По плану декабристов публичными руководителями послезаговорного правительства должны были стать верноподданные Сперанский, Грибоедов и Ермолов, ни в каких заговорах не участвовавшие; Сперанский даже требовал заговорщиков четвертовать. Действовали ли эти трое в повседневной жизни как провокаторы?

S> По плану декабристов публичными руководителями послезаговорного правительства должны были стать верноподданные Сперанский, Грибоедов и Ермолов, ни в каких заговорах не участвовавшие; Сперанский даже требовал заговорщиков четвертовать. Действовали ли эти трое в повседневной жизни как провокаторы?

Очевидно, не действовали. Но явно чрезмерная реакция Сперанского указывает, до какой степени сам он был напуган вниманием заговорщиков к его особе.

особенно учитывая, что в 1930-50хх вообще НИКАКИХ заговоров не было, не только бонапарта Мишеля - кроме разве каких-нибудь детских, типа описанного в мемуарах Анатолия Жигулина

что даже на первый взгляд удивительно!

S> особенно учитывая, что в 1930-50хх вообще НИКАКИХ заговоров не было, не только бонапарта Мишеля - кроме разве каких-нибудь детских, типа описанного в мемуарах Анатолия Жигулина

А откуда это известно? При хрущёвской реабилитации -- в отличие от бериевской -- уголовные дела реабилитируемых, насколько мне известно, уничтожались. Так что сейчас невозможно проверить обоснованность реабилитации.

S> что даже на первый взгляд удивительно!

Учитывая, что среди репрессированных были люди с многолетним опытом подпольной работы и даже навыками диверсионных операций во время Гражданской войны, это можно считать не просто удивительным, а совершенно невозможным.

<<При хрущёвской реабилитации -- в отличие от бериевской -- уголовные дела реабилитируемых, насколько мне известно, уничтожались. Так что сейчас невозможно проверить обоснованность реабилитации.

Анатолий Александрович, если не секрет, откуда данная информация? Честно говоря, впервые об этом услышал, хотелось бы поподробнее.

AW>> При хрущёвской реабилитации -- в отличие от бериевской -- уголовные дела реабилитируемых, насколько мне известно, уничтожались. Так что сейчас невозможно проверить обоснованность реабилитации.

an> Анатолий Александрович, если не секрет, откуда данная информация? Честно говоря, впервые об этом услышал, хотелось бы поподробнее.

Да сам уже давно не помню, откуда. Кажется, ещё в хрущёвские времена читал об этом. Мол, уничтожают дела, чтобы и следа не оставалось от этой позорной страницы истории.

ну попробуйте назвать хотя бы одного гипотетического руководителя такого заговора из числа жертв репрессий - если даже процесс антиворошиловской военной верхушки Вы сами признаёте сфальсифицированным?! не было и не могло быть там ни рёмов, ни штауффенбергов

один ненавистный всем Берия легко и успешно убил Сталина только для того, чтобы очень скоро за ним закономерно последовать :)

S> ну попробуйте назвать хотя бы одного гипотетического руководителя такого заговора из числа жертв репрессий - если даже процесс антиворошиловской военной верхушки Вы сами признаёте сфальсифицированным?!

Я не признаю его вполне фальсифицированным. Я только согласен с putnik1@lj в том, что часть второстепенных обвинений скорее всего была плодом избыточно жёсткой интерпретации. Например, убийство высших руководителей страны можно счесть неизбежной частью военного переворота, а можно вынести в отдельный состав преступления -- терроризм.

S> не было и не могло быть там ни рёмов, ни штауффенбергов

Ещё как могли! Правда, Тухачевский был фигурой, бесспорно устраивающей всех прочих реальных и потенциальных заговорщиков. Но Уборевич имел немногим худшие шансы на наполеонство.

S> один ненавистный всем Берия легко и успешно убил Сталина только для того, чтобы очень скоро за ним закономерно последовать :)

Джугашвили вряд ли был убит в клиническом смысле слова. Скорее дело ограничилось банальным неоказанием помощи лицу, пребывающему в заведомо беспомощном состоянии -- тоже преступление, но всё же не столь тяжкое. Но в любом случае Берия к этому непричастен: с 1945.12.15 по 1953.03.05 он не имел ни малейшего отношения к деятельности органов внутренних дел, государственной безопасности и прочих силовых структур, а потому никоим образом не взаимодействовал с охраной Джугашвили (более того, любой сотрудник охраны был обязан сообщить по инстанции о малейшей попытке такого взаимодействия).

в любом случае, все такие люди были убиты ещё в июне 1937 года, то есть в самом начале серии расправ

никто из расстрелянных позже даже потенциально не был опасен Сталину, какой бы шпионско-троцкистский пропагандистский вздор не понаписывали в дела, уничтоженные Хрущёвым

Тогда бы и Будённого расстреляли. В конце концов всенародная слава и харизма у него несравнимы. А даже белые его уважали.

В смысле не по тому принципу расстреливали.

А по какому?

Даже если ограничиться вышим руководством, кого Сталин знал лично, что-то никакого принципа не просматривается. Видимо, у Сталина в голове было несколько схем, которые перекрывали друг друга

Вообще говоря насчёт "никакого принципа не просматривается" я как раз и намекал.

Вы написали "не по тому принципу". Откуда я заподозрил, что вы знаете какой-то принцип по которому расстреливали

А что Вы думаете про влияние Тухачевского на артиллерию СССР?

LD> А что Вы думаете про влияние Тухачевского на артиллерию СССР?

Ничего особенного. В межвоенный период по всему миру усиленно экспериментировали с новыми разновидностями артиллерии. Например, американцы увлеклись универсальными пушками (пригодными в качестве полевых и зенитных сразу) -- и мы от них на пару лет этим поветрием заразились. Безоткатные пушки у нас разрабатывались (под руководством Дмитрия Павловича Рябушинского) ещё в Первую Мировую -- и Тухачевский продолжил эту традицию. Другое дело, что СССР располагал заметно меньшими, нежели Америка, возможностями для поисков "на дальнюю перспективу". Но в целом убытки, связанные с артиллерийскими разработками, поддержанными Тухачевским, укладываются в пределы допустимого.

осадная артилерия была у нас в полном загоне. С его подачи.

an> осадная артилерия была у нас в полном загоне. С его подачи.

Реальная потребность в осадной артиллерии была покрыта ещё в начале 1930-х -- с разработкой "триплекса" (152.4 мм пушка, 203.2 мм гаубица, 279.4 мм мортира на едином гусеничном лафете) и производством нескольких сот экземпляров. Да и от Первой Мировой кое-что осталось. По ходу войны крайне редко приходилось сталкиваться с укреплениями, для которых не хватало 152.4 мм гаубицы или пушки-гаубицы. Даже укрепления знаменитой линии Маннергейма вполне поддавались этой пушке-гаубице (хотя для надёжности и повышения морального состояния войск употребляли и 203.2 мм гаубицы). Только Кёнигсберг пришлось брать с применением большей части наличного осадного парка.

С момента разработки (прежде всего Триандафилловым, а в значительной мере и тем же Тухачевским) теории прорыва укреплённых полос с последующим введением в прорыв подвижных частей, способных какое-то время действовать в отрыве от снабжения, потребность в осадной артиллерии резко упала. Тухачевский, на мой взгляд, достаточно разумно отдал предпочтение разработке более лёгких образцов.

А таскать "осадную артиллерию" чем?

с универсализмом Вы малость ошибаетесь - универсальными орудиями в то время назывались не полевые и зенитные, а пушки с возможностью ведения гаубичного огня, то что сейчас называется пушки-гаубицы. Тема кстати давно разобрана - а пушки-зенитки - это увы устоявшийся, но миф.

E> с универсализмом Вы малость ошибаетесь - универсальными орудиями в то время назывались не полевые и зенитные, а пушки с возможностью ведения гаубичного огня, то что сейчас называется пушки-гаубицы. Тема кстати давно разобрана - а пушки-зенитки - это увы устоявшийся, но миф.

Я исхожу из мемуаров Грабина. Он вспоминает: начали с полевых пушек, пригодных для зенитного огня. После пары лет экспериментов убедились: почти невозможно -- слишком уж сложная и тяжёлая выстраивается конструкция. Тогда и снизили требования до пушки-гаубицы. Правда, на этом пути тоже мало чего добились: шестидюймовка 1937-го (http://ru.wikipedia.org/wiki/МЛ-20) так и осталась единственным до войны образцом. Близка к тогдашнему идеалу, на мой взгляд, 48-линейная Д-30 (http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_гаубица_Д-30). Но аналогичных орудий с унитарными патронами (а именно это обычно требуют от полевой пушки среднего калибра), насколько я знаю, так и не создано.

ЕМНИП как раз на примере мемуаров Грабина Михаил Николаевич Свирин эту легенду и разбирал - там любопытный текст, кстати. Я поищу - если найду, то обязательно выложу.

пока вот отсюда (http://91.205.84.46/nvk/forum/5/archive/49/49235.htm) нашел кусочек дискуссии:

> ИМХО на тот момент времени возообладала идея универсальной дивизионки (и не только у нас, работы велись и в Штатах (75мм) и в Италии (90мм) это только мне известные. На тот момент это было не заблуждение, а наоборот как считалось прогрессивный ход.

И тут не стоит бездумно все сваливать в одну кучу. "Универсальной дивизионкой" в то время назывллась ПУШКА-ГАУБИЦА. А уж про ее зенитные средства все пошли пересказывать со слов неграмотных записчиков воспоминаний Грабина. А зенитный огонь могли вести "универсальные орудия с возможностью ведения заградительного зенитного огня". Кстати, не задумывались тогда почему в 1937 выяснилась АБСОЛЮТНАЯ неспособность пушки Ф-22 вести зенитную стрельбу, а она осталась до 1941 "универсальной"? И насчет америки, италии и т.д. ВСЕ отказались от концепции универсальной пушки ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ ПОТОМУ, что вели ГАУБИЗАЦИЮ всего артиллерийского парка путем замен дивизионных пушек легкими гаубицами в подачи немцев и французов. А для нас сие было дороговато.

>Тогда следуя приводимой вами терминологии, я имел в виду работы над американской 75/50 (или 54 ?) пушкой на основе ствола 75 мм зенитного орудия обр 1915-1921 года (орудие имело поддон) и итальянское 90/40 (43 ?) орудие обе системы остались экспериментальными , и обе "Универсальные орудия с возможностью ведения зградительного зенитного огня",

А вот тут, простите, опять пальцем в попу. Я уж молчу про ошибки с индексацией, но американцы разрабатыывали не "универсальное орудие..." (далее по тексту), а "наземно-зенитную ПУШКУ". И отказались от нее именно потому, что началась мода 75-80 мм пушки во всех аримиях из войск изымать и заменять их легкими гаубицами. Впрочем, я об жэтом вам уже писал.

> хотя пр американскую систему пишут иногда просто "Зенитное орудие", но это надо еще копать два ли это раззных орудия или одно и то - же. Сейчас временно не могу найти данных по другим длинноствольным артсистемам с углами возв градусов 70 и хорошим горизонтальным обстрелом, все это по большей части конечно опытные образцы если не проекты-макеты. Однако в печати тех лет идея много кратно обсуждалась, а лица верящие рекламным данным фирм и писаниям околовоенных журналистов существовали увы и тогда и сейчас. не отразиться на проектировании дивизионок в 30-е это просто не могло.

Именно так и надо. Сначала почитать литературу того времени и только потом делать выводы. И тогда всплыветпонимание, что указанные американские системы не имеют с нашими серийными ничего общего. Эксперименты такие велись и у нас, но к Ф-22 они не имеют никакого отношения.

Тухачевский - профессионал.
К сожалению профессионалов в первую очередь стараются выкинуть из седла куча дилетантов приближённых к телу.
И вот вам результат - 0 поросят(Жуков).

O> Тухачевский - профессионал. К сожалению профессионалов в первую очередь стараются выкинуть из седла куча дилетантов приближённых к телу. И вот вам результат - 0 поросят(Жуков).

Вот как раз у Жукова профессионализма было побольше, чем у Тухачевского. Их учили одни и те же люди и обстоятельства -- но Жуков именно благодаря тому, что меньше продвинулся в Гражданской войне, сохранил больше способности к дальнейшему обучению. В общих чертах я знал это довольно давно. Но до прочтения книги Алексея Валерьевича Исаева (http://ru.wikipedia.org/wiki/Исаев,_Алексей_Валерьевич) "Георгий Жуков. Последний довод короля (http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html)" даже не представлял себе, до какой степени расхожий миф о Жукове (в том числе и часть мифа, нарисованная в его собственных мемуарах) отличается от реальной личности.

Не принято говорить об истории в сослагательном наклонении.
Неизвестно как бы профи Тухачевский среагировал бы на вторжение.
Жуков был гением советской военной науки. Он лично расстреливал бойцов не за преступления а чтобы другим не повадно было. Скорее всего делал это не по личному позыву, а по приказу Джугашвили.
После войны Георгий Константинович долго спал (на медкаментах). Столько кровищи трудно забыть...

O> Не принято говорить об истории в сослагательном наклонении.

Без него она просто теряет смысл. Нельзя учитывать примеры прошлого, не зная мотивов действий тогдашних героев и не видя спектра доступных им альтернатив.

O> Неизвестно как бы профи Тухачевский среагировал бы на вторжение.

Известно. Он это описал в своих показаниях на следствии. Сейчас их часто цитируют под названием "план поражения".

O> Жуков был гением советской военной науки. Он лично расстреливал бойцов не за преступления а чтобы другим не повадно было. Скорее всего делал это не по личному позыву, а по приказу Джугашвили.

Распространённая легенда. На самом деле в операциях под командованием Жукова доля потерь неизменно была ощутимо меньше, чем в аналогичных операциях, производимых в то же время под руководством других полководцев. Особо впечатляет сопоставление Жукова с Коневым. Но и у легендарного Рокосовского (двойное С в написании его фамилии -- дань польской традиции, а не фонетике) потери были побольше, чем у Жукова. А уж в собственноручных расстрелах Маршал Победы и подавно не замечен. Хотя грозил ими часто: как известно любому шахматисту, угроза сильнее исполнения.

O> После войны Георгий Константинович долго спал (на медкаментах). Столько кровищи трудно забыть...

Действительно трудно. Но он в этой крови не повинен. Тут уж все претензии -- на ту сторону линии фронта.

Анатолий, не перебарщивайте. История не потеряет смысл без нас с вами.
Мотивы скорее всего были бы одинаковые, но действия были бы разные.
"Известно. Он это описал в своих показаниях на следствии. Сейчас их часто цитируют под названием "план поражения"" Даже Вам не пожелаю попасть в ту мясорубку. Что бы Вы там наговорили...
Распространённая легенда к сожалению имеет под собой фактический материал. Оставим совесть этого человека на суд высшей инстанции.

а>как известно любому шахматисту, угроза сильнее исполнения.
Это мы с Вами теперь шахматисты.
А ему нужно было остановить драп.
Тут угроза без исполнения - пшик.

>Он лично расстреливал бойцов не за преступления а чтобы другим не повадно было.

Источник, пожалуйста.

Будем считать это семейными воспоминаниями.

В чем его профессионализм? В действиях на колчаковском фронте под фактической опекой Каменева? В разгроме под Варшавой? В масштабных полицейских акциях на Тамбовщине? Более о нем, как профессионале, ничего не известно.

P> В чем его профессионализм? В действиях на колчаковском фронте под фактической опекой Каменева? В разгроме под Варшавой? В масштабных полицейских акциях на Тамбовщине? Более о нем, как профессионале, ничего не известно.

Ну, всё-таки в разработке теории глубокой операции он изрядно развил исходную концепцию Триандафиллова. Да и на посту заместителя по вооружениям народного комиссара обороны принимал, вопреки легендам, далеко не только неудачные решения (просто неудачи легче запоминаются).

Суха теория... :)

Ну вот в книге Дайнеса "Чапаев" приведены различные документы насчёт как раз того участка фронта. Так вот Каменев там в переговорах с Тухачевским отсутствует. Фрунзе, начальник Южной группы войск - да. Впрочем, все военные были под чьим-то командованием.
Кстати самое главное Вы забыли. Блестящий разгром зимой 1920 года Деникина. При чём сразу после облома там же с теми же силами заслуженного военспеца Шорина. "Не Наполеон ли?!"(с, генерал фон дер Лампе) - это как раз по итогам тех событий.
Кстати, разгром поляков под Смоленском Вы тоже упустили. Да и "полицейские акции" этоуже финал и не очень интересно. Вот боевые действия против вполне себе боеспособной армии Антонова с преследованием отступающих антоновцев подвижным отрядом Уборевича - это да.

За одного битого - двух небитых дают. Слыхали?
Кто бил, тот и научил драться.

Что-то я Вашей логики не понимаю. Тухачевский был разгромлен под Варшавой и от этого должен стать великим полководцем? Или Деникин разгромил Шорина, а из-за этого Тухачевский научился воевать и разбил Деникина? :)

Логика - ключевое слово.
Если Вы поняли КАК Вас побили - в следующий раз такого не повторите.
Извлекать уроки из ошибок - умение учиться.
Только ошибки в этом деле оплачены жизнями.

Вы объяснить сможете, что сказать-то хотели?

Разумеется.
Какое слово из вышенапианного непонятно?

Извините. Не залогинился. Слушаю Вас.

Ну это Вы все-таки зря – все ж таки в Гражданскую войну Тухачевский действительно проявил себя очень неплохо практически на всех участках, и не зря по ее итогам вошел в верхушку командования РККА. Причем с самого своего появления на фронте:
1. лето-осень 1918 года – 1-я армия – Тухачевский стал по большому счету пионером по приведению красноармейских войск в порядок, к единой организации, внедрению дисциплины – даже 5-я армия под командованием Славена, на которую летом 18го пришлись основные бои на Восточном фронте, организовываться стала позже. По сути Тухачевский, получив сброд из нескольких десятков разномастных отрядов без какой-либо организации, дисциплины, тылов, привязанных к своим эшелонам – навел порядок, дисциплину, первым – еще до общероссийских приказов – провел мобилизацию офицерского состава (ЕМНИП им за лето было призвано 1300 офицеров при общей численности 1-й армии к сентябрю порядка 13 тыс. человек и 6-7 тыс. штыков), создал дивизии по однородным штатам, обозы и систему снабжения, позволяющие оторваться от железных дорог, инженерные части – все прочие армии Востфронта прошли этот процесс, но позже, на Юге процесс регуляризации еще более затянулся. При этом Вацетис постоянно пытался бросить недоформированные и несколоченные части его армии против белых, чем и объясняются неудчные результаты этих боев. Тем не менее тот же Каппель сразу же отметил, что в июльских-августовских боях противник сильно изменился в лучшую сторону, и будет представлять серьезную угрозу в дальнейшем. Так и вышло – уже через два месяца после своего появления Тухачевский отбил у белых Симбирск, при том, что в боях за город участвовали части примерно равной численности и с той стороны ему противостоял лучших из белых военачальников - Каппель. Безусловно, части Каппеля составляли лишь примерно половину белых войск и были измотаны предыдущими боями под Казанью, но тем не менее результат налицо. Именно тогда, молодой командарм, за два месяца буквально сделавший из г-на конфетку (если можно так выразиться) и был впервые отмечен и переброшен на Дон.

2. Вернувшись весной 1919 года на Восточный фронт, вновь ставший главным, Тухачевский получил 5-ю армию и опять же добился с ней наилучших успехов. К Вашей ремарке про фактическую опеку Каменева - Каменеву на Востфронте подчинялись кроме 5-й еще несколько армий – 1-я, 2-я, 3-я, 4-я. Тем не менее наибольших успехов добивалась все ж таки 5-я (очень хорошо проявил себя еще Фрунзе, но он быстро ушел на повышение), неплохо показал себя и Шорин, но все же основные успехи легли именно на долю Тухачевского. Кроме того, Каменев уже летом 1919 года ушел на повышение – и командующие над Тухачевским затем менялись. При этом например весной 1919 года Тухачевский поменялся местами с Каппелем – теперь уже Каппелю нужно было сформировать почти с нуля свой корпус, при этом последний уже имел более чем заслуженную репутацию и у красных и у белых, имел приоритет в снабжении со стороны Нокса и англичан – и проиграл Тухачевскому, будучи разбит.

3. Про разгром Деникина Никита уже написал, повторяться не буду. Опасность задержки Деникина на Дону и того, что он может оправиться, была велика – и заслуга Т. в окончательном разгроме ВСЮР все ж таки достаточно серьезна. И не зря Т. именно по результатам командования 5-й армией и Кавказским фронтом ставят на Западный фронт, который стал приоритетным. Отнюдь не за красивые глаза.

4. Польша – опять же вокруг польской кампании наплетено очень много – и за этим очень многое не замечается либо просто забыто. Пилсудский, например, в январе 1920 года всячески опускал Деникина и хвастался, что легко войдет в Москву. В Киев – против крайне слабого заслона они действительно вошли легко – и не менее легко оттуда выкатились – в первую очередь именно вследствие успехов Запфронта. Тухачевский реально разгромил поляков в Белоруссии. Что касается Варшавской кампании – то даже там к Тухачевскому вопросов куда меньше, чем принято считать. Причина неудач в рискованности кампании и растянутости тылов – из-за чего решающую роль могла сыграть (и в итоге сыграла) малейшая ошибка в расчетах и управлении. Однако рискованность кампании осознавалась высшим руководством РККА (я выкладывал цитату из Каменева 1921 или 22 года в Википедии), и решение пойти на риск было принято осознано и не Тухачевским. При этом решение почти оправдалось – в принципе катастрофичность ситуации для поляков понималась многими, даже французскими военными, и до поры до времени поляки в своем руководстве кампанией оправдывали расчеты советского руководства. Во многом ситуацию спасли именно французы – а) все ж таки большие профессионалы и б) более хладнокровно взиравшие на ситуацию, и в отличие от того же Пилсудского не ослепленные эмоциями (как же, «враг под стенами Варшавы» – подловившие русских как раз на тех небольших ошибках и в полную использовавших проблемы красных с коммуникациями. Ну и опоздание с поворотом Первой Конной к Варшаве сыграло свою роковую роль (хотя опять же вопреки устоявшемуся мнению это не столько нежелание Сталина и Егорова, сколько проблемы штабной работы, связи и управления – вопрос очень подробно, чуть ли не по дням и по часам, был разобран Какуриным в свое время).

5. Тамбов – опять же скорее в пользу Тухачевского. Противопартизанская война крайне непростой вид боевых действий, Тухачевский сумел справиться в течение буквально 3 месяцев, причем дело отнюдь не жестокости. Тот же ген. Розанов во пятеро меньшей Красноярской губернии и народу пострелял побольше чем Тухачевский, и деревень посжигал на порядок больше – но результат был обратный. Тухачевский же – умело сочетая кнут и пряник, демонстративную жесткость к противникам советской власти с защитой и реальной, ощутимой поддержкой сторонников и колеблющихся, в короткое время сумел лишить повстанцев их базы, разгромить основные банды и навести порядок. Историю Тамбовского восстания все же нужно изучать не по фантазеру Сенникову, а по документам – благо сейчас хорошие сборники документов по сабжу существуют.

В общем, если подытожить – Тухачевский в годы Гражданской войны проявил себя более чем неплохо. И двигался наверх поступательно и заслуженно, получая под свое командование все более ответственные участки.

...а так как любое поступательное движение вверх одной частицы неизбежно порождает движение вниз сотен других, ничего удивительного что его "забанили".
Сухумский обезьянник давно не посещали?

Жуков на деле доказал профессионализм в войне против немцев. Как бы против них Тухачевский действовал в той или иной степени фантазии.

Да, теперь это из области фантазий.
Только Жуков учиться начал позже. Поэтому и обучение его вышло дороже. Впрочем - выучился блестяще. Тут - снимаю шляпу.

Война-не только знания военноначальников, но и их "морально-психологический статус", который у Тухачевского и других отдельных героев гражданской войны после подавления ими Кронштадтских, Тамбовских мятяжей, крымских операций и Варшавских походов былсреди крестьянства, мягко скажем, невысок.Во всяком случае на роль отцов-командиров (реально)КРЕСТЬЯНСКОЙ АРМИИ они были мало пригодны.Не исключено, что после возможных неудач, трудностей войны,массированных листовок об "иудобольшевиках", солдаты Уборевича, Якира, Гамарника в бОльшем количестве пополнили бы ряды генерала Власова. Поскольку идеологические основы Гитлера были известны задолго до войны, то лучшей стратегией с их стороны было бы максимально "русифицироваться", посвятить свои знания обучению л/состава где-нить в предполагаемом тылу и меньше участвовать в "заговорах" даже на уровне кухонных сплетен. Кстати, вполне допускаю, что жестокость Жукова в ВОВ отчасти "пиарилась", поскольку он тоже подавлял тамбовское восстание-"там где Жуков-пощады не будет, ни своим, ни чужим"
С уважением ,Джебургский

Неудавшийся заговор легче всего объявить не существовавшим.
Был устный договор с Тухачевским о чём-то или не был - этого теперь узнать нельзя.
Но собственноручные признания Михаил Николаевича есть всё-таки?

Вроде даже цитаты приводили пространные.

Eсть признания. А кто тогда не признавал? Буквально единицы. И то надо дело смотреть.

Да, с его стороны было бы глупо не признать все что хотел Сталин. Он же понимал, что расстреляют в любом случае. Так зачем же еще и подвергать себя самого пыткам?

Какие пытки? Он признал всё тут же.
Разоружился перед партией.
Кажется тогда именно так это называли.
=========
Заговор был - вопрос в том, какую роль играл именно Тухачевский.

Да никакую.
Мы начальничка уажим, через жопу хуй покажем...

А признался он с испугу?
Трус бы отчаянный? Предпочёл самооговор и расстрел пыткам?

-Ну что Сухов, тебя сразу порешить, или желаешь помучаться?
-Да лучше б, конечно, помучаться...
:-)

А если серьёзно наши заплечных дел мастера своё дело знали отменно.
И не таких ломали...

Вы по времени посмотрите - когда арестован, когда написал собственноручное признание.
Пытки требуют некоторого времени и санкции руководства.

Знаете, спорить можно бесконечно, только смысл?
(-Доктор, я жить-то буду? -А смысл?)
Фактически большинство руксостава РККА старой школы было репрессировано в предвоенные годы.
Фактически такие действия привели к снижению обороноспособности страны.
Фактически мы заплатили миллионами солдатских жизней за обучение военноначальников на практике.

Фактически мы заплатили миллионами солдатских жизней за обучение военачальников на практике.
=============
Так они такие были все. Говно, а не военачальники.
У них самолёты без раций - помахиванием крыльев управлялись.
А танки флажками.

И воевать научились только где-то к 44 году.

Мне трудно Вам возражать. Вы обобщаете.
Но я знаю, что офицер российского имперского генштаба знал без карты расстояния, пропускную способность дорог, потенциал военного производства и ещё кучу подробностей, за которых нашим красным командирам приходилось платить жизнями своих подчинённых.

Я об умении управлять войсками.

Например, летом 41 года Москва получала всегда вчерашние новости и отдавала соответствующие приказы.
Вот это организация - просто пэрсик.
Никакого значения не имело - сколько там и кого Стали расстрелял.
Они все были одинаково мудрые и вумные.

Ну, да ладно - 41 год замнём.
А Курская дуга?
Всё знали заранее - готовились и допустили т.н "битву под Прохоровкой", когда немцы наши танки, как мишени расстреливали.
Образцово провальная операция, которую выдают за великую танковую битву.
Позор один - попробуйте почитать источники разные - битва под Прохоровкой показывает, что баранам сколько танков не дай - они всё равно сумеют их превратить в металлолом без всякой пользы.
Такой уровень красных офицеров оказался. Если из трёхсот нулей вычесть пятьдесят - ничего в результате не изменится.
Это я о чистке в армии.

Вы во многом наверное правы. Только я был на том белгородском поле... и прикасался к той окровавленной технике.
И мне не хочется это комментировать.
Это на эмоциональном уровне.

Ага, ага. Ещё приборный цвет грейц-гусар в Наполеоновских войных и число свиней в Галиции. Правда вот Манчжурский ТВД Генерального Штаба, ЕМНИП, Михайлов не то, чтобы не знал... вообще не начинал изучать. Ну а потом описал всё это в разгромной статье, в т.ч. по поводу подготовки в ГШ.

В Китай и Маннергейм съездил и Пржежевальский. И дороги описали и колодцы и настроения туземцев. Или Вы про что? Порт Артур или Порт Дальний - неразведованная территория была?
Возможно только для Рожжественского...

Я об том, что офигеть, как подготовленные генштабисты, Манчжурский ТВД не знали вообще. И ни сном ни духом не слыхивали ни о разведанных колодцах ни о настроениях местных. О чём писали и Свечин и Михайлов. Да и Шапошников ГШ за подготовку к русско-японской пинал.

От ГШ РИ остались осколки. Всё что было тогда наработано пустили по ветру. Кто-то из бывших детально знал своё направление, кто-то весьма поверхностно. Большинство из них просто постреляли за генеральскую шинель.
Я бы не идеализировал тут. В целом царский ГШ был достаточно компетентен на любом сопредельном ТВД. Во всяком случае - информацией владел. А уж то, что распоряжались этой информацией иногда по идиотски - так это и сейчас такое...

Вы просто не в курсе насчёт мнения Тухачевского и ко о радиосредствах. Приветы адресуйте приборостроительной промышленности. Которая тупо не умела.
Да и Алкснис объяснял испанским героям, зачем радио на самолёте...было дело.

Тухачевский тухачевским, а уровень понимания задач современной войны был низким.
Все по сути готовились ко второй Империалистической.
Не только РККА, а и французы с англичанами.
Наше командование достигло уровня немецкого 40 года только в 44 году.
Обидно у Гальдера читать до слёз:
Конечно, при них имеются моторизованные части и танки. Однако характер атак противника показывает, что командование противника полностью дезориентировано. Организация атак исключительно плохая. Стрелки на грузовых автомашинах и танки наступают против нашей линии обороны в развернутом строю. Следствием являются тяжелые потери противника.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

"Понимание войны" это достаточно широкая категория. К примеру у немцев не было понимания, что война будет долгой и тяжёлой. Они всё верили, что этого удастся избежать. У нас понимание обратного было весь период между войнами. Если говорить о уровне стратегического командования, то уже 1942 показал превосходство наших стратегов. Проблемы были на более низком уровне.
Что Вы понимаете под "Все по сути готовились ко второй Империалистической." я не понимаю.

Если говорить о уровне стратегического командования, то уже 1942 показал превосходство наших стратегов.
====================

Не хотелось бы повторять банальные истины - но это не наше превосходство стратегического мышления победило, а проиграл немецкий идеализм. Вера в себя, как юберменшей.
И вообще - Гитлер после того, как ему показали Т-34, сказал:"Если б я знал, что у русских есть такие танки - я бы не начал войны".
В принципе после того, как Германия не смогла разгромить полностью СССР до холодов - она была обречена.
Но воевать наши научились только где-то в 44 году.
Даже Курская дуга - большой позор РККА, который щедро разукрасили бантиками и ленточками.
А перед этим Харьков.
Я об этом.

Да нет, уважаемый, давайте всё же повторим банальные истины: наших военноначальников прекрасно обучили стратегическому (а за одно и оперативно-тактическому) искусству лучшие учителя в европе. Жаль, конечно, что своих спецов постреляли - пришлось "ботинки на ходу примерять". Думаю - такое количество неоправданных жертв, следствие уничточения собственной армейской элиты - офицеров.

наших военачальников прекрасно обучили стратегическому (а за одно и оперативно-тактическому) искусству лучшие учителя в Европе.
============
Отступать до Кавказа?

Пишется "военачальник".

Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны.

Когда Жуков на банкете с союзниками сравнил норму потерь при взятии зееловских высот с нормой потерь пехоты при наступлении по минным полям, некоторые западные генералы просто поперхнулиь своим коктейлем. Ибо такой способ ведения боевых действий они даже не предполагали.

O> Когда Жуков на банкете с союзниками сравнил норму потерь при взятии зееловских высот с нормой потерь пехоты при наступлении по минным полям, некоторые западные генералы просто поперхнулиь своим коктейлем. Ибо такой способ ведения боевых действий они даже не предполагали.

Западные генералы несомненно поперхнулись бы, услышав процитированную Вами ложь.

На самом деле она строится на одном пассаже из мемуаров Эйзенхауэра. Дословно не помню, но общий смысл был таков. В беседе с Жуковым он упомянул проблему штурма укреплённой позиции, прикрытой минным полем. Такой опыт был у обоих. И оба на этом опыте убедились: при наступлении через минное поле потери пехоты оказываются куда меньше, чем при ожидании под вражеским огнём на краю поля, пока сапёры -- опять же под огнём! -- его разминируют. Поэтому, если нет ни танков с тралами, ни возможности подавить вражеский огонь артиллерией, ни укрытий для своей пехоты -- приходится наступать. Каждый из двоих полководцев пришёл к этому выводу на собственном горьком опыте. И оба изрядно приободрились, убедившись, что и союзник не нашёл иного выхода.

Спасибо Анатолий. Я тоже не дословно. Этот пассаж из моей курсантской юности. За что купил - зато продал. Благодарю за инфу. Ну а если ещё и ссылочку кинете - благодарность не будет знать границ.

O> Спасибо Анатолий. Я тоже не дословно. Этот пассаж из моей курсантской юности. За что купил - зато продал. Благодарю за инфу. Ну а если ещё и ссылочку кинете - благодарность не будет знать границ.

Боюсь, придётся Вам гуглить. Я очень редко запоминаю источники своих знаний. Может быть, потому, что зачастую получаю одни и те же сведения по нескольким каналам сразу.

Нас - советских офицеров учили на таких примерах. Возможно учителя подтасовывали, но цель была понятна - "любой ценой и не считаясь ни с чем...".

Взятие Зееловских высот отрезало крупную группировку немцев от Берлина и т.о. не позволили немецким войскам войти в Берлин.
А то там было б похлеще, чем в Сталинграде бойня.
Жуков в этом случае молоток.
А союзнички у нас были говно.

Да и Жуков хотел произвести впечатление - показать крутость.
Мол, только сунетесь - холку моментально намылим.

А оне готовились, промежду прочим.
Операция "Немыслимое" - слышали?

во всяком случае - эти:
http://stalinism.ru/dokumentyi/pokazaniya-tuhachevskogo-m.-n.-ot-1-iyunya-1937-goda.html
"По мере получения директив Троцкого о развертывании вредительской, шпионской, диверсионной и террористической деятельности центр заговора давал различным участникам заговора установки для их де­ятельности, вытекавшие из вышеуказанных директив." и т д и т п
может Вам известны какие-то другие?
поделитесь

Первые показания Тухачевский дал уже 26 мая. "Народному комиссару внутренних дел Н.И. Ежову... Заявляю, что признаю наличие антисоветского военно-троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников и ни одного факта и документа. М. Тухачевский".

http://www.izvestia.ru/person/article44542/

Автор статьи явный либераст, полный сочувствия к победителю тамбовских крестьян.

тамбовский палач вызывает немного сочувствия и вероятно видел во главе России не бездарных дурней Сталина и Ворошилова, а гениального себя, но его "показания" тем не менее - пустой пропагандистский антитроцкистский бред

независимо от того, что заставило его это подписать - угроза изнасилования дочери, или что-либо менее или более страшное

независимо от того, что заставило его это подписать - угроза изнасилования дочери, или что-либо менее или более страшное
===========
Угу. Ему угрожали уничтожить пингвинов на Сахалине.
Вот ради спасения пингвинских сахалинов он себя и оклеветал.

Сочините ещё что-нибудь.
==

Интересно, а если бы антоновские войска победили бы крестьян из войск Тамбовской губернии, то что бы было?

Но показания, написанные Тухачевским - полная чушь. Хотя бы потому, что его "вредительство" заключалось как раз в том, вредность чего он все 30-е годы и доказывал.

Но показания, написанные Тухачевским - полная чушь.
============================

Но он их написал. Этого никто не отрицает.
Даже Вы.

Ну написал. И что далее?

Ничего далее.
Это признание подготовки заговора или в крайнем случае свидетельство о том, что М.Н. знал об оном.

Учитывая бредовость показаний это если чего и свидетельства, то применения незаконных методов добывания показаний в НКВД того времени.

Я уже отвечал.

Он стал давать показания сразу. Написал своим чудным почерком.
Читайте выше. Там ссылки есть.

И как это доказывает то, что он писал это не под давлением? А никак.

Ага. А значит Вы делаете вывод, что писал под давлением?
Ор-ригинально!

Я лично не вижу никаких доказательств того, что свой последний постинг Вы писали не под давлением.
А значит - Вас явно жестоко пытали перед этим.
Я правильно понял?

Вы внимательно читайте. Против, что Тухачевский считает своим "вредительством" в этих показаниях, он все 30-е годы и выступал. Из чего следует, что это не могло быть мыслями самого Тухачевского, наоборот, он даже под арестом продолжал гнуть свою линию...но почему-то приписывая себе "промахи" Егорова.

Это попытка показать, что он разоружился перед партией.
Надеялся жизнь спасти, но не знал, что всё бесполезно. До Сталина довели, что заговорщики решились покуситься на самое святое, что было у народа - на жизнь Иосифа Виссарионовича.
Верхушка заговора была обречена.

Может Вы скажете, что и заговора не было?

Странная попытка. То есть несколько лет доказывал, что Генштаб не правильно моб.план строит, а потом бац - я виноват, это я неправильные планы Генштабу предлагал. Где тут логика? Правильно. Единственное, что это может объяснить - отсутствие вины Тухачевского. Он как был против планов Егорова, так и остался. И пытается донести свою точку зрения даже в качестве арестованного, приписав себе тезисы Егорова.

Нет конечно, никаких данных о существовании заговора не существует. Сам механизм захвата власти, представленный в "показаниях" до смешного наивен.

Ещё в совковые времена его биографию читал - из семинарии в школу прапорщиков, сразу в плен, 3-й побег удачный - в Швейцарию и сразу евойные конвоиры в пульмане с Лениным в Россию везут. Уже за это шлёпнуть надо.

Гимназия ныне зовётся семинарией? Александровское училище стало школой прапорщиков (коих в мирное время в принципе не готовили)? Полгода в боях (с многочисленными награждениями) "сразу в плен"? А Ленин, судя по всему прямо из Парижа приехал? В общем читали Вы более чем плохо.