"Мы въезжаем в город Форст. Я иду выбирать квартиру. Захожу — старушка лежит в постели. "Вы больны?" — "Да, — говорит, — ваши солдаты, семь человек, изнасиловали меня и потом засунули бутылку донышком вверх, теперь больно ходить". Говорила она об этом беззлобно. Видимо, ее скорее удивило, чем оскорбило то, что произошло. Ей было лет 60. (...) Как-то, когда в центре был Черевань, к нему бросилась немка, рижанка, хорошо говорившая по-русски, — попросила зайти в бомбоубежище. Там, в большой массе, женщины чувствовали себя в относительной безопасности от насилий. Но и это не всегда помогало. Какой-то лейтенант прошелся, как по гарему, выискал красавицу, киноактрису, и приказал идти за собой. Насытив его, она вернулась. Но лейтенант оказался хорошим товарищем и стал угощать своих друзей — одного, другого, третьего, четвертого. У актрисы уже больше не было сил на них всех. Майор Черевань попытался усовестить компанейского парня; но с того — как с гуся вода. Не было никакой гарантии, что через полчаса он не придет снова.

Сталин направил тогда нечто вроде личного письма в два адреса: всем офицерам и всем коммунистам. Наше жестокое обращение, писал он, толкает немцев продолжать борьбу. Обращаться с побежденными следует гуманно и насилия прекратить. К моему глубочайшему удивлению на письмо — самого Сталина! — все начхали. И офицеры, и коммунисты. Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Это Маркс совершенно правильно сказал. В конце войны массами овладела идея, что немки от 15 до 60 лет — законная добыча победителя. И никакой Сталин не мог остановить армию. Если бы русский народ так захотел гражданских прав!"

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages27cf.html?Key=12091&page=202

Не сомневаюсь в Вашей способности отыскать ещё множество фантазий того же рода: их в своё время наклепали в товарных количествах.

Ну т.е. вы не сомневаетесь в том, что свидетельства такого рода существуют в товарных количествах. Это - факт, все прочее - пустые разглагольствования.

S> Ну т.е. вы не сомневаетесь в том, что свидетельства такого рода существуют в товарных количествах. Это - факт, все прочее - пустые разглагольствования.

_Лже_свидетелей действительно много. Но реальных свидетелей -- куда больше. Так что все приводимые Вами садомазофантазии -- именно фантазии, опровергнутые и документами, и несравненно бОльшим числом свидетельств.

А кто определяет, кто тут лже, а кто тут реальный? О, конечно, великий Онотоле Вассерман, который как некий дух (см. выше) и знает всю истинную правду, потому что так написано в приказе Жукова и потому что так сказал ему генерал армии Гареев.

S> А кто определяет, кто тут лже, а кто тут реальный? О, конечно, великий Онотоле Вассерман, который как некий дух (см. выше) и знает всю истинную правду, потому что так написано в приказе Жукова и потому что так сказал ему генерал армии Гареев.

Определяет весь массив информации, оставшейся от войны. В том числе и приказы Жукова. Ибо они -- в отличие от либерального трёпа -- исполнялись.

Массив информации собран, исследован и прокомментирован Бивором, Хоффманом и другими профессиональными историками.

S> Массив информации собран, исследован и прокомментирован Бивором, Хоффманом и другими профессиональными историками.

После чего другие профессиональные историки выявили в их трудах методические ошибки и прямые фальсификации. Один из примеров такого выявления -- по ссылке в исходном сообщении.

Не видел критики фальсификаций. Видел критику методики численных оценок. Поскольку сам с первоисточником не знаком, судить о корректности критики не могу. Вижу только, что если изо всего огромного массива информации, собранного и проанализированного Бивором, вы можете придраться только к приведенному им чужому подсчету совершенно гадательных вещей (ибо ясно, что никакой точной статистики взять неоткуда и все подсчеты будут по необходимости носить гадательный характер) - если это так, плохо же ваше дело!

S> Не видел критики фальсификаций. Видел критику методики численных оценок. Поскольку сам с первоисточником не знаком, судить о корректности критики не могу. Вижу только, что если изо всего огромного массива информации, собранного и проанализированного Бивором, вы можете придраться только к приведенному им чужому подсчету совершенно гадательных вещей (ибо ясно, что никакой точной статистики взять неоткуда и все подсчеты будут по необходимости носить гадательный характер) - если это так, плохо же ваше дело!

Плохо как раз дело Бивора. Ибо нет у него "огромного массива информации, собранного и проанализированного". Всё, что он может сказать о преступлениях советских солдат, опирается _только_ на "чужой подсчёт совершенно гадательных вещей".

Вы вообще Бивора читали? Я читал, так что не надо гнать пургу и вешать лапшу на уши. Он опирается на изучение документов и интервью со свидетелями и участниками событий по обе стороны фронта. Одна их которых - советский ветеран Наталья Гессе - сказала ему: "солдаты насиловали всех женщин от 8 до 80 лет. Это была армия насильников".

S> Вы вообще Бивора читали? Я читал, так что не надо гнать пургу и вешать лапшу на уши. Он опирается на изучение документов и интервью со свидетелями и участниками событий по обе стороны фронта. Одна их которых - советский ветеран Наталья Гессе - сказала ему: "солдаты насиловали всех женщин от 8 до 80 лет. Это была армия насильников".

Документы изучал не один Бивор. Интервью брал не один Бивор. Но выводы "космического масштаба и космической же глупости" делает один Бивор. Остальные его опровергают.

А с чего вы взяли, что кроме Бивора об этом никто не писал? Бивор - просто единственный, кого перевели на русский язык.

S> А с чего вы взяли, что кроме Бивора об этом никто не писал? Бивор - просто единственный, кого перевели на русский язык.

Да, было ещё двое или трое клеветников. Их опровергли так надёжно, что даже нет смысла переводить. Бивор просто пытается сочинить новую версию старой клеветы.

Вот что пишут российские историки, которых вы отрицать не можете, так как они сами мссовые насилия отрицают:


http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/20.html

В исторической науке на Западе после второй мировой войны, а впоследствии и у нас в стране сложилась целая «школа» (!!!!!), главным содержанием которой являлся показ «зверств русских» на немецкой земле. Их тезис: приход Красной Армии повсеместно сопровождался массовым насилием над местными жителями, изнасилованием всего женского населения и дикими грабежами (все эти обвинения в адрес Красной Армии встречаются даже в литературе, изданной на Западе в 90-е годы. См., например, Gilbert, Martin. The Day the War Ended. May 8,1945 — Victory in Europe. Henry Holt and Co. New York, 1995.)


ЦЕЛАЯ ШКОЛА!!!!

S> Вот что пишут российские историки, которых вы отрицать не можете, так как они сами мссовые насилия отрицают: "В исторической науке на Западе после второй мировой войны, а впоследствии и у нас в стране сложилась целая «школа» (!!!!!), главным содержанием которой являлся показ «зверств русских» на немецкой земле. Их тезис: приход Красной Армии повсеместно сопровождался массовым насилием над местными жителями, изнасилованием всего женского населения и дикими грабежами (все эти обвинения в адрес Красной Армии встречаются даже в литературе, изданной на Западе в 90-е годы. См., например, Gilbert, Martin. The Day the War Ended. May 8,1945 — Victory in Europe. Henry Holt and Co. New York, 1995.) (http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/20.html)". ЦЕЛАЯ ШКОЛА!!!!

Ну да, школа. И Вы в неё входите. Называется "школа злословия".

Школа такая школа :)))

Я не знаю, что было решающим толчком к погрому, которым завершилась война: нервная разрядка после сыгранной трагической роли? Анархический дух народа? Военная пропаганда?

По дороге на Берлин

Вьется серый пух перин...

Это не Эренбург, на которого потом посыпались шишки, это Твардовский. Стихи, напечатанные во фронтовой газете, когда славяне жгли и громили пустые немецкие города. Ветер перекатывал тогда волны пуха (в моей памяти он белый, а не серый), и этот белый пух окутал победу сверху донизу. Пух — знак погрома, знак вольной волюшки, которая кружит, насилует, жжет... Убей немца. Мсти. Ты воин-мститель. Переведите это с литературного языка на матерный (на котором говорила и думала вся армия). И совершенно логично прозвучат слова парторга 405-го в балке Тонкой: "Ну ничего, дойдем до Берлина, мы немкам покажем!" Русский мужик не скажет: нас угнетают. Он говорит иначе: вот они нас (глагол). "Барыня", карманьола смуты, выражает мужицкую идею равенства тем же глаголом:

Кака барыня ни будь,

Все равно ее...

Убей немца, а потом завали немку. Вот он, солдатский праздник победы. А потом водрузи бутылку донышком вверх!

Но офицеры, генералы? Почему они не прекратили безобразие? А они тоже думали по-матерному. Разгулявшегося русского человека всегда трудно было удержать. Суворов не сумел остановить резню в Измаиле; паши вышли сдаваться, а чудо-богатыри всех перекололи. Но офицеры были дворяне (не потомственные, так личные). И благородство обязывало. Офицеры пытались сдерживать казацкую и мужицкую стихию, и почти всегда им это удавалось. А Федя Аникеев — чем он отличается от рядового солдата? Скорее в дурную сторону: меньше терпения, больше нахальства. Такие Аникеевы - при коллективном изнасиловании наводят порядок в очереди.

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages27cf.html?Key=12091&page=202

За описанное в этом отрывке _карали_. И очень жёстко. Так что если в первые несколько дней пребывания советских войск на германской территории действительно случались и преступления (в основном -- совершённые вовсе не по описанным идейным причинам, а вследствие привычек призванных в армию уголовников), то очень скоро наша армия поражала немцев своей строжайшей дисциплиной. Так что данный поток интеллигентского сознания протекает далеко в стороне от реальности.

Помнится, Льва Копелева покарали - и достаточно жёстко - за то, что он ВЫСТУПИЛ ПРОТИВ описанного. И бесчинства продолжались не "несколько дней", а несколько месяцев. В Германию вторглись в феврале, а директива Ставки последовала 20 апреля, и то она не смогла сразу успокоить разгулявшихся победителей. Меня же особенно радует, как вы, никогда не видевший войны, называете "потоком интеллигентского сознания" живое свидетельство ветерана, противопоставляя ему - где-то вычитанные тексты официальных бумаг. :))

S> Помнится, Льва Копелева покарали - и достаточно жёстко - за то, что он ВЫСТУПИЛ ПРОТИВ описанного.

Ну да. По его рассказам. А все репрессированные кровавым тираном Сталиным -- безвинные жертвы. А в любой нынешней исправительной колонии -- только жертвы судебных ошибок. Так за что же его всё-таки покарали? И кто покарал?

S> И бесчинства продолжались не "несколько дней", а несколько месяцев. В Германию вторглись в феврале, а директива Ставки последовала 20 апреля, и то она не смогла сразу успокоить разгулявшихся победителей.

Первоначальные решения принимались на низовом уровне -- взвод, рота и т.п. -- в соответствии с уставом, где заранее предусмотрен порядок наказания. Когда ставка выяснила, что _полностью_ задавить преступления не удалось -- добавила собственные советы по правоприменительной практике.

S> Меня же особенно радует, как вы, никогда не видевший войны, называете "потоком интеллигентского сознания" живое свидетельство ветерана, противопоставляя ему - где-то вычитанные тексты официальных бумаг. :))

Вам, похоже, ещё предстоит знакомиться с причинами появления фразы, популярной среди юристов всего мира: "врёт как очевидец".

Очевидцы врут; жертвы врут тем более; правду знает только Вассерман, еще еще нерожденный, но от того тем более всезнающий и вездесущий, который, как некий дух, витал над ротами и взводами, когда там "принимались решения в соответствии с уставом".

S> Очевидцы врут; жертвы врут тем более; правду знает только Вассерман, еще еще нерожденный, но от того тем более всезнающий и вездесущий, который, как некий дух, витал над ротами и взводами, когда там "принимались решения в соответствии с уставом".

Правду знают те, кто принимал и осуществлял эти решения. Те, кто документировал все действия войск. Те, кто -- по обе стороны фронта -- оставил многие тысячи воспоминаний, радикально противоречащих нескольким полюбившимся Вам образцам садомазохистских фантазий.

Кто это оставил многие тысячи воспоминаний, радикально противоречащих?Пароли, явки, имена! Советские подцензурные книжки побоку, разумеется. С одной стороны - море свидетельств о насилиях ПО ОБЕ СТОРОНЫ ФРОНТА (я привел советские, а на немецких диссертации защищены и монографии написаны), в том числе и в официальных документах; с другой - жалкие оправдания кучки советских маразматиков вроде Гареева и Ржешевского. И далее - свидетели врут, но то, что документы врут сугубо - это вы никогда не слыхали? И даже необязательно намеренно врут. Просто картина мира, возникающая в результате отправлений бюрократического механизма, сильно противоречит той, которая существует в реальности. Поэтому, читая грозные приказы, обращайте внимание прежде всего на их констатирующую часть. В ней правда жизни.

S> Кто это оставил многие тысячи воспоминаний, радикально противоречащих?Пароли, явки, имена!

Может быть, Вам ещё всех погибших поимённо перечислить?

S> Советские подцензурные книжки побоку, разумеется.

Это для _Вас_ разумеется. Между тем советская цензура несравненно мягче и правдивее нынешней либеральной.

Впрочем, к Вашим услугам сайт http://iremember.ru/ и многие тома мемуаров, вышедших сейчас (в основном -- под фамилией Артёма Драбкина, собравшего и систематизировавшего интервью _рядовых_).

S> С одной стороны - море свидетельств о насилиях ПО ОБЕ СТОРОНЫ ФРОНТА (я привел советские, а на немецких диссертации защищены и монографии написаны), в том числе и в официальных документах; с другой - жалкие оправдания кучки советских маразматиков вроде Гареева и Ржешевского.

S> И далее - свидетели врут, но то, что документы врут сугубо - это вы никогда не слыхали? И даже необязательно намеренно врут. Просто картина мира, возникающая в результате отправлений бюрократического механизма, сильно противоречит той, которая существует в реальности. Поэтому, читая грозные приказы, обращайте внимание прежде всего на их констатирующую часть. В ней правда жизни.

Мне доводилось работать со многими документами -- и в советское время, и сейчас. Смею Вас заверить: Ваше мнение о них очень далеко от реальности.

И что там противоположного? Конкретно - что? А, вас поразило, что ни один мемуарист не говорит: "помню, как я стоял в очереди без штанов и мы затрахали немку до смерти". Удивительное дело. Не менее удиивительно, что из немецких рядовых тоже мало кто вспоминает, как он грабил и расстреливал. Так что давайте уж сойдемся: русские не насиловали, немцы не грабили и не расстреливали, а так - "сошлись две армии, цокнулись и разошлись", чинно-мирно-благородно.

S> И что там противоположного? Конкретно - что?

Всё. Если Вы не читали подлинных мемуаров -- самое время исправить это упущение.

S> А, вас поразило, что ни один мемуарист не говорит: "помню, как я стоял в очереди без штанов и мы затрахали немку до смерти". Удивительное дело.

Да. Зато _некоторые_ -- очень немногие -- мемуаристы обвиняют в этом других. Я не исключаю, что тот же Померанц или Рабичев мог быть свидетелем изнасилования: как я уже говорил, в любую армию мира попадают и уголовники. Но картина _группового_ изнасилования на глазах у командира -- несомненная фантазия.

S> Не менее удиивительно, что из немецких рядовых тоже мало кто вспоминает, как он грабил и расстреливал.

Зато их грабежи и расстрелы зафиксированы их же собственными фотографиями. Преступления же советских солдат даже немецкими фотографиями не зафиксированы.

S> Так что давайте уж сойдемся: русские не насиловали, немцы не грабили и не расстреливали, а так - "сошлись две армии, цокнулись и разошлись", чинно-мирно-благородно.

Не сойдёмся. Ибо немцы -- в отличие от советских солдат -- действительно грабили, насиловали, расстреливали.

Да откуда же вы видите, что немцы - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а наши - НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО? Критерии-то где, мил человек? Или это у вас такой критерий: что мне нравится, то и будет правдой или ложью?

S> Да откуда же вы видите, что немцы - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а наши - НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО? Критерии-то где, мил человек? Или это у вас такой критерий: что мне нравится, то и будет правдой или ложью?

Критерий -- горы информации, несколько десятилетий её исследования историками. Если Вам это неведомо -- учитесь.

Горы информации собраны Бивором и Хоффманом, как я имел честь докладывать.

S> Горы информации собраны Бивором и Хоффманом, как я имел честь докладывать.

Честь???

Нет у них _информации_. Есть _сплетни_, а из них выводятся табуны сферических коней в вакууме.

Опаньки, опять 25: то что мне нравится - есть истина, то что не нравится - сплетни.

S> Опаньки, опять 25: то что мне нравится - есть истина, то что не нравится - сплетни.

При чём тут "нравится -- не нравится"? Есть массив документов. Есть исследования историков. Зато нет ничего похожего на _объяснения_: почему Вы верите Бивору и Померанцу, но не верите несравненно большему числу публикаций, _опровергающих_ этих авторов?

Почему я смеюсь над жалкими попытками "опровержений" Бивора - вы можете прочитать вот здесь

http://sfrandzi.livejournal.com/10936.html

S> Почему я смеюсь над жалкими попытками "опровержений" Бивора - вы можете прочитать вот здесь http://sfrandzi.livejournal.com/10936.html

Всё перечисленное Вами объясняется вовсе не чьими-то преступными намерениями. Причины этих приказов давно изучены и доступны любому, кто желает знать, а не возмущаться.

Внимательно читайте мой пост в ЖЖ. Там я показываю, что именно приказы против насилий свидетельствуют о длительной совершенно безнаказанной оргии насилий и издевательств над немцами!

S> Внимательно читайте мой пост в ЖЖ. Там я показываю, что именно приказы против насилий свидетельствуют о длительной совершенно безнаказанной оргии насилий и издевательств над немцами!

Читал. Там Вы показываете всего лишь, что ни одна армия мира не может в военное время в одночасье покончить со всеми призванными в неё уголовниками. А ещё показываете, что советская армия делала для этого всё технически возможное.

АВ моем посте назван по имени, помнится, один уголовник - маршал Жуков, награбивший в Германии барахла вагонами и составами.

S> АВ моем посте назван по имени, помнится, один уголовник - маршал Жуков, награбивший в Германии барахла вагонами и составами.

Любой советский начальник накапливал немало дефицитных товаров -- для премирования подчинённых. Знаменитые "дачные запасы" Жукова, Абакумова и многих других "барахольщиков" -- судя по составу накопленного -- также предназначены именно для вещевых премий, а не для собственного удовольствия. Другое дело, что они стали удобным _поводом_ для объяснения "наездов", вызванных совершенно иными _причинами_.

http://www.youtube.com/watch?v=5hEu1oL5uOc

Это так - для визуальной иллюстрации темы

S> http://www.youtube.com/watch?v=5hEu1oL5uOc Это так - для визуальной иллюстрации темы

Вы напомнили мне легендарного Борюсика Вадимовича Соколова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Соколов_Борис_Вадимович). Он прославился, помимо прочего, тем, что принял порнографическую повесть Марка Десадова "Протоколы допроса" за подлинные протоколы допроса охранников немецкого концлагеря. Впрочем, это ещё далеко не крупнейшая его подлая глупость.

Да? А мне нравится :))

S> Да? А мне нравится :))

BDSM (http://ru.wikipedia.org/wiki/BDSM) многим нравится. Но не все любители демонстрируют свои пристрастия публично.

Пристрастие к правде? О да, есть такая правда, которую многие боятся назвать своими именами публично. Но тем не менее она остается правдой.

S> Пристрастие к правде? О да, есть такая правда, которую многие боятся назвать своими именами публично. Но тем не менее она остается правдой.

Да. Вот Вы, например, боитесь назвать своими именами публично и гуманизм советских солдат, и зверство немецких.

Я в зверствах немцев вроде не сомневаюсь, да и никто не сомневается, кроме разве немецких Онотоле Вассерманов, которые не менее патриотично, чем вы, воспевают чистый вермахт и валят всех собак на грязных СС. Гуманизм советским солдатам вовсе не был чужд, как и зверство впрочем. Люди вообще всякие и ведут себя в разных ситуациях по-разному.

Немного о Неммерсдорфе - свидетельство очевидца, данное через 8 лет после гибели д-ра Геббельса

http://labas.livejournal.com/697929.html

Хотелось бы заметить, что это как раз с большой вероятностью НЕ свидетельство очевидца, в тексте у меня этот вопрос обсуждается.

Это свидетельство очевидца вне зависимости от того, насколько адекватно оно передает объективную картину.

И в этом я не вполне уверен. Это свидетельство человека, называющего себя очевидцем, записанное через 8 лет после описываемых событий. Вот это можно утверждать точно.

Вот то же в полном виде, рекомендую


http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/06.htm

S> Вот то же в полном виде, рекомендую http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/06.htm

Да, я это читал (кстати, адрес -- http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/06.html -- Вы пропустили последнюю букву) ещё на бумаге. Вывод -- именно тот, что я уже указывал: возможен какой-то редкий эксцесс, затронувший всего нескольких человек, а дальше постарались немецкие пропагандисты.

Ну т.е. "эксцесс" был. Исполать. А вот насчет "редкий" - ниоткуда не следует, кроме ваших фантазий.

S> Ну т.е. "эксцесс" был. Исполать.

Наличия преступников, призванных в вооружённые силы, никто никогда и не отрицал.

S> А вот насчет "редкий" - ниоткуда не следует, кроме ваших фантазий.

Следует из всего массива документальных сведений и мемуарных свидетельств.

Массив доказательств вообще-то был обработан Бивором, Хоффманом и пр. К нему относятся ив воспоминания Померанца, и воспоминания Рабичева, и воспоминания Льва Колодного, и воспоминания изнасилованных немок. Это скучно, мы опять топчемся на одном месте.

S> Массив доказательств вообще-то был обработан Бивором, Хоффманом и пр.

Не только ими. Более того, прочие обработчики пришли к выводу: названные Вами -- отъявленные (то есть не скрывающиеся) лжецы.

S> К нему относятся ив воспоминания Померанца, и воспоминания Рабичева, и воспоминания Льва Колодного, и воспоминания изнасилованных немок.

"Воспоминания изнасилованных немок" уже давно подробно изучены. В том числе и в моём ЖЖ. Если в двух словах -- в те времена в тех местах аборт разрешался _только_ при изнасиловании, так что бедные женщины были _вынуждены_ лгать ради собственного спасения.

Что же касается нескольких (из многих тысяч) советских ветеранов, рассказавших о массовых изнасилованиях, то по странному совпадению все они по многим разным поводам конфликтовали со своей страной.

S> Это скучно, мы опять топчемся на одном месте.

Естественно, топчемся. Вы же не хотите (или не можете?) признать ложность своих верований.

Никто из серьезных историков не пришел к выводу, что Бивор и Хоффман якобы лгуны. Серьезные историки в большом количестве пишут об изнасилованиях, как уже указывалось, целая школа существует. Опровергать Бивора пытаются те же персонажи, которые десятилетиями пытались опровергать то пакт Молотова-Риббентропа, то Катынь - в общем с ними все ясно.

S> Никто из серьезных историков не пришел к выводу, что Бивор и Хоффман якобы лгуны.

Не лгуны. Профессиональные пропагандисты и дезинформаторы.

S> Серьезные историки в большом количестве пишут об изнасилованиях, как уже указывалось, целая школа существует.

Существует. Школа злословия.

Никто не отрицает наличия преступников в любой армии военного времени -- в том числе, увы, и в советской. Но на этом основании невозможно сделать вывод, что армия в целом -- а тем более государственная власть -- попустительствовала преступлениям.

S> Опровергать Бивора пытаются те же персонажи, которые десятилетиями пытались опровергать то пакт Молотова-Риббентропа, то Катынь - в общем с ними все ясно.

Действительно ясно. Опровергать злокачественную клевету на мою страну могут только честные и умные люди. Правда, из этого не следует, что все, кто подобно Вам поддерживает эту клевету -- глупые лжецы. Вы можете веровать и вполне добросовестно.

Так где различие между серьезными историками и школой злословия - не там ли, где вы желаете это видеть? Школы злословия не существует, а существует школа "патриотических" фальсификаций, столпами которой являются Ржешевский и Гареев, который сначала отрицали пакты Молотова-Риббентропа и Катынь, а теперь отрицают изнасилования.

="...Ржешевский и Гареев, который сначала отрицали пакты Молотова-Риббентропа..."
Подписание пакта Молотова-Риббентропа, как Вы напзываете договор о ненападении между СССР и Германией, никто и никогда не отрицал.

Ну уточним специально для вас - секретные протоколы к Пакту о ненападении и Договору о дружбе и границах. Вы удовлетворены?

S> Ну уточним специально для вас - секретные протоколы к Пакту о ненападении и Договору о дружбе и границах.

Не было этого протокола. Ибо не нужен. Западная граница СССР -- линия Кёрзона -- указана Антантой в 1919-м, и никакие дополнительные соглашения для выхода СССР на эту границу не требовались.

О как, и Секретных протоколов не было. Правда они хранятся в архиве, но Вассерман точно знает, что их нет. Ибо Вассерману они не нужны. Вассерману видней конечно, да только... с чего бы это он взял, что его кто-то будет после этого воспринимать всерьез? Т.е. Вассермана, а не протокол.

S> О как, и Секретных протоколов не было. Правда они хранятся в архиве, но Вассерман точно знает, что их нет.

Они _не_ хранятся в архиве. В архиве вместо протокола хранится непонятная бумажка с очевидными признаками подделки.

S> Ибо Вассерману они не нужны. Вассерману видней конечно, да только... с чего бы это он взял, что его кто-то будет после этого воспринимать всерьез? Т.е. Вассермана, а не протокол.

Меня воспринимают всерьёз тем решительнее, чем активнее идеолухи вроде Вас пытаются доказать обратное.

разумеется, свой кружок фанатов есть и у Вассермана, и у Фоменко с Носовским, и у Виктора Суворова. Ряд почтенный, можете гордиться этим, ваше дело. Не все же понимают, что голова, набитая всякой всячиной - далеко не признак ума. Для того чтобы понять это, тоже надо обладать каким-никаким умом.

S> разумеется, свой кружок фанатов есть и у Вассермана, и у Фоменко с Носовским, и у Виктора Суворова. Ряд почтенный, можете гордиться этим, ваше дело. Не все же понимают, что голова, набитая всякой всячиной - далеко не признак ума. Для того чтобы понять это, тоже надо обладать каким-никаким умом.

Ну вот и Вы повторили упрёк, адресуемый мне чуть ли не любым оппонентом. Хотя для участия в интеллектуальных играх нужны прежде всего не знания, а искусство делать из них выводы -- то есть ум.

S> Так где различие между серьезными историками и школой злословия - не там ли, где вы желаете это видеть? Школы злословия не существует, а существует школа "патриотических" фальсификаций, столпами которой являются Ржешевский и Гареев, который сначала отрицали пакты Молотова-Риббентропа и Катынь, а теперь отрицают изнасилования.

Различие между серьёзными историками и школой злословия -- в применяемых методиках. В частности, методические ошибки -- причём скорее всего сознательные ошибки -- Бивора исследованы по ссылке в исходном сообщении. Методических ошибок у Ржешевского и Гареева не выявлено (хотя случайные оговорки -- вроде интерпретации обозначения Pz.38(t) как "тридцативосьмитонный танк" -- и впрямь бывали).

По ссылке в исходном сообщении исследованы ошибки вовсе не Бивора, Бивор никогда не занимался подсчетами сам, а просто ссылается на чужие цифры. Т.е. Бивора вы не читали и судите о нем понаслышке. Что и неудивительно. Вы не знаете элементарных вещей. Вы не знаете даже того, что пешение Верховного совета Антанты о "линии Керзона" носило рекомендательный характер, не было признано ни Польшей, ни Россией и потому на 1939 год не существовало никакого правоустанавливающего международного документа, в котором бы она фиксировалась, а существовал Рижский договор, подписанный Советским правительством и следовательно носивший для него обязательный характер. Это азы. Идите в школу и учитесь, вместо того чтобы рассуждать о "методиках".

S> По ссылке в исходном сообщении исследованы ошибки вовсе не Бивора, Бивор никогда не занимался подсчетами сам, а просто ссылается на чужие цифры. Т.е. Бивора вы не читали и судите о нем понаслышке.

Если Бивор не проверял "чужие цифры", он ещё несостоятельнее методически, нежели источник этих "цифр".

S> Что и неудивительно. Вы не знаете элементарных вещей. Вы не знаете даже того, что пешение Верховного совета Антанты о "линии Керзона" носило рекомендательный характер, не было признано ни Польшей, ни Россией и потому на 1939 год не существовало никакого правоустанавливающего международного документа, в котором бы она фиксировалась, а существовал Рижский договор, подписанный Советским правительством и следовательно носивший для него обязательный характер. Это азы. Идите в школу и учитесь, вместо того чтобы рассуждать о "методиках".

Россия согласилась с рекомендацией Верховного совета Антанты немедленно после её вынесения. Так что правоустанавливающий международный документ несомненно был. Рижский же договор -- как и любой договор -- обязателен до тех пор, пока существуют его участники и/или их правопреемники. 1939.09.17 одного из участников -- правительства Польши -- в природе не существовало: лица, ранее в него входившие, не только утратили контроль над какой бы то ни было частью территории страны, не только бежали за рубеж, но даже не успели объявить себя правительством в изгнании (этот статус они декларировали только парой недель позднее, уже в Великобритании).

1. То, что Россия в июле 1920 года отвергла ноту Керзона - известно любому школьнику. 2) Отвергнув ноту Керзона, Россия подписала Рижский договор и была обязана выполнять его условия. 3)На момент вторжения РККА, Польша еще держалась, и правительство находилось на территории страны (вопреки позднейшей лжи). 4) В любом случае, Польское государство сохранялось как субъект международного права даже в условиях оккупации его территории, а значит СССР был вправе в крайнем случае оккупировать польские кресы, но никоим образом не аннексировать их. Противное было признание германское агрессии, т.е. преступление против мира, которое и совершил Сталин, поделив с Гитлером Польшу. 5) Поскольку Германия линии Керзона также никогда не признавала, в 1939 г. линия не имела никакого международно-правового смысла, кроме рекомендательного. Кроме того, Протоколы имели в виду не только Польшу, а и Прибалтику, Финляндию и Бессарабию.

S> То, что Россия в июле 1920 года отвергла ноту Керзона - известно любому школьнику.

В июле 1920-го -- в отличие от 1919-го, когда впервые была начертана линия Кёрзона -- нота требовала прекратить преследование разбитого агрессора. На такое требование может согласиться разве что президент Медведев в августе 2008-го года, но не суверенное государство.

S> Отвергнув ноту Керзона, Россия подписала Рижский договор и была обязана выполнять его условия.

Обязана. И выполняла. Пока существовал контрагент договора.

S> На момент вторжения РККА, Польша еще держалась, и правительство находилось на территории страны (вопреки позднейшей лжи).

Как раз сказанное Вами о правительстве и есть позднейшая ложь. Уже 1939.09.16 правительство и высшее военное командование перебрались на территорию Румынии. Организованное же командование боевыми действиями прекратилось 1939.09.09, так что дальше держались польские патриоты, но не польское государство.

S> В любом случае, Польское государство сохранялось как субъект международного права даже в условиях оккупации его территории, а значит СССР был вправе в крайнем случае оккупировать польские кресы, но никоим образом не аннексировать их. Противное было признание германское агрессии, т.е. преступление против мира, которое и совершил Сталин, поделив с Гитлером Польшу.

СССР и не пытался _аннексировать_ территории, ранее _оккупированные_ Польшей. Он только удовлетворил желание населения этих территорий, явно выраженное в ходе выборов высших органов власти на них и последующих решений свежеизбранных властей. Так что имело место _не признание_ германской агрессии, а _непризнание_ польской агрессии.

S> Поскольку Германия линии Керзона также никогда не признавала, в 1939 г. линия не имела никакого международно-правового смысла, кроме рекомендательного.

Германия никоим образом не выражала _несогласие_ с линией Кёрзона. Рекомендательный же смысл вполне достаточен, когда есть желающие считаться с рекомендацией и нет нежелающих считаться.

S> Кроме того, Протоколы имели в виду не только Польшу, а и Прибалтику, Финляндию и Бессарабию.

Протоколов не было. А возврат Прибалтики, Бессарабии, присоединённых к Финляндии (в 1809-м) частей России вполне соответствовал открытым заявлениям советского руководства ещё в 1920-е годы. То есть опять же не требовал каких-либо _секретных_ соглашений: нет смысла секретно подтверждать общеизвестное.

Для того, чтобы спорить, необходима как минимум общая платформа. Если ты исходишь из данных науки, а твой оппонент - из собственных фантазий, то тут и говорить не о чем. Ну как спорить с таким утверждением, что СССР "не аннексировал восток Польши, а удовлетворил желание ее наслеения". да, СССР удовлетворил желание население. А еще СССР всегда был самой мирной, самой демократичной и самой свободолюбивой страной на свете. А еще он оказал интернациональную помощь братскому афганскому народу. Вы действительно слабоумный или прикидываетесь?

P.S. Правительство Польши бежало в Румынию не 16-го (как пиздели потом), а утром 17-го при известии о советском вторжении. 16-го они еще надеялись сосредоточить войска в районе Львова и дать там последний отпор немцам.

P.S. Кадры - по итогам расследования советских зверств в Неммерсдорфе.

S> P.S. Кадры - по итогам расследования советских зверств в Неммерсдорфе.

События в Неммерсдорфе подробно исследованы. "Зверствами" там и не пахло. Несколько десятков гражданских жителей городка -- случайные жертвы боёв: город пару раз переходил из рук в руки. Кинопропагандисты доктора философии Гёббельса соорудили из этих трупов художественную инсталляцию.

Это объяснения советской пропаганды. К сожалению, кроме советской пропаганды есть еще свидетельства уцелевших в бойне и немецких солдат, непосредственно освобождавших Неммерсдорф.