 141 сд, 142 сд, 143 сд, 144 сд, 145 сд, 146 сд, 147 сд, 148 сд, 149 сд, 150 сд, 151 сд, 152 сд, 153 сд, 154 сд, 155 сд, 156 сд, 157 сд, 158 сд, 159 сд, 160 сд, 160 сд, 161 сд, 162 сд, 164 сд, 165 сд, 166 сд, 167 сд, 168 сд, 169 сд, 170 сд, 171 сд, 172 сд, 173 сд, 174 сд, 175 сд, 176 сд, 177 сд, 178 сд, 179 сд, 180 сд, 181 сд, 182 сд, 183 сд, 184 сд, 186 сд, 186 сд, 187 сд, 188 сд, 189 сд, 190 сд, 191 сд, 193 сд, 195 сд, 196 сд, 197 сд, 199 сд, 200 сд, 201 сд, 203 сд, 206 сд, 207 сд, 211 сд, 214 сд, 217 сд, 222 сд, 223 сд, 224 сд, 225 сд, 226 сд, 227 сд, 228 сд, 229 сд, 230 сд, 231 сд, 232 сд, 233 сд, 234 сд, 235 сд, 237 сд, 238 сд.

19 гсд - 9 гсд, 20 гсд, 28 гсд, 30 гсд, 44 гсд, 47 гсд, 58 гсд, 60 гсд, 63 гсд, 68 гсд, 72 гсд, 75 гсд, 77 гсд, 83 гсд, 96 гсд, 101 гсд, 138 гсд, 192 гсд, 194 гсд,

34 мсд – 1 мсд, 7 мсд, 15 мсд, 29 мсд, 36 мсд, 57 мсд, 69 мсд, 81 мсд, 82 мсд, 84 мсд, 103 мсд, 106 мсд, 109 мсд, 131 мсд, 163 мсд, 185 мсд, 198 мсд, 202 мсд, 204 мсд, 205 мсд, 208 мсд, 209 мсд, 210 мсд, 212 мсд, 213 мсд, 215 мсд, 216 мсд, 218 мсд, 219 мсд, 220 мсд, 221 мсд, 236 мсд, 239 мсд, 240 мсд.

Про танковые дивизии сразу и с номерами не скажу – но всего их было порядка 60 штук.

Архангельский военный округ (АрхВО)
Образован приказом НКО СССР № 0013 от 26 марта 1940 г. на базе расформированных 15-й армии и Управления заместителя командующего войсками ЛВО по материальному снабжению.
Штаб округа находился в г. Архангельске
Командующий – КАЧАЛОВ Владимир Яковлевич, генерал-лейтенант

Дальневосточный фронт
Образован приказом НКО СССР № 0029 от 21 июня 1940 г. Штаб фронта находился в г. Хабаровске
Командующий – АНАНАСЕНКО Иосиф Родионович генерал армии

Забайкальский военный округ (ЗабВО)
Образован приказом НКО СССР № 079 от 17 мая 1935 г. на базе Забайкальской армейской группы войск ОКДВА. Штаб округа находился в г. Чите
Командующий – КОВАЛЕВ Михаил Прокопьевич генерал-лейтенант

Закавказский военный округ (ЗакВО)
Образован приказом НКО СССР№ 079 от 17 мая 1935 г. на базе Кавказской Краснознаменной армии. Штаб округа находился в г. Тифлисе (Тбилиси)
Командующий – КОЗЛОВ Дмитрий Тимофеевич генерал-лейтенант

Западный Особый военный округ (ЗапОВО)
Создан приказом НКО СССР № 0141 от 11 июля 1940 г. путем переименования Белорусского Особого военного округа. Штаб округа находился в г. Минске
Командующий – ПАВЛОВ Дмитрии Григорьевич генерал армии

Киевский Особый военный округ (КОВО)
Создан приказом НКО№ 0152от 26 июля 1938 г. путем переименоиания Киевского юенного округа. Штаб округа находился в г. Киеве
Командующий – КИРПОНОС Михаил Петрович генерал-полковник

Ленинградский военный округ (ЛВО)
Создан приказом РВС СССР № 126 от 1 февраля 1924 г. путем переименования Петроградского военного округа. Штаб округа находился в г. Ленинграде
Командующий – ПОПОВ Маркиан Михайлович генерал-лейтенант

Московский военный округ (МВО)
Образован приказом Высшего военного совета № 23 от 31 марта 1918 г. Штаб округа находился и г. Москве
Командующий – ТЮЛЕНЕВ Иван Владимирович генерал армии

Одесский военный округ (ОдВО)
Образован приказом НКО СССР № 0157 от 11 октября 1939 г. Штаб округа находился в г. Одессе
Командующий – ЧЕРЕВИЧЕНКО Яков Тимофеевич генерал-полковник

Орловский военный округ (ОрВО)
Образован приказом НКО СССР № 0154 от 28 июля 1938 г. Штаб округа находился в г. Орле
Командующий – КУРОЧКИН Павел Алексеевич генерал-лейтенант

Прибалтийский Особый военный округ (ПрибОВО)
Создан приказом НКО СССР №0190 от 17августа 1940 г. путем переименования Прибалтийского военного округа*. Штаб округа находился в г. Риге
Командующий – КУЗНЕЦОВ Федор Исидорович генерал-полковник )

Приволжский военный округ (ПриВО)
Образован приказом Высшего военного совета № 23 от 31 марта 1918г. Штаб округа находился в г. Куйбышеве
Командующий – ГЕРАСИМЕНКО Василий Филиппович генерал-лейтенант

Северо-Кавказский военный округ (СКВО)
Образован приказом РВСР № 924/163 от 30 апреля 1921 г. Штаб округа находился в г. Ростовс-на-Дону
Командующий – КОНЕВ Иван Степанович генерал-лейтенант

Сибирский военный округ (СибВО)
Создан приказом РВС СССР № 757/138 от 12 июня 1924 г. путем переименования Западно-Сибирского военного округа. Штаб округа находился в г. Новосибирске
Командующий – КАЛИНИН Степан Андрианович генерал-лейтенант

Среднеазиатский военный округ (САВО)
Создан приказом РВС СССР № 304 от 4 июня 1926 г. путем переименования Туркестанского фронта. Штаб округа находился в г. Ташкенте
Командующий – ТРОФИМЕНКО Сергей Георгиевич генерал-майор

Уральский военный округ (УрВО)
Образован приказом НКО СССР № 079 от 17 мая 1935 г. путем разделения ПриВО на два округа — Приволжский и Уральский. Штаб округа находился в г. Свердловске
Командующий – ЕРШАКОВ Филипп Афанасьевич генерал-лейтенант

Харьковский военный округ (ХВО)
Образован приказом НКО СССР №079 от 17 мая 1935 г. на базе упраздненного Украинского военного округа. Штаб округа находился в г. Харькове
Командующий – СМИРНОВ Андрей Кириллович генерал-лейтенант

Расхожая опечатка: буквы близки на клавиатуре.

на самом деле, ошибка сканирования :))

1-я Краснознаменная армия
Сформирована на Дальнем Востоке приказом НКО СССР № 0107 от 28 июня 1938 г. на базе Приморской группы войск. Приказом НКО СССР № 0040 от 4 сентября 1938 г. переформирована в 1-юОКА. Приказом НКО СССР № 188от5июля 1940г. 1-я ОКА переименована в 1 -ю Краснознаменную армию
Командующий – ВАСИЛЬЕВ Василий Петрович генерал-лейтенант

2-я Краснознаменная армия
Сформирована на Дальнем Востоке приказом НКО СССР № 0107 от 28 июня 1938 г. на базе 18-го стр. корпуса. Приказом НКО СССР №0040 от 4 сентября 1938 г. переформирована во 2-ю ОКА. Приказом НКО СССР № 0029 от 21 июня 1940 г. на базе 2-й ОКА создана 2-я Краснознаменная армия
Командующий – ТЕРЕХИН Макар Фомич генерал-лейтенант танк, войск

3-я армия
Сформирована в БОВО 15 сентября 1939 г. путем переименования Витебской армейской группы войск, созданной приказом НКО СССР №0151 от 26 июля 1938 г. на базе управления 4-го стр. корпуса
Командующий – КУЗНЕЦОВ Василий Иванович генерал-лейтенант

4-я армия
Сформирована в БОВО 15 сентября 1939 г. путем переименования Бобруйской армейской группы войск, созданной приказом НКО СССР №0151 от 26 июля 1938 г. на базе управления 5-го стр. корпуса
Командующий – КОРОБКОВ Александр Андреевич генерал-майор

5-я армия
Сформирована в КОВО 28 сентября 1939 г. путем переименования Житомирской армейской группы войск, созданной приказом НКО СССР №0152 от 26 июля 1938 г. на базе управления 8-го стр. корпуса
Командующий – ПОТАПОВ Михаил Иванович генерал-майор танк, войск

6-я армия
Сформирована в КОВО 28 сентября 1939 г. путем переименования Винницкой армейской группы войск, созданной приказом H КО СССР № 0152 от 26 июля 1938 г. на базе управления 17-го стр. корпуса
Командующий – МУЗЫЧЕНКО Иван Николаевич генерал-лейтенант

7-я армия
Сформирована в ЛВО приказом H КО СССР № 0050 от 18 сентября 1940 г. на базе управления 56-го стр. корпуса
Командующий – ГОРЕЛЕНКО Филипп Данилович генерал-лейтенант

8-я армия
Сформирована в ЛВО 14 сентября 1939 г. путем переименования Новгородской армейской группы войск, созданной приказом НКО СССР №0129 от 13 августа 1939 г.
СОБЕННИКОВ Петр Петрович генерал-майор

10-я армия
Сформирована в БОВО в сентябре 1939 г. на базе управления МВО
Командующий – ГОЛУБЕВ Константин Дмитриевич генерал-майор

11-я армия
Сформирована в БОВО 15 сентября 1939 г. путем переименования Минской армейской группы войск, созданной приказом HКО СССР № 07 от 15 января 1939 г. на базе управления 16-го стр. корпуса
Командующий – МОРОЗОВ Василий Иванович генерал-лейтенант

12-я армия
Сформирована в КОВО приказом НКО СССР № 0160 от 23 октября 1939 г. на базе Одесской армейской группы войск, созданной приказом НКО СССР № 0152 от 26 июля 1938 г.
Командующий – ПОНЕДЕЛИН Павел Григорьевич генерал-майор

13-я армия
Сформирована в ЗапОВО на основании постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б)№ 1113-460ССот23апреля 1941 г.
Командующий – ФИЛАТОВ Петр Михайлович генерал-лейтенант

14-я армия
Сформирована приказом НКО СССР № 0190 от 29 ноября 1939 г. путем переименования Мурманской армейской группы войск, созданной приказом НКО СССР № 0052 от 16 сентября 1939 г. на базе 33-го стр. корпуса
Командующий – ФРОЛОВ Валериан Александрович генерал-лейтенант

15-я армия
Сформирована в ЗабВО приказом НКО СССР №0029 от 21 июня 1940 г. на базе управлений 2-й ОКА и 20-го стр. корпуса
Командующий – ЧЕРЕМИСОВ Леонтий Георгиевич генерал-майор

16-я армия
Сформирована в ЗабВО приказом НКО СССР № 0029 от 21 июня 1940 г. на базе управления 32-го стр. корпуса
Командующий – ЛУКИН Михаил Федорович генерал-лейтенант

17-я армия
Сформирована в ЗабВО приказом НКО СССР №0029 от 21 июня 1940г. путем переформирования 1 -й армейской группы войск
Командующий – КУРОЧКИН Павел Алексеевич генерал-лейтенант

23-я армия
Сформирована в Л ВО на основании постановления СНК СССРи ЦК ВКП(б)№ 1113—460сс от 23 апреля 1941 г
Командующий – ПШЕННИКОВ Петр Степанович генерал-лейтенант

25-я армия
Сформирована на Дальнем Востоке на основании решения Политбюро UK ВКП(б) от 8 марта 1941 г.
Командующий – ПАРУСИНОВ Филипп Алексеевич генерал-лейтенант

26-я армия
Сформирована в КОВО приказом HКО СССР№ 0074 от 27 декабря 1940 г. путем переименования Армейской кавалерийской группы войск, созданной приказом НКО СССР №0152 от 26 июля 1938 г.
Командующий – КОСТЕНКО Федор Яковлевич генерал-лейтенант

27-я армия
Сформирована в ПрибОВО на основании постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 1113—4б0сс от 23 апреля 1941 г.
Командующий – БЕРЗАРИН Николай Эрастович генерал-майор

В соответствии с мобилизационными планами в случае войны предполагалось формирование – на базе приграничных округов (кроме Одесского) формирование фронтовых управлений, на базе внутренних – армий: на базе управления Харьковского военного округа в случае мобилизации создавалось управление 18-й армии, Северо-Кавказского — 19-й армии, Орловского — 20-й армии, Приволжского — 21-й армии, Уральского — 22-й армии, Сибирского — 24-й армии, Архангельского — 28-й армии. В соответствии с этим с началом войны были сформированы:

- на базе Од ВО была - 9-я отдельная армия. Командующим армией был назначен генерал-полковник Я.Т. Черевиченко, членом военного совета — корпусной комиссар А.Ф. Колобяков, начальником штаба— генерал-майор М.В. Захаров. 25 июня 1941 г. армия вошла в состав Южного фронта (директива Ставки ГК№ 20466 от 24 июня 1941 г.).
- в ОрВО - 20-я армия. Командующим армией был назначен генерал-лейтенант Ф.Н. Ремезов, членом военного совета — корпусной комиссар Ф.А. Семеновский, начальником штаба — генерал-майор А.Д. Корнеев. 26 июня 1941 г. 20-я армия была включена в состав группы армий резерва Ставки ГК (директива Ставки ГКот 25 июня 1941г.).
- в ПриВО - 21-я армия. Командующим армией был назначен генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко, членом военного совета — дивизионный комиссар СЕ. Колонии, начальником штаба— генерал-майор В.Н. Гордов. 26 июня 1941 г. 21-я армия была включена в состав группы армий резерва Ставки ГК (директива Ставки ГКот 25июня 1941 г.).
- в СКВО - 19-я армия. Командующим армией был назначен генерал-лейтенант И.С. Конев, членом военного совета — дивизионный комиссар И.П. Шекланов, начальником штаба— генерал-майор П.Н. Рубцов. 26 июня 1941 г.
- в СибВО - 24-я армия с непосредственным подчинением Ставке ГК. Командующим армией был назначен генерал-лейтенант С.А. Калинин, членом военного совета — дивизионный комиссар Н.И. Иванов, начальником штаба — генерал-майор П.Е. Глинский (директива Ставки ГК№ 0042от 27июня 1941 г.).
- в УрВО была сформирована 22-я армия. Командующим армией был назначен генерал-лейтенант Ф.А. Ершаков, членом военного совета — корпусной комиссар Д.С. Леонов, начальником штаба — генерал-майор Г.Ф. Захаров. 26 июня 1941 г. 22-я армия была включена в состав группы армий резерва Ставки ГК (директива Ставки ГК от 25 июня 1941 г.).
- на базе управления ХВО и войск КОВО была сформирована 18-я армия. Командующим армией был назначен генерал-лейтенант А.К. Смирнов, членом военного совета — корпусной комиссар Т.Л. Николаев, начальником штаба — генерал-майор В.Я. Колпакчи. 25 июня 1941 г. 18-я армия была включена в состав Южного фронта (директива Ставки ГК№ 20466от 24июня 1941 г.).

Ну и давайте все ж таки баш на баш – я Вам ответил, ответьте плиз мне – о чем свидетельствует численность войск в приграничных районах 5,5 млн. человек Вермахт с союзниками против 2,9 млн. РККА, с учетом указанной на вышеприведенных картах дислокации (при общей численности РККА против Вермахт – ЕМНИП 5,6 млн против 8,5 млн.)?
Ну и напишите плиз – какова была укомплектованность советских дивизий в приграничных округах в сравнении с их штатной численностью на бумаге в июне 41 года?

Браво! Вы провели большую работу и все указали верно, но не указали мест дислокации армий на 22 июня 1941 г. Я имею информацию, что армии, которые должны были формироваться "по войне" уже к началу июня были сформированы и двигались к границе. Если они были сформированы, значит приказ о мобилизации уже был отдан. А если учесть расположение этих мощных ударных группировок, то можно сделать вывод, что Сталин собирался нападать. Резун прав. Соотношение сил свидетельствует о том, что Вермахт успел завершить развертывание, а РККА - нет. Обеспеченность подробно сообщить не могу, т.к. не историк и временем не располагаю, но очевидно, что раз развертывание еще не было завершено, значит укомплектованность была не полной. Вермахт ударил первым и разгромил 1 эшелон РККА, но если бы РККА опередила Вермахт и ударила первой, то у Вермахта не было ни единого шанса.

Увы и ах, я не проводил большой работы - поскольку (я понимаю, что для Вас это неожиданно) но вся эта информация вполне имеется в открытых официальных источниках.

Если имеете информацию про выдвижение - приводите. По конкретным армиям - ее и будем обсуждать. Потому как я например такой информации не имею.
И расскажите - как РККА собиралась разгромить Вермахт - если у нее во всех стратегических эшелонах людей было столько же, сколько у немцев только на границе с нами? 5,5 млн. немцев против 5,6 млн. русских от Владивостока до Бреста (из них ЕМНИП миллионная группировка на Дальнем Востоке, которая никуда и не собиралась двигатся).

Расскажите и про положение мощных ударных группировок - на картах я Вам привел расположение войск, которые по Вашему должны были входить в "мощные ударные группировки".

По укомплектованности - ну так поищите данные по тем, кто должен был быть наиболее готов к боям, например конкретно по КОВО. Раз уж с Вашей точки зрения уже внутренние армии были сформированы, так ведь наверняка тех то, кто стоит на острие удара, должны были укомплектовать в первую очередь.

Ну и напоследок расскажите, каким бы кулаком ударила РККА первой, чтобы разгромить Вермахт - в цифрах: числе дивизий и численности войск. У немцев и у нас. Возьмите количество дивизий, их штатную численность, перемножьте.

Посмотрел на Ваши комментарии и у меня возник вопрос. Что случилось в июле 1938 года? До момента развязывания Гитлером Второй мировой еще больше года, он еще сам не знает, что будет в сентябре 1939 года, а в СССР 26-28 июля 1938 года сформированы КОВО, ОрВО, 1-я, 2-я, 3-я, 4-я, 5-я, 12-я, 26-я армии! В ответ на какие угрозы? До этого в СССР армий не было (или Вы их не указали). Далее количество армий только росло. Создать армию - это не шутки. А тут ни с того ни с сего 2 округа (и каких!) и 7 армий! Что-то случилось.

Что случилось в июле 1938 года?

Весной произошел аншлюс, затем летом по нарастающей развивался Судетский кризис, закончившийся осенью присоединением Судет, а затем и дележом всей Чехословакии.

До момента развязывания Гитлером Второй мировой еще больше года, он еще сам не знает, что будет в сентябре 1939 года

Угу, разумеется, не знал:

ПРОЕКТ ДИРЕКТИВЫ ОПЕРАЦИИ «ГРЮН» ОТ 13 ИЮНЯ 1933 г.
Берлин, 18 июня 1938 г.

Отдел обороны страны.
Оперативный отдел (1а).

Первый проект новой директивы.
Записано офицером.
Отпечатано 4 экз. Экз. № 1
Совершенно секретно.
Только для командования.
Передавать только через офицера.

Часть I

Общие руководящие указания

1. Угрозы превентивной войны других государств против Германии не существует.
Германия не связана автоматически действующими военными обязательствами, вытекающими из принадлежности к какому-либо блоку, которые неизбежно втянули бы Германию в военный конфликт с другими державами.

На первом плане моих политических намерений в качестве ближайшей цели стоит решение чешского вопроса по собственной инициативе. Я намерен для осуществления этой цели использовать любой политический повод начиная с 1.10.1938 г.

...

2. Подготовительные мероприятия вооруженных сил должны охватывать:

а) основательную подготовку операции против Чехословакии (вариант «Грюн») — см. часть 2;
б) поддержание на должном уровне подготавливаемого до сих пор варианта «Рот» (стратегическое сосредоточение и развертывание войск при основных усилиях на западе) — см. часть 2;

и так далее...
Автора назвать? Еще документы от того же времени привести?

Давайте без намеков, пишите прямо суть. Вы считаете, что Сталин сформировал 60 дивизий в июне 1938 года, т.к. готовился к войне с Гитлером? И причем тут проект директивы 1933 года? 5 лет Сталин этот проект перечитывал, и вдруг понял, что Гитлер нападет?

Вы меня все больше и больше радуете и радуете своими познаниями :-) – не успели еще ответить про армии, которые по неким Вашим данным были сформированы и начали выдвигаться к границе задолго до начала ВОВ, как уже у Вас откуда не возьмись появляются 60 новых дивизий в июне 1938 года :-)

Не подскажете – куда же делись эти дивизии к февралю 1939 года? А то вот в январе стрелковых дивизий было 96 штук, в феврале 98 штук – при том что в июне 1938 года по Вашим данным было сформировано аж 60 новых дивизий? Или не иначе это были сплошь кавалерийские дивизии – а РККА вдруг внезапно стала кавалерийской армией?

Проект директивы 1938 года – первая цифра – ошибка сканирования. Ну так знал Гитлер в июне 1938 года, что он хочет сделать в ближайшее время или нет? Ась?

60 дивизий - это и есть 7 армий. Это меня один умник, вроде Вас поправил. Про январь и февраль я не понял, поэтому повторю свою позицию. Сосредоточтесь, пожалуйста. В июне 1938 г. (кто Гитлер еще не ясно) Сталин начал крупномасштабную реорганизацию РККА. Численность и обеспеченность РККА вооружением, техникой и пр. и пр. стала резко расти и росла до июня 1941 г. и, естественно, далее. Не может быть того, что рост РККА был связан с Чехословакией, т.к. у СССР и Чехословакии не было общей границы и ее захват ничем СССР не угрожал, кроме того если уж хотелось за нее повоевать, то прежде чем формировать армии следовало договориться с чехами, французами, поляками и румынами, чего не было сделано. После того, как Чехословакию сдали (без СССР) увеличение РККА не прекратилось. Я убежден, что Сталин по-любому решил начать войну и главное тому подтверждение, что он войну начал. Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Румыния, Польша - вот тому подтверждение. Никто на СССР не нападал, а наоборот. Пакт Молотова-Риббентропа не обезопасил СССР т.к. появилась общая граница с Германией. Если уж хотелось Гитлера остановить, то надо было ему войну объявлять в случае нападения на Польшу, как Англия и Франция. А Сталин разделил с Гитлером Польшу и получил возможность напасть на Германию. Это и собирался сделать, но... Дальше Вы знаете. Косвенное тому подтверждение - нет плана обороны СССР. Если он был оборонительный, то зачем его прятать?

60 дивизий - это и есть 7 армий.

- Ээээ, Вы не тролль случайно? Подскажите плиз – еще раз – какие именно 60 дивизий были сформированы в июне 1938 года? Вы действительно не понимаете каким образом, из чего и для чего были сформированы эти армейские группы? Мб Вам сначала документы о формировании армейских групп почитать? Они в инете вполне себе есть.

Про январь и февраль я не понял, поэтому повторю свою позицию. Сосредоточтесь, пожалуйста.

- «я не понял» но «сосредоточтесь, пожалуйста» ))). Так может Вы сначала поймете, прежде чем попросите других сосредоточится? ))) Я повторю, мне не сложно.

- в январе 1938 года в РККА насчитывалось 96 стрелковых дивизий – цифру запомнили? Теперь дальше.
- в феврале 1939 года их в РККА имелось 98 штук
– итого за год их количество увеличилось на 2 (прописью – ДВЕ) штуки.

Подскажите плиз – куда делись те самые 60 дивизий, которые с Ваших слов были сформированы в июне 1938 года? И подскажите мне номера хотя бы десяти дивизий, сформированных в июле 1938 года?

В июне 1938 г. (кто Гитлер еще не ясно) Сталин начал крупномасштабную реорганизацию РККА.

-- в июне 1938 Гитлер уже несколько лет как опубликовал «Майн Кампф», уже 5 лет как находится у власти – т.е. руководитель германского государства, уже несколько месяцев как присоединил Австрию, в июне 1938 года Гитлер активно разрабатывает планы по присоединению Чехословакии, что проявляется даже внешне в нагнетании обстановки вокруг этой страны – почему в этой ситуации для Вас странна реорганизация РККА (не увеличение, а именно реорганизация) – не понимаю.

Численность и обеспеченность РККА вооружением, техникой и пр. и пр. стала резко расти и росла до июня 1941 г. и, естественно, далее.

- приведите примеры касательно роста численности РККА летом 1938 года, плиз. Не реорганизации – а именно роста числа соединений хотя бы. Тех самых 60 дивизий.

Не может быть того, что рост РККА был связан с Чехословакией, т.к. у СССР и Чехословакии не было общей границы и ее захват ничем СССР не угрожал, кроме того если уж хотелось за нее повоевать, то прежде чем формировать армии следовало договориться с чехами, французами, поляками и румынами, чего не было сделано.

А) Какой конкретно рост?
Б) Ну а что касается реорганизации - то захват Чехословакии угрожал изменением баланса в Европе и усилением Германии, поскольку не факт что Германия на этом бы остановилась – Германия и не остановилась.

Насчет договориться – следовало – но вот как-то не готовы были договариваться те самые поляки, румыны, да и французы, потому в общем-то и не повоевали. Тем не менее Гитлер опасался что как раз СССР может вступиться за Чехословакию в случае ее аннексии Гитлером.


После того, как Чехословакию сдали (без СССР) увеличение РККА не прекратилось.

- оно только началось – НО - с захватом Польши и началом Финской войны.

Я убежден, что Сталин по-любому решил начать войну и главное тому подтверждение, что он войну начал. Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Румыния, Польша - вот тому подтверждение.

- да ну?
Весна 1938 года – Германия аннексирует Австрию
Осень 1938 года – Германия аннексирует Чехословакию (вместе с Польшей кстати)
1 сент 1939 года – Германия напала на Польшу
15 сент 1939 года – СССР занял Зап. Белоруссию, Зап.Украину, Сев. Буковину.
Декабрь 1939 года – СССР начал войну с Финляндией
Апрель 1940 года – Германия оккупировала Норвегию и Данию.
Май 1940 года – Германия напала на Францию, Бельгию, Голландию.
Лето 1940 года – СССР вводит войска в Прибалтику.
Апрель 1941 года – Германия захватывает Балканы, Грецию, Крит.

Итого отметьте частоту и порядок упоминания будущих противников – Германия, Германия, Германия, СССР, СССР, Германия, Германия, СССР, Германия. Итого Германия - СССР – счет 6:3.
При этом до того, как СССР проявился впервые, немцы успели проявить себя трижды.

Вы знаете, мне кажется здравомыслящему человеку здесь вполне все очевидно, а вот для человека с извращенным мышлением, да, разумеется, это СССР начал войну.


Никто на СССР не нападал, а наоборот.

22 июня 1941 года? Ну да, тогда Геббельс озвучил именно такую официальную германскую версию. Кстати – Резун здесь нисколько не первооткрыватель.

Пакт Молотова-Риббентропа не обезопасил СССР т.к. появилась общая граница с Германией.

- Гм… а без пакта общей границы бы не появилось? Изумительная логика.

Ну и насчет «не обезопасил» - вот цитата и работы британских аналитиков – современников тех событий прямо по теме:

«… Эти соображения помогают понять военные обстоятельства германо-советского политического соглашения, которое было заключено 25 августа 1939 года. Временный характер этого соглашения был очевиден для обеих сторон. Для советской стороны потребность выиграть время преобладала над всеми другими аргументами. Был обеспечен не только выигрыш времени (около двух лет); в течение этого периода были существенно укреплены стратегические границы России… Российское вторжение в Польшу … позволило России занять Львов и другие центры украинского сепаратизма в Восточной Галиции… суть претензий к Финляндии достаточно ясно объясняется теми известными обстоятельствами, о которых здесь уже было сказано. Русские стремились предотвратить возможную немецкую военно-морскую угрозу Ленинграду… Ситуация (у Ленинграда) осенью 1939 г. оказалась совсем иной и более опасной (чем в 1914-17 гг)... В июле 1940 г. в состав Советского Союза вошли прибалтийские республики… в течении того же самого месяца было принято решение сделать смелый стратегический ход – 26 июля был предъявлен ультиматум правительству Румынии. Русские потребовали возвращения Бессарабии и передачи им северной части Буковины. Занятие Северной Буковины имело стратегическое значение само по себе. Сев. Буковина была для России фланговой позицией при любой румынской или германо-румынской попытке, опираясь на Молдавию и на район г. Яссы, вторгнуться в Бессарабию и юго-западные области Украины. Занятие русскими Сев. Буковины выводило Молдавию из зоны возможного развертывания германо-румынских сил при подготовке к вторжению в области, прилегающие к побережью Черного моря. … оставляя в стороне политические аспекты русских стратегических инициатив (в период времени с сентября 1939 по октябрь 1940 г), интересно проследить, в какой мере российская политика 1939-40 гг оказалась оправданной военными событиями 1941 года. Русские приняли свои стратегические решения до того, как ими были осознаны катастрофические результаты военной кампании 1940 г. на западе. Победа Германии,.., сделала возможным нападение на Россию уже в начале лета 1941 года. Русские, кроме того, должны были ожидать нападения всей немецкой армии, которая должна была значительно усилить свою мощь в течении зимы 1940-41 гг. Неожиданная мощь немецкого вторжения лишила русских тех преимуществ в обороне, которые они получили в результате проведения предварительных стратегических операций 1939-1940 гг. Осуществляя маневрирование на тех оперативных просторах, которые они недавно заняли, русские повсюду встречались со значительно превосходящими силами противника. Единственная возможность успешного сопротивления заключалась в глубокой обороне, и ее организация, несомненно, была облегчена благодаря упреждающим стратегическим прорывам на юго-западе и на северо-западе русского фронта (речь идет о занятии Прибалтики и Буковины). Занятие Красной Армией районов Белостока и Восточной Галиции оказалось малоэффективным в условиях наступательных ударов германской армии со стороны Восточной Пруссии и особенно из района Бреста… Однако в южном направлении складывалась неоднозначная ситуация. Первые удары немцев были направлены против северных районов Буковины и только обезопасив свои фланги, они смогли успешно форсировать Прут. В этом районе русские… не отходили за Днестр вплоть до 25 июля. Вторжение в Юго-Западную Украину было таким образом задержано почти на целый месяц, и этот фактор сыграл немаловажную роль в течении последующих месяцев. Аналогичная ситуация наблюдалась и на северо-западе… Упреждающие русские стратегические походы на запад явились успешным вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны, т.к. обеспечили выигрыш необходимого времени для завершения ее строительства на достаточную глубину в вышеупомянутых двух оперативных направлениях.»

Если уж хотелось Гитлера остановить, то надо было ему войну объявлять в случае нападения на Польшу, как Англия и Франция.

- ну и каких успехов добились Англия и Польша в сентябре 1939 года?
Объявлять нам войну с Гитлером -в союзе с кем? С Англией и Францией? Которые продемонстрировали, как они ведут себя по отношению к союзникам в Чехии и Польше?
А как относились к этому сами Англия и Франция? А что планировали например Англия и Франция ЕМНИПв марте 1939 года? (Вам про планы высадки в Финляндии и бомбардировки Баку подсказать?)

А Сталин разделил с Гитлером Польшу и получил возможность напасть на Германию. Это и собирался сделать, но... Дальше Вы знаете. Косвенное тому подтверждение - нет плана обороны СССР. Если он был оборонительный, то зачем его прятать?

Давайте прежде чем перейдем к военному планированию, Вы мне хотя бы на мои первые вопросы ответили. А то как-то пока тишина – Вы кроме попугайничания и повторения за резуном никакой своей работы мысли и знаний не продемонстрировали.

1) По поводу роста РККА http://www.battlefield.ru/ru/documents/79-toe/322-plan-to-reorganize-red-army-1938-1942.html. Обращаю Ваше внимание на то, что планы приняты в 1938 году ДО ТОГО как Гитлер стал опасен, а разрабатывать их начали еще раньше. Это дело не одного дня. И рассматривать надо РККА военного времени, т.к. воюют армией военного времени (таблицы, в которых стрелковых дивизий 170 шт.).
2) Гитлер напал на Польшу, только заручившись поддержкой Сталина и заплатив за нее половиной Польши. Если бы Сталин не заключил пакт Молотова-Риббентропа, а предупредил бы что объявит Гитлеру войну, если тот нападет на Польшу как и сделали Англия с Францией, то 2 Мировой не было бы. Но он ее (войны) хотел и организовывал, но врезал махаря.
3) Прочтите в Википедии про Белостокско-Минское сражение. Там написано про 3300 потерянных танков в течение недели. Кажется Минск немцы взяли в течение этого времени. И кто же и зачем расположил так аэродромы, да и вообще войска, что они все попали под удар врага?
4) Можете все сыпать и сыпать несистематизированными данными, но эти вопросы остаются и ответа на них нет.

1) По поводу роста РККА http://www.battlefield.ru/ru/documents/79-toe/322-plan-to-reorganize-red-army-1938-1942.html. Обращаю Ваше внимание на то, что планы приняты в 1938 году ДО ТОГО как Гитлер стал опасен, а разрабатывать их начали еще раньше. Это дело не одного дня. И рассматривать надо РККА военного времени, т.к. воюют армией военного времени (таблицы, в которых стрелковых дивизий 170 шт.).

Стоп. Вы выдвинули утверждение – что армия выросла в 1938 года на 60 дивизий? Правильно я понимаю, что это утверждение Вы снимаете? И доказать рост активности летом 1938 года Вы не можете?

А что касается планирования и численности армий военного времени – подскажите плиз – а какой армией и каким количеством дивизий СССР собирался воевать с коалицией Польши, Румынии и Прибалтики в конце 20-х? А в начале 30-х как советское военное руководство оценивало потенциал своих противников и свои потребности в числе дивизий в случае начала войны? Если уж на то пошло – покажите тогда рост расчетного числа дивизий в военном планировании? А также – раз уж Вы собрались копаться в военном планировании – я думаю в документах Вы увидите и обоснование этих цифр – я думаю, их тоже стоит привести в дискуссии ))

2) Гитлер напал на Польшу, только заручившись поддержкой Сталина и заплатив за нее половиной Польши. Если бы Сталин не заключил пакт Молотова-Риббентропа, а предупредил бы что объявит Гитлеру войну, если тот нападет на Польшу как и сделали Англия с Францией, то 2 Мировой не было бы. Но он ее (войны) хотел и организовывал, но врезал махаря.

Эээ…. Мб Вы все-таки сначала почитаете документы? Гитлер – а) присоединил Австрию, без поддержки Сталина, б) присоединил ЧехоСловакию без поддержки Сталина в) принял решение о нападении на Польшу без учета пакта со Сталиным, и его наличие никоим образом в документах как некое обязательное условия не упоминалось. Между тем например при аншлюсе Австрии и Чехословакии он обещал своим генералам, что обеспечит нейтралитет Англии и Франции, и что в случае угрозы войны с их стороны активные действия будут отложены. В случае с Чехословакией Гитлер впрочем был уже не столь категоричен – НО – повторюсь, в случае нападения на Польшу никакой привязки к наличию/отсутствию пакта с СССР не было совершенно, а решение были принято задолго до подписания пакта.

3) Прочтите в Википедии про Белостокско-Минское сражение. Там написано про 3300 потерянных танков в течение недели. Кажется Минск немцы взяли в течение этого времени. И кто же и зачем расположил так аэродромы, да и вообще войска, что они все попали под удар врага?

Еще раз – если сравнивать сопоставимые данные по числу боеготовых танков и САУ, то немцы будут иметь полторакратное преимущество в полосе ГА «Центр»/ЗапОВО. А захватывать танки можно и в рембазах, а также стоящие без гусениц в парках. Но вот воевать на них нельзя. Не говоря уж про то, что ссылки на Википедию моветон.

Еще два – как были расположены войска? Я Вам привел и карту, и высказывание высокопоставленного германского генерала по сабжу – но Вы пока ничего конкретного, как и по другим вопросам, привести не можете.

4) Можете все сыпать и сыпать несистематизированными данными, но эти вопросы остаются и ответа на них нет.

Да ну? А может потому что Вы ответы видеть не хотите? Ну и про несистематизированные данные это круто – от Вас я пока вообще никаких данных не видел, кроме высосанных из пальца цифр.

Далее количество армий только росло.

Правильно – Австрия, Судеты, Чехословакия, Польша, Дания, Норвегия, Франция, Балканы – агрессивность Гитлера все больше и больше, признаки войны проявляются все ярче и ярче.

Что-то случилось.

Именно.

Но Вы так ни на один из моих вопросов и не ответили.
Давайте продублирую:

1. “Если имеете информацию про выдвижение - приводите. По конкретным армиям - ее и будем обсуждать.”

2. ”И расскажите - как РККА собиралась разгромить Вермахт - если у нее во всех стратегических эшелонах людей было столько же, сколько у немцев только на границе с нами? 5,5 млн. немцев против 5,6 млн. русских от Владивостока до Бреста (из них ЕМНИП миллионная группировка на Дальнем Востоке, которая никуда и не собиралась двигатся).”

3. ”Расскажите и про положение мощных ударных группировок - на картах я Вам привел расположение войск, которые по Вашему должны были входить в "мощные ударные группировки".”

4. ”Приведите данные по укомплектованности - ну так поищите данные по тем, кто должен был быть наиболее готов к боям, например конкретно по КОВО. Раз уж с Вашей точки зрения уже внутренние армии были сформированы, так ведь наверняка тех то, кто стоит на острие удара, должны были укомплектовать в первую очередь.”

5. ”Ну и напоследок расскажите, каким бы кулаком ударила РККА первой, чтобы разгромить Вермахт - в цифрах: числе дивизий и численности войск. У немцев и у нас. Возьмите количество дивизий, их штатную численность, перемножьте.”

Ничего делить и умножать я, конечно, не буду, у меня личная жизнь есть. Но замечу, что при сравнении РККА и Вермахта необходимо учитывать и тот личный состав, который в СССР не успели мобилизовать, т.к. Германия опередила СССР в развертывании Вооруженных Сил и нанесла удар первой.

Ааа… т.е. перемножение пары-другой цифр помешает Вашей личной жизни? Т.е. разбираться с реальными цифрами Вам некогда, а утверждать с апломбом и уверенным видом всякие благоглупости – время есть? А ведь эти циферки как раз и дадут Вам данные по тому личному составу, которые получил бы СССР в действовавшей армии после мобилизации.

Ну так я Вам упрощу жизнь – по мобплану от февраля 1941 года численность советских вооруженных сил должна была составить более 8 млн. человек – при наличии куда как менее эфемерного чем немецкий западный Дальневосточного фронта. Сравните с численностью Вермахта на июнь 1941 года. Ну так ответите на мои вопросы? Каким таким кулаком, превосходящим Вермахт, ударила бы РККА? Где он концентрировался – этот кулак? На вопросы выше то мб ответите? Хоть на один? А то только задавать всякие глупости горазды.

А: численность советских вооруженных сил должна была составить более 8 млн. человек

Уже теплее. Верной дорогой идете, товарищ! А еще недавно рассматривалась цифра 5,6 млн. чел. Как же так? Получается, что наша армия была укомплектована личным составом в феврале 1941 г. не более чем на 50%? Вот поэтому я и не хочу тратить время на жонглирование цифрами. Лучше просто положите правую руку на левое сердце и ответьте себе почему наши аэродромы были так близко расположены к границе, что позволило немца их разбомбить?

Б: Каким таким кулаком, превосходящим Вермахт, ударила бы РККА?

Прочтите про Белостокско-Минское сражение и подумайте почему наши войска были расположены так, а не иначе. И про потери не пропустите. Там одних танков мы потеряли что-то около 3300! У немцев всего столько было.

А: численность советских вооруженных сил должна была составить более 8 млн. человек

Уже теплее. Верной дорогой идете, товарищ! А еще недавно рассматривалась цифра 5,6 млн. чел. Как же так? Получается, что наша армия была укомплектована личным составом в феврале 1941 г. не более чем на 50%? Вот поэтому я и не хочу тратить время на жонглирование цифрами. Лучше просто положите правую руку на левое сердце и ответьте себе почему наши аэродромы были так близко расположены к границе, что позволило немца их разбомбить?

Да ну? А мне кажется что с цифрами Вы не хотите работать, потому что их не знаете и в теме не разбираетесь совершенно. И в этом чем дальше тем больше я убеждаюсь.

Впрочем для особо умных еще раз повторю.
1. 5,6 млн. – это фактическая численность РККА, РККФ и войск НКВД на 22 июня 1941 года на всей территории СССР от Владивостока до Бреста. Согласно Вашим утверждением в этот момент советское руководство уже развернуло дополнительные армии для нападения на Германию и сконцентрировали супер-пупер ударные кулаки. Ну так где они – исходя из этой численности.

2. 8 с лишним млн. – это плановая численность армии военного времени по предвоенным моб. планам – итого она равна по численности уже существующей по состоянию на июнь 1941 года германской армии военного времени – ну так опять же – где супер-пупер даже плановое превосходство? Многократное? Ась?

Б: Каким таким кулаком, превосходящим Вермахт, ударила бы РККА?

Прочтите про Белостокско-Минское сражение и подумайте почему наши войска были расположены так, а не иначе.

Ну и как они были расположены? Кстати карту я Вам давал – только Вы, как я понимаю, на нее сами взглянуть не удосужились.

А вообще – раз Вам самому лень посмотреть - насчет того, как были расположены войска РККА – вот слова а) военного и высококвалифицированного профессионала б) непосредственного участника и в) лица с той стороны и соответственно незаинтересованного в итоговом выводе – как раз о том, как были расположены войска на 22 июня 1941 года:

«Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее. Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны».

И про потери не пропустите. Там одних танков мы потеряли что-то около 3300! У немцев всего столько было.

Опять же – 3 раза «да ну?!!!» )))). Я так понимаю, что Вы сильно удивитесь, если я Вам скажу, что если сравнивать сравнимое, то в полосе противостояния ГА «Центр» и ЗапОВО немцы имели полутора кратное превосходство в танках и САУ? Повторю – это если сравнивать сравнимые величины, например, численность всех боеготовых бронированных гусеничных боевых машин, способных хотя бы самостоятельно выйти из парков, во всех частях, а не как Резун - численность только боеготовых только танков, только немецкого и чешского производства, только в танковых полках танковых дивизий с одной стороны и весь металлолом независимо от его состояния и нахождения с другой стороны.

А: 5,6 млн. – это фактическая численность

Я уже писал, что необходимо учитывать и те силы, которые не успели мобилизовать, т.к. Гитлер опередил. Исходя из http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2075 численность армии военного времени планировалось довести до 170 стрелковых дивизий и т.д. – сами посмотрите.

Б: где супер-пупер даже плановое превосходство? Многократное? Ась?

У СССР 25 000 танков, а у Германии - 3700. Это не превосходство? Вооружение нельзя быстро мобилизовать, поэтому его надо в мирное время заготовить. И о возможностях его производить тоже надо заранее позаботиться – вот Сталин и позаботился в отличие от Гитлера. Решение о увеличении РККА Сталин принял и начал воплощать в жизнь в 1938 году ДО ТОГО как Гитлер стал опасен для СССР. Потом Сталин договорился разделить с Гитлером Европу на зоны влияния в том числе Польшу, участвовал в ее (Польши) разгроме и получил общую границу с Германией.

Судя по Вашим комментариям читать про Белостокско-Минское сражение Вы не стали. 3300 танков потеряны СССР за неделю только в Белоруссии! Есть много фотографий того времени и нет на них ни одного танка врытого в землю. Все брошены в колоннах, на стоянках, на платформах, при попытках атаковать. Кто так планирует оборону? Про аэродромы я уже писал, но Вы проигнорировали. Зачем мне мнение безымянного эксперта, если он использует другой понятийный аппарат? «Группа армий Ворошилова», «Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного)» - зачем это, если в данном случае мы рассматриваем поражение западного фронта, а им командовал Павлов? Сыпя бессистемно цифрами и игнорируя эти вопросы ничего Вы не проясните, а только путаете. Но Вы-то никто, Вас никто не читает и не оспорит, ну разве только я (и то в последний раз), а официальная Российская Историческая Наука прямо говорит «планы СССР не выяснены». Это что такое? А когда будут выяснены? Не выяснены и оспорить нечего! Вассерман – отличный ученик коммунистов. Тоже ничего не говорит, только забрасывает грудами бессистемной информации (говном) и обвинениями в неграмотности (говном). Но беда всех Вассерманов в том, что вариантов действий у СССР было немного. Либо обороняться, либо нападать. Вся логика событий показывает, что планировалось нападение!

А: 5,6 млн. – это фактическая численность

Я уже писал, что необходимо учитывать и те силы, которые не успели мобилизовать, т.к. Гитлер опередил. Исходя из http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2075 численность армии военного времени планировалось довести до 170 стрелковых дивизий и т.д. – сами посмотрите.

Еще раз – вернемся к истокам.
А) 5,6 млн. это численность вооруженных сил на 22 июня – когда по Вашим же словам уже шла подготовка полным ходом, когда – по Вашим словам – уже были развернуты и выдвигались к границе не только части первой линии, но и внутренних округов.
Б) Цифру планируемой армии военного времени я Вам также приводил – она также отнюдь не поражает около 8 млн. – это например численность уже существовавшего в реальной жизни на тот момент Вермахта. Напомню – для нас это только планы.

Б: где супер-пупер даже плановое превосходство? Многократное? Ась?

У СССР 25 000 танков, а у Германии - 3700. Это не превосходство? Вооружение нельзя быстро мобилизовать, поэтому его надо в мирное время заготовить.

И после этого Вы обижаетесь на обвинения в безграмотности? Я Вам уже писал, что сравнивать нужно сравнимые величины – а Вы сравниваете только танки/штурмовые орудия, только боеспособные, только в германских частях на границе с СССР, только в составе танковых полков танковых дивизий, только немецкого/чешского производства, и сравниваете их со всеми бронекоробками СССР, независимо от их состояния, раскиданных на пространстве от Владивостока до Бреста.

И о возможностях его производить тоже надо заранее позаботиться – вот Сталин и позаботился в отличие от Гитлера.

Так это мб Вы просто не знаете, о чем заботился Гитлер? А ведь Вы пока что самостоятельных знаний не продемонстрировали. Нисколько.

Решение о увеличении РККА Сталин принял и начал воплощать в жизнь в 1938 году ДО ТОГО как Гитлер стал опасен для СССР. Потом Сталин договорился разделить с Гитлером Европу на зоны влияния в том числе Польшу, участвовал в ее (Польши) разгроме и получил общую границу с Германией.

Докажите. а) что он принял решение в 1938 году об увеличении армии (что расчеты армии военного времени до 1938 года были другие) и б) что он начал воплощать его в жизнь (пока что Вы так и не смогли обосновать свои утверждения о 60 дивизиях, никоим образом).

Судя по Вашим комментариям читать про Белостокско-Минское сражение Вы не стали. 3300 танков потеряны СССР за неделю только в Белоруссии!

Извините, но про Белостокско-Минское сражение я читаю, но не Википедию. И с цифрами знаком – с самыми разными, в том числе и из чего они складываются. А вот Вы в мои комментарии кстати совершенно вникнуть не можете. Я думаю, что именно не «не хотите», а похоже банально «не можете» ))).

Есть много фотографий того времени и нет на них ни одного танка врытого в землю. Все брошены в колоннах, на стоянках, на платформах, при попытках атаковать. Кто так планирует оборону?

Есть много фотографий разгрома немцев в Белоруссии в 1944 году – и «ни одного танка врытого в землю. Все брошены в колоннах, на стоянках, на платформах, при попытках атаковать». Вы действительно считаете что для танка лучшая оборона это вкопаться в землю?

Про аэродромы я уже писал, но Вы проигнорировали.

Что писали? Вы написали, что аэродромы как-то не так расположены – но совершенно не объяснили – а как же? И как должны были? С учетом того, что Вы до сих пор не смогли доказать НИ ОДНОГО СВОЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ?

Зачем мне мнение безымянного эксперта, если он использует другой понятийный аппарат? «Группа армий Ворошилова», «Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного)» - зачем это, если в данном случае мы рассматриваем поражение западного фронта, а им командовал Павлов?

Эксперт кстати вполне именитый – а вот у Вас имя мягко говоря, «эксперта» более чем спорного )). А эксперт столкнулся с тем, что в 1941 году после весьма быстрого ареста Павлова эти направления курировали как раз Тимошенко и Буденный. И Ворошилов – отвечал за оборону Ленинграда как представитель ставки. Но тем не менее автор расположение войск пощупал ручками, в отличие от Вашего «эксперта» ))).

Ну и еще раз - докажите по карте обратное. Карта вполне себе есть.

Сыпя бессистемно цифрами и игнорируя эти вопросы ничего Вы не проясните, а только путаете. Но Вы-то никто, Вас никто не читает и не оспорит, ну разве только я (и то в последний раз),

Ах… вот оно как. А Вы значит есть кто? )))))) Ну-ну… ))))

а официальная Российская Историческая Наука прямо говорит «планы СССР не выяснены». Это что такое? А когда будут выяснены? Не выяснены и оспорить нечего!

Где такое говорит официальная Российская Историческая наука? )))))) Или в очередной раз громко, но увы бездоказательно, испортили воздух? ))))

Вассерман – отличный ученик коммунистов. Тоже ничего не говорит, только забрасывает грудами бессистемной информации

Ну если у Вас системное мышление отсутствует в принципе – не стоит распространять это на всех.

и обвинениями в неграмотности.

Ну – увы – если Вы чем дальше, тем больше демонстрируете свою неграмотность – что же делать?

Но беда всех Вассерманов в том, что вариантов действий у СССР было немного. Либо обороняться, либо нападать. Вся логика событий показывает, что планировалось нападение!

Какая логика? Вы не смогли ни привести ни одного факта, ни доказать ни одного своего утверждения – а уже говорите о какой-то логике. На чем строится Ваша логика?

Доказательства версии Резуна основываются, в первую очередь, на анализе состава и дислокации советских войск на начало войны.
=============
????????????????????????????

Дату он откуда взял? Давайте поочерёдно.
Сначала расскажите откуда Резун дату нападения СССР на Германию выкопал.
Когда выяснится,что от верблюда - начнём дальнейшие изыскания.

Вы вчера намеревались изнасиловать горный велосипед.
Опровергните, пожалуйста.

Сталин говаривал с характерным акцентом: "Стоит ли нам, большевикам, заниматься делами забавы?". Зачем Вы ведете себя как ребенок? Ведь пакт Молотова-Риббентропа есть! И есть на нем, вернее на протоколе к нему, подпись Сталина (58 см, если не ошибаюсь). Этим пактом Гитлер и Сталин разделили Польшу. Это было 23-го августа 1939 года. А потом напали на нее. Гитлер - 1 сентября, а Сталин 17-го (по памяти). Было это или нет? Так вот Гитлер - чудовище, которое начало 2-ю мировую войну (1.09.1939 г.), а Сталин - весь в белом. Ну не смешно ли?

Ну, так дела не делаются.
Вам и другим либерастам просто нравится начинать всё с пакта Молотова-Риббентропа.
А начинать надо с того, кто помогал создавать военную машину Германии, кто на это деньги выделял.
Кстати, вышеозначенный пакт это просто договор о ненападении. Такие договора Германия заключала и с другими странами.
Чем Вам этот не по нраву?
=============
Теперь о Резуне. Где доказательства того, что СССР собирался напасть на Германию 6 июля?
Вы их нашли в "Ледоколе"?
Нет?
А в других книгах автора?
Что, опять нетути?
Как же так?

Не надо ругать меня либерастом. Я не Новодворская и мы не на Эхо Москвы.
1) Пактом Молотова-Риббентропа была разделена Европа между Германией и СССР. Нет больше таких договоров о ненападении. Да и как могли Германия или СССР напасть друг на друга внезапно, если между ними была Польша? Но пактом Польшу разделили, потом оккупировали (каждый свое). Общая граница появилась. Так в чем же смысл?
2) Конечно, доказательства того, что СССР хотел напасть я нашел в книгах Резуна. Там подробно написано что откуда берется и почему. Даны ссылки на документы, объяснена логика и т.д. Меня Резун убедил, я с ним согласен и утверждаю, что это единственное научное исследование, которое все объясняет. Многочисленные попытки опровергать Резуна - это сплошное жульничесво и позор. Главное, что непонятно- зачем?
Еще раз прошу не ругаться и не злиться.

1) Нет больше таких договоров о ненападении.
==========
Как же нет?
Есть.
В 1933 году между СССР и Италией был заключен Договор о ненападении, нейтралитете и дружбе.

2) Это напоминает фразу Паниковского:"Пилите, Шура, пилите - оно золотое".

Я читал, но ничего не обнаружил.

А: В 1933 году между СССР и Италией был заключен Договор о ненападении, нейтралитете и дружбе

Ну и какие страны были поделены между СССР и Италией? Какая мировая война началась сразу после подписания этого договора? Нет, пакт Молотова-Риббентропа - это нечто уникальное и ни на что не похожее.

Б: Ну никто не объяснил почему войска были расположены так, что сразу попали под удар и были разгромлены. Ну кто, собираясь обороняться располагает аэродромы рядом с границами и сосредотачивает на них почти все самолеты? Оборона так не организовывается. и т.д. Читайте Резуна и учитесь мыслить!

>Нет, пакт Молотова-Риббентропа - это нечто уникальное и ни на что не похожее.
=================
Это стандартный договор. Такой с Германией заключали многие.

«Договор о ненападении между Германией и Польшей» (называемый также Пакт Пилсудского — Гитлера) — договор, заключённый между Германией и Польшей 26 января 1934. Договор был подписан в Берлине министром иностранных дел Германии Константином фон Нейратом и послом Польши в Берлине Йозефом Липски. Договор был заключён по инициативе Гитлера и Пилсудского, хотя формально Пилсудский и не возглавлял Польшу, реально он оказывал решающее влияние на принятие внешнеполитических решений в Польше вплоть до своей смерти в 1935 году. Это был один из первых внешнеполитических успехов немецкого правительства под руководством Гитлерa.
==============

>Ну никто не объяснил почему войска были расположены так, что сразу попали под удар и были разгромлены.
=========================
Давайте не растекаться "мыслию по древу", а говорить о том - какие факты у Вас есть.

Если у Вас нет фактов, которые можно было бы изложить кратко, то и не о чем говорить.

A> Сталин говаривал с характерным акцентом: "Стоит ли нам, большевикам, заниматься делами забавы?". Зачем Вы ведете себя как ребенок?

Дурной -- Ваш -- пример заразителен.

A> Ведь пакт Молотова-Риббентропа есть!

Есть. Как и многие сотни (а то и тысячи) других договоров о ненападении.

A> И есть на нем, вернее на протоколе к нему, подпись Сталина (58 см, если не ошибаюсь).

Да. Фотокомбинатор напутал при масштабировании.

A> Этим пактом Гитлер и Сталин разделили Польшу.

Нет. Даже если предположить, что протокол не сляпан на коленке американским фоторетушёром в 1946-м, а подлинный -- в нём всё равно нет раздела Польши, а есть предупреждение, что СССР не позволит Германии зайти за линию Кёрзона, то есть на территории с преобладанием русского, а не польского, населения.

A> Это было 23-го августа 1939 года. А потом напали на нее. Гитлер - 1 сентября, а Сталин 17-го (по памяти). Было это или нет?

Не было. Хитлер действительно напал. Джугашвили же вошёл на русские территории (к востоку от линии Кёрзона), когда нападать там было уже не на кого: польские власти в панике разбежались.

A> Так вот Гитлер - чудовище, которое начало 2-ю мировую войну (1.09.1939 г.), а Сталин - весь в белом. Ну не смешно ли?

Действительно смешно: "такой большой, а в сказки верит" (С). Пропагандистские пляски вокруг СССР в целом и Джугашвили в частности сводятся к формуле "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (С).

А: в нём всё равно нет раздела Польши, а есть предупреждение, что СССР не позволит Германии зайти за линию Кёрзона
Б: Хитлер действительно напал. Джугашвили же вошёл на русские территории (к востоку от линии Кёрзона), когда нападать там было уже не на кого: польские власти в панике разбежались

Выходит, что разделили-таки. Правда по линии Керзона (видимо, смягчающее обстоятельство). Никто не сопротивлялся, все разбежались. Только остались 22 000 польских офицеров, которых взяли в плен и впоследствии расстреляли (Катынская история). И еще столько пленных солдат и офицеров, что потом хватило сформировать 2 армии для борьбы с фашистами в 1941 - 1945 гг.

Правительсво польши обьявило по этому поводу войну..
Про катынское дело поищите на трекерах фильм Катынская подлость..ТАМ и про поведение польши перед мировой войной..

Смешной у Вас ник, как раз подходит. Поздновато спохватились спорить, опять надо сначала начинать. Вопрос первый и главный: коммунисты во главе со Сталиным хотели построить коммунизм во всем мире или нет? Если они просто придуривались как в Брежневские времена - то это одно, а если всерьез, то могли они решить такую задачу без мировой войны?

А я и не тебе пишу..а людям..ОТВЕТЫ на вопросы просты..ПРАВИТЕЛЬСТВО польши не обьявило войну СССР..
А насчет мировой революции продолжайте индульгировать сами..Меня факты интересуют..А не ваши эротические фантазии..

Ну пиши-пиши, люди по-любому оценят. Тасуй факты как учил великий Вассерман. Только ни хрена пасьянс ваш не разложится, а Суворова признают, как Катынь признали, дайте срок. Сам это понимаешь, и анонимом жживешь, чтобы переметнуться потом безболезненно.

За анонима пардон, я тут с другим коммунякой ругался и ошибся адресом, еще раз пардон, но остальное - в силе.

И эта сила что нибудь значит..?

al> В целом интересно и правильно.

Сейчас посмотрю. Но сначала напишу комментарий к Вам.

al> Смешно, что опять мимоходом лягнули Резуна, не касаясь его текстов.

Значит, время было отведено на другую тему.

al> Вы стали использовать довольно подлую тактику, ранее применявшуюся либеральным сообществом. Не касаясь сути вопроса, упоминать, что автор - негодяй.

Резун тогда не негодяй, а -- с выкриком -- ПОДОНОК!

al> Постепенно приучаете аудиторию к тому, что Резун плохой и все,

Нет, не всё. Анатолий в подробностях писал о грубых ошибках Резуна. Нагуглившись, Вы будете _важно смотреть_ на Резуна, а не с восхищением, _если_ таковое у Вас к нему есть.))

al> что он пишет - это ложь?

То, что он _пишет_ -- не ложь, а _то_ о чём он пишет -- не свободно ото лжи.

al> Такую позицию обычно называют подменой понятий, но я выскажусь прямее - это подмена науки подлостью. Популярности среди приличных людей она Вам не добавит.

Если бы Резун сам был приличным...

А: Значит, время было отведено на другую тему.

Конечно, на другую! Кто же отважится провести серьезную передачу по трудам Резуна! На такую передачу или гостей не соберешь, т.к. побоятся, или такая дурь будет звучать, что стыда не оберешься.

Б: Нет, не всё. Анатолий в подробностях писал о грубых ошибках Резуна. Нагуглившись, Вы будете _важно смотреть_ на Резуна, а не с восхищением, _если_ таковое у Вас к нему есть.))

Нет никаких грубых ошибок, о которых Анатолий чего-нибудь путное писал. Дайте ссылки. А смотреть на Резуна я всех призываю не важно или с восхищением, а объективно и научно.

В: То, что он _пишет_ - не ложь, а _то_ о чём он пишет - не свободно ото лжи.

А была серьезная научная дискуссия по Резуну? Кроме криков "предатели и пидарас" нечего ему противопоставить.

В: Если бы Резун сам был приличным ...

То что? История изменилась бы?

навряд ли кто-то будет затевать подробный разбор Резуна "непонятно где" с человеком-с-пустым-журналом-и-профилем
проверьте исторические форумы, там попадаются чусть ли постраничные анализы "Резуновской брехни", с цитатами, ссылками на источники и пр.

А: разбор Резуна "непонятно где" с человеком-с-пустым-журналом-и-профилем

Вот именно такая аргументация у всех оппонентов Резуна. Резун предатель, у меня профиль пустой. Что Вам до моего профиля? Не на много лучше обстоит дело и на исторических форумах. Если знаете где опровергнут главный тезис Резуна (см. выше) - дайте ссылку.

>> Вот именно такая аргументация у всех оппонентов Резуна.
Я не оппонент Резуна, его мнение меня мало интересует

>> Резун предатель, у меня профиль пустой. Что Вам до моего профиля?
Элементарно. Регулярно некоторые провокаторы создают тонны таких профилей и берут "честных людей" на измор такими вопросами.
Если я сейчас потрачу часы моего времени на подробный разбор всего-всего, или не потрачу, через неделю еще один пользователь-с-пустым-журналом потребует фактов "прямо сейчас и сюда" и будет прикидываться шлангом.

зарегестрируйтесь на ВИФ или istorya.ru/forum, АРГУМЕНТИРОВАННО разгромите ТАМ оппонентов, глумящихся над честным именем Резуна и обретите заслуженные известность и уважение

Не надо тратить на меня часы времени. Просто дайте ссылку на какой-нибудь научный разбор или дискуссию с Резуном. Нет таких! На форумах никого ни в чем нельзя убедить. Это не то.

для начала поинтересуйтесь смыслом фразы "научный разбор" как это происходит и как делается. И мне было бы интересно посмотреть, сколько дней займёт разбор толмудов испачканной бумаги вместе с автором.

Давайте еще поинтересуемся смыслом слова "Научный" или смыслом буквы "Н". Вопрос-то вот в чем: кто из историков противостоит Резуну и где можно ознакомиться с их версией событий (фамилии)? Почему не проводятся дискуссии на тему чья версия соответствует действительности? Какой версии придерживается Вассерман? Ссылки. Все, извините, мне пора на работу.

Почему бы нет? Вам будет полезно... надеюсь, изучение того, что тот, кто выдвигает версию сам должен её всем доказывать, а не остальные должны её опровергать, не вызовет у Вас каких-то срывов нервной системы и проблем с психикой. Резун выдвинул альтернативную версию, которую выдаёт за единственно верную,а все остальные должны его опровергать...
ээээ... www.google.ru в поле запроса вводите "опровержение резуна"... наслаждаетесь. хотя бы на ВИФ сходите...

С научной точки зрения альтернативной Резуну версии просто нет. Он в книгах весь бред коммунистической пропаганды опроверг. Если кто-то считает, что он не прав - пусть изложит свою точку зрения и вступит с ним в дискуссию. Но нету своей версии, дискутировать не о чем и стремно. Побьет как ребенка. Безопаснее просто вякать: "Резун предатель!".

С научной точки зрения опровергать просто некого.
Читайте Исаева.
Если хотите услышать научную точку зрения.

Читал (см. выше)

http://scepsis.ru/library/id_2398.html - с ненаучной точки зрения можете почитать сие произведение.
Юморно написано.

Грызун - это вообще за гранью... Кто это? Как его зовут? Как с ним пообщаться? Непроницаемая завеса тайн...

Зовут его вроде как Владимир. Грузын нсколько я понимаю псевдоним в пику Резуну. Хотя и Владимир скорее всего тоже относится к псевдониму.

А вот и подстверждение )

http://scepsis.ru/authors/id_672.html

Как пообщаться - узнайте на сайте.

Спасибо, я не знал, что Грызуна зовут Лоханин и Нуждин. Но цели, которую ини перед собой ставили (она указана на их сайте) эти деятели не достигли.

Видимо в вашем случае - да, не достигли.
Читайте других, которые пишут без юмора.

> С научной точки зрения альтернативной Резуну версии просто нет.

Парень, не знаю сколько тебе там лет, погугли для начала на тему "научности точек зрения". Т.е. что такое наука, что она изучет, как изучает и т.п. Ахинею собственного сока мозга тут писать ни к чему, мало кто оценит.

> Он в книгах весь бред коммунистической пропаганды опроверг.

Заменил ее своим пропагандистским бредом. В чем его значимость с научной точки зрения?

> Если кто-то считает, что он не прав - пусть изложит свою точку зрения и вступит с ним в дискуссию.

Для начала ему самому нужно вступить в научную дискуссию, а он этого не делает. Т.е. историки выдают ему на гора факты, он их якобы не замечает и продолжает бубнить свое. Был телемост Исаева с Резуном. Исаев ему научные факты, опровергающие его теорию, Резун в ответ просто пересказывает свои опусы, т.е. дискуссия не ведется с резуновской стороны, оппонентов не замечает, уверяет всех, что "в главном он прав".

> Но нету своей версии, дискутировать не о чем и стремно. Побьет как ребенка. Безопаснее просто вякать: "Резун предатель!".

У вас по-моему что-то с мозгом, ну или вы еще слишком маленький, тогда все объяснимо. Я все таки еще надеюсь на второй вариант. Тогда пожелаю тебе, парень, успехов. Ты главное учись хорошо, тогда и само все придет, весь резунизм выветрится.

А: Был телемост Исаева с Резуном.

Набрал в Яндексе "телемост Исаев Резун" - 1067 упоминаний. Ни одной рабочей ссылки! Засекретили что ли? Если знаете ссылку, где можно посмотреть (послушать, прочитать) - буду благодарен. В коментариях о победе Исаева ничего не сказано. В основном - времени не хватило, остальные участники помешали и т.д. и т.п.

Б: У вас по-моему что-то с мозгом, ну или вы еще слишком маленький, тогда все объяснимо.

Что объяснимо? Почему советский народ отдавал армии последнее, а немцы, имея в разы меньше сил дошли почти до Москвы? Почему погибло 27 млн. наших сограждан, а немцев 11 млн.?

>а немцы, имея в разы меньше сил

Кто Вам сказал такую глупость?

>Почему погибло 27 млн. наших сограждан, а немцев 11 млн.?

Потому что немцы устраивали геноцид, а наши - нет.

А: Кто Вам сказал такую глупость?

Вы утверждаете, что силы вермахта были не меньше чем РККА? Откуда сведения?

Б: Потому что немцы устраивали геноцид, а наши - нет.

А кто позволил немцам устраивать геноцид? Кто отдал им все территории СССР до Москвы? Как это вышло? И это при том, что на армию в предвоенный период ничего не жалели! Вспомните эпизод из бессмертного фильма Бондарчука "Они сражались за Родину". Когда Лопахину (актер Шукшин) крестьянка говорит, что все налоги выплачивала и двух сынов в армию отдала не для того, чтобы войска наши драпали и мирное население врагу на геноцид оставляли.

Численность КА на 22.06.41 была 4,9 млн. чел., численность вермахта - 7,2 млн. чел. Эти данные можно найти в Интернете. К тому же у немцев был фактор внезапности.

Поздравляю господин соврамши! Откуда 7,2 млн.? Ссылку, фантазер!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82

Подловили Вы меня, но и здесь есть что ответить. Википедия указывает численность вермахта вместе с СС, следовательно для того, чтобы сравнивать, надо считать численность РККА совместно с НКВД. Численность РККА на 1941 год Википедия в прямую не указывает, но утверждает, что в 1937 эта численность была 1,3 млн. чел., а к июню 1941 года увеличилась в 3 раза. То есть стала 3,9 млн. чел. Это явно заниженная цифра! Вы, например, указали на 1 млн. больше. А есть и другие цифры. И главная претензия - с Википедии какой спрос? Пишет там кто-то чего хочет. Меня интересует официальная точка зрения Современной Российской Исторической Науки. Есть институты, Академия наук. Где их точка зрения?

А кто позволил немцам устраивать геноцид? Кто отдал им все территории СССР до Москвы?
==============
Ну, наши при завоевании Европы могли, конечно. румынов, венгров и немцев сжигать в сараях, чтоб выравнять статистику.
Вы этого хотели?

Никакого геноцида кого бы то ни было я не хотел. Я хотел бы, чтобы на те деньги, которые были потрачены на армию в 30-х наших граждан защитили.

Я хотел бы, чтобы на те деньги, которые были потрачены на армию в 30-х наших граждан защитили.
==============
И я бы. А ещё я очень недоволен, что Германия вооружалась в 30-е годы на кредиты англо-американских кампаний.

> Почему советский народ отдавал армии последнее, а немцы, имея в разы меньше сил дошли почти до Москвы?

1) Немцы имели промышленный потенциал ВДОЕ больший промпотенциала СССР.
2) Дошли до Москвы, потому что ПООЧЕРЕДНО перемалывали меньшие силы РККА бОльшими силами Вермахта. Под Москвой установилось равновесие и немцев погнали.

> Почему погибло 27 млн. наших сограждан, а немцев 11 млн.?

Почитайте материалы Нюрнбергского процесса, узнаете. Погуглите на тему "план Ост", "советские военопленные", "Гитлер, славяне, истребить"

А: 1) Немцы имели промышленный потенциал ВДОЕ больший промпотенциала СССР.

Откуда сведения? И как же вышло, что имея в двое больший промышленный потенциал немцы заготовили для войны в 6,5 раз! меньше танков, чем СССР?

Б: Дошли до Москвы, потому что ПООЧЕРЕДНО перемалывали меньшие силы РККА бОльшими силами Вермахта.

Кто же так расположил наши силы и так управлял ими, что их можно было поочередно перемолоть? Как это вышло?

В: Под Москвой установилось равновесие и немцев погнали.

Да, уж! Многовато немцам пришлось перемолоть наших войск и захватить промышленных и пр. районов СССР, чтобы под Москвой наконец установилось равновесие!

Г: Почему погибло 27 млн. наших сограждан, а немцев 11 млн.? Почитайте материалы Нюрнбергского процесса, узнаете.

Что я узнаю? Узнаю как так получилось, что не смотря на небывалую работу по подготовке к войне, так недешево стоящую моему народу, враг захватил огромную территорию с миллионами населения, которое никто не защитил?

Предыдущее сообщение мое.

А: 1) Немцы имели промышленный потенциал ВДОЕ больший промпотенциала СССР.

Откуда сведения? И как же вышло, что имея в двое больший промышленный потенциал немцы заготовили для войны в 6,5 раз! меньше танков, чем СССР?

А Вы сравните трудоемкость одного немецкого танка и одного советского. ЕМНИП в человеко-часах Тигр требовал в 17 раз больше затрат чем Т-34, а Пантера – в 9 раз. Четверки конечно попроще Тигров и Пантер но тоже весьма трудоемки. Плюс разнообразие парка – у нас он все же был на порядок более унифицирован. Ну и до кучи посчитайте не только танки, а всю гусеничную и полугусеничную технику производимую немцами, аналогов многих видов из которой у нас близко не было.

Никаких Тигров и Пантер в 1941 году не было. И "Четверок" было мало. Не понимаю как это доказывает, что у немцев промышленный потенциал в двое больше чем у нас?

Четверки и тройки были, опять же даже двойкапо трудоемкости выше чем например Т-37/38 или Т-26, немцы производить начали танки на 5 лет позже чем мы, производили и массу иной, в т.ч. полугусеничной техники - это все к вопросу почему у них было произведено меньше машин, чем в СССР.

Вообще сравните по тем же самолетам - сколько людей было занято у них в авиапромышленности, и сколько у нас - и количество произведенных самолетов. Немцы реально вылизывали всю технику от и до, а мы - поскольку у нас было гораздо меньше нормального оборудования и квалифицированных рабочих, шли другим путем - сделали ставку на конвеерное производство более простой техники.

Не знаю насчет вдвое большего промпотенциала - но вообще кстати сравните станочный парк у немцев и у нас, количество инженеров, квалификацию рабочих, сравните например производительность нефтеперерабатывающих заводов (когда при больших запасах нефти мы горючего выпускали меньше чем немцы), добавьте потенциал Европы - мы действительно уступали немцев в качестве, потому что то, что они создавали десятилетиями, мы по сути вынуждены были создавать за 10-15 предвоенных лет - и если где то и догнали, то только за счет вала простой все ж таки техники.

Сравните лучше результаты войны. Они покрасноречивее будут

Вам ещё раз недвусмысленно намекнуть, что наукой у резуна и не пахнет... поинтересовались бы ради интереса, как строятся научные теории и утверждения. А тут сплошь пропаганда с кучей вранья и передёргиваний в качестве "доказательств".

А Ваша научная версия какая? Резун - предатель?

1) резуна кто-то оправдал?
2) меня устраивает официальная версия

А: 2) меня устраивает официальная версия
Это какая версия? Где она изложена? Какие силы были у сторон? Какие планы? Почему планы не удалось воплотить в жизнь? Кто за это несет ответственность? Откройте глаза! Нет никакой официальной версии. Уже 70 лет нету.

девочка, иди учись, чтоли...

> Это какая версия? Где она изложена?

"История Второй мировой войны" в 12 томах, "История Великой Отечественной войны" в 6 томах

> Какие силы были у сторон?

Там указано

> Какие планы? Почему планы не удалось воплотить в жизнь?

Гитлер, потому что просчитался. Сталин потому что напали внезапно, война началась не так, как планировали, РККА была в полуразобраном состоянии, перевооружалась.

> Кто за это несет ответственность?

Военные, политики.

> Откройте глаза! Нет никакой официальной версии. Уже 70 лет нету.

Вы в Нельсона с подзорной трубой не играйте, тогда все будет.

А: "История Второй мировой войны" в 12 томах, "История Великой Отечественной войны" в 6 томах

Уже два альтернативных источника. Только они друг другу пртиворечат. Вы какого придерживаетесь?

Б: Там указано

Нет, не указано!

В: Гитлер, потому что просчитался. Сталин потому что напали внезапно, война началась не так, как планировали, РККА была в полуразобраном состоянии, перевооружалась.

Как можно просчитаться, имея просто хотя бы просто глобус? Как можно было пропустить нападение? А как планировали? И перевооружение - это постоянный процесс. Все армии постоянно перевооружаются. И что?

Г: Как фамилии этих военных и политиков? В чем их вина? Были решения судов?

Д: Вы в Нельсона с подзорной трубой не играйте, тогда все будет.

Сами Вы кот Базилио!

> Уже два альтернативных источника. Только они друг другу пртиворечат. Вы какого придерживаетесь?

Не противоречат, один дополняет другой. Я придерживаюсь здравого смысла. Если в этих двух научных трудах он есть, то его можно использовать, что многие и делают. Пропагандистскую шелуху конечно же можно не замечать.

> Нет, не указано!

Там все указано, там море таблиц и статистических данных по ВОВ и ВМВ в целом. Изучайте.

> Как можно просчитаться, имея просто хотя бы просто глобус?

И что? 80% жизнено важных регионов у СССР находятся до Урала. Вам нужно еше приобрести базовые экономико-географические знания. Есть школьная книжка "Экономическая География СССР". Там все расписано предельно просто. Глобус ни к чему. К примеру чтобы развалить Британскую Империю над которой, как известно, никогда не заходило солнце, достаточно было захватить метрополию.

> Как можно было пропустить нападение?

Вот так? Вы идете по улице и вам из-за угла в лоб дают. Как вы могли пропустить удар?

> А как планировали?

Мощными контрударами срезать немецкие клинья и перейти в контрнаступление.

> И перевооружение - это постоянный процесс

Всей армии нет. По мобплану армия полность перевооружалась на новую матчасть, в частности на танки Т-34 и КВ. Срок перевооружения 1-1,5 года

> Все армии постоянно перевооружаются. И что?

Не постоянно. Перевооружение это процесс полной замены старой матчасти новой, это крайне дорогостоящий и длительный процесс.

> Как фамилии этих военных и политиков? В чем их вина? Были решения судов?

Берете справочник и читаете имена политиков и военных в СССР в 1941. Вина многокомплексна, в двух словах не опишешь. Суды были, командующих округов судили.

А: Там все указано, там море таблиц и статистических данных по ВОВ и ВМВ в целом. Изучайте.

Таблиц море, но силы сторон на июнь 1941 года не указаны! Планов обороны нет! Это не наука, а чистая пропаганда, расчитанная на идиотов.

Б: Мощными контрударами срезать немецкие клинья и перейти в контрнаступление.

Покажите такой план! И объясните почему не срезали. Не было такого плана!

В: Вина многокомплексна, в двух словах не опишешь

Вот это верно! Только никто их никогда не судил.

P.S. Много из Вашего письма пропустил, т.к. или давно уже отвечено, или не имеет отношения к делу, или ошибочно. Кстати, а кто захватил Англию (метрополию)?

Резун слинял на запад.
Был вроде как резидентом ГРУ.

"Бывший сотрудник легальной резидентуры ГРУ СССР в Женеве [8][9][10]. В 1978 бежал в Великобританию[8][9][10]."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

Кто же он, если не предатель?

Кстати, на Вики куча ссылок на авторов с критикой Резуна.

Читайте, анализируйте, хотите - соглашайтесь. хотите - не соглашайтесь.
Думаю что вы умный человек и выводы для себя сделаете сами.

Предатель-то предатель, но какое это имеет отношение к событиям 1941-го года? Если Резун в 1978 году сбежал в Англию, то значит Сталин в 1941 году захватнической войны не планировал и, лажанувшись, Гитлера под стены Москвы на допускал?. Предательство отвратительно, но к делу не относится.

"А Ваша научная версия какая? Резун - предатель?" - вроде как вы спрашивали ?

В данном случае я вам ответил по поводу предательства Резуна.

По поводу научной версии вам уже тоже несколько раз ответили.
Вам нравится версия Резуна - да на здоровье.

Но он лжет и умело передергивает факты.
Какие и как - читайте сами.
Ссылок предостаточно в википедии.

По поводу связи побега Резуна в Англию и планирования Сталиным войны в 1941 году могу сказать следующее:

Без побега Резуна не было бы заказа на его псевдоисторические книги.
Как мне кажется.
Переубеждать вас не собираюсь.

Имеете чем думать - читайте и думайте.

Если вы, как утверждаете, читали Исаева, и выводов для себя не сделали - то ничем помочь не могу.

>Нет никаких грубых ошибок
=====================
Я как-то уже писал, но повторюсь:
основная идея Резуна в том, что Сталин готовил удар по Германии 6 июля 1941 года. Под эту идею он подгоняет всё, что можно.
Но маленький такой нюанс - доказательств никаких.
А без этого - вся его писанина моментально превращается в пыль - т.е. вся конструкция рушится.
Попытки сместит дату на август-сентябрь не помогают - у Резуна всё заточено на 6 июля.
Короче - можно к деталям даже не цепляться - там основа гнилая.

Почему Вы имеете против цифры 6 июля 1941 года?
Писанину Резуна пока никто в пыль не превратил и конструкций его не обрушил.

>Почему Вы имеете (что-то) против цифры 6 июля 1941 года?
=======================

??????????????

Потому, что не нашёл никаких доказательств в творчестве Резуна о готовящемся нападении 6 июля 1941 года войск РККА на Германию.

Опять совковый миф, что мы спасли весь мир от коричневый чумы. Спасли мы только себя(славян) и евреев. Никого больше Гитлер не хотел убивать, к западным военнопленным немцы вообще очень лояльно относились, с исламистами Гитлер дружил, а негров в те годы, в том же США за людей не считали.

А Францию разгромил только потому,что там Англия паслась в 1940 году под Дюнкерком )))
Да и англичан топил в Атлантике мимоходом ))) ради развлечения )))
Веселый был чувачок.

Что значит разгромил? СС не сжигали французов в печи. Поставили подконтрольное правительство вот и все. Также как в восточном блоке были правительства подконтрольные СССР, точно такая же "оккупация".

Разгромил - это значит разгромил.
Насчет сжигали французов в печах , или не сжигали - не знаю и спорить не буду.
Вполне возможно что и не сжигали, а просто расстреливали.
Не в тех конечно масштабах, в каких уничтожали "унтерменшей".
А насчет мифа - ваше право, конечно, считать это мифом.

Я просто ответил на ваши слова " Никого больше Гитлер не хотел убивать".
Убил некоторое количество французов и англичан - и баста. Больше не хотел. Надоело )

Убил во время боевых действий. Гражданских не трогал. Таких зверств как с евреями и славянами не было.
Я про миф о зверском режиме Гитлера от которого СССР спас европу. Зверский он был только к славянам и евреям

Ну так в Европе-то была куча славянских государств. Польша, Чехословакия, Болгария, Югославия. Тут-то надеюсь нет возражений про коричневую чуму для этих стран ?
Ну может за исключением Болгарии)

И чехи прекрасно жили под Гитлером. А словаки так и вовсе союзниками были.

Чехи не очень прекрасно жили. Пример Лидице показывает, что их за людей не считали.

Ну да, а еще в Вермахте служило 10 тыс. евреев и 100 тыс. поляков. Прекрасно жили евреи и поляки при Гитлере.

А во Франции, как известно, после поражения в 1940 году установился профашистский режим.
Так что какой смысл немцем убивать гражданских, которые к ним лояльно относятся?
А нелояльных зачищали не по-детски. Говорят у них там Сопротивление было )

> Опять совковый миф, что мы спасли весь мир от коричневый чумы.

Сколько ж у тебя говна в голове за двадцать лет накопилось, ну попробуем...

> Спасли мы только себя(славян) и евреев.

Спасили мы еще и французов, а значит и Европу тоже. Площади и станции Stalingrad имеются именно во Франции в знатном количестве, ага. Есть еще ЕМНИП в Бельгии, Голландии.

> Никого больше Гитлер не хотел убивать

Ну французов допустим он хотел привратить в васалов, как и англичан. Что это меняет? Концлагеря на Западе строились и сносить их не собирались, т.е. ту же французскую элиту предполагать частично ликвидировать, частично "приручить". Т.е. двух великих наций в Европе не было бы.

> к западным военнопленным немцы вообще очень лояльно относились

Ну как рабсилу их использовали, как и наших. Главное отличие в том, что допустили болшую гибель совестких военопленных в первый год войны. С середины 1942 года смертность заметно упала. А после Сталинграда, по воспоминаниям пленных, уже и кормить стали лучше.

> с исламистами Гитлер дружил

Использовал в своих интересах, как и положено. Между тем и Африку и Ближний Восток планировали колонизировать.

> а негров в те годы, в том же США за людей не считали

Кроме негров есть еще много других народностей. Гитлер создавал некое подобоие римскому государству, только в планетарном масштабе, а в Риме, как известно, тот, кто не был римлянином был рабом.

> Ну французов допустим он хотел привратить в васалов, как и англичан. Что это меняет?
Заметь Германия не объявляла первой войну Франции и Англии, с Англией вообще искала мира. Так что я не уверен, что Гитлер имел планы на порабощение западной Европы, а вот на восточные земли точно имел такие планы.
Франция и Англия в итоге стали вассалами США, уж не известно чьими вассалами для них было бы быть лучше. По крайне мере при Гитлере, они бы не задыхались от эмигрантов.

> Заметь Германия не объявляла первой войну Франции и Англии, с Англией вообще искала мира. Так что я не уверен, что Гитлер имел планы на порабощение западной Европы, а вот на восточные земли точно имел такие планы.

Гитлер вообще не хотел воевать, все 30-е призывал всех разоружиться до трусов и подписать договры о недопустимости войны.

> Франция и Англия в итоге стали вассалами США, уж не известно чьими вассалами для них было бы быть лучше.

Точнее США превратилась в "старшего брата" Англии и Франции. Да, они перестали быть великими державами, но тогда ими все быть перестали, появились супердержавы.

> По крайне мере при Гитлере, они бы не задыхались от эмигрантов.

При Гитлере французов как культурной нации не было бы. Я же вам писал про элиту. Должна была остаться только одна элита, немецкая.

А от чего спасли французов?

Кофе с круассаном и при Гитлере у них был, и ваще питались хорошо. Пожалуй лучше чем немцы в Германии. И работы было полно по немецким заказам. А кому не нравилось, по каким то причинам, в немецкой зоне, могли на юг переехать.

Они позорно капитулировали хотя возможностей для продолжения войны у Франции с колониями было полно, и сами, можно сказать и палец о палец не ударили для собственного спасения. Участие одного только французского флота в войне могло бы сыграть большую роль. А так его англичанам пришлось топить чтобы Гитлеру не достался. Боеприпасы на этих лягушатников только потратили.

>>Кофе с круассаном и при Гитлере у них был, и ваще питались хорошо.

А у Вас есть кошка или собака? Хорошо питается?

> А от чего спасли французов?

У французов спросите, почему они благодарны Сталинграду.

> Кофе с круассаном и при Гитлере у них был, и ваще питались хорошо.

Тогда процессы еще не начались, с Францией было заключено перемирие. Процессы должны были начаться после победы. Читайте немецкие планы.

> Пожалуй лучше чем немцы в Германии.

Хуже, Франция гигантские контрибуции выплачивала Германии. Германский бюджет за счет этого и держался более менее всю войну.

> А кому не нравилось, по каким то причинам, в немецкой зоне, могли на юг переехать.

Не могли, немцы рабсилу выписывали с юга. Не вывозили начильственно, как у нас, а договорились с вишистами полюбовно вопрос решить.

> Они позорно капитулировали хотя возможностей для продолжения войны у Франции с колониями было полно

Они не капитулировали, учите матчасть.

Глупости говорите про Рим. Римское право было распространено даже на Галлию.

> Римское право было распространено даже на Галлию.

И что дальше?

ТАК потому и спасли..ОТ ЧУМЫ (заразная болезнь)Вся европа готова была стать фашисткую..СО всеми последствиями для мира..ИЛИ вы как всякий хм европеец за миром числете европу..А все остальное население земли пыль у ног ея..?

Не кормите тролля.