Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2007-04-27 20:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Странная история Купцова
Наконец дочитал первый том "Странной истории оружия" Андрея Георгиевича Купцова.

Второй и третий тома у меня есть в электронных копиях. Первый в сети пока не нашёл (если у кого есть координаты -- поделитесь) и не пожалел почти триста рублей на покупку бумажной копии: такие сборники анекдотов попадаются не часто.

Многие цитаты из этой книги я видел раньше в форумах (сейчас, правда, смог отыскать только одно обсуждение, а уже после выкладывания этого сообщения [info]alexusid@lj нашёл ещё одно, да ещё [info]leon_85@lj нашёл ссылку на профессиональную критику Купцова Александром Драгуновым -- за что я им обоим искренне признателен; кстати, тот же [info]leon_85@lj обнаружил, что на эту книгу ссылаются как на серьёзный источник). Но в полном объёме книга превзошла все мои ожидания.

Дочитав её, я некоторые места даже перечитал -- не мог с первого раза поверить, что человек в состоянии написать _такое_. Называть творения Купцова бредом сивой кобылы я не могу, дабы не оскорблять невинное животное. После этой книги даже заявления о том, что украинцы не русские, можно с некоторой долей снисходительности признать почти похожими на вменяемые.

Купцов даже не в состоянии запомнить свои же собственные слова. Противоречия можно найти чуть ли не в соседних абзацах -- а уж одна глава неукоснительно противоречит другой.

Невежество же Андрея Георгиевича и подавно потрясает. Человек уверен, например, что воинские звания -- от сержанта до генерала -- возвращены в нашу армию только в 1943-м -- вместе с погонами. Да и чертежи читать он не умеет: вознеся до небес автоматическую винтовку Браунинга (BAR -- Browning automatic rifle) образца 1918-го, он затем долго и многословно удивляется происхождению ручного пулемёта FN MAG конструкции Дьёдонне Сэва (и по обыкновению считает её творением Сергея Гавриловича Симонова, хотя сам же говорит, что Сэв был учеником Браунинга, до самой своей смерти в 1926-м работавшего прежде всего для той самой Fabrique Nationale d'Armes de Guerre, где создан этот пулемёт), хотя чертежи схем запирания обоих образцов оружия в книге приведены -- и вполне очевидно, что это один и тот же механизм, только перевёрнутый в соответствии с направлением подачи патронов: из магазина снизу в BAR и из ленты сверху в MAG.

Впрочем, читать он вообще вряд ли умеет. Того же Дьёдонне Сэва он то и дело именует Саве Дидоне. Конечно, умение правильно читать французские имена (да ещё и знать, что во франкоязычных странах в официальных документах почти всегда фамилия пишется перед именем) не очень распространено в нашей стране. Но всё-таки человек, похваляющийся объёмом прочитанной литературы об оружии (в списке литературы -- не только 72 отечественных названия, но и 67 на иностранных языках), мог бы чему-то и научиться.

Не в ладах автор и с технологией производства. Например, он удивляется, почему на наших заводах во время войны выпускали мосинские трёхлинейки, а не ставили на вооружение новейшие разработки любимого им Симонова. Такие тонкости, как освоение и отладка новых технологий, его не волнуют.

Различия в тактико-технических требованиях к разным классам оружия для него также непостижимы. Приведу один пассаж целиком: "Карабин Симонова выиграл, карабин Калашникова проиграл. Автомат Симонова создан на основе выигравшего карабина, который сделан на основе отработанной системы, почти 20 лет применявшейся в автоматических и самозарядных винтовках, пулемётах и в противотанковой винтовке. Автомат Калашникова создан на основе проигравшего карабина. Победил автомат Калашникова". Купцов считает это следствием заговора. Между тем перед карабином и автоматом стоят существенно разные задачи, так что конструкция, оптимальная для одного из них, вполне может быть неприемлема для другого.

Системы Симонова Купцов считает идеальными и непревзойдёнными. Между тем в любом серьёзном оружиеведческом издании можно найти перечень их дефектов. Возможно, многие из них сейчас было бы несложно устранить -- но при тогдашнем уровне техники они были весьма трудно преодолимы. Приведу лишь один пример. Автоматическую винтовку Симонова 1936-го года можно собрать, не вставив на место запирающий клин -- и после этого даже выстрелить. Результат очевиден: затвор, ничем не удерживаемый, вылетает назад, разбивая не только заднюю стенку ствольной коробки, но и скулу стрелка.

Кстати, обнаружив в одном американском справочнике обозначение автоматической винтовки SG Simonov, Купцов долго рассуждает, при каких обстоятельствах Симонов мог разработать SturmGewehr -- штурмовую винтовку. И даже не вспоминает, что его кумира зовут Сергей Гаврилович.

Аналогично, прочитав в другой книге, что Дьёдонне Сэв создал винтовку с перекосом затвора Tokarev type, Купцов гадает, с чего это Токареву приписывают изобретение перекоса. Хотя понятно, что самозарядная винтовка Токарева СВТ-38/40 -- самый массовый и потому самый известный в мире образец пехотной винтовки с перекосом затвора до появления FN FAL, так что вполне естественно сослаться именно на неё как на прототип.

Купцов искренне считает, что запирание перекосом затвора придумал Симонов в 1925-м, хотя ещё на заводе Бергмана на рубеже веков выпустили несколько вариантов пистолетов такой схемы. Но главное -- он считает эту схему идеальной, а употребление любых других систем полагает следствием патентных ограничений. Между тем в оружейном деле патенты нарушаются с изумительной лёгкостью: в известном справочнике Жука десятки страниц занимают рисунки сотен испанских пистолетов, подражавших системам Браунинга ещё в тот период, когда все его патенты действовали. Причина оружейного разнообразия куда проще: у каждой схемы есть свои достоинства и недостатки, и в разных обстоятельствах их баланс существенно смещается. Так, система с перекосом затвора проще в производстве, чем с поворотом (поэтому поворот стал популярен уже после Второй Мировой -- с совершенствованием оружейных заводов). Зато давление газов при выстреле сдвигает переднюю часть -- зеркало -- перекошенного затвора во много раз дальше, чем повёрнутого: сдвиг пропорционален длине металла между зеркалом и опорной поверхностью. И при длинных бутылочных гильзах, передняя часть которых тем же давлением газа плотно прижата к патроннику, отрыв этой части куда вероятнее при перекосе, чем при повороте.

Кстати насчёт поворота затвора. Купцов уверен, что все магазинные винтовки XIX века используют именно этот способ запирания. Бесчисленные образцы со скобой Генри, приводящей в движение продольно скользящий затвор, он ухитрился не заметить -- хотя вряд ли не смотрел ковбойские фильмы.

Прелесть ситуёвины в том, что из каждого пробела в своих знаниях Купцов делает далеко идущие выводы в лучших конспирологических традициях. Когда же его теория столь несуразна, что не лезет даже сквозь дырки его невежества, он изобретает подручные факты самостоятельно. Так, по его мнению, во время войны снят с производства не только станковый пулемёт Дегтярёва, но и ручной. Хотя на самом деле его выпускали до самого конца войны. Только модернизировали в 1944-м -- добавили пистолетную рукоятку да перенесли возвратную пружину из-под ствола в ствольную коробку. Между тем сам Купцов постоянно ратует за обратный перенос -- дабы сократить оружие. Он, похоже, не знает, что вокруг ствола при автоматической стрельбе температура так высока, что пружина довольно скоро теряет упругость.

Впрочем, ругать Купцова, как и чесаться, попав в грязь, можно бесконечно. Поэтому прерву удовольствие.

Опровергать у Купцова можно едва ли не каждую фразу. Проблема только в том, что читателю, не знакомому с военной историей вообще и оружейным делом в частности, придётся на каждую такую фразу писать по меньшей мере абзац разъяснений. И книга получится такой объёмистой, что её мало кто прочтёт. Соответственно мне -- в отличие от Купцова -- вряд ли заплатят за работу. Простейший рецепт: чем больше лгать, тем меньше шансов на опровержение.

Купцов -- далеко не первый, кто пользуется этим рецептом. Очень может быть, что владелец издательства "Крафт" -- вопреки расхожим слухам -- вовсе не фанатик Купцова, издающий его из бескорыстного восторга. Куда вероятнее, что издательство надеется повторить успех таких нашумевших проектов, как Юрий Мухин, Владимир Резун, Анатолий Фоменко в России, Сергей Плачинда на Украине и прочие гомерические врали (кстати, может быть, кто-то из читателей пополнит этот список). Мне остаётся лишь надеяться, что мода на корыстную ложь в печати когда-нибудь кончится.


(Добавить комментарий)


[info]cannot_bee@lj
2007-04-27 16:16 (ссылка)
Было бы очень креативно перевести SG как ShotGun и порассуждать о советской военщине, которая зарезала новаторский автомат 12го калибра. Столько идей стынет - Вы что! Мода на бескорыстную ложь никогда не перестанет быть рентабельной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-27 16:47 (ссылка)
CB> Было бы очень креативно перевести SG как ShotGun и порассуждать о советской военщине, которая зарезала новаторский автомат 12го калибра.

Красиво! У Купцова действительно нет ни ума, ни фантазии.

CB> Столько идей стынет - Вы что!

Похоже, складывается новый жанр: научно-технический бред.

CB> Мода на бескорыстную ложь никогда не перестанет быть рентабельной.

Почему "бескорыстную"? Те же Резун и Фоменко процветают на гонорарах. Благо писать такое несравненно проще, чем серьёзные исследования. Да и Купцов в указанной мною дискуссии говорил, что не выкладывает свои тексты в сеть, поскольку зарабатывает продажей книг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2007-04-27 16:23 (ссылка)
Лично мне хватило утверждения Резуна, что По-2 ПОЛНОСТЬЮ соответствовал требованиям начала Великой Отечественной... потому как именно в советской авиации того периода я немного разбираюсь.
А если по этой бредятине кто-нибудь напишет вопрос?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-27 16:44 (ссылка)
TMC> Лично мне хватило утверждения Резуна, что По-2 ПОЛНОСТЬЮ соответствовал требованиям начала Великой Отечественной... потому как именно в советской авиации того периода я немного разбираюсь.

Я тоже. Он несомненно соответствовал требованиям... к самолёту первоначального обучения. Собственно, и создан как "летающая парта". Самолёт, на котором весьма трудно разбиться, даже предприняв для этого специальные усилия. Так что _формально_ Резун _в данном случае_ прав -- он только не уточняет, о каких именно требованиях идёт речь. У Купцова и этого оправдания нет: он противоречит и общеизвестным фактам, и даже самому себе.

TMC> А если по этой бредятине кто-нибудь напишет вопрос?!

Если будет указано, на каком источнике он основан -- вполне приемлемо. Так же, как при ссылках на какую-нибудь "Красную бурду". Во всех подобных случаях сразу ясно, что вопрос не имеет отношения к реальным фактам, и раскручивать его нужно, исходя только из внутренней логики текста и внутренней нелогичности автора. А вот если не предупреждать, что в качестве источника использован сайт "Лапша.Ру" или труды академика Фоменко -- вопрос превращается в подлянку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2007-04-27 16:56 (ссылка)
Ой. Извините. Это уже то, что называют глюком... там речь шла об И-16 и причем именно о требованиях к боевому самолету. Похоже, пора уже идти спать, раз такая чушь пишется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-27 17:08 (ссылка)
TMC> Ой. Извините. Это уже то, что называют глюком...

Ничего страшного. Бывает.

TMC> там речь шла об И-16 и причем именно о требованиях к боевому самолету.

Такое мнение об И-16 разделяет и Марк Солонин в книге "На мирно спящих аэродромах". Солонин окончил какой-то авиаинститут и неплохо разбирается в теме. Его доводы сводятся к тому, что истребителю несложно превратить запас скорости в манёвр и наоборот. В этом плане И-16 благодаря меньшей массе был в умелых руках и впрямь не хуже Ме-109. Проблема, однако, в том, что умелых рук не хватало катастрофически: чтобы выжать из И-16 хотя бы половину возможностей, надо быть если не виртуозом уровня Чкалова и Анохина, то по меньшей мере хорошо обученным, имеющим немалый самостоятельный опыт и безукоризненно здоровым. В нашей армии просто не было технической возможности обучить нужное число пилотов должным образом. Между тем Ме-109 для достижения того же результата в воздухе требовал несравненно меньшего мастерства пилотирования. А пилот, способный успешно воевать на И-16, на Ме-109 (или на любом из наших Як-ов) вообще творил чудеса.

TMC> Похоже, пора уже идти спать, раз такая чушь пишется...

Не такая уж чушь. В данном случае -- в отличие от творений Купцова -- ситуация осмысленная, просто не указана область применимости авторских тезисов, и они неправомерно расширены на всю авиацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2007-04-28 05:18 (ссылка)
Резун ссылается на письмо заместителя начштаба полковника Кобяшова, в котором И-16 назывался "старым" в кавычках и характеризовался "вполне удовлетворяющий в с е м т р е б о в а н и я м на сегодняшний день для действий по войскам противника". Но я склонна доверять Марку Галлаю, который пишет, что на самом деле он этим требованиям ни по огневой мощи, ни по живучести, ни по другим данным уже никак не удовлетворял. Галлай поясняет это письмо так:
"При всей своей очевидной нивности это письмо характерно тем, что наглядно отражает всю отчаянную остроту, с которой войска ждали самолетов: если нет новых, дайте хотя бы старые!"
Резун же игнорирует дату создания И-16 вместе с темпами развития боевой техники. Самолет, отлично показавший себя в н а ч а л е войны в Испании, не мог, конечно, соответствовать требованиям 1941 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-28 08:46 (ссылка)
TMC> Резун ссылается на письмо заместителя начштаба полковника Кобяшова, в котором И-16 назывался "старым" в кавычках и характеризовался "вполне удовлетворяющий в с е м т р е б о в а н и я м на сегодняшний день для действий по войскам противника".

Было такое письмо. Из книги Солонина, как я указал чуть выше, можно понять, как сложилось это мнение и в чём его ошибочность.

TMC> Но я склонна доверять Марку Галлаю, который пишет, что на самом деле он этим требованиям ни по огневой мощи, ни по живучести, ни по другим данным уже никак не удовлетворял. Галлай поясняет это письмо так: "При всей своей очевидной нивности это письмо характерно тем, что наглядно отражает всю отчаянную остроту, с которой войска ждали самолетов: если нет новых, дайте хотя бы старые!"

Галлая я читал всего -- и с удовольствием. Всё же думаю, что дело не только в наивности, но и в том, что в руках мастера И-16 действительно был способен на многое.

TMC> Резун же игнорирует дату создания И-16 вместе с темпами развития боевой техники. Самолет, отлично показавший себя в н а ч а л е войны в Испании, не мог, конечно, соответствовать требованиям 1941 года.

Вообще-то многие и тогда успешно на них воевали. Скажем, на Северном флоте Борис Феоктистович Сафонов (http://gviap.narod.ru/anniversary/safonov.html) завоевал на нём две звезды Героя Советского Союза. Правда, 30-го мая 1942-го он погиб в бою, поскольку И-16 даже в его руках уже не мог противостоять новейшим модификациям Ме-109.

Так что ещё раз повторю: И-16 в 1941-м формально ещё не мог считаться безнадёжно устаревшим, поскольку в принципе был способен эффективно вести боевые действия. Но он несомненно устарел в том смысле, что уровень мастерства, необходимый для достижения этой эффективности, уже ушёл за пределы способностей среднего лётчика и поэтому не мог обеспечиваться системой боевой подготовки вооружённых сил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_l_m@lj
2007-04-27 16:52 (ссылка)
Анатолий Александрович, а Мухин действительно фальсификатор ?
Я просто помню, что Ю.Г.Конахевич (ЮКон) писал как-то, что при всей тенденциозности подбора фактов и их комментирования ошибок в них он не допускает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-27 17:11 (ссылка)
FLM> Анатолий Александрович, а Мухин действительно фальсификатор ?

Трудно сказать. Похоже, что он и Купцов действительно верят в то, что пишут. То есть -- в отличие от Резуна и Фоменко -- корыстного интереса вроде бы не ощущается.

FLM> Я просто помню, что Ю.Г.Конахевич (ЮКон) писал как-то, что при всей тенденциозности подбора фактов и их комментирования ошибок в них он не допускает.

Тенденциозный подбор бывает похуже прямой фальсификации. Потому что может создать ложное ощущение полноты и логической непротиворечивости сколь угодно бредовой картины.

Отто Эдуард Леопольд князь фон Бисмарк унд Шёнхаузен в бытность свою министром иностранных дел Пруссии напутствия вновь назначаемым послам всегда заканчивал словами: "Говорите правду и только правду -- но не всю правду".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_olga_grus51@lj
2007-04-28 01:36 (ссылка)
Я думаю, уместно будет вспомнить в связи с этим слова Адольфа Гитлера (без обсуждения его личности):
"Чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, чем маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они постесняются. Большая ложь даже просто не придет им в голову. Вот почему масса не может представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь. И даже когда им разъяснят, что дело идет о лжи чудовищных размеров, они все еще будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что, вероятно, все-таки здесь есть доля истины..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-28 07:17 (ссылка)
OG> Я думаю, уместно будет вспомнить в связи с этим слова Адольфа Гитлера (без обсуждения его личности):

AG>> Чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, чем маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они постесняются. Большая ложь даже просто не придет им в голову. Вот почему масса не может представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь. И даже когда им разъяснят, что дело идет о лжи чудовищных размеров, они все еще будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что, вероятно, все-таки здесь есть доля истины...

В целом согласен. Но когда ложь велика не только по степени отклонения от истины, но и по физическому объёму текста, добавляется ещё и фактор, упомянутый мною: опровержения становятся столь обширны, что их просто почти никто не в состоянии ни прочесть, ни тем более написать.

(Ответить) (Уровень выше)

(слабо поморщившись)
[info]grossfater_m@lj
2007-04-28 02:31 (ссылка)
Господь с вами, он же шизофреник.
Всерьёз ЭТО воспринимать невозможно.
Хотя - как сборник анекдотичного вранья - сойдёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (слабо поморщившись)
[info]awas1952@lj
2007-04-28 07:22 (ссылка)
GM> Господь с вами, он же шизофреник.

Несомненно.

GM> Всерьёз ЭТО воспринимать невозможно.

Увы, вполне возможно. Те, кто "не в материале", воспринимают всерьёз _любой_ текст по теме, где у них не хватает базовых сведений. Вспомните _массовую_ реакцию на Фоменко. А первые книги Резуна и меня весьма впечатлили -- хотя мне и хватало образования, чтобы после некоторых размышлений найти в них множество дырок.

GM> Хотя - как сборник анекдотичного вранья - сойдёт.

В этом качестве я и купил книгу. Но, например, мой брат (человек несомненно куда умнее меня, да ещё и изрядно заразившийся от меня интересом к военному и оружейному делу и прочитавший с моей подачи добрый десяток серьёзных справочников и сотни оружейных журналов), полистав несколько страниц, сказал, что читать её не будет: ему просто не хватает информации, чтобы оценить степень нелепости текста, и он может разве что с моих слов принять к сведению бессмысленность книги.

(Ответить) (Уровень выше)

<деликатно>
[info]milchev@lj
2007-04-28 05:39 (ссылка)
Так, система с перекосом затвора проще в производстве, чем с поворотом (поэтому поворот стал популярен уже после Второй Мировой -- с совершенствованием оружейных заводов). Зато давление газов при выстреле сдвигает переднюю часть -- зеркало -- перекошенного затвора во много раз дальше, чем повёрнутого: сдвиг пропорционален длине металла между зеркалом и опорной поверхностью. И при длинных бутылочных гильзах, передняя часть которых тем же давлением газа плотно прижата к патроннику, отрыв этой части куда вероятнее при перекосе, чем при повороте. - это не совсем так. Перекос затвора требует меньших усили при отпирании, поэтому он был более популярен в эпоху, когда стабильность горения порохов была невысокой.
Первый массовый образец с поворотом затвора - самозарядка Гаранда - появилась именно потому, что разброс дульного давления американских порохов был сведен к минимуму.
А "отпирающий" перекос затвора, равно как и его зеркала, происходит уже после значительного снижения давления в стволе, поэтому риск отрыва донца при этом ничуть не больше, чем у систем с поворотным затвором.
Главный плюс систем с поворотом затвора - возможность запирать затвор за ствольную муфту, разгружая ствольную коробку, благодаря этому коробку можно изготавливать из штампованной стали, алюминия либо пластика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Деликатность не обязательна: Вы _тоже_ правы
[info]awas1952@lj
2007-04-28 08:56 (ссылка)
AW>> Так, система с перекосом затвора проще в производстве, чем с поворотом (поэтому поворот стал популярен уже после Второй Мировой -- с совершенствованием оружейных заводов). Зато давление газов при выстреле сдвигает переднюю часть -- зеркало -- перекошенного затвора во много раз дальше, чем повёрнутого: сдвиг пропорционален длине металла между зеркалом и опорной поверхностью. И при длинных бутылочных гильзах, передняя часть которых тем же давлением газа плотно прижата к патроннику, отрыв этой части куда вероятнее при перекосе, чем при повороте.

MM> это не совсем так. Перекос затвора требует меньших усили при отпирании, поэтому он был более популярен в эпоху, когда стабильность горения порохов была невысокой.

Несомненно. Но и технологически он проще.

MM> Первый массовый образец с поворотом затвора - самозарядка Гаранда - появилась именно потому, что разброс дульного давления американских порохов был сведен к минимуму.

И потому, что уровень массовой технологии в американской металлообработке был не ниже, чем в американской химической промышленности.

MM> А "отпирающий" перекос затвора, равно как и его зеркала, происходит уже после значительного снижения давления в стволе, поэтому риск отрыва донца при этом ничуть не больше, чем у систем с поворотным затвором.

Речь не об отпирающих движениях, а об осадке металла вследствие его упругости. При данном усилии абсолютная величина упругой деформации обратно пропорциональна поперечному сечению металла и прямо пропорциональна его длине. У поворотного затвора опорные поверхности чаще всего находятся у переднего конца, у перекашиваемого -- на заднем. То есть длина осаживаемого металла -- и соответственно смещение зеркала затвора при пиковом давлении -- для перекоса в несколько раз больше, чем для поворота.

MM> Главный плюс систем с поворотом затвора - возможность запирать затвор за ствольную муфту, разгружая ствольную коробку, благодаря этому коробку можно изготавливать из штампованной стали, алюминия либо пластика.

Вообще-то теоретически можно расположить запирающие крюки на переднем конце затвора и цепляться ими за ту же ствольную муфту. Но, насколько я могу судить, поперечное смещение (на несколько миллиметров, необходимых для запирания) зеркала затвора приведёт к заметно большему его износу, чем поворот даже на 90 градусов (не говоря уж о 22.5 градусах, характерных для затвора Джонсона). Возможно, поэтому перекос с запиранием на переднем конце не практиковался ни в одном из известных мне образцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<набравшись наглости>
[info]milchev@lj
2007-04-28 09:37 (ссылка)
Несомненно. Но и технологически он проще. - я вот всегда думал, что цилиндрические детали технологичнее кубических, нет?

И потому, что уровень массовой технологии в американской металлообработке был не ниже, чем в американской химической промышленности. - Вы про ситуацию со ствольными коробками М1903 в курсе?
Даже в царской России с трехлинейками такого не было.

При данном усилии абсолютная величина упругой деформации обратно пропорциональна поперечному сечению металла и прямо пропорциональна его длине. - Анатолий Александрович, а теперь сравните поперечное сечение затвора FN-FAL с поперечным сечением пары боевых упоров затвора АК.

Вообще-то теоретически можно расположить запирающие крюки на переднем конце затвора и цепляться ими за ту же ствольную муфту. - и эти крюки благополучно сломаются при первом же удобном случае.
Весь цимес перекашивающегося затвора в том, что при запирании работает абсолютно все его тело, а не отдельные выступы, упоры и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ни в коей мере не наглость -- технологию Вы знаете лучше
[info]awas1952@lj
2007-04-28 10:20 (ссылка)
AW>> Несомненно. Но и технологически он проще.

MM> я вот всегда думал, что цилиндрические детали технологичнее кубических, нет?

Не всегда. Грубо говоря, цилиндрическую поверхность затвора АК надо обрабатывать всю, ибо вся она при повороте контачит с затворной рамой. А вот затвор прямоугольного сечения можно сделать прокатом -- и потом фрезеровать только немногочисленные опорные и контактные поверхности. То есть общая трудоёмкость вроде бы ниже.

AW>> И потому, что уровень массовой технологии в американской металлообработке был не ниже, чем в американской химической промышленности.

MM> Вы про ситуацию со ствольными коробками М1903 в курсе?

Нет. Интересно. Расскажите.

MM> Даже в царской России с трехлинейками такого не было.

Так ведь М-1 Гаранд возник не в 1903-м, а в 1936-м. Качественный скачок в американской металлообработке произошёл, насколько я могу судить, в период с 1903-го по 1915-й -- от основания компании Форда до выпуска модели Т "жестянка Лиззи". Именно конвейерное производство предъявило к металлообработке жёсткие требования -- и возникло целое семейство технологий, обеспечивающих исполнение этих требований по всей производственной цепочке. Кстати, к нам эти технологии пришли в значительной степени из США -- с заводами, закупленными в первую пятилетку. Соответственно и оружейное дело претерпело у нас крупный скачок в конце 1930-х (скажем, меня в своё время изрядно впечатлило мемуарное описание конвейерного производства трёхлинеек в Ижевске во время Отечественной).

AW>> При данном усилии абсолютная величина упругой деформации обратно пропорциональна поперечному сечению металла и прямо пропорциональна его длине.

MM> Анатолий Александрович, а теперь сравните поперечное сечение затвора FN-FAL с поперечным сечением пары боевых упоров затвора АК.

Своими глазами этот затвор не видел. Судя по чертежам, он раза в три шире донца гильзы. То есть на глаз его сечение раза в четыре-пять больше, чем названной Вами пары боевых упоров. А длина от зеркала затвора до точки опоры -- опять же судя по чертежам -- больше раз в десять. Соответственно и упругая деформация по меньшей мере вдвое больше.

Если у Вас есть количественные данные о размерах -- рад буду узнать их и провести более точные подсчёты.

Кстати, самый известный мне пример проблемы с упругой осадкой -- пулемёт Дегтярёва. Там боевые упоры сравнительно тонкие (сечение каждого, судя по чертежам, раза в 3-4 больше площади донца гильзы) и довольно длинные (немногим короче гильзы). В ручном пулемёте это оказалось приемлемо. А вот в станковом, где к упругой осадке добавляется изрядное термическое расширение (режим огня напряжённее), обрыв гильзы, судя по доступным мне источникам, случался так часто, что стал основной причиной снятия ДС-39 с вооружения.

По известным мне публикациям, для гильзы Вельтищева 7.62*54R, допустима упругая осадка 2-2.2 мм. Кстати, в разработанной мною системе запирания, по очень грубым прикидкам, осадка -- даже вместе с перемещением зеркала затвора, необходимым для срабатывания системы -- укладывается в эти пределы. Но, конечно, от грубых прикидок до серьёзной конструкции -- трёхлинейка не дострелит.

AW>> Вообще-то теоретически можно расположить запирающие крюки на переднем конце затвора и цепляться ими за ту же ствольную муфту.

MM> и эти крюки благополучно сломаются при первом же удобном случае.

Отчего же? Если они будут столь же массивны, как упоры того же АК -- должны и по живучести не уступать.

MM> Весь цимес перекашивающегося затвора в том, что при запирании работает абсолютно все его тело, а не отдельные выступы, упоры и т.д.

С этим вполне согласен. Даже с поправкой на то, что опорная поверхность -- обычно далеко не весь торец затвора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<рассудительно>
[info]milchev@lj
2007-05-02 12:12 (ссылка)
А вот затвор прямоугольного сечения можно сделать прокатом -- и потом фрезеровать только немногочисленные опорные и контактные поверхности. - а Вы посмотрите на форму затвора той же СВТ или ФН ФАЛ с его призмочками на боковинах - там прокат в принципе невозможен.

Нет. Интересно. Расскажите. - вкратце - первые серии этих ствольных коробок оказались перекаленными и при стрельбе тестовым патроном (с повышенным давлением который) коробки лопались.

Соответственно и упругая деформация по меньшей мере вдвое больше. - это не так. Вы не упомянули про термообработку, которая позволяет менять жесткость металла.

А вот в станковом, где к упругой осадке добавляется изрядное термическое расширение (режим огня напряжённее), обрыв гильзы, судя по доступным мне источникам, случался так часто, что стал основной причиной снятия ДС-39 с вооружения. - там проблема была в том, что лентопротяг был неудачный - уже на этапе досылания гильза деформировалась.
У того же РП-46, который суть тот же ДПМ, но с доведенным лентопротягом, таких проблем не было.

Если они будут столь же массивны, как упоры того же АК -- должны и по живучести не уступать. - тогда у Вас втольная коробка будет больше, чем у Максимки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <рассудительно>
[info]awas1952@lj
2007-05-02 21:47 (ссылка)
AW>> А вот затвор прямоугольного сечения можно сделать прокатом -- и потом фрезеровать только немногочисленные опорные и контактные поверхности.

MM> а Вы посмотрите на форму затвора той же СВТ или ФН ФАЛ с его призмочками на боковинах - там прокат в принципе невозможен.

Я ориентировался на более простые формы -- с гладкими боковыми поверхностями и зацепом на горизонтальной. Кажется (справочника сейчас под рукой нет), у СКС именно такая.

AW>> Нет. Интересно. Расскажите.

MM> вкратце - первые серии этих ствольных коробок оказались перекаленными и при стрельбе тестовым патроном (с повышенным давлением который) коробки лопались.

Несчастный случай. Хорошо ещё, что время тогда было мирное.

Но, как я уже писал, с подобными проблемами американцы разобрались как раз к началу Первой Мировой. Не во всей промышленности, конечно -- но по крайней мере автостроители уже поняли, как их избегать.

AW>> Соответственно и упругая деформация по меньшей мере вдвое больше.

MM> это не так. Вы не упомянули про термообработку, которая позволяет менять жесткость металла.

Термообработка при любой схеме запирания возможна. Я не знаю, как обработаны конкретно затворы АК и ФАЛ -- но при желании можно обеспечить оптимальную жёсткость в обеих схемах, и тогда начинает работать геометрия в чистом виде.

AW>> А вот в станковом, где к упругой осадке добавляется изрядное термическое расширение (режим огня напряжённее), обрыв гильзы, судя по доступным мне источникам, случался так часто, что стал основной причиной снятия ДС-39 с вооружения.

MM> там проблема была в том, что лентопротяг был неудачный - уже на этапе досылания гильза деформировалась. У того же РП-46, который суть тот же ДПМ, но с доведенным лентопротягом, таких проблем не было.

Ну, у РП-46 и режим огня был далеко не такой напряжённый, как у ДС-39. Но, конечно, деформация гильзы в любом случае не полезна.

AW>> Если они будут столь же массивны, как упоры того же АК -- должны и по живучести не уступать.

MM> тогда у Вас втольная коробка будет больше, чем у Максимки.

Отчего же? У АК коробка даже шире затвора -- и всё равно приемлемая. А ведь зацепы перекашиваемого затвора могут быть намного выше, чем у поворачиваемого -- и соответственно сужены: важна общая площадь контакта, и не так уж важно, вширь её набирать или ввысь. Так что главная помеха, по-моему, всё-таки проблема скольжения затвора по донцу гильзы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<вздохнув>
[info]milchev@lj
2007-05-03 04:46 (ссылка)
Я ориентировался на более простые формы -- с гладкими боковыми поверхностями и зацепом на горизонтальной. - ну вот тот же самый МП-43 немецкий был c зацепом на горизонтальной поверхности - как Вы ЭТО:
Image
будете изготавливать прокатом?


Но, как я уже писал, с подобными проблемами американцы разобрались как раз к началу Первой Мировой. - ничего подобного - они обнаружены-то были только в 1917 году.
А проблема была простой - вместо пирометров полагались на опыт мастеров, которые закалку ствольников делали.
Потребности в винтовках возросли, вот неопытные работяги и стали ошибаться.
Решений было несколько, в частности, для уже выпущенных ствольников:
- отверстие в ствольной коробке для выпуска газов при прорыве гильзы (паллиатив);
- перезакалка с отпуском и последующей закалкой поверхности.
Новые ствольники делались так:
- двойная процедура закалки - с отпущенной сердцевиной ствольника и закаленной поверхностью;
- переход на никелевую сталь, из которой делалась М1917 на Эддистоне, Винчестере и Ремингтоне.

но при желании можно обеспечить оптимальную жёсткость в обеих схемах - вот только обеспечить требуемое сочетание твердости поверхности и мягкости сердцевины гораздо проще для параллелепипеда, чем для двух боевых выступов, которые и по размеру меньше, и торчат из цилиндрической детали, для которой тоже требуется свой режим закалки.
Именно поэтому у упоров избыточная прочность - тот же Хэтчер экспериментальным путем доказал, что прочность боевых упоров М1903 в четыре раза превышает требуемую.


Ну, у РП-46 и режим огня был далеко не такой напряжённый, как у ДС-39. - обе системы использовали ленточное питание с лентой на 250 патронов, поэтому режим огня у них был примерно одинаковый.


А ведь зацепы перекашиваемого затвора могут быть намного выше - только еще нужна деталь, которая эти зацепы будет выводить из сцепления со стволом - вот и представьте, какой урод в итоге получится.
к что главная помеха, по-моему, всё-таки проблема скольжения затвора по донцу гильзы. - нету такой проблемы, просто нету. Вот это изделие:
Image
дает кучность выше, чем СВД, и гильзы не рвет.
А реализовано все очень просто - ствольная коробка жестко прикреплена к толстому стволу, играющему роль "хребта", на который навешивается УСМ, газоотвод, цевье, приклад и все остальное:
Image






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <вздохнув>
[info]awas1952@lj
2007-05-03 19:02 (ссылка)
AW>> Я ориентировался на более простые формы -- с гладкими боковыми поверхностями и зацепом на горизонтальной.

MM> Ну вот тот же самый МП-43 немецкий был c зацепом на горизонтальной поверхности - как Вы ЭТО:

Image

будете изготавливать прокатом?

Действительно крутая штука. Тут даже ковочные вальцы вряд ли помогут. Помните, была когда-то в ходу такая штука: пресс-формы, согнутые цилиндром -- рельефом наружу. В данном случае они трудно применимы из-за того, что паз для выбрасывателя проложен под углом не 90, а 45 градусов к вертикали. Вот если бы выброс был строго по горизонтали -- прокатать пруток сперва в одной паре вальцов, а сразу за ней поставить другую с осями, перпендикулярными к первой паре. А при угле 45 градусов пруток во второй паре пойдёт неустойчиво.

AW>> Но, как я уже писал, с подобными проблемами американцы разобрались как раз к началу Первой Мировой.

MM> Ничего подобного - они обнаружены-то были только в 1917 году.

Технологии, не допускающие таких проблем, были разработаны раньше. Просто в другой отрасли. Так что до оружейников дошли с изрядным запозданием. Но в принципе проблема уже решалась.

MM> А проблема была простой - вместо пирометров полагались на опыт мастеров, которые закалку ствольников делали. Потребности в винтовках возросли, вот неопытные работяги и стали ошибаться.

Понятно. Пирометр несомненно лучше. Хотя и дороже.

MM> Решений было несколько, в частности, для уже выпущенных ствольников:

MM> - отверстие в ствольной коробке для выпуска газов при прорыве гильзы (паллиатив);

Смотря куда направлено отверстие. Если газ стрелка не задевает и пыль не поднимает -- терпимо.

MM> - перезакалка с отпуском и последующей закалкой поверхности.

Для этого опять же нужны опытные мастера или хорошие пирометры.

MM> Новые ствольники делались так:

MM> - двойная процедура закалки - с отпущенной сердцевиной ствольника и закаленной поверхностью;

MM> - переход на никелевую сталь, из которой делалась М1917 на Эддистоне, Винчестере и Ремингтоне.

Вот последний вариант мне кажется самым надёжным. Хотя и дороже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<подумав>
[info]milchev@lj
2007-05-04 04:49 (ссылка)
Технологии, не допускающие таких проблем, были разработаны раньше. Просто в другой отрасли. - вот в том-то и дело, что в других отраслях таких давлений (сильных, но краткосрочных) в деталях с таким сильным ограниченем по массогабаритам не бывает.

Смотря куда направлено отверстие. Если газ стрелка не задевает и пыль не поднимает -- терпимо. - нет, не терпимо. Потому как если по такой ствольной коробке ударить чем-нибудь тяжелым, то она лопнет - Хэтчер даже иллюстрации привел.

Вот последний вариант мне кажется самым надёжным. Хотя и дороже. - он, кстати, был дешевле, чем процесс двойной закалки, хотя тот и позволял более свободные температурные и временные допуски, чем исходный вариант с одинарной закалкой. Кстати, при двойной закалке ствольная коробка получалась с очень жесткой поверхность, обеспечивающей идеальное скольжение затвора, а никелевая коробка имела более мягкую поверхность, поэтому затвор ходил туже.
На оружейных аукционах выше всего ценятся именно винтовки с двойной закалкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <подумав>
[info]awas1952@lj
2007-05-04 06:47 (ссылка)
AW>> Технологии, не допускающие таких проблем, были разработаны раньше. Просто в другой отрасли.

MM> вот в том-то и дело, что в других отраслях таких давлений (сильных, но краткосрочных) в деталях с таким сильным ограниченем по массогабаритам не бывает.

Мне с ходу вспомнились разве что клапаны двигателей внутреннего сгорания.

AW>> Смотря куда направлено отверстие. Если газ стрелка не задевает и пыль не поднимает -- терпимо.

MM> нет, не терпимо. Потому как если по такой ствольной коробке ударить чем-нибудь тяжелым, то она лопнет - Хэтчер даже иллюстрации привел.

Да. Забыл про механическую хрупкость перекаленной стали.

AW>> Вот последний вариант мне кажется самым надёжным. Хотя и дороже.

MM> он, кстати, был дешевле, чем процесс двойной закалки, хотя тот и позволял более свободные температурные и временные допуски, чем исходный вариант с одинарной закалкой.

Дешевле из-за меньшей квалификации персонала? Или из-за меньшей доли брака?

MM> Кстати, при двойной закалке ствольная коробка получалась с очень жесткой поверхность, обеспечивающей идеальное скольжение затвора, а никелевая коробка имела более мягкую поверхность, поэтому затвор ходил туже.

И смазка не помогала? Или тут опять какие-то неведомые мне нюансы?

MM> На оружейных аукционах выше всего ценятся именно винтовки с двойной закалкой.

За редкость?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: <вздохнув>
[info]awas1952@lj
2007-05-03 19:04 (ссылка)
AW>> но при желании можно обеспечить оптимальную жёсткость в обеих схемах

MM> Вот только обеспечить требуемое сочетание твердости поверхности и мягкости сердцевины гораздо проще для параллелепипеда, чем для двух боевых выступов, которые и по размеру меньше, и торчат из цилиндрической детали, для которой тоже требуется свой режим закалки.

Согласен.

MM> Именно поэтому у упоров избыточная прочность - тот же Хэтчер экспериментальным путем доказал, что прочность боевых упоров М1903 в четыре раза превышает требуемую.

Помнится мне, самолёт должен при статическом испытании не только выдержать расчётную нагрузку, но и сломаться при 6/5 расчётной нагрузки -- иначе он перетяжелён. А в данном случае сколь вреден избыток прочности?

AW>> Ну, у РП-46 и режим огня был далеко не такой напряжённый, как у ДС-39.

MM> Обе системы использовали ленточное питание с лентой на 250 патронов, поэтому режим огня у них был примерно одинаковый.

По питанию -- несомненно. Но боевые задачи перед ними стоят разные. Насколько я помню, надобность в длинных очередях у ручного пулемёта куда реже, чем у станкового. Отсюда и меньший перегрев.

AW>> А ведь зацепы перекашиваемого затвора могут быть намного выше

MM> Только еще нужна деталь, которая эти зацепы будет выводить из сцепления со стволом - вот и представьте, какой урод в итоге получится.

Это как раз просто: помогает правило рычага. Если зацеп для затворной рамы на заднем конце, а вертикальное перемещение этого конца ограничено направляющими -- передний конец переместится значительно больше зацепа. Но, конечно, сами направляющие изрядно усложняют конструкцию.

AW>> Так что главная помеха, по-моему, всё-таки проблема скольжения затвора по донцу гильзы.

MM> Нету такой проблемы, просто нету. Вот это изделие:

Image

MM> дает кучность выше, чем СВД, и гильзы не рвет.

Так ведь в классическом варианте перекоса затвора зеркало только чуть наклоняется, но не скользит по гильзе. Я же имел в виду, что при упорах на переднем конце зеркало будет скользить по гильзе на несколько миллиметров.

MM> А реализовано все очень просто - ствольная коробка жестко прикреплена к толстому стволу, играющему роль "хребта", на который навешивается УСМ, газоотвод, цевье, приклад и все остальное:

Конструкция и впрямь хороша. Хотя сейчас, насколько я знаю, в моде другой вариант: хребтом служит ствольная коробка, а ствол просто консольно закреплён в ней. Но при газоотводе, пожалуй, лучше именно этот вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<кротко>
[info]milchev@lj
2007-05-04 05:34 (ссылка)
А в данном случае сколь вреден избыток прочности? - он даже полезен. Ибо пока что существуют усталость металла и снаряженные избытком пороха патроны.

Насколько я помню, надобность в длинных очередях у ручного пулемёта куда реже, чем у станкового. Отсюда и меньший перегрев. - он не ручной, он РОТНЫЙ - это предтеча ЕДИНОГО пулемета, наш ответ варианту "МГ-42 на сошке". То есть управляемость огня у него, как у ручного, зато темп стрельбы - как у станкового.
Просто в СССР не было такого нищебродства, как в довоенной Германии, поэтому РККА могла себе позволить иметь на вооружении ДВА лентопитающих пулемета - станковый СГ-43 и ротный РП-46, вместо того, чтобы скрещивать уже с ежом.
Это уже потом сделали ПК, который был отличным ротным пулеметом, но хреновым - станковым и турельным.

Если зацеп для затворной рамы на заднем конце - а теперь представьте себе усилия, потребные для отпирания и запирания на малом плече рычага. Подсказываю - в системах с перекосом затвора усилия обычно прикладываются к длинному плечу рычага.

Я же имел в виду, что при упорах на переднем конце зеркало будет скользить по гильзе на несколько миллиметров. - теперь понял, извините.

Хотя сейчас, насколько я знаю, в моде другой вариант: хребтом служит ствольная коробка, а ствол просто консольно закреплён в ней. - эта мода пошла с АУГа, а ее нынешняя реинкарнация - ФН СКАР. Основной тезис этих систем - меняя ствол, получить на одной базе снайперку, ручной пулемет и автомат.
Такой же идиотизм, как и концепция единого пулемета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <кротко>
[info]awas1952@lj
2007-05-04 07:04 (ссылка)
AW>> А в данном случае сколь вреден избыток прочности?

MM> он даже полезен. Ибо пока что существуют усталость металла и снаряженные избытком пороха патроны.

Так и в воздухе существуют вертикальные потоки ("воздушные ямы"). Вот меня и заинтересовало: есть ли в оружейном деле какой-то _установленный_ предел живучести (вроде упомянутых мною 6/5 расчётного максимума в авиации) или считается, что влезание в лимит по массе -- всецело проблема конструктора.

AW>> Насколько я помню, надобность в длинных очередях у ручного пулемёта куда реже, чем у станкового. Отсюда и меньший перегрев.

MM> он не ручной, он РОТНЫЙ - это предтеча ЕДИНОГО пулемета, наш ответ варианту "МГ-42 на сошке". То есть управляемость огня у него, как у ручного, зато темп стрельбы - как у станкового.

Ясно. Но делался он на базе именно ручного ДП. Потому я и решил, что у него экологическая ниша та же.

MM> Просто в СССР не было такого нищебродства, как в довоенной Германии, поэтому РККА могла себе позволить иметь на вооружении ДВА лентопитающих пулемета - станковый СГ-43 и ротный РП-46, вместо того, чтобы скрещивать уже с ежом.

Вообще-то СССР в 1946-м тоже был, мягко говоря, небогат. Я полагал, что армии просто надоели проблемы с диском ДП -- по дошедшим до меня сведениям, он был изрядно уязвим для ударов.

MM> Это уже потом сделали ПК, который был отличным ротным пулеметом, но хреновым - станковым и турельным.

А в чём проблема? Перегрев ствола? И если да, то почему Вам (сколь я помню из наших прошлых бесед) Вам не понравился "Печенег"? А если нет, то в чём ещё Вы видите его недостатки? Я-то с этой темой знаком разве что по "Солдату удачи".

AW>> Если зацеп для затворной рамы на заднем конце

MM> а теперь представьте себе усилия, потребные для отпирания и запирания на малом плече рычага.

Представил. Проникся. Убедили.

MM> Подсказываю - в системах с перекосом затвора усилия обычно прикладываются к длинному плечу рычага.

Строго говоря, всё же к короткому -- просто разница между коротким и длинным плечами в данном случае отсчитывается от зеркала затвора и очень мала.

AW>> Я же имел в виду, что при упорах на переднем конце зеркало будет скользить по гильзе на несколько миллиметров.

MM> теперь понял, извините.

Оказывается, Вы тоже (хотя и очень изредка) строите в уме пространственную картину не сразу. Буду знать, что я не один такой.

AW>> Хотя сейчас, насколько я знаю, в моде другой вариант: хребтом служит ствольная коробка, а ствол просто консольно закреплён в ней.

MM> эта мода пошла с АУГа, а ее нынешняя реинкарнация - ФН СКАР. Основной тезис этих систем - меняя ствол, получить на одной базе снайперку, ручной пулемет и автомат.

Не только. В снайперках причина другая. Если ствол закреплён консольно, его колебания единообразнее, чем при закреплении в нескольких точках. Соответственно и кучность выше. Доводилось мне читать рекомендации по выборке выемки в ложе трёхлинейки для исключения касаний ствола к ложе.

MM> Такой же идиотизм, как и концепция единого пулемета.

Почему же? Если механика достаточно живучая не в ущерб лёгкости, есть смысл. Вопрос в том, в каких пределах возможна живучесть не в ущерб лёгкости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <кротко>
[info]milchev@lj
2007-05-07 07:20 (ссылка)
Я полагал, что армии просто надоели проблемы с диском ДП -- по дошедшим до меня сведениям, он был изрядно уязвим для ударов. - у него очень большой мертвый вес. Были варианты с рогом вроде Бреновского, но потом решили не заморачиваться и сделали лентопротяг. А на роль ручного к тому моменту уже появился РПД-46 под промежуточный патрон.

А в чём проблема? Перегрев ствола? - это плюс не слишком удачный станок. Не получается хороший станкач из единого пулемета.

Если ствол закреплён консольно, его колебания единообразнее, чем при закреплении в нескольких точках. - ну во-первых, в SCAR и в RFB стволы таки-консольные - просто у той же RFB свободно болтается 19 дюймов из 32 всей длины ствола.
Во-вторых, консольно вывешенный ствол не панацея - иногда он дает кучу гораздо худшую, чем когда между ним и ложей установлена прокладка.

Если механика достаточно живучая не в ущерб лёгкости, есть смысл. - единственный смысл всего этого безобразия - уменьшить головную боль у оружейников и производителей оружия за счет взаимозаменяемости 80 процентов деталей. Собственно система от этого лучше не становится, это как охотничьи винтовки со сменными стволами - меняем ствол, а потом каждый раз его по новой пристреливаем.
Для охоты, при которой стрельба ведется на дистанции не более 200 метров, это терпимо, для боевого оружия - полный бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <кротко>
[info]awas1952@lj
2007-05-07 17:23 (ссылка)
AW>> Я полагал, что армии просто надоели проблемы с диском ДП -- по дошедшим до меня сведениям, он был изрядно уязвим для ударов.

MM> У него очень большой мертвый вес.

Это было известно, по-моему, уже в момент принятия на вооружение.

MM> Были варианты с рогом вроде Бреновского, но потом решили не заморачиваться и сделали лентопротяг.

А почему рог не сделали ещё в начале карьеры этого пулемёта? Ведь решение напрашивается.

Кстати, какой мёртвый вес у немецкой двойной улитки на 75 патронов? В расчёте на один патрон лучше или хуже нашего диска? Мне как-то не попадалось сведений о весе немецкого магазина.

MM> А на роль ручного к тому моменту уже появился РПД-46 под промежуточный патрон.

Не припоминаю отзывов о нём. Но об РПК, пришедшем в ту же нишу в 1959-м, отзывов видал немало -- и сплошь отрицательные. Это моя предвзятость или были реальные основания?

AW>> А в чём проблема? Перегрев ствола?

MM> Это плюс не слишком удачный станок.

Какой именно? Старый весом 7.5 кг или новый -- 4.5?

И что всё-таки не так с "Печенегом"? Дискуссий я видел много -- но как-то не убедила меня ни одна сторона.

MM> Не получается хороший станкач из единого пулемета.

_Пока_ не получается или Вы видите какие-то _принципиальные_ препятствия?

AW>> Если ствол закреплён консольно, его колебания единообразнее, чем при закреплении в нескольких точках.

MM> Ну во-первых, в SCAR и в RFB стволы таки-консольные - просто у той же RFB свободно болтается 19 дюймов из 32 всей длины ствола.

Этого мало. Насколько я понял физику процесса, если зажатый участок достаточно велик, колебания начинают зависеть от сил, приложенных к цевью. Даже от силы сжатия его левой рукой.

MM> Во-вторых, консольно вывешенный ствол не панацея - иногда он дает кучу гораздо худшую, чем когда между ним и ложей установлена прокладка.

Бывает. Даже самую удачную идею можно изгадить исполнением. Кроме того, если прокладка не слишком жёсткая, она не передаёт на ствол усилия с цевья, а просто гасит часть вибраций.

AW>> Если механика достаточно живучая не в ущерб лёгкости, есть смысл.

MM> Единственный смысл всего этого безобразия - уменьшить головную боль у оружейников и производителей оружия за счет взаимозаменяемости 80 процентов деталей.

Несомненно. Но это -- очень существенная выгода. Не зря РПД-46 заменили РПК. А потом, насколько я помню, довели живучесть деталей АК до того, что все они выдерживали нагрузки РПК.

MM> Собственно система от этого лучше не становится, это как охотничьи винтовки со сменными стволами - меняем ствол, а потом каждый раз его по новой пристреливаем. Для охоты, при которой стрельба ведется на дистанции не более 200 метров, это терпимо, для боевого оружия - полный бред.

В целом согласен. Но пристрелка боевого оружия всё-таки _возможна_. Так что я не исключаю, что в каких-то обстоятельствах реальная замена ствола _может_ оказаться полезной. Хотя вероятность, полагаю, пренебрежимо мала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<философически>
[info]milchev@lj
2007-05-08 05:29 (ссылка)
Это было известно, по-моему, уже в момент принятия на вооружение. - откуда это было известнов 1927 году? Тогда "льюис" еще считался идеалом ручного пулемета, поэтому мертвый вес "блина" ДП был вполне приемлемым.

А почему рог не сделали ещё в начале карьеры этого пулемёта? Ведь решение напрашивается. - надежно работающий "рог" можно было сделать только после появления приличных спиральных пластин, а с этим в СССР была напряженка, ну а пластинчатые в "блине" ДП работали безотказно.
Кстати, нередко пишут, что, дескать, созданию нормального "рога" мешал патрон с закраиной - однако британский боеприпас .303 калибра имел закраину, но в бреновском "роге" работал безотказно.

Кстати, какой мёртвый вес у немецкой двойной улитки на 75 патронов? В расчёте на один патрон лучше или хуже нашего диска? - Вы не забывайте, что у немцев патрон безрантовый и с меньшими диаметром и конусностью, поэтому при равной емкости их магазин ВСЕГДА будет содержать на треть патронов больше.
Именно поэтому под винтовочный патрон в СССР был всего один магазин относительно большой емкости - ДТшный "блин" на 63 патрона.

Но об РПК, пришедшем в ту же нишу в 1959-м, отзывов видал немало -- и сплошь отрицательные. - РПК - это автомат с удлиненным и утяжеленным стволом, опирающимся на сошку, и магазином повышенной емкости.
К пулеметам он имеет такое же отношение, как АПС - к пистолетам-пулеметам.

Какой именно? - оба.

Вы видите какие-то _принципиальные_ препятствия - видите ли, смену ствола, как показывает практика, приходится делать в самый неудобный момент, поэтому желательно в роли станкового иметь пулемет с толстым стволом и станком, исключающим сильную вибрацию при стрельбе - а для этого у пулемета должна быть массивная ствольная коробка. В виду этого те образцы, которые пригодны в качестве ротного (ПК, ФН МАГ, МГ-3), с ролью станкача не справляются.
Те же немцы предпочитали чешский ZB-53 собственным МГ-34 и МГ-42.

Насколько я понял физику процесса, если зажатый участок достаточно велик, колебания начинают зависеть от сил, приложенных к цевью. - на самом деле все эти пляски с бубном вокруг консольности ствола актуальны исключительно для систем с деревянной либо пластиковой НЕСУЩЕЙ ложей - то есть когда приложение сил к ложе ведет к ее деформации. Если ложа ЖЕСТКАЯ, то на всю эту консольность можно смело плюнуть.
Например, для той же M14 EBR консольность ствола вообще ни на что не влияет - ибо там ложа АЛЮМИНИЕВАЯ. Само изделие, хочу отметить, дает кучность не хуже, чем М24 и М40.
У FN SCAR аппер алюминиевый, поэтому там консольность - следствие особенностей крепления ствола в ствольной коробке - он быстросменный и крепится двумя болтами у патронника.
А у RFB толстущий ствол (больше дюйма в диаметре - натуральный лом) вообще является силовой основой всей конструкции, поэтому любые силы, приложенные к цевью и прикладу, им просто не воспринимаются.
Сам по себе свободно болтающийся ствол никаких плюсов не имеет - более того, чем жестче он зафиксирован в ЖЕСТКОЙ ложе, тем лучше.

Не зря РПД-46 заменили РПК. - ну, во-первых, не заменили - в ПВО ЛенВО он до сих пор успешно эксплуатируется.
Во-вторых, РПД был гораздо удачнее РПК и был самым ценным трофеем для американского спецназа во время Вьетнамской войны - до появления Стонера модели 63А РПД был основным оружием поддержки у тех же "тюленей".
В-третьих, РПД стал основоположником целой концепции "ручной пулемет под промежуточный патрон", его наследники - Миними, Негев, Амели, ХК-43 и т.д.

Так что я не исключаю, что в каких-то обстоятельствах реальная замена ствола _может_ оказаться полезной. - например, когда боец чистил ствол автомата и забыл там ветошь, а потом выстрелил, что привело к его подутию. В этом случае замена ствола произойдет заметно быстрее, хотя в таком случае проще поменять автомат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <философически>
[info]awas1952@lj
2007-05-08 06:46 (ссылка)
AW>> Это было известно, по-моему, уже в момент принятия на вооружение.

MM> откуда это было известно в 1927 году? Тогда "льюис" еще считался идеалом ручного пулемета, поэтому мертвый вес "блина" ДП был вполне приемлемым.

Понял. "Вот уж действительно: всё относительно" ((С)В.С.Высоцкий).

AW>> А почему рог не сделали ещё в начале карьеры этого пулемёта? Ведь решение напрашивается.

MM> надежно работающий "рог" можно было сделать только после появления приличных спиральных пластин, а с этим в СССР была напряженка, ну а пластинчатые в "блине" ДП работали безотказно.

По-моему, в ДП использовалась патефонная пружина? Их технологию действительно ещё до Первой Мировой войны освоили. Кажется, теперь понимаю, откуда взялась спиральная возвратная пружина в ручном пулемёте Гочкиса.

MM> Кстати, нередко пишут, что, дескать, созданию нормального "рога" мешал патрон с закраиной - однако британский боеприпас .303 калибра имел закраину, но в бреновском "роге" работал безотказно.

Зато кривизна "рога" существенно больше, чем при безрантовом патроне. Впрочем, по этой части рекорд, кажется, поставил Шоша в ручном пулемёте 1915-го -- там "рог" на 20 8-мм патронов был дугой на 180 градусов.

AW>> Кстати, какой мёртвый вес у немецкой двойной улитки на 75 патронов? В расчёте на один патрон лучше или хуже нашего диска?

MM> Вы не забывайте, что у немцев патрон безрантовый и с меньшими диаметром и конусностью, поэтому при равной емкости их магазин ВСЕГДА будет содержать на треть патронов больше.

Согласен.

MM> Именно поэтому под винтовочный патрон в СССР был всего один магазин относительно большой емкости - ДТшный "блин" на 63 патрона.

Был, кажется, ещё трёхрядный "блин" для ДА -- но не помню его ёмкость. В сети встречаются самые разные числа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<добродушно>
[info]milchev@lj
2007-05-08 09:09 (ссылка)
Кажется, теперь понимаю, откуда взялась спиральная возвратная пружина в ручном пулемёте Гочкиса. - ну вот у того же Льюиса возвратная пружина была пластинчатая, за счет чего автор активно пиарил надежность своего устройства.

Впрочем, по этой части рекорд, кажется, поставил Шоша в ручном пулемёте 1915-го -- там "рог" на 20 8-мм патронов был дугой на 180 градусов. - особенно забавно это выглядело при сравнении с тем же Шошем, но в калибре .30-06 - у него "рог" вполне приемлемый.

Был, кажется, ещё трёхрядный "блин" для ДА - ДА - это тот же ДТ, только ствол иной формы, вместо телескопического приклада вторая рукоятка, обычный прицел заменен коллиматорным, а вместо шарового крепления - вертлюжное.
Магазины абсолютно одинаковые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <добродушно>
[info]awas1952@lj
2007-05-08 15:44 (ссылка)
AW>> Кажется, теперь понимаю, откуда взялась спиральная возвратная пружина в ручном пулемёте Гочкиса.

MM> ну вот у того же Льюиса возвратная пружина была пластинчатая, за счет чего автор активно пиарил надежность своего устройства.

Выходит, граммофонная промышленность оказалась в ту пору стратегической.

AW>> Впрочем, по этой части рекорд, кажется, поставил Шоша в ручном пулемёте 1915-го -- там "рог" на 20 8-мм патронов был дугой на 180 градусов.

MM> особенно забавно это выглядело при сравнении с тем же Шошем, но в калибре .30-06 - у него "рог" вполне приемлемый.

Вы мне в своё время говорили, что гильза 7.62*63 -- самая цилиндрическая из винтовочных того времени.

AW>> Был, кажется, ещё трёхрядный "блин" для ДА

MM> ДА - это тот же ДТ, только ствол иной формы, вместо телескопического приклада вторая рукоятка, обычный прицел заменен коллиматорным, а вместо шарового крепления - вертлюжное. Магазины абсолютно одинаковые.

Нашёл у Болотина описания. Там указаны именно 63 патрона, как Вы и сказали. Сказано также, что магазин ДА трёхрядный. А вот магазин ДТ у Болотина вовсе не описан. Когда-то встречалось мне упоминание, что у ДТ -- двухрядный. Но где именно -- не помню. Так что достоверность источника оценить не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<флегматично>
[info]milchev@lj
2007-05-10 04:27 (ссылка)
Вы мне в своё время говорили, что гильза 7.62*63 -- самая цилиндрическая из винтовочных того времени. - именно так, вообще же это один из самыйх удачных патронов.

Когда-то встречалось мне упоминание, что у ДТ -- двухрядный. - у ДТ он как раз-таки трехрядный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <флегматично>
[info]awas1952@lj
2007-05-15 13:43 (ссылка)
AW>> Вы мне в своё время говорили, что гильза 7.62*63 -- самая цилиндрическая из винтовочных того времени.

MM> Именно так, вообще же это один из самыйх удачных патронов.

Один из последних перед Первой Мировой. Наверное, учли опыт прочих оружейников.

AW>> Когда-то встречалось мне упоминание, что у ДТ -- двухрядный.

MM> У ДТ он как раз-таки трехрядный.

Что ещё раз напоминает мне, сколь осторожно надо относиться к источникам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: <философически>
[info]awas1952@lj
2007-05-08 06:47 (ссылка)
AW>> Но об РПК, пришедшем в ту же нишу в 1959-м, отзывов видал немало -- и сплошь отрицательные.

MM> РПК - это автомат с удлиненным и утяжеленным стволом, опирающимся на сошку, и магазином повышенной емкости. К пулеметам он имеет такое же отношение, как АПС - к пистолетам-пулеметам.

Но задумывался он для той же ниши, что и РПД-46. Что мешало -- на самый тощий конец -- ещё утяжелить ствол? Сошка-то и у РПД была.

AW>> Какой именно?

MM> оба.

Тогда действительно плохо. Похоже, погоня за облегчением станка оборачивается его обессмысливанием.

AW>> Вы видите какие-то _принципиальные_ препятствия

MM> видите ли, смену ствола, как показывает практика, приходится делать в самый неудобный момент, поэтому желательно в роли станкового иметь пулемет с толстым стволом и станком, исключающим сильную вибрацию при стрельбе - а для этого у пулемета должна быть массивная ствольная коробка. В виду этого те образцы, которые пригодны в качестве ротного (ПК, ФН МАГ, МГ-3), с ролью станкача не справляются.
Те же немцы предпочитали чешский ZB-53 собственным МГ-34 и МГ-42.

Понял. Опять же всплывает вопрос о воздушном охлаждении ствола. Насколько я понял, у Вас с Попенкером существенно разный взгляд на "Печенег", где смена ствола официально не требуется.

AW>> Насколько я понял физику процесса, если зажатый участок достаточно велик, колебания начинают зависеть от сил, приложенных к цевью.

MM> на самом деле все эти пляски с бубном вокруг консольности ствола актуальны исключительно для систем с деревянной либо пластиковой НЕСУЩЕЙ ложей - то есть когда приложение сил к ложе ведет к ее деформации. Если ложа ЖЕСТКАЯ, то на всю эту консольность можно смело плюнуть.

Силы прижатия ствола в любом случае очень малы по сравнению с усилиями, развиваемыми при колебаниях ствола. Но вполне способны повлиять на эти колебания. В снайперском деле любой микрон ощутим.

MM> Например, для той же M14 EBR консольность ствола вообще ни на что не влияет - ибо там ложа АЛЮМИНИЕВАЯ. Само изделие, хочу отметить, дает кучность не хуже, чем М24 и М40.

В бенчресте, судя по публикациям вкладыша "Высокоточная стрельба" в "Калашникове", ложи очень жёсткие. И всё равно используется консольная фиксация ствола. Правда, бенчрест -- это уже существенно более высокий класс точности, чем снайперская стрельба.

MM> У FN SCAR аппер алюминиевый, поэтому там консольность - следствие особенностей крепления ствола в ствольной коробке - он быстросменный и крепится двумя болтами у патронника.

Тоже существенный стимул к консольности.

MM> А у RFB толстущий ствол (больше дюйма в диаметре - натуральный лом) вообще является силовой основой всей конструкции, поэтому любые силы, приложенные к цевью и прикладу, им просто не воспринимаются.

Тот же эффект, что и при консольности.

MM> Сам по себе свободно болтающийся ствол никаких плюсов не имеет - более того, чем жестче он зафиксирован в ЖЕСТКОЙ ложе, тем лучше.

Жёсткая ложа тоже вибрирует. И её вибрации уж точно зависят от усилия удержания её стрелком.

AW>> Не зря РПД-46 заменили РПК.

MM> ну, во-первых, не заменили - в ПВО ЛенВО он до сих пор успешно эксплуатируется.

ПВО -- сфера довольно экзотическая. К пехотному бою отношения не имеет.

MM> Во-вторых, РПД был гораздо удачнее РПК и был самым ценным трофеем для американского спецназа во время Вьетнамской войны - до появления Стонера модели 63А РПД был основным оружием поддержки у тех же "тюленей".

Ленточное питание, очевидно, всё-таки эффективнее магазинного в таких режимах огня.

MM> В-третьих, РПД стал основоположником целой концепции "ручной пулемет под промежуточный патрон", его наследники - Миними, Негев, Амели, ХК-43 и т.д.

Так никто и не отнимает у него первенства.

AW>> Так что я не исключаю, что в каких-то обстоятельствах реальная замена ствола _может_ оказаться полезной.

MM> например, когда боец чистил ствол автомата и забыл там ветошь, а потом выстрелил, что привело к его подутию. В этом случае замена ствола произойдет заметно быстрее, хотя в таком случае проще поменять автомат.

Действительно экзотические обстоятельства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<скептически>
[info]milchev@lj
2007-05-08 09:31 (ссылка)
Что мешало -- на самый тощий конец -- ещё утяжелить ствол? - и чем это поможет?
РПД имеет ленточное питание и стреляет с заднего шептала - ничего этого у РПК нету.

Силы прижатия ствола в любом случае очень малы по сравнению с усилиями, развиваемыми при колебаниях ствола. - да ничего подобного - повторюсь, иногда кусочка картона, просунутого между стволом и ложей, было достаточно для того, чтобы кучность привести к норме. С другой стороны, поводка ложи от сырости иногда совершенно сбивает СТП.

И всё равно используется консольная фиксация ствола. - Конечно. Потому что:
1. Сопряжение ствола с ложей - в любом случае лишний геморрой.
2. Там стволы толщиной с лом, так что их колебания прочто ничтожны.

Жёсткая ложа тоже вибрирует. - любая ложа ЗАЩИЩАЕТ ствол.
Именно поэтому все винтовки имели длинное цевье, а у SMLE ложа до дульного среза доходила - да и сейчас винтовки с фулл-стоком весьма популярны при ходовых охотах.

Жесткая ложа вибрировать так, как ствол, просто не может, так как у нее нет напряжений, вызванных при внутренней обработке ствола, да и поперечное сечение в несколько раз больше.

Тот же эффект, что и при консольности. - а Вы в курсе, что свободно колеблющийся ствол НА ПОРЯДОК СИЛЬНЕЕ зависит от применяемого типа патронов?

Ленточное питание, очевидно, всё-таки эффективнее магазинного в таких режимах огня. - теперь понятно, почему РПК - это НЕ пулемет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <скептически>
[info]awas1952@lj
2007-05-08 16:05 (ссылка)
AW>> Что мешало -- на самый тощий конец -- ещё утяжелить ствол?

MM> и чем это поможет?

Снизит темп нагрева и увеличит поверхность теплоотдачи.

MM> РПД имеет ленточное питание и стреляет с заднего шептала - ничего этого у РПК нету.

Заднее шептало, конечно, весьма эффективно в плане охлаждения канала ствола. Но оребрённый ствол в сочетании с паузами для смены магазина тоже способен дать терпимый результат. Хотя, конечно, экологическая ниша для РПК существенно уже, чем для РПД-46. Вопрос в том, появилось ли в войсках эффективное и доступное заполнение для освободившихся фрагментов ниши.

AW>> Силы прижатия ствола в любом случае очень малы по сравнению с усилиями, развиваемыми при колебаниях ствола.

MM> да ничего подобного - повторюсь, иногда кусочка картона, просунутого между стволом и ложей, было достаточно для того, чтобы кучность привести к норме. С другой стороны, поводка ложи от сырости иногда совершенно сбивает СТП.

Всё правильно. Эти изменения влияют именно на условия колебаний. Особенно если зона контакта близка к пучности. Идеальный вариант -- когда все контакты только в узлах: в этом случае условия контакта вообще не влияют на колебания. Но поскольку узел -- точка, это физически нереально. А если ствол колеблется сразу в нескольких модах, то узлы одних мод оказываются близки к пучностям других, то есть полностью избавиться от влияния контакта вообще невозможно.

AW>> И всё равно используется консольная фиксация ствола.

MM> Конечно. Потому что:

MM> 1. Сопряжение ствола с ложей - в любом случае лишний геморрой.

Согласен. У тех же бенчрестеров даже скромная по длине консоль -- место множества шаманских плясок с бубном.

MM> 2. Там стволы толщиной с лом, так что их колебания прочто ничтожны.

Несомненно. И поэтому контакт с ложей ничего не добавит в плане жёсткости, зато на колебания в любом случае повлияет.

AW>> Жёсткая ложа тоже вибрирует.

MM> любая ложа ЗАЩИЩАЕТ ствол. Именно поэтому все винтовки имели длинное цевье, а у SMLE ложа до дульного среза доходила - да и сейчас винтовки с фулл-стоком весьма популярны при ходовых охотах.

Всё правильно. Но для защиты ствола не обязателен контакт с ним: кожух с изрядным зазором даёт ту же механическую защиту, да и от капель дождя -- хотя, конечно, не от тумана -- защищает.

MM> Жесткая ложа вибрировать так, как ствол, просто не может, так как у нее нет напряжений, вызванных при внутренней обработке ствола, да и поперечное сечение в несколько раз больше.

Всё правильно. Но условия контакта ложи со стволом в любом случае влияют на колебания. Ложа должна быть _очень_ жёсткой, чтобы усилия в зонах её контакта со стрелком (а также с сошкой или бруствером) никак не передавались внутрь.

AW>> Тот же эффект, что и при консольности.

MM> а Вы в курсе, что свободно колеблющийся ствол НА ПОРЯДОК СИЛЬНЕЕ зависит от применяемого типа патронов?

Да. Поэтому в бенчресте снаряжение патрона -- отдельная песня. А снайперские винтовки -- по читанным мною когда-то наставлениям -- пристреливаются заново для каждой новой партии патронов.

AW>> Ленточное питание, очевидно, всё-таки эффективнее магазинного в таких режимах огня.

MM> теперь понятно, почему РПК - это НЕ пулемет?

Это _менее_ пулемёт, чем РПД-46. Но это всё же далеко не АКМ. Промежуточное оружие по всем параметрам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<вздохнув>
[info]milchev@lj
2007-05-10 05:10 (ссылка)
Снизит темп нагрева и увеличит поверхность теплоотдачи. - ну и зачем это нужно при магазине емкостью 75 патронов?

Заднее шептало, конечно, весьма эффективно в плане охлаждения канала ствола. Но оребрённый ствол в сочетании с паузами для смены магазина тоже способен дать терпимый результат. - тут вопрос в предназначении охлаждения ствола, так как у того же Браунинга М1919 ствол не оребренный, и питание ленточное, а не магазинное, однако проблем с воспламенением патрона практически не возникало, да и пулемет не "плевался".

Но для защиты ствола не обязателен контакт с ним - тут проблема вот в чем - если у пехотной винтовки ствол не прилегает к ложе, то в промежутке обязательно оказывается всякая дрянь, в результате дерево гниет и ложа быстро приходит в негодность.
Это же не охотничье оружие, которое 95% своего жизненного срока проводит в сейфе.
Потом учтите, что любая укладка на эпоксидку ОБЯЗАТЕЛЬНО включает такую процедуру, как pressure bedding - по меткому выражению одного из экспертов, эта процедура аналогична установке амортизаторов на подвеску автомобиля - а также тот факт, что тонкие стволы после "вывески", как правило, начинают терять кучность.

Ложа должна быть _очень_ жёсткой, чтобы усилия в зонах её контакта со стрелком (а также с сошкой или бруствером) никак не передавались внутрь. - уж поверьте, что алюминиевая ложа М14 ЕБР, имеющая площадь поперечного сечения БОЛЬШУЮ, чем площадь поперечного сечения ствольной коробки М16, имеет вполне достаточную жесткость.

А снайперские винтовки -- по читанным мною когда-то наставлениям -- пристреливаются заново для каждой новой партии патронов. - в СССР - да. В армии США - нет. Там основным условием принятия на вооружение М40 и М24 была стабильность стрельбы патроном М118 из ЛЮБОЙ серии.

Но это всё же далеко не АКМ. - это самый натуральный АКМ, только с более длинным и толстым стволом на сошке. Фактически, это идейный наследник БАРа, только в промежуточном калибре - автоматическая винтовка с более управляемым, по сравнению с автоматом, непрерывным огнем (за счет наличия сошки), темп которого все-таки больше соответствует автоматному, чем пулеметному, а также, в отличие от пулемета (того же РПД), с возможностью вести огонь "с плеча", "по-автоматному" (из РПД это более чем затруднительно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <вздохнув>
[info]awas1952@lj
2007-05-15 13:55 (ссылка)
AW>> Снизит темп нагрева и увеличит поверхность теплоотдачи.

MM> Ну и зачем это нужно при магазине емкостью 75 патронов?

Затем, что за время смены такого магазина ствол не успеет остыть.

AW>> Заднее шептало, конечно, весьма эффективно в плане охлаждения канала ствола. Но оребрённый ствол в сочетании с паузами для смены магазина тоже способен дать терпимый результат.

MM> Тут вопрос в предназначении охлаждения ствола, так как у того же Браунинга М1919 ствол не оребренный, и питание ленточное, а не магазинное, однако проблем с воспламенением патрона практически не возникало, да и пулемет не "плевался".

Остаётся лишь суеверно поглядеть на Джона Мозеса Браунинга снизу вверх. Интересно, как он этого добился (и сколько это стоило)?

AW>> Но для защиты ствола не обязателен контакт с ним

MM> Тут проблема вот в чем - если у пехотной винтовки ствол не прилегает к ложе, то в промежутке обязательно оказывается всякая дрянь, в результате дерево гниет и ложа быстро приходит в негодность. Это же не охотничье оружие, которое 95% своего жизненного срока проводит в сейфе.

Понятно. Правда, влага просачивается даже при очень плотном прилегании. А вот если ложа вовсе не контачит со стволом -- внутреннюю её сторону можно покрыть влагостойким лаком.

MM> Потом учтите, что любая укладка на эпоксидку ОБЯЗАТЕЛЬНО включает такую процедуру, как pressure bedding - по меткому выражению одного из экспертов, эта процедура аналогична установке амортизаторов на подвеску автомобиля - а также тот факт, что тонкие стволы после "вывески", как правило, начинают терять кучность.

В бенчресте стволы, мягко говоря, не самые тонкие. Вообще же полагаю, что любую экономию на весе прочих компонентов оружия следует употреблять прежде всего на утяжеление ствола и ствольной коробки.

AW>> Ложа должна быть _очень_ жёсткой, чтобы усилия в зонах её контакта со стрелком (а также с сошкой или бруствером) никак не передавались внутрь.

MM> Уж поверьте, что алюминиевая ложа М14 ЕБР, имеющая площадь поперечного сечения БОЛЬШУЮ, чем площадь поперечного сечения ствольной коробки М16, имеет вполне достаточную жесткость.

Для изгиба -- несомненно. А вот вибрация куда меньше зависит от жёсткости.

AW>> А снайперские винтовки -- по читанным мною когда-то наставлениям -- пристреливаются заново для каждой новой партии патронов.

MM> В СССР - да. В армии США - нет. Там основным условием принятия на вооружение М40 и М24 была стабильность стрельбы патроном М118 из ЛЮБОЙ серии.

Там, насколько я понял, речь шла не о кучности, а о смещении средней точки попадания.

AW>> Но это всё же далеко не АКМ.

MM> Это самый натуральный АКМ, только с более длинным и толстым стволом на сошке. Фактически, это идейный наследник БАРа, только в промежуточном калибре - автоматическая винтовка с более управляемым, по сравнению с автоматом, непрерывным огнем (за счет наличия сошки), темп которого все-таки больше соответствует автоматному, чем пулеметному, а также, в отличие от пулемета (того же РПД), с возможностью вести огонь "с плеча", "по-автоматному" (из РПД это более чем затруднительно).

С этой оценкой согласен. Но благодаря сошкам и сравнительно большой массе он вполне способен решать многие задачи, характерные для пулемётов. Хотя, конечно, и далеко не все -- иначе Вы бы его не ругали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <вздохнув>
[info]milchev@lj
2007-05-22 04:24 (ссылка)
Затем, что за время смены такого магазина ствол не успеет остыть. - смена магазина занимает две секунды.
Магазинов может быть много.
Вы можете себе представить толщину ствола, которая должна выдерживать двойной боекомплект?
А тройной?

Остаётся лишь суеверно поглядеть на Джона Мозеса Браунинга снизу вверх. - не надо никуда смотреть.
Охлаждение ствола применяется с единственной целью - чтобы ствол НЕ повело.
При относительно тонком стволе для его охлаждения используется стрельба с заднего шептала (как в БАРе).
При толстом стволе станкового пулемета (как у того же М1919) в охлаждении особой нужды нет - его просто не нагреть до такого состояния, чтобы его повело.

А вот вибрация куда меньше зависит от жёсткости. - Вы сами себе противоречите - пишете, что "стволы в бенчресте не самые тонкие", и утверждаете, что вибрация от жесткости не зависит.

Там, насколько я понял, речь шла не о кучности, а о смещении средней точки попадания. - потеря кучности - это разброс СТП в пределах, грубо говоря, одной коробки - то есть одной партии пороха.
Происходит из-за КРАЙНЕ скверного снаряжения патрона либо КРАЙНЕ высоких напряжений в стволе, которые при его малейшем разогреве гнут его в разные стороны.

В системах М40 и М24 требовалось обеспечить стабильность СТП для разных партий порохов, что проще всего осуществить, имея несамозарядную систему с толстым стволом, лишенным напряжений.
В результате поставщики патронов уже НЕ могли кивать на "неточность, вызванную работой автоматики", как это сплошь и рядом было после принятия на вооружение М21.
После того, как стабильность М118 стала стандартом де-факто, появились новые, САМОЗАРЯДНЫЕ системы, вроде той же М14 ДМР или М110.

Фактически, вся роль М24 и М40 свелась к тому, чтобы ЗАСТАВИТЬ поставщиков М118 обеспечить стабильную кучность для ЛЮБОЙ партии пороха.

сравнительно большой массе - он весит 5 (прописью - пять) килограмм, то есть меньше, чем приснопамятный Штурмгевер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <вздохнув>
[info]awas1952@lj
2007-05-29 16:24 (ссылка)
AW>> Затем, что за время смены такого магазина ствол не успеет остыть.

MM> Смена магазина занимает две секунды.

Вот и я говорю: не успеет остыть.

MM> Магазинов может быть много. Вы можете себе представить толщину ствола, которая должна выдерживать двойной боекомплект? А тройной?

Не могу. Без оребрения -- а то и эжекторного обдува -- явно не получится.

AW>> Остаётся лишь суеверно поглядеть на Джона Мозеса Браунинга снизу вверх.

MM> Не надо никуда смотреть.

Отчего же? Другим это и через полвека не всегда удаётся.

MM> Охлаждение ствола применяется с единственной целью - чтобы ствол НЕ повело.

Не только. Есть ещё "плюющийся" ствол. Конечно, нагреть ствол настолько, чтобы появился зазор между ним и пулей, довольно трудно. Но вот ведение пули нарезами вполне может ухудшиться до неприемлемого уровня. Говорят, АКСУ начинает "плеваться" уже после трёх магазинов, выпущенных длинными очередями.

MM> При относительно тонком стволе для его охлаждения используется стрельба с заднего шептала (как в БАРе).

И ПК (ПКМ по весу немногим страшнее БАРа).

MM> При толстом стволе станкового пулемета (как у того же М1919) в охлаждении особой нужды нет - его просто не нагреть до такого состояния, чтобы его повело.

Формально нагреть можно: пара очередей длиной во всю ленту. Но на практике, насколько я понимаю, такой режим огня пренебрежимо маловероятен.

AW>> А вот вибрация куда меньше зависит от жёсткости.

MM> Вы сами себе противоречите - пишете, что "стволы в бенчресте не самые тонкие", и утверждаете, что вибрация от жесткости не зависит.

В бенчресте требования к точности такие, что даже очень скромная вибрация сразу заметна.

AW>> Там, насколько я понял, речь шла не о кучности, а о смещении средней точки попадания.

MM> Потеря кучности - это разброс СТП в пределах, грубо говоря, одной коробки - то есть одной партии пороха. Происходит из-за КРАЙНЕ скверного снаряжения патрона либо КРАЙНЕ высоких напряжений в стволе, которые при его малейшем разогреве гнут его в разные стороны.

В виденных мною когда-то наставлениях для снайперов говорилось именно о смещении СТП от партии к партии. Очевидно, предполагалось, что на кучность в пределах одной партии стрелок вовсе не повлияет. Поэтому я и имел в виду именно это смещение. Да и Вы в наших прошлых обсуждениях говорили именно о разбросе СТП от партии к партии. Так что я сразу не понял, что тема обсуждения изменилась.

MM> В системах М40 и М24 требовалось обеспечить стабильность СТП для разных партий порохов, что проще всего осуществить, имея несамозарядную систему с толстым стволом, лишенным напряжений.

Теперь понятно.

MM> В результате поставщики патронов уже НЕ могли кивать на "неточность, вызванную работой автоматики", как это сплошь и рядом было после принятия на вооружение М21.

По-моему, для контроля поставщиков с незапамятных времён существуют баллистические стволы. Отчего нельзя было поставить требования по отстрелу на таких стволах?

MM> После того, как стабильность М118 стала стандартом де-факто, появились новые, САМОЗАРЯДНЫЕ системы, вроде той же М14 ДМР или М110.

Как обычно: сперва доводят до ума патрон, а уже потом под него строят новое оружие.

MM> Фактически, вся роль М24 и М40 свелась к тому, чтобы ЗАСТАВИТЬ поставщиков М118 обеспечить стабильную кучность для ЛЮБОЙ партии пороха.

По-моему, баллистические стволы были бы для этой цели дешевле.

AW>> сравнительно большой массе

MM> Он весит 5 (прописью - пять) килограмм, то есть меньше, чем приснопамятный Штурмгевер.

Я же говорю "сравнительно". РПК на фоне АКМ действительно тяжёлый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<скептически>
[info]milchev@lj
2007-05-30 09:26 (ссылка)
Есть ещё "плюющийся" ствол. - глубина нарезов трехлинейки - 0,12-0,15 мм. Коэффициент теплового расширения стали равен 0,000012 м/ºC. При нагреве на 300 градусов ствол калибра 8 мм расширится на 0,03 мм - то есть в пределах технологической нормы.

Говорят, АКСУ начинает "плеваться" - ключевое слово тут - "говорят".

Формально нагреть можно: пара очередей длиной во всю ленту. - на Иводжиме и Тараве пулеметчики из М1919 умудрялись по ТРИ ЛЕНТЫ ПОДРЯД пропускать с интервалом на перезарядку. Ничего страшного с оружием не происходило.

Отчего нельзя было поставить требования по отстрелу на таких стволах? - потому что это проверка НА ЗАВОДЕ. Проверка В ЧАСТИ может быть только одна - непосредственно из ствола винтовки - так как от выхода из ворот завода до снаряжения в магазин винтовки патрон проходит долгий и мучительный путь под названием "транспортировка и хранение".

РПК на фоне АКМ действительно тяжёлый. - ну вообще-то на фоне АКМ тяжелыми будут ВСЕ массовые автоматы, за исключением разве что М16.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <скептически>
[info]awas1952@lj
2007-05-30 19:49 (ссылка)
AW>> Есть ещё "плюющийся" ствол.

MM> Глубина нарезов трехлинейки - 0,12-0,15 мм. Коэффициент теплового расширения стали равен 0,000012 м/ºC. При нагреве на 300 градусов ствол калибра 8 мм расширится на 0,03 мм - то есть в пределах технологической нормы.

Ну, есть ещё допуски и на сам ствол, и на пулю. Так что при неблагоприятном стечении всех допусков эффект может быть вполне заметный.

AW>> Говорят, АКСУ начинает "плеваться"

MM> Ключевое слово тут - "говорят".

У меня, конечно, нет Вашего опыта обращения с оружием. Но в свете вышесказанного о стечении допусков могу предположить: _в некоторых случаях_ говорят правду.

AW>> Формально нагреть можно: пара очередей длиной во всю ленту.

MM> На Иводжиме и Тараве пулеметчики из М1919 умудрялись по ТРИ ЛЕНТЫ ПОДРЯД пропускать с интервалом на перезарядку. Ничего страшного с оружием не происходило.

Очень впечатляет. И опять же снимаю шляпу перед Джоном Мозесом Джонатановичем.

AW>> Отчего нельзя было поставить требования по отстрелу на таких стволах?

MM> Потому что это проверка НА ЗАВОДЕ. Проверка В ЧАСТИ может быть только одна - непосредственно из ствола винтовки - так как от выхода из ворот завода до снаряжения в магазин винтовки патрон проходит долгий и мучительный путь под названием "транспортировка и хранение".

Этот путь в какой-то мере поддаётся упорядочению надлежащей упаковкой. И ничто не мешает проверять патроны ещё и на качество упаковки -- отстрелом из баллистического ствола в _некоторых_ частях. Словом, мне представляется более выгодным создание партии баллистических стволов, нежели принятие на вооружение новой винтовки ради воздействия на производителей.

AW>> РПК на фоне АКМ действительно тяжёлый.

MM> Ну вообще-то на фоне АКМ тяжелыми будут ВСЕ массовые автоматы, за исключением разве что М16.

Согласен. Что возвращает к нашему старому обсуждению: насколько нужна живучесть автоматического оружия. Ведь живучесть -- чаще всего ещё и дополнительный вес. Впрочем, это уже другая тема.

Вообще же РПК, как Вы правильно отметили, действительно близок по массе к обычным автоматическим винтовкам. Насколько я понимаю, у него несколько легче обычного ствольная коробка и автоматика, а экономия в массе обращена на утяжеление ствола. Или я опять плохо ориентируюсь в чертежах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <скептически>
[info]milchev@lj
2007-05-31 05:14 (ссылка)
Ну, есть ещё допуски и на сам ствол, и на пулю. - есть, это точно. Однако есть еще такая вещь, как износ ствола, которая на геометрию сечения влияет гораздо больше, чем любое термическое расширение.
Вы вспомните лучше такое изделие, как револьвер, в котором между патронником (то есть каморой барабана) и собственно пульным входом веьсма недетских габаритов зазор, однако никакого "плевания" при этом не происходит.

_в некоторых случаях_ - Анатолий Александрович, Вы знаете, сколько раз я слышал ужасы про "пулю со смещенным центром" от людей не только служивших, но и воевавших?
Ровно В ДВА РАЗА чаще, чем рассказы про плюющийся АКСУ.
Это городская легенда, не стоит на нее обращать внимания.

Этот путь в какой-то мере поддаётся упорядочению надлежащей упаковкой. - не поддается. Ибо температурное воздействие исключить невозможно, да и сам порох имеет тенденцию к флегматизации, компоненты капсюля самоокисляются и т.д.

Словом, мне представляется более выгодным создание партии баллистических стволов - Во-первых, ЛЮБОЙ ствол имеет тенденцию к износу.
Во-вторых, снайперские группы разбросаны по всем частям, а численность их весьма и весьма скромная, так что получится ситуация, при которой на пять обычных снайперок приходится один баллистический ствол со всем сопровождающим его оборудованием - а это весьма хлопотно и дорого.
А в-третьих, тактика подготовки именно снайперов, а не марксменов (для которых и производятся самозарядки), подразумевает использование именно магазинок, так как при работе снайперской пары число выстрелов редко превышает емкость магазина. Марксмен же движется в составе отделения и обеспечивает БЕГЛЫЙ огонь по целям, расположенным дальше эффективной зоны огня основного оружия отделения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <скептически>
[info]awas1952@lj
2007-06-02 01:16 (ссылка)
AW>> Ну, есть ещё допуски и на сам ствол, и на пулю.

MM> есть, это точно. Однако есть еще такая вещь, как износ ствола, которая на геометрию сечения влияет гораздо больше, чем любое термическое расширение.

Согласен. И такой износ опять же может _сочетаться_ с расширением. Грубо говоря, автомат _ещё_ нормально работает при коротких очередях, но _уже_ барахлит при длинных.

MM> Вы вспомните лучше такое изделие, как револьвер, в котором между патронником (то есть каморой барабана) и собственно пульным входом веьсма недетских габаритов зазор, однако никакого "плевания" при этом не происходит.

В револьвере этот зазор учтён _изначально_ -- в частности, навеской пороха.

AW>> _в некоторых случаях_

MM> Анатолий Александрович, Вы знаете, сколько раз я слышал ужасы про "пулю со смещенным центром" от людей не только служивших, но и воевавших? Ровно В ДВА РАЗА чаще, чем рассказы про плюющийся АКСУ.

У меня примерно такое же соотношение. Кстати, о "смещении центра" я сам не раз писал по разным поводам.

MM> Это городская легенда, не стоит на нее обращать внимания.

В данном случае у легенды _есть_ техническое объяснение.

AW>> Этот путь в какой-то мере поддаётся упорядочению надлежащей упаковкой.

MM> не поддается. Ибо температурное воздействие исключить невозможно, да и сам порох имеет тенденцию к флегматизации, компоненты капсюля самоокисляются и т.д.

Согласен.

AW>> Словом, мне представляется более выгодным создание партии баллистических стволов

MM> Во-первых, ЛЮБОЙ ствол имеет тенденцию к износу.

Несомненно. Но настрел баллистического ствола, используемого только для проверки _партии_ патронов, достаточно мал, чтобы его износом можно было пренебрегать довольно долго.

MM> Во-вторых, снайперские группы разбросаны по всем частям, а численность их весьма и весьма скромная, так что получится ситуация, при которой на пять обычных снайперок приходится один баллистический ствол со всем сопровождающим его оборудованием - а это весьма хлопотно и дорого.

Теоретически возможен _выборочный_ контроль -- не во всех частях.

MM> А в-третьих, тактика подготовки именно снайперов, а не марксменов (для которых и производятся самозарядки), подразумевает использование именно магазинок, так как при работе снайперской пары число выстрелов редко превышает емкость магазина. Марксмен же движется в составе отделения и обеспечивает БЕГЛЫЙ огонь по целям, расположенным дальше эффективной зоны огня основного оружия отделения.

А вот тут Вы меня убедили вполне. Если _всё равно_ нужны магазинки, баллистические стволы действительно оказываются "излишней сущностью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<терпеливо>
[info]milchev@lj
2007-06-04 05:22 (ссылка)
В револьвере этот зазор учтён _изначально_ -- в частности, навеской пороха. - тут дело не в навеске - согласно сторонников "теории плевания", главный минус от прорыва газов вперед - влияние на кучность. Вот у револьверов данный прорыв тоже имеется, однако с кучностью у них все ОК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <терпеливо>
[info]awas1952@lj
2007-06-04 07:36 (ссылка)
AW>> В револьвере этот зазор учтён _изначально_ -- в частности, навеской пороха.

MM> Тут дело не в навеске - согласно сторонников "теории плевания", главный минус от прорыва газов вперед - влияние на кучность. Вот у револьверов данный прорыв тоже имеется, однако с кучностью у них все ОК.

В целом согласен с Вами. Но мне кажется (именно кажется -- внятными аргументами не располагаю), что главная причина "плевания" всё же не столько в прорыве газов, сколько в ухудшении условий ведения пули по нарезам.

И в дополнение (поэтому предыдущий комментарий удаляю). Мне кажется, что от расчётного прорыва газов ущерб всё же существенно меньше, нежели от нерасчётного -- возникающего и исчезающего произвольно.

Более того, могут сочетаться оба эффекта, давая, к примеру, асимметричный прорыв, уж несомненно сбивающий пулю с оси канала ствола хотя бы потому, что асимметрия прорыва, вызванная неравномерным расширением канала, сама усугубляет эту асимметрию.

Словом, картина в "плюющемся" стволе существенно сложнее, чем в зазоре револьверного барабана.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот!
[info]alexusid@lj
2007-04-28 13:05 (ссылка)
Специально для Вас, Авас, отыскал :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/552/552912.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот!
[info]awas1952@lj
2007-04-28 15:26 (ссылка)
AU> Специально для Вас, Авас, отыскал :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/552/552912.htm

Спасибо! Внёс поправку в исходное сообщение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leon_85@lj
2007-04-28 18:36 (ссылка)
Хы, на эту книгу еще и ссылаются:
Плодами трудов Сергея Гавриловича пользуются во всем мире, что убедительно доказал в своем труде "Странная история оружия" А. Купцов. (http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.55.articles.chronicle_01)

А тут поверхностный разбор: Поэтому позволю себе в рамках этой статьи рассмотреть только два вопроса: уровень знаний Купцова в области, стрелкового оружия и приписываемое им С. Г. Симонову авторство схемы с запиранием перекосом затвора. (http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=193)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-28 19:32 (ссылка)
Спасибо! Внёс поправку в исходное сообщение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crazy_skipper@lj
2007-04-29 09:32 (ссылка)
"в известном справочнике Жука десятки страниц занимают рисунки сотен испанских пистолетов, подражавших системам Браунинга ещё в тот период, когда все его патенты действовали" -- практически у любой популярной модели пистолета появляется со временем множество "клонов". Например, после С1911А1 появились весьма напоминающее его LLAMA MAX-1-LF, STI FALCON, WILSON CUSTOM, BROWN CUSTOM...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-29 09:34 (ссылка)
AW>> в известном справочнике Жука десятки страниц занимают рисунки сотен испанских пистолетов, подражавших системам Браунинга ещё в тот период, когда все его патенты действовали

CS> Практически у любой популярной модели пистолета появляется со временем множество "клонов". Например, после С1911А1 появились весьма напоминающее его LLAMA MAX-1-LF, STI FALCON, WILSON CUSTOM, BROWN CUSTOM...

Несомненно. Я просто не хотел раздувать сообщение. Привёл именно тот пример, где вполне очевидно игнорирование _действующих_ патентов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igorjirkov@lj
2007-04-30 09:14 (ссылка)
Нет, это просто шедевр, такое надо при депрессиях читать )))
может, мне тоже в писатели податься?

А вы не знаете, часом, какую-нибудь хорошую книгу, но про холодное оружие разных эпох, желательно чтобы рассказывалось и про Восток и про Европу а также с внятными иллюстрациями?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-30 18:10 (ссылка)
IJ> Нет, это просто шедевр, такое надо при депрессиях читать )))

К сожалению, когда задумаешься о тех, кто может принять это всерьёз -- есть риск впасть в депрессию покруче.

IJ> может, мне тоже в писатели податься?

Неужели Вы хотите такой же геростратовой славы?

IJ> А вы не знаете, часом, какую-нибудь хорошую книгу, но про холодное оружие разных эпох, желательно чтобы рассказывалось и про Восток и про Европу а также с внятными иллюстрациями?

Увы, это не моя тема. Я интересуюсь только огнестрелом -- и только начиная с эпохи унитарного патрона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorjirkov@lj
2007-05-01 07:16 (ссылка)
Хм в таком случае стоит подумать не только о тех, кто прочтет эту книгу и примет её всерьёз, но и о тех, кто прочтет другие бредовые книги и примет их всерьёз.
А таких книг ведь немало. А дилетантов, которые просто говорят с понимающим видом о том, в чем ни черта не понимают, и того больше. И ведь верят же им. А потом ссылаются на них и цитируют.
Мой учитель информатики, например, всерьёз рассказывал нам про компляторы из Hex в Pascal. И ничего, верили, и очень его даже любили за эээ неформальный стиль общения ))
Всех не перестреляешь.

>Неужели Вы хотите такой же геростратовой славы?

Я - нет, хотя бы потому что выставлять себя идиотом перед другими как минимум неэстетично )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-05-01 21:08 (ссылка)
IJ> Хм в таком случае стоит подумать не только о тех, кто прочтет эту книгу и примет её всерьёз, но и о тех, кто прочтет другие бредовые книги и примет их всерьёз.

В том-то и дело. Поневоле задумаешься, чем заменить былую цензуру.

IJ> А таких книг ведь немало. А дилетантов, которые просто говорят с понимающим видом о том, в чем ни черта не понимают, и того больше. И ведь верят же им. А потом ссылаются на них и цитируют.

Информационный шум превзошёл все разумные пределы.

IJ> Мой учитель информатики, например, всерьёз рассказывал нам про компляторы из Hex в Pascal. И ничего, верили, и очень его даже любили за эээ неформальный стиль общения ))

Hex -- это машинный код? Таких компиляторов не знаю. А вот _де_компиляторами из машинного кода в ассемблер я сам пользовался неоднократно и на разных машинах.

IJ> Всех не перестреляешь.

Единственный известный мне способ защиты -- преподавать в школах не столько конкретные факты, сколько методы анализа (включая выведение следствий из минимума исходных данных и перекрёстную сверку данных). А факты -- как опору для анализа. Но, увы, у этого способа тоже немало ограничений.

AW>> Неужели Вы хотите такой же геростратовой славы?

IJ> Я - нет, хотя бы потому что выставлять себя идиотом перед другими как минимум неэстетично )

Многих это не удерживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorjirkov@lj
2007-05-02 09:38 (ссылка)
>> Hex -- это машинный код? Таких компиляторов не знаю. А вот _де_компиляторами из машинного кода в ассемблер я сам пользовался неоднократно и на разных машинах.

Да, декомпиляторы hex=>assembler действительно существуют, но декомпилировать машинный код можно только в такой низкоуровневый язык, как ассемблер. Паскаль, Си и прочее - языки более высокого уровня и в них перевести машинный код невозможно. Почему - вопрос скорее к Вам, ибо я в программировании пока что зеленый новичок и обладаю достаточно обрывочными знаниями))

>>Единственный известный мне способ защиты -- преподавать в школах не столько конкретные факты, сколько методы анализа (включая выведение следствий из минимума исходных данных и перекрёстную сверку данных). А факты -- как опору для анализа. Но, увы, у этого способа тоже немало ограничений.

По-моему, даже если КАЧЕСТВЕННО преподавать факты в школе, тех кто поведется на всяческую чушь будет значительно меньше. А если сочетать качественную базу знаний с умением анализа фактов, это, мне кажется, может дать немалые плоды.
Но, учитывая в каком состоянии наша образовательная система... (сам страдаю от её развала больше чем многие, так как учусь в школе )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-05-02 21:02 (ссылка)
AW>> Hex -- это машинный код? Таких компиляторов не знаю. А вот _де_компиляторами из машинного кода в ассемблер я сам пользовался неоднократно и на разных машинах.

IJ> Да, декомпиляторы hex=>assembler действительно существуют, но декомпилировать машинный код можно только в такой низкоуровневый язык, как ассемблер. Паскаль, Си и прочее - языки более высокого уровня и в них перевести машинный код невозможно. Почему - вопрос скорее к Вам, ибо я в программировании пока что зеленый новичок и обладаю достаточно обрывочными знаниями))

Чем выше уровень языка, тем меньше в нём технических подробностей и тем больше структур: и структур обрабатываемых данных, и логики обработки. Причём эти структуры тесно переплетены. Существуют достаточно строгие теоремы, доказывающие, что только по тексту программы нельзя однозначно определить, что она делает. Причин этой невозможности много, но одна из них -- то, что действия программы связаны со структурами данных. Результат работы декомпилятора можно при желании оформить на языке высокого уровня (например, поиск начала и конца цикла в какой-то мере поддаётся формализации), но без знания структур данных оформление получится столь громоздким и запутанным, что разбираться в тексте будет не легче, чем на ассемблере.

AW>> Единственный известный мне способ защиты -- преподавать в школах не столько конкретные факты, сколько методы анализа (включая выведение следствий из минимума исходных данных и перекрёстную сверку данных). А факты -- как опору для анализа. Но, увы, у этого способа тоже немало ограничений.

IJ> По-моему, даже если КАЧЕСТВЕННО преподавать факты в школе, тех кто поведется на всяческую чушь будет значительно меньше.

К сожалению, в этом случае легко проскакивает чушь, формально не связанная с изученными фактами, даже если она противоречит следствиям из них.

IJ> А если сочетать качественную базу знаний с умением анализа фактов, это, мне кажется, может дать немалые плоды.

Может. И должно. Но это требует изрядных усилий учёных и методистов. А такие усилия в свою очередь требуют немалой оплаты.

IJ> Но, учитывая в каком состоянии наша образовательная система... (сам страдаю от её развала больше чем многие, так как учусь в школе)

Вообще-то жалобы на образовательную систему были (и, наверное, будут) всегда. Но сейчас и впрямь сбежалось сразу несколько явно отрицательных факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorjirkov@lj
2007-05-03 10:18 (ссылка)
>>Вообще-то жалобы на образовательную систему были (и, наверное, будут) всегда. Но сейчас и впрямь сбежалось сразу несколько явно отрицательных факторов.

Да. Еще лет 7 назад всё было существенно иначе. Например, в той школе, где я начал обучение, за это время ушло 70% старых учителей, которые, собственно, и держали хороший уровень обучения в ней. На смену им пришли или молодые, которые вообще ничего не знают, или те, кому больше некуда податься, как уже упомянутый мной информатик (помимо незнания предмета, он хвастал тем, как воевал в Боснии и Герцеговине, Румынии и нес прочий бред).

Скоро совсем опустимся.

Посмотрите на это.
http://www.youtube.com/watch?v=HJlTiWzOTZo&mode=related&search=

хотя там в основном не молодежь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-05-03 20:26 (ссылка)
AW>> Вообще-то жалобы на образовательную систему были (и, наверное, будут) всегда. Но сейчас и впрямь сбежалось сразу несколько явно отрицательных факторов.

IJ> Да. Еще лет 7 назад всё было существенно иначе. Например, в той школе, где я начал обучение, за это время ушло 70% старых учителей, которые, собственно, и держали хороший уровень обучения в ней. На смену им пришли или молодые, которые вообще ничего не знают, или те, кому больше некуда податься, как уже упомянутый мной информатик (помимо незнания предмета, он хвастал тем, как воевал в Боснии и Герцеговине, Румынии и нес прочий бред).

Воевать в Румынии он мог разве что в 1944-м. В 1989-м -- при антикоммунистическом перевороте -- там обошлись собственными силами. Правда, сами румыны считают своей землёй ещё и нынешнюю Молдавию, так что вооружённую попытку подавить сепаратизм на левом берегу Днестра тоже могут назвать войной в Румынии.

Вообще же виновен не только сам этот информатик, но и те, кто его взял на работу.

IJ> Скоро совсем опустимся.

Не думаю. Современной экономике нужно столько образованных людей, что довольно скоро систему образования возродят.

IJ> Посмотрите на это. http://www.youtube.com/watch?v=HJlTiWzOTZo&mode=related&search=

Посмотрел. А заодно и аналогичный ролик об американцах. Оба вполне естественны: дураков всегда и везде хватает на сколь угодно комический ролик.

IJ> хотя там в основном не молодежь...

В том-то и дело. Необразованных и раньше хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorjirkov@lj
2007-05-04 13:48 (ссылка)
>>Воевать в Румынии он мог разве что в 1944-м. В 1989-м -- при антикоммунистическом перевороте -- там обошлись собственными силами. Правда, сами румыны считают своей землёй ещё и нынешнюю Молдавию, так что вооружённую попытку подавить сепаратизм на левом берегу Днестра тоже могут назвать войной в Румынии.

конечно мог - ему и сорока нет ))

Впрочем неважно.

Большое спасибо за разъяснения связанные с невозможностью декомпиляции программ на языки высокого уровня - я давно гонялся за внятным объяснением.

>>Не думаю. Современной экономике нужно столько образованных людей, что довольно скоро систему образования возродят.

Главное чтобы не слишком поздно. А то кто же будет давать образование перспективным молодым людям если "старая гвардия" учителей уже или на пенсии или в лучшем из миров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-05-05 09:56 (ссылка)
IJ> Большое спасибо за разъяснения связанные с невозможностью декомпиляции программ на языки высокого уровня - я давно гонялся за внятным объяснением.

Спасибо за оценку. Честно говоря, я раньше не особо задумывался о возможности такой декомпиляции, так что ответ импровизированный.

AW>> Не думаю. Современной экономике нужно столько образованных людей, что довольно скоро систему образования возродят.

IJ> Главное чтобы не слишком поздно. А то кто же будет давать образование перспективным молодым людям если "старая гвардия" учителей уже или на пенсии или в лучшем из миров?

Сейчас весь мир меняется очень быстро, а Россия ещё быстрее. Надеюсь, нужные изменения случатся, когда ситуёвина ещё будет обратима.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ult_i_mate@lj
2007-04-30 15:25 (ссылка)
На самом деле есть смысл распространить что-нибудь такое опровергающее. Хотя бы в Сети, где, слава Создателю, пока еще можно обходиться без денег. Просто я сам очень хорошо помню, как пару лет назад попался на Фоменко. Сначала на него попался мой отец, в итоге книги мы потом с ним жгли вместе. Уже после того, как я проконсультировался у А.С.Орлова (профессор истории МГУ, автор учебника и хрестоматии по истории, директор Исторического Музея МГУ).
А так ведь сколько людей клюнут на красивую обложку и легкий язык, а потом будут удивляться и не верить, узнавая, как все есть на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-04-30 19:21 (ссылка)
UIM> На самом деле есть смысл распространить что-нибудь такое опровергающее. Хотя бы в Сети, где, слава Создателю, пока еще можно обходиться без денег.

В Сети всё это уже есть. Ссылки на пару подробнейших разборов на весьма авторитетных форумах (включая Военно-Исторический, коему в РуНет вообще нет равных) приведены в исходном сообщении.

А деньги, к сожалению, нужны хотя бы на прокорм в ходе составления действительно подробного и всеобъемлющего опровержения. Понадобится полгода-год. А потом прочтёт в лучшем случае пара десятков человек -- причём те, которым и без того очевидна бредовость Купцова.

UIM> Просто я сам очень хорошо помню, как пару лет назад попался на Фоменко. Сначала на него попался мой отец, в итоге книги мы потом с ним жгли вместе. Уже после того, как я проконсультировался у А.С.Орлова (профессор истории МГУ, автор учебника и хрестоматии по истории, директор Исторического Музея МГУ).

Ну, Фоменко с самого начала смешон для человека, хотя бы поверхностно знакомого с археологией и палеографией. А вот первые книги Владимира Резуна действительно произвели на меня впечатление. И хотя многие несуразности в них были очевидны сразу же, некоторым пассажам я искренне верил, пока не прочёл разбор их Алексеем Исаевым.

UIM> А так ведь сколько людей клюнут на красивую обложку и легкий язык, а потом будут удивляться и не верить, узнавая, как все есть на самом деле.

Увы, пока не вижу, как этому помочь. Лавры Исаева (или видных оружиеведов вроде Максима Попенкера и Марина Милчева) в плане коммерческих изданий мне не светят. А копаться в этой авгиевой конюшне за свой счёт пока не могу: работа отнимает немало времени.

(Ответить) (Уровень выше)

Купцов А.Г.
(Анонимно)
2008-07-25 10:28 (ссылка)

В ИНТЕРНЕТ

АВТОР НАТЮРЛИХ.Купцов Андрей Георгиевич. 141700. Моск. Обл. г.Долгопрудный ул Циолковского д 13 кв 85 тел.дом:408 56 08.
Народ! Давайте поговорим если не в «он лайн»-Нетути у меня ни интернета ни (сейчас) «Шайтан Компура»-сдох, то по сути. Эту информуху запихнёт в сеть издатель.
1.- Заранее хочу сказать, что я родился и провёл детство в бараке 200 метрах от «Кристалла» на котором тогда делали ханку не из газа как сейчас а из нормального картофеля, зерна(это для ханки подороже и ликёров) и прочих природных продуктов для настоек и наливок. А это значит, что вокруг были склады и подъездные пути ж\д. Грузчики, жульё и гопники были основным пиплом, и мат всех систем был для меня основным языком. После мы получили квартиру в 200 метрах от станции Москва-Сортировочная и там та же филологическая особенность, так что ваше стебалово для меня даже не повод как-то реагировать, тем более что аргументов-то у вас почему-то нет!? Вообще НЕТ!!! То есть где-то на подсознании вы чувствуете что я прав!
2.- Я гений и открыл вообще новый горизонт истории вашей страны. Ну родился я тут, и сдуру очень долго считал себя русским, и потому и занимался русской историей. Мне было интересно объяснить кучу замалчиваемых тёмных пятен истории. Вот просто был безкорыстный интерес. И если это не сделали огромное количество ваших русских Академиков, докторов наук, профессоров, историков и писак всех систем которые писали о вашей стране будучи русскими де факто и радея вроде бы о судьбе своей родины, ну так хуже для них недоумков и для вас несчастных потребителей исторического фуфла. Я гений и ничего с этим не сделать. Меня вот издал Румынский а мог и не издать. Меня могли вообще никогда не издать, и вы бы русские пни так и подохли в невежестве, а ведь вообще-то всё это я насобирал уже очень давно. Я мог много раз сдохнуть от колёс, опия сапог гопников или ножа. Я хотел и мог вздёрнутся.. А вот почему-то живой хотя и не хочу жить. Потерял кураж, так что вы мне ничего уже эпатирующего не скажете.. А сейчас я открываю вам же несчастным невежам ваш реальный мир. Вот это-то пиплы самое крутое стебалово! Понимать что вот передо мной огромный народ который десятилетиями жевал фуфел! Просрал свою историю а я один знаю её истинный смысл и фактологию! И всё это лежало и лежит ОТКРЫТО!!! Такого интеллектуального успеха и победы мир ещё не видел! Вы хоть понимаете кто есть Я!!! И кто без меня есть ваша несчастная страна и её народ!? Я может ваш последний общенациональный учитель в этой истории!!!
3.- У вас русских головка слабенькая, так что давайте с мелочей. Хотя является ли мелочью жизнь ваших солдат!? Или вам всё это по х..?
Итак, мой отец в период борьбы с басмачами, ездил в эшелоне где на стенах обычных товарных вагонов были прикреплены стандартные тюки с ватой. Их не пробивала трёхдюймовка даже (фиксированный рекорд ситуации) метров с 200-т. Был случай когда по эшелону долбанули из крупповской шестидюймовки. Залп был издалека, и снаряд подошёл уже на излёте, и вогнал таки тюк в вагон вместе с досками. Но! Тюк-то не пробил! А теперь помножьте этот эффект на массовое применение во вторую мировую?! Ну и как, есть причина для стёба?
Свёрнутую телогрейку привязанную на пузо автоматная очередь из МП-40 не пробивала! Об этом знали все фронтовики и штрафники. Ну и что? А ничего! А теперь представьте что эту вату сделать из чего-то поплотнее но с тем же эффектом хлопковых волокон и вот вам идеальная защита! Ну и что, опять постебаться хоцца?!
Давайте ребята ответьте мне на это, а там посмотрим, как можно(если нужно) сообща пересмотреть вашу же историю. Только помните, что и сейчас происходит что-то странное и всем очевидное, и без всякого изменения ситуации, так что ну попытайтесь обойтись без стёба – ОН НЕ ПРОДУКТИВЕН!!!
Купцов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Купцов А.Г.
[info]awas1952@lj
2008-07-25 11:57 (ссылка)
Несомненная ценность этого сообщения -- в том, что автор тем самым демонстрирует точность моей оценки. Не зря Пётр Алексеевич Романов однажды написал: "указываю господам сенаторам в присутствии говорить не по писаному, но токмо своими словами, дабы дурь каждого всем была видна".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Купцов А.Г.
(Анонимно)
2008-08-05 12:06 (ссылка)
Говорит Андрей купцов. Господа,товарищи! неужели нет аргументов? Или русские кроме малохольного стёба уже ничего не могут? Я же вам предлагаю ответить только (пока) по одному вопросу - о "ватной броне" Это же о вашей же истории! Ну хоть во имя миллионов убитых ваших же несчастных предков, кто ни будь скажет хоть слово ПО СУЩЕСТВУ!? Это конечно безпроигрышная позиция просто цитировать и с подъелдычкой фиксировать этот факт заранее считая автора шизоидом. Но! Мы-то это проходили, ребята. ну уже время пришло как-то по уму поговорить. попробуйте, а? Может наберётесь мужества и вступите в серьёзный спор? Андрей купцов 408 56 08..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]machiavelli_g@lj
2009-10-08 10:05 (ссылка)
Мухина я читал. Пишет он эмоционально, но в чём ошибается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-10-11 19:10 (ссылка)
MG> Мухина я читал. Пишет он эмоционально, но в чём ошибается?

Он слишком любит подгонять решение под ответ. А ответы у него чаще всего продиктованы эмоциями, а не знаниями. Поэтому добрая половина его текстов, мягко говоря, сомнительна. Например, в книге "Если бы не генералы" он систематически демонстрирует непонимание качественных различий между тактическим и стратегическим уровнями боевых действий (и соответственно -- способов принятия решений). Тут он, правда, не одинок: значительная часть текстов Резуна строится в расчёте на то, что массовый читатель не видит этих различий. Я и сам был этим грешен, пока не прочёл соответствующие разъяснения у Алексея Исаева.

(Ответить) (Уровень выше)

купцов-странная история оружия
(Анонимно)
2010-06-03 11:14 (ссылка)
привет всем...хоть конечно поздновато , но лучше поздно чем никогда..
итак по купцову...просмотрел в первом чтении ОБА его тома. приче за 1 за вечер и 2 за утро.и вот что имею сказать вам дорогие критики купцова--
вы цепляетесь по мелочам, типа неправильно указал тип затвора или фамилию неправильно написал...побойтесь бога уважаемые! не каждый конструктор то калашникова например может отличить тонкости в манлихере или где то еще. одним словом дисскуссия по типу---что может знать лысый, очкарик и к тому же еврей?
а ведь основную мысль ваши головушки так и не вместили---это то, что купцов показал вам вредительство нашей элиты. и показал это с дореволюционных времен и замечу это продолжается и по сей день.
итак основная идея купцова это то, что так называемое дворянство сейчас пытается вернуть дореволюционное мрекобесие. то бишь заняли места в науке, литературе ну везде. а как вам такое, ПЛАТНОЕ обучение уже в школе? об этом уже говорят П-резиденты (поставленные резиденты). как вам планируемый налог на землю? как вам слова презика о том, что ЕГЭ придуман для того, чтобы массово загнать народ в фабрики? ну и так далее...
одним словом, вас и ВАШИХ детей не ожидает светлое будущее, они не смогут учиться безплатно, у них не будет возможности "сдать" ЕГЭ, а если и сдадут, то по спискам будет проходить известная публика.
вот ваша перспективабыть быдлом ..а вы цепляетесь за форму затвора, вместо того, чтобы изучать и другие работы, того же суворова, бушкова, истархова, калашникова и прочих...
коротко -купцов ответил на вопросы по реппрессиям, бериевским шарашкам, пакту рибентропа-молотова, заговору маршалов, почему мы ПРОИГРАЛИ войну 1905, 1914 годов, и многие многие другие вопросы связанные с нынешним бардаком...
поэтому НАДО противопоставить этой системе образования СВОЮ, только без дебилиных заморочек ортодоксальной науки типа теории относительности, классической физики, электродинамики...читайте канарева, богдановича и других НОВЫХ ученых.встает вопрос где учить? можете в сельских поселениях, уж 3-4 класса можно преподовать и самим, это история, религия, география и прочие ботаники. по физике труднее, тут надоть ПРАКТИЧЕСКИ, то бищь не упираться в математику а делать реальные опыты, для чего создать кружки физики, химии, электроники...вот вам ваши кб будущего...ну а официальное образование это абсурд...ни один капица еще толкового и ПРАКТИЧЕСКОГО не сделал, одна теорийная муть, а пригрелось их там уже наверно три поколения. ну и зачем они вам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: купцов-странная история оружия
(Анонимно)
2010-11-06 06:51 (ссылка)
Согласен полностью,простой способ победить противника в споре - придираться к мелочам. А у Исаева, Жуков - идеальный полководец,несмотря на то,что он хапуга и вор.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-11-08 19:00 (ссылка)
Мнея потрясло до основания заявление про глушак на Наган или ППШ. Дебило ни разу не видевшее в реале ПБС рассуждает с умным видом. Ах, да, он же голливудского говна насмотрелся. Ещё про Бармит он, ни ухом, ни рылом! Для Нагана. А уж ППШ с глушаком... Даже заглушить полностью звук выстрела, куда деть лязг автоматики? Хотя нужно было привести идиота в тир и дать стрельнуть с ПБС, чтобы немного поумнел!

(Ответить)