Прекрасно сказано!

А я как-то упустил этот момент.... хотя их (эстонцев) польские братья по ЕС вовсю люстрируют.... :)))

юстрацияверхушки коммунистической партии случилась только в Чешской Республике.
В тоже время в Прибалтике, Польше, Чехии, других странах центр.-восточной Европы произошла люстрация бывших работников спецслужб и сексотов.

+ 1

Чем лично Вам не нравится деятельность Андруса Ансипа?

Ограничение такое вряд ли возможно, потому что в таком случае к управлению страны будут приставлены или вчерашние выпускники университетов, компетентные только теоретически (и то большой вопрос, учитывая качество нынешнего образования), или зарубежные эстонцы, которые чаще всего слабо ориентируются в реальном положении дел.

Эстония - самая успешная страна не только бывшего СССР, но и центр-вост. Европы (кроме Словении).
Реформы (шок.терапия) были проведены ещё в начале 90-х.

Первый президент - Ленарт Мэри - писатель-киносценарист таллиннской киностудии.
Первый премьер-министр - 32-летний преподаватель истории тартуского университета.
Кабмин 92-го года - самый не профессиональный в Европе. МИД и мин.оброны возглавляли 25-27-летние пацаны. МВД - непрофессионалка, бывшая узница... и т.д.

Ну, Леннарт Мери не только и не столько киносценарист, сколько писатель и дипломат. Однако, роль президента преувеличивать не стоит, у него представительские функции, примерно как у английской королевы.
Министр обороны, который английский филолог по образованию, в армии вообще не случивший, это, конечно, очень забавно, но... Я бы все–таки предпочла, чтобы автобус, в котором я еду, вел шофер, знающий на практике, как водить автобусы, а не только читавший об этом в книжках.
Короче говоря, не вижу никакой проблемы в том, что на политическом поле нынче играют те, кто состоял в компартии 20 лет назад. So what?

:) на самом деле у английской королевы самые большие полномочия. де-юре. но де-факто - это не так, конечно.

Я веду речь не о нынешнем правительстве, а о правительстве 92-го года.

Вы правы о профессионалах. Но НЕпрофессионалы управляют по всей Европе. Сегодня он министр обороны. завтра промышленной политики, через два года - министр иностранных дел. Это - европейская норма.

Мне бывшие коммунисты не мешают. Пусть будут. И Рюйтель, и Бразаускас, и Горбунов, и Квасневский, и Хорн (Венгрия) и.... - все они бывшие коммунисты. И ничего.

Но полную люстрацию на кгб-истов поддерживаю на все 100%! Молодцы прибалты!

ЗЫ. Всё же Леннарт Мэри не имел ни какого опыта , прежде чем вступить на презид. пост. Как и Гавел не имел. И прекрасно, что не имели.

ЗЫ: Леннарт Мери был послом Эстонии в Финляндии (правда, короткое время), а до этого был еще министром иностранных дел в двух правительствах. А еще до этого просто активно занимался связями с Западной Европой. И биография у него... (в википедии имеется, можно ознакомиться).
Ну, одним словом, не то, чтобы его прям из киностудии вытащили, нарядили в костюм и поставили президентом.
:–)

Спасибо, посмотрю.
Но они все так. Рейган же не из актёрства перескочил в кресло президента.И солана сперва был преподавателем в университете, потом министром образования, потом - мин.иностраных дел, генсек НАТО, коммиссар ЕС...

Оно–то конечно, ни президентами, ни министрами, ни даже директорами школ не рождаются. Карьера, развитие и т.д.
Поэтому я, признаться, морщусь от формулировок вроде "премьер–министр Эстонии – бывший инструктор горкома". Как будто его прямиком из горкома выдернули и поставили премьерит, а в промежутке он ничем не занимался.

Правильно.)
Ансип лидер самой популярной партии парламента.
Кстати, а у Вас премьер и министры одновременно являются ещё и депутатами, или нет?
Потому что в Великобритании, Германии и др. европ. странах ВСЕ МИНИСТРЫ - депутаты парламента.В Британии даже запрещено быть министром НЕ-ДЕПУТАТУ.
а во Франции премьер-министр, министры имеют право быть ещё и мэрами городом. например, бывший министриностр. дел. Ален Жуппе был одновременноо и главой МИДа , и мэром почти миллионого города Бордо.

нет, не депутат. У нас, понимаете ли, в парламенте всего 101 человек. Хотелось бы, чтобы они работали, а не разрывались между залом заседаний и министерскими делами :–)
Тогда уж и вовсе фигня какая–то получится, по–моему.
А так, конечно, независимых министров, которые сами по себе, у нас нет, все – от каких–то парламентксих партий. В основном тех, которые образуют правящую коалицию, естествнно.

Мне известно о "коалиционности" и "101". :)
Но в других странах тоже самое. В парламенте может быть перевес в один-два голоса,так что все министры-депутаты должны быть на месте.

J> Оно–то конечно, ни президентами, ни министрами, ни даже директорами школ не рождаются. Карьера, развитие и т.д.

Естественно.

J> Поэтому я, признаться, морщусь от формулировок вроде "премьер–министр Эстонии – бывший инструктор горкома". Как будто его прямиком из горкома выдернули и поставили премьерит, а в промежутке он ничем не занимался.

Боюсь, то ли Вы не вполне оценили юмор, который я намеревался вложить в своё сообщение, то ли -- что, пожалуй, вероятнее -- я его не вполне доступно изложил. Я имел в виду, что до сих пор все истерики, связанные с коммунистическим прошлым государственных и общественных деятелей, строились вообще на пустом месте: никто из них не причинил большего ущерба, нежели деятели с любым иным воспитанием. Ансип же явно пытается загладить то, что считает своей виной -- работу инструктором горкома. И в этой попытке избавиться от иллюзорной вины совершает деяния уже несомненно разрушительные.

Да, и вина иллюзорная, и деятельность не разрушительная.
Если взять за аксиому то, что перенесение советского памятника с автобусной постановки на военное кладбище – это разрушение, то биография премьер–министра как нельзя более подходит для привязки его действий в настоящем к инструкторскому прошлому. Однако, это не аксиома.
Вот, хотя бы – это не идея Ансипа, это не новая идея вообще.
В общем, простите, несмотря на очевидный юмор сообщения, оно оставляет легкий осадок недоумения по поводу того, каким образом в голову умного человека попадают притянутые за уши из космоса глупости.

J> Да, и вина иллюзорная, и деятельность не разрушительная.

Вина, пожалуй, не вполне иллюзорная. Инструктор горкома -- должность чаще всего сугубо идеологическая, то есть ориентированная на целенаправленный обман. Но, конечно, на фоне нынешних деяний Ансипа всё сотворённое им тогда -- детские шалосьи.

J> Если взять за аксиому то, что перенесение советского памятника с автобусной постановки на военное кладбище – это разрушение, то биография премьер–министра как нельзя более подходит для привязки его действий в настоящем к инструкторскому прошлому. Однако, это не аксиома.

Это, конечно, не аксиома. Это заведомо ложное утверждение.

В частности, потому, что для начала не памятник расположили на остановке, а остановку перенесли к памятнику. Это сделало одно из предыдущих правительств, желавших умалить память о нашей общей победе, дабы создать иллюзию неучастия Эстонии в делах советского народа.

То есть для устранения кощунственного, по мнению нынешнего парламента, соседства остановки и мемориала героев Великой Отечественной войны достаточно было вернуть остановку на прежнее место (насколько я помню, на пару десятков метров, что никоим образом не осложнило бы жизнь пассажиров). И выбор из двух возможных решений худшего по всем показателям -- и с точки зрения морали, и с точки зрения закона (не зря же националистам в парламенте пришлось принять целый пакет новых законов, чтобы создать хотя бы иллюзорную почву для этого кощунства), и с точки зрения общественного мира -- это действительно выбор, вытекающий из системы аксиом. У нас с Ансипом аксиомы несомненно разные. И я его _нынешнюю_ аксиоматику считаю куда преступнее его же _прежней_ аксиоматики.

J> Вот, хотя бы – это не идея Ансипа, это не новая идея вообще.

Да. Но именно он её осуществил. И тем навлёк на себя вечный позор.

J> В общем, простите, несмотря на очевидный юмор сообщения, оно оставляет легкий осадок недоумения по поводу того, каким образом в голову умного человека попадают притянутые за уши из космоса глупости.

К сожалению, не могу разрешить Ваше недоумение, ибо не располагаю ни малейшим опытом по интересующей Вас теме.

не памятник расположили на остановке, а остановку перенесли к памятнику. Это сделало одно из предыдущих правительств, желавших умалить память о нашей общей победе, дабы создать иллюзию неучастия Эстонии в делах советского народа.

А я думала, там остановка общественнгоо транспорта потому, что там дорога, по которой общественный транспорт ходит. А оно вона как,оказывается! И впрямь категорически кощунственным было строить дороги, развивать инфраструктуру города поблизости пямятника! Надо было, напротив, убрать дорогу. Пускай себе живые, как хотят, главное, что памятник стоял.

В общем и целом, с точки зрении морали в переносе памятника ни–ка–ких проблем нет. Не ищите их там, это заведомо неблагодарная в силу своей глупости затея. Проблема, настоящая, действий правительства в том, что они не согласовали свои действия с наследниками похороненных. И все. Вот за это правительству действительно следовало бы надавать по заднице. А вся эта демагогия, простите, гроша ломаного не стоит.

AW>> не памятник расположили на остановке, а остановку перенесли к памятнику. Это сделало одно из предыдущих правительств, желавших умалить память о нашей общей победе, дабы создать иллюзию неучастия Эстонии в делах советского народа.

J> А я думала, там остановка общественнгоо транспорта потому, что там дорога, по которой общественный транспорт ходит. А оно вона как,оказывается! И впрямь категорически кощунственным было строить дороги, развивать инфраструктуру города поблизости пямятника! Надо было, напротив, убрать дорогу. Пускай себе живые, как хотят, главное, что памятник стоял.

Не надо ёрничать -- Вам это не к лицу.

Дорога -- объект линейно протяжённый. Остановку можно передвинуть на пару десятков метров _вдоль_ неё, не создавая при этом никаких неудобств пассажирам. Остановка несколько десятилетий была чуть в стороне от мемориала. Это всех устраивало. Кроме нацистов, остро нуждающихся в поводе для провокаций. Они и перенесли её лет 10-12 назад вплотную к мемориалу.

Впрочем, даже если бы остановка с советских времён была рядом с мемориалом -- всё равно ради уважения к мёртвым (Ансип пытался и этим аргументировать своё кощунство) надо было бы не мемориал убирать, а остановку сдвинуть на 10-15 метров.

J> В общем и целом, с точки зрении морали в переносе памятника ни–ка–ких проблем нет. Не ищите их там, это заведомо неблагодарная в силу своей глупости затея.

Увы, поведение эстонского правительства (и не только нынешнего, но уже почти семнадцать лет подряд) -- не глупость, а подлость.

J> Проблема, настоящая, действий правительства в том, что они не согласовали свои действия с наследниками похороненных. И все. Вот за это правительству действительно следовало бы надавать по заднице.

И за это _тоже_.

J> А вся эта демагогия, простите, гроша ломаного не стоит.

Увы, демагогия Ансипа уже стоила стране нового межобщинного раскола (не говоря уж о материальных потерях от _спровоцированного полицией_ погрома). Это -- далеко не грош.

J> Чем лично Вам не нравится деятельность Андруса Ансипа?

Лично мне -- тем, что он ради саморекламы поддержал реваншистов, пытающихся пересмотреть итоги самой кровопролитной войны и оправдать человеконенавистников, под чьими знамёнами когда-то воевали все -- в том числе и эстонские -- преступники.

J> Ограничение такое вряд ли возможно, потому что в таком случае к управлению страны будут приставлены или вчерашние выпускники университетов, компетентные только теоретически (и то большой вопрос, учитывая качество нынешнего образования), или зарубежные эстонцы, которые чаще всего слабо ориентируются в реальном положении дел.

В целом я с Вами согласен. Правда, зарубежные эстонцы иной раз проявляют большее здравомыслие, нежели местные. Например, в данном конфликте президент Эстонии -- до недавнего времени гражданин Соединённых Государств Америки -- вёл себя куда пристойнее премьера.

Но идею изоляции членов бывшей правящей партии от новой власти активно пропагандируют профессиональные демократы во многих странах. Правда, в чистом виде эту идею удалось осуществить разве что в Ираке. Нынешний хозяйственный и административный хаос в стране -- во многом следствие такой полноты зачистки. Возможно, сходного результата в скором будущем достигнут братья Качинские в Польше. В любом случае до сих пор аргументов, доказывающих полезность политической чистки, не было: даже в Германии бывшие активисты национальной социалистической рабочей партии должны были всего лишь пройти процедуру денацификации -- несложной промывки мозгов. Теперь же Ансип доказал: _некоторые_ коммунисты и впрямь могут быть опасны.

Я как гражданка ЭР, как русскоязычное население (которое, по слухам, злостно угнетают и прищемляют во всех местах) отчего–то не вижу, в факте перенесения памятника на военное кладбище попытки пересмотреть итоги войны.
Более того, мне было бы крайне огорчительно, если бы премьер–министр моей страны шел на поводу у российских шовиностов, полагающих, что они имеют право распоряжаться и хозяйничать за пределами своих границ.

Так что Ваше утверждение содержит сразу несколько неверных посылок:

он ради саморекламы поддержал реваншистов, пытающихся пересмотреть итоги самой кровопролитной войны и оправдать человеконенавистников, под чьими знамёнами когда-то воевали все -- в том числе и эстонские -- преступники.

ради саморекламы – во–первых, о какой саморекламе может идти речь, если Ансип – премьер–министр коалиционного правительства? Кроме того, объяснять те или иные действия рекламой имеет смысл в течение предвыборной кампании.

пересмотреть итоги, оправдать человеконенавистников – ни я, ни мои вменяемые знакомые (которые, на минуточку, все–таки живут в Эстонии и немного более в теме, чем иностранные комментаторы) не усматривают в факте переноса памятника попытки пересмотреть итоги или оправдать человеконенавистников. Если кому–то за каждый пеньком чудится леший, то это проблема не пенька, не древесины и не леса, это проблема головы.

Про преступников.
Никто не воюет в белых перчатках. И Ваши заявления о военных преступниках и человеконенавистничестве, как минимум, очень наивны и максималистичны. Дед моего давнишнего приятеля, эстонец, во время войны пострадал от советских куда больше, чем от русских. Советские воины–освободители пришли на их хутор, изнасиловали и убили сестру, убили отца, хутор разграбили и сожгли. Мать после этого слегка тронулась умом, остался 13–летний мальчик один. В разговоре со мной он, помолчав (трудный рассказ, правда?), добавил, что если бы была возможность, если бы он был старше, он бы после этого непременно пошел воевать против советских.
По–Вашему, выходит, он потенциальный военный преступник? А как насчет советских? Неужели Вы искренне верите, что никто из них близко не стоял к понятию "преступление"?

Да, кстати, просто для сведения: в бытность Андруса Ансипа мэром города Тарту тамошнее кладбище, куда на 9 мая приходят с цветами, было приведено в порядок. Несмотря на коммунистическое прошлое и реваншистские замашки, как Вы говорите.

J> Я как гражданка ЭР, как русскоязычное население (которое, по слухам, злостно угнетают и прищемляют во всех местах) отчего–то не вижу, в факте перенесения памятника на военное кладбище попытки пересмотреть итоги войны.

В самом факте я бы тоже не усмотрел ничего кощунственного. Если бы он не свершался по прямому требованию ветеранов войск СС и их неонацистских наследников. И если бы сам Ансип не сопровождал его кощунственным выступлением в парламенте, придумывая для захоронённых на Тынисмяги предельно оскорбительные обстоятельства смерти. Или хотя бы если бы парламент не поддержал это выступление аплодисментами.

J> Более того, мне было бы крайне огорчительно, если бы премьер–министр моей страны шел на поводу у российских шовиностов, полагающих, что они имеют право распоряжаться и хозяйничать за пределами своих границ.

Российские шовинисты тут ни при чём. Перенос памятника не поддержала и основная часть самих эстонцев.

J> Так что Ваше утверждение содержит сразу несколько неверных посылок:

Неверных с _Вашей_ точки зрения.

AW>> он ради саморекламы поддержал реваншистов, пытающихся пересмотреть итоги самой кровопролитной войны и оправдать человеконенавистников, под чьими знамёнами когда-то воевали все -- в том числе и эстонские -- преступники.

J> ради саморекламы – во–первых, о какой саморекламе может идти речь, если Ансип – премьер–министр коалиционного правительства? Кроме того, объяснять те или иные действия рекламой имеет смысл в течение предвыборной кампании.

Правильно. Он развил эту тему именно в рамках предвыборной кампании. А потом оказался _вынужден_ следовать собственным заклинаниям. Иначе его затоптали бы партнёры по коалиции. Да и та -- не столь уж большая по сравнению со всем эстонским обществом -- часть избирателей, которая голосовала за него, вряд ли поддержала бы его на следующих выборах, если бы он не показал им свою твёрдость в исполнении обещаний.

AW>> пересмотреть итоги, оправдать человеконенавистников

J> ни я, ни мои вменяемые знакомые (которые, на минуточку, все–таки живут в Эстонии и немного более в теме, чем иностранные комментаторы) не усматривают в факте переноса памятника попытки пересмотреть итоги или оправдать человеконенавистников. Если кому–то за каждый пеньком чудится леший, то это проблема не пенька, не древесины и не леса, это проблема головы.

Повторяю. Важен не столько факт переноса, сколько его мотивы. Они высказывались уже многократно -- и всегда были откровенно реваншистскими.

Мне почему–то кажется, что _моя_ точка зрения несколько более объективна, хотя бы потому, что я имею отношение к происходящему, в отличие от большинства участников дискуссии.

Про мотивы: Вы всерьез полагаете, что единственным и основным мотивом переноса памятника стали открывшиеся буквально недавно обстоятельства смерти солдат? Собственно, Ваши предположения о реваншистких настроениях, упреках в симпатии к фашистам и т.д. не менее оскорбительны, чем предположение об обстоятельствах смерти. С моей точки зрения.

J> Мне почему–то кажется, что _моя_ точка зрения несколько более объективна, хотя бы потому, что я имею отношение к происходящему, в отличие от большинства участников дискуссии.

Сергей Александрович Есенин сказал: "Лицом к лицу -- лица не увидать: Большое видится на расстоянии". Именно потому, что я не имею к происходящему прямого отношения (а только косвенное -- как человек, уважающий свою историю), я в состоянии обсуждать обстановку без излишней страсти.

J> Про мотивы: Вы всерьез полагаете, что единственным и основным мотивом переноса памятника стали открывшиеся буквально недавно обстоятельства смерти солдат?

Разумеется, нет. И ничего подобного я не утверждал. Я только отметил, что сам Андрус Ансип пытался оправдать своё деяние -- помимо прочего -- оскорбительными предположениями об обстоятельствах смерти тех, кто лежал в мемориале.

Причём ни одно из этих предположений заведомо не могло иметь под собою ни малейшего основания: всё относящееся к этим двенадцати погибшим -- включая обстоятельства их гибели -- давно и достоверно документировано, и документы эти (если не в оригиналах, то в копиях) имеются в распоряжении правительства Эстонии.

J> Собственно, Ваши предположения о реваншистких настроениях, упреках в симпатии к фашистам и т.д. не менее оскорбительны, чем предположение об обстоятельствах смерти. С моей точки зрения.

Я не предполагаю. Слова и действия Ансипа также подробно документированы. И если эти документы оскорбляют его нежное политическое достоинство -- вина тут не моя.

J> Про преступников. Никто не воюет в белых перчатках.

Несомненно. Поэтому даже Нюрнбергский трибунал осудил не всех подсудимых. Но как раз войска СС были признаны несомненно преступной организацией. И каждый их участник автоматически рассматривается как преступник по крайней мере до тех пор, пока ему самому не удастся доказать, что он участвовал только в регулярных боевых действиях: презумпция невиновности на ССовцев не распространяется.

J> И Ваши заявления о военных преступниках и человеконенавистничестве, как минимум, очень наивны и максималистичны.

Они точно соответствуют позиции мирового сообщества, выраженной как в нюрнбергском приговоре, так и во множестве последующих соглашений и правовых актов.

J> Дед моего давнишнего приятеля, эстонец, во время войны пострадал от советских куда больше, чем от русских. Советские воины–освободители пришли на их хутор, изнасиловали и убили сестру, убили отца, хутор разграбили и сожгли. Мать после этого слегка тронулась умом, остался 13–летний мальчик один. В разговоре со мной он, помолчав (трудный рассказ, правда?), добавил, что если бы была возможность, если бы он был старше, он бы после этого непременно пошел воевать против советских. По–Вашему, выходит, он потенциальный военный преступник? А как насчет советских? Неужели Вы искренне верите, что никто из них близко не стоял к понятию "преступление"?

Преступления совершаются во время любой войны. Но тем не менее отношение _командования_ к этим преступлениям бывает весьма разным. В частности, известно множество суровых приговоров, вынесенных за подобные действия советским солдатам советскими же военными властями непосредственно в ходе войны -- несмотря на то, что тогда каждый солдат был нужен на фронте. Германское же командование -- и командование союзников Германии -- никоим образом не пыталось пресекать подобные -- несомненно преступные -- деяния. Именно поэтому германский генеральный штаб и войска СС признаны преступными организациями, тогда как советскую армию и армии других членов антигитлеровской коалиции никто и никогда не пытался объявлять преступными.

Это все замечательно, но Вы бы смогли объяснить 13–летнему мальчику, а позже – и взрослому человеку, пронесшему через жизнь свое горе, что вот если бы немецкие солдаты сделали то же самое (а они не сделали, они просто приходили, забирали, что нужно, благодарили, и уходили), то им бы выдали медальку, а советским, за все содеянное, скорее всего, объявили строгий выговор? Мы полаете, это справедливое утешение?
Вся Ваша аргументация, справедливая, мудрая, правильная и законная, разбивается о глаза того мальчика, как хрустальный бокал ов гранитную стену.

J> Это все замечательно, но Вы бы смогли объяснить 13–летнему мальчику, а позже – и взрослому человеку, пронесшему через жизнь свое горе, что вот если бы немецкие солдаты сделали то же самое (а они не сделали, они просто приходили, забирали, что нужно, благодарили, и уходили), то им бы выдали медальку, а советским, за все содеянное, скорее всего, объявили строгий выговор? Мы полаете, это справедливое утешение?

Это утешение ничуть не менее справедливо, чем сама война.

Война вообще дело тяжкое и бесчестное. Тем не менее даже в ней существуют нормы и законы, нарушение коих рассматривается как несомненное преступление и подлежит неотвратимому наказанию. Германская армия как целое этих наказаний не обеспечивала и потому вся стала преступной. Чем и отличается от армий с другой стороны линии фронта. Правда, основная масса её солдат всё же в преступлениях не участвовала. Посему преступной _организацией_ была признана не армия в целом, а только её генеральный штаб. Но некоторые германские вооружённые подразделения -- в частности, войска СС, к которым принадлежали и все негерманские воины, участвовавшие в войне под непосредственным германским командованием -- признаны преступными _целиком_. Так что "ветераны" эстонского легиона или украинской повстанческой армии -- заведомые преступники.

Причём для такого различия между союзниками и противниками Адольфа Алоизовича Гитлера есть по меньшей мере одно несомненное и очевидное основание. На территориях, занятых немцами и их ассистентами, мирного населения погибало заметно больше, чем военного: частью германской политической доктрины была очистка завоёванных земель от всего населения, по каким-либо причинам непригодного к использованию в качестве рабов. На территориях же, занятых войсками антигитлеровской коалиции, соотношение было прямо противоположным: они били военных, а потери среди гражданского населения были следствием промахов или преступлений: и то, и другое в военной обстановке неизбежно, но по возможности пресекается.

J> Вся Ваша аргументация, справедливая, мудрая, правильная и законная, разбивается о глаза того мальчика, как хрустальный бокал ов гранитную стену.

Теперь представьте себе, о сколько глаз разбиваются любые попытки оправдать "эстонских легионеров" или "украинских повстанцев". Чаша, на которую ложится их вина, явно перевешивает любую вину советских или американских войск.

Неужели, НКВД не пытались объявить преступной организацией по той же причине?

R> Неужели, НКВД не пытались объявить преступной организацией по той же причине?

Насколько я знаю, не пытались.

Возможно, потому, что официальные инструкции НКВД -- в отличие от столь же официальных инструкций СС -- не предусматривали массовых бессудных убийств. В СС не было даже ничего подобного "особым тройкам", куда входили и люди, не включённые в структуру НКВД: ССовцы во всём разбирались самостоятельно.

Можно подробнее про официальные инструкции СС?

Насколько я понимаю, официально право на репрессии имели из всей структуры СС разве что гестапо и, может, управление концлагерей.
(источник - Хайнц Хене, "Черный орден СС. История охранных отрядов" (http://fictionbook.ru/ru/author/hene_hayinc/arhiv_cherniyyi_orden_ss_istoriya_ohranniyh_otryadov/).

R> Можно подробнее про официальные инструкции СС?

Увы, нельзя. Я их не читал, а помню только краткие пересказы.

R> Насколько я понимаю, официально право на репрессии имели из всей структуры СС разве что гестапо и, может, управление концлагерей (источник - Хайнц Хене, "Черный орден СС. История охранных отрядов" (http://fictionbook.ru/ru/author/hene_hayinc/arhiv_cherniyyi_orden_ss_istoriya_ohranniyh_otryadov/)).

Было ещё "распоряжение об особой подсудности в районе Барбаросса" (см., напр., предисловие Л.Н.Смирнова -- председателя Верховного Суда РСФСР, бывшего помощника главного обвинителя от СССР на Нюрнбергском процессе -- к книге А.И.Полторака "Нюрнбергский эпилог" (http://militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/pre.html)). Были и специфические взаимоотношения внутри СС, когда многие проблемы -- в том числе и связанные с физическим устранением неудобных членов корпорации решались "в рабочем порядке", без "выноса сора из избы". Словом, хватало чудес, далеко выходящих даже за пределы привычного для НКВД.

J> Да, кстати, просто для сведения: в бытность Андруса Ансипа мэром города Тарту тамошнее кладбище, куда на 9 мая приходят с цветами, было приведено в порядок. Несмотря на коммунистическое прошлое и реваншистские замашки, как Вы говорите.

Я прекрасно понимаю, что Ансип имеет немалые заслуги -- иначе вряд ли добрался бы до столь высокого поста. Тем обиднее, что он в одночасье перечеркнул все свои достоинства, пойдя на поводу у реликтовых нацистов.

Изначально неверная посылка – считать, будто перенесения памятника хотели только реликтовые нацисты, а все остальное население страны было категорически против перенесения при каких–либо условиях.
Хотя бы потому, что реликтовым нацистам не пришло бы в голову переносить памятник на военное кладбище, возглагать к нему цветы 8 мая. Демонтировать – и дело с концом.
Лично я считаю, что
1) памятнику и могилам не место в центре города на автобусной остановке;
2) память живет без привязки к конкретному месту, она живет в сердце
3) памятник воину–освободителю аккурат напротив музея оккупации – почти анекдот
4) в целях избежания повторения прошлогоднего конфликта вокруг памятника, перенесение его выглядит разумной идеей.

Единственная претензия, которую я как гражданин, имею к своему правительству – это сомнительная легитимность раскапывания костей. Необходимо было договариваться с наследниками.

Все остальное шелуха, обвинения в фашизме и нацизме стоят не меньше, чем речи о пьяных солдатах, попавших под танк.

J> Изначально неверная посылка – считать, будто перенесения памятника хотели только реликтовые нацисты, а все остальное население страны было категорически против перенесения при каких–либо условиях.

Против перенесения мемориала при каких бы то ни было условиях -- около половины граждан страны и все, кто игрой эстонских политикантропов не признан гражданами. Этого уже достаточно, чтобы по меньшей мере поостеречься.

J> Хотя бы потому, что реликтовым нацистам не пришло бы в голову переносить памятник на военное кладбище, возглагать к нему цветы 8 мая. Демонтировать – и дело с концом.

Именно это реликтовые нацисты и предлагали. Одного даже осудили к изрядному штрафу за призыв взорвать мемориал. Правда, на днях суд его оправдал, посчитав призыв недостаточно серьёзным нарушением общественного порядка.

J> Лично я считаю, что

Лично я считаю, что Вы неправы по всем нижеприведенным пунктам.

J> 1) памятнику и могилам не место в центре города на автобусной остановке;

Автобусной остановке не место у мемориала с могилами: она действительно может помешать многим ритуалам. До середины 1990-х она была в двух десятках метров от него. Кто просил её передвигать?

J> 2) память живет без привязки к конкретному месту, она живет в сердце

С этим я _в целом_ согласен. Но если исходить _только_ из этого тезиса -- следовало бы снести _все_ памятники. Не уверен, что в этом с Вами согласятся многие.

J> 3) памятник воину–освободителю аккурат напротив музея оккупации – почти анекдот

Музей оккупации -- несомненный анекдот. Поскольку с точки зрения международного права оккупации не было. Что доказывается хотя бы полным равенством прав и обязанностей эстонцев и прочих граждан СССР.

Более того, не было даже аннексии -- включения земель одного государства в другое с уравниванием новых граждан в правах со старыми. Было воссоединение территорий, отторгнутых немцами от России в ходе Первой Мировой войны.

J> 4) в целях избежания повторения прошлогоднего конфликта вокруг памятника, перенесение его выглядит разумной идеей.

Прошлогодний конфликт как раз и порождён явно неправомерным желанием убрать мемориал. Так что нынешние действия правительства Эстонии следует классифицировать ещё и как пособничество преступникам. А если учесть, что само это желание представляет собою проявление стремления переписать итоги Второй Мировой войны, то преступники -- нацистские, осуждённые в Нюрнберге, и пособничество им оказывается международным преступлением без срока давности.

J> Единственная претензия, которую я как гражданин, имею к своему правительству – это сомнительная легитимность раскапывания костей. Необходимо было договариваться с наследниками.

Более того, наследники по меньшей мере одного из павших героев обратились к Ансипу с письменным требованием о прекращении гробокопательства ещё за месяц до совершения преступления. Согласно ныне действующим -- в том числе и на территории Эстонии -- международным конвенциям, самого этого обращения уже достаточно, чтобы все дальнейшие действия без соответствующих международных переговоров были незаконны.

Но даже если бы такого обращения не было -- Эстония по тем же конвенциям обязана обратиться к России, чьими уроженцами были многие из захороненных в мемориале, чтобы согласовать порядок переноса их праха. И только если в течение пяти лет после такого обращения не будет достигнуто согласие, становятся допустимы самостоятельные действия.

Так что действия Ансипа незаконны даже в отсутствие наследников.

J> Все остальное шелуха, обвинения в фашизме и нацизме стоят не меньше, чем речи о пьяных солдатах, попавших под танк.

Это _не_ шелуха. Мотивы преступления имеют для его адекватной юридической оценки не меньшее значение, нежели иные обстоятельства. В частности, речь о пьяных солдатах -- обстоятельство несомненно отягчающее.

Это несерьезно.
То есть деятельность секретаря ЦК компартии Украины Кравчука, кандидата в члены политбюро ЦК КПСС Ельцина, первого секретаря ЦК Туркменской ССР Ниязова и прочих была исключительно благотворна?
А тут какой-то инструктор горкома.

Точно. Вспомнила бабка когда девкою была. Как Ельцину хвалебные оды писать, так люстрация подождёт, а как нежную Империю задели, так сразу в крик.

AL> Точно. Вспомнила бабка когда девкою была.

Вспомнил не я, а сам Ансип. Именно ради самооправдания от иллюзорной вины за коммунистическое прошлое он кинулся в прошлое реальное -- националистическое.

AL> Как Ельцину хвалебные оды писать, так люстрация подождёт,

В том-то и дело, что я _никогда_ не выступал за поражение бывших коммунистов в каких бы то ни было правах. Потому что они -- на мой взгляд -- в новых условиях совершают ничуть не больше ошибок, нежели представители иных конфессий.

AL> а как нежную Империю задели, так сразу в крик.

Задели _не_ империю. Задели наше с Вами общее прошлое -- героическое и благородное независимо от того, сколько всякой мелкой твари пытается на нём паразитировать.

Как это советское прошлое может быть героическим и благородным?

AL> Как это советское прошлое может быть героическим и благородным?

Подвиги -- как и преступления -- случаются в любую эпоху и при любой власти. Отрицать это -- значит, не верить в человеческое в человеке.

Я уж и не говорю о том, что идеи, положенные в основу советского строя, были изначально вполне благородны и искренни. Увы, неосуществимы (хотя бы по причине, описанной мною в "Коммунизм и компьютер (http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM)"). Что и привело в конечном счёте к краху этого строя. Но пока в осуществимость коммунизма верили -- ради него совершено немало вполне искренних героических и благородных поступков. В пересчёте на человеко-год -- пожалуй, побольше, чем ради любого другого строя. Именно потому, что в изначальном замысле была рекордная доза благородства.

Идеи коммунизма были привлекательны, но изначально человеко-ненавистнеческими. Коммунизм подразумевает выращивание человека нового типа, то есть идея массового уничтожения людей заложена в нём с самого основания.
Я теперь понял что меня так привлекает в фильме про последние дни Гитлера "Падение" (Der Untergang) - огромное благородство и вера в идеалы в большинстве персонажей.

AL> Идеи коммунизма были привлекательны, но изначально человеко-ненавистнеческими. Коммунизм подразумевает выращивание человека нового типа, то есть идея массового уничтожения людей заложена в нём с самого основания.

Нет. Выращивание новых людей вовсе не подразумевает уничтожения прежних -- хотя бы потому, что новым неоткуда родиться, кроме как от прежних. Изначально предполагалось массовое _перевоспитание_ -- но никоим образом не _истребление_. Так что человеконенавистничеством в _теории_ коммунизма и не пахнет.

AL> Я теперь понял что меня так привлекает в фильме про последние дни Гитлера "Падение" (Der Untergang) - огромное благородство и вера в идеалы в большинстве персонажей.

Фильм этот я не видел. Но благородства в идеалах национального социализма изначально не усматривалось -- именно потому, что расовые признаки (в отличие от классовых) перевоспитанию не поддаются, а потому национализм неотделим от истребления неудобных. Что, кстати, довольно внятно сформулировал Донцов -- основатель и главный теоретик украинского интегрального национализма.

Изначально предполагалось массовое _перевоспитание_ -- но никоим образом не _истребление_. Так что человеконенавистничеством в _теории_ коммунизма и не пахнет.

Ну да. Советские концлагеря тоже были только для перевоспитания, а не для уничтожения.

национализм неотделим от истребления неудобных

Вот и я удивляюсь вашей русскоцентричности, скажем так.

AW>> Изначально предполагалось массовое _перевоспитание_ -- но никоим образом не _истребление_. Так что человеконенавистничеством в _теории_ коммунизма и не пахнет.

AL> Ну да. Советские концлагеря тоже были только для перевоспитания, а не для уничтожения.

Советские концлагеря -- как и английские во время англо-бурской войны (откуда и брали пример все последующие лагерестроители) -- изначально предназначались для _изоляции_ участников гражданской войны. Сама же война началась _не_ по инициативе коммунистов -- этого, собственно, их противники также никогда не скрывали.

Вся последующая эволюция концлагерей -- следствие внутренней логики, присущей большинству сложных общественных структур. В рамки коммунистической _теории_ концлагеря не укладывались _никогда_.

Более того, на начальных этапах их развития их -- как Вы правильно указали -- действительно пытались использовать как средство _перевоспитания_. Даже знаменитый БелБалтЛаг (система лагерей для постройки Беломоро-Балтийского канала) позиционировался в этом качестве (и даже породил соответствующие литературные легенды вроде пьесы "Аристократы").

Благими намерениями вымощены многие дороги в ад. Что не делает сами намерения _изначально_ порочными.

AW>> национализм неотделим от истребления неудобных

AL> Вот и я удивляюсь вашей русскоцентричности, скажем так.

Я не националист именно потому, что русский. Русская культурная традиция _ассимилятивна_. Она охотно допускает внутреннее культурное разнообразие (Российская империя относилась к обычаям разных народов ощутимо либеральнее своих современниц) и столь же охотно усваивает любые достижения любых других культур (за немногими исключениями, очень уж резко противоречащими уже сформировавшимся обычаям).

Более того, русская культурная традиция прямо предусматривает помощь другим культурам в их самоопределении. Например, украинский народ в нынешнем его понимании создан именно активностью русских -- причём ненавистных Вам коммунистических -- правителей (более того, по коммунистической привычке ориентироваться на теорию они действовали вопреки явно выраженной воле подавляющего большинства населения Украины: кампании "украинизации" проводились несколько раз -- и, как я сам хорошо помню по тем украинизациям, кои пережил сам, не менее жёсткими мерами, чем все прочие политические кампании того же времени). А значительная часть фольклора -- и даже авторской литературы -- малых народов России _сочинена_ усилиями русских переводчиков.

Так что русскоцентричность -- это как раз _отрицание_ национализма.

Небольшой, но очень показательный текст про одинаковость практики коммунистов и нацистов
http://www.sapov.ru/novoe/n00-75.htm

Иделология, исповедующая перевоспитание людей, всегда превращается в машину уничтожения, как только получает возможность совершать убийства безнаказанно. Нацизм просто более откровенно рассматривает некоторые группы людей как неисправимых. Литературные произведения про то, как в концлагерях хорошо живётся, писались одинаково в Германии и Советском Союзе.

Миф о русской культуре, как столпе либерализма мне вообще мало интересен. Практика российского государства была прямо противоположной. Даже если не всегда и не прямо, то редкие исключения только лучше оттеняют правило. А насильственная и показушная украинизация была большой медвежьей услугой украинской культуре и замечательным показательным примером лицемерия.

AL> Небольшой, но очень показательный текст про одинаковость практики коммунистов и нацистов http://www.sapov.ru/novoe/n00-75.htm

Текст действительно "очень показательный". В нём чётко выявлена _общность_ коммунизма и нацизма, но не уделено фактически ни малейшего внимания их различиям. А ведь эти различия не просто _очень_ важны. Напомню Вам: человека от свиньи отличает менее 2% генов, человека от шимпанзе -- и подавно менее 1%. Тем не менее это _разные_ виды.

AL> Иделология, исповедующая перевоспитание людей, всегда превращается в машину уничтожения, как только получает возможность совершать убийства безнаказанно. Нацизм просто более откровенно рассматривает некоторые группы людей как неисправимых.

Нет. Как раз в части неисправимости между коммунизмом и нацизмом есть _качественная_ разница. Свойство, устранимое лишь долгими усилиями, качественно отличается от свойства, не устранимого _в принципе_.

AL> Литературные произведения про то, как в концлагерях хорошо живётся, писались одинаково в Германии и Советском Союзе.

К этому обязывало сходство их восприятия массовым сознанием. Но степень их соответствия реальности отличалась.

AL> Миф о русской культуре, как столпе либерализма мне вообще мало интересен.

Это не миф. Это действительно ключевая сторона русской культуры. Любые попытки самоизоляции -- ксенофобии -- неукоснительно отвергаются самими же русскими.

AL> Практика российского государства была прямо противоположной. Даже если не всегда и не прямо, то редкие исключения только лучше оттеняют правило.

В том-то и дело, что исключения были далеко не редки. Наоборот: исключением была как раз нетерпимость.

AL> А насильственная и показушная украинизация была большой медвежьей услугой украинской культуре и замечательным показательным примером лицемерия.

Украинизация была единственным доступным властям способом _создания_ украинского народа как чего-то _отличающегося_ от остальных русских. Лицемерие здесь было только в представлении украинцев как не части русского народа, а самостоятельной культурной общности.

Вообще считать украинцев не частью русского народа, а чем-то самостоятельным, может разве что человек, отродясь не путешествовавший по России и в силу этой ограниченности кругозора не представляющий себе реальный спектр разнообразия русских. Если Вы соответствуете этому критерию -- рад буду Вас просветить. Если же уже набрали необходимый фактический материал -- попробуйте осмыслить его _самостоятельно_ -- без истерик киевских могилян и галицких штурмовиков.

Напомню Вам: человека от свиньи отличает менее 2% генов, человека от шимпанзе -- и подавно менее 1%. Тем не менее это _разные_ виды.

Потому что тут функция разрывна, а в случае нацизм-коммунизм непрерывна. Советские лагеря со смертностью как в Бухенвальде просто не настолько хорошо разрекламированы. Да и сама идея уничтожения для нацизма необязательна, альтернативами были рабство, ассимиляция, изгнание.

Любые попытки самоизоляции -- ксенофобии -- неукоснительно отвергаются самими же русскими.

В России низкий уровень ксенофобии?

Вообще считать украинцев не частью русского народа, а чем-то самостоятельным, может разве что человек, отродясь не путешествовавший по России и в силу этой ограниченности кругозора не представляющий себе реальный спектр разнообразия русских.

Даже если русские своим спектром займут всю таблицу Менделеева, лучше всё же ориентироваться на конкретные мнения людей - считают они себя частью чего-то или предпочитают самостийность. Иначе по таким критериям недолго Россию посчитать частью Соединённых Государств Америки, как вы предпочитаете их называть.

AW>> Напомню Вам: человека от свиньи отличает менее 2% генов, человека от шимпанзе -- и подавно менее 1%. Тем не менее это _разные_ виды.

AL> Потому что тут функция разрывна, а в случае нацизм-коммунизм непрерывна.

Ошибаетесь по обоим пунктам.

Различение видов возможно фактически только по одному критерию: способны ли они производить потомство, в свою очередь способное к размножению. Причём даже тут нет резкой границы: например, известно -- хотя и очень редко случается -- потомство мулов. Так что межвидовые границы проложены далеко не так чётко, как может показаться по школьным учебникам.

Между нацизмом и коммунизмом есть несколько _концептуальных_ отличий, не позволяющих носителям этих идеологий взаимодействовать как раз на тех направлениях, где сами идеологии проявляются сколько-нибудь отчётливо. В частности, во время Второй Мировой войны сотрудничество нацистов и коммунистов фактически сводилось к невмешательству в дела друг друга -- и даже в такой скромной форме смогло продолжаться менее двух лет, сменившись войной. Причём эту войну _обе_ стороны изначально считали неизбежной, что свидетельствует об осознании _качественных_ различий.

AL> Советские лагеря со смертностью как в Бухенвальде просто не настолько хорошо разрекламированы.

Наоборот. Они именно _разрекламированы_. Реальный -- зафиксированный _внутренними_ (т.е. не нуждающимися в фальсификации) документами, да ещё и подтверждённый демографической статистикой -- уровень смертности в советских лагерях был на порядки меньше, чем в нацистских, и немногим выше уровня смертности на воле.

AL> Да и сама идея уничтожения для нацизма необязательна, альтернативами были рабство, ассимиляция, изгнание.

Всё перечисленное Вами воспринималось современниками как _разновидности_ уничтожения или _временные_ полумеры, вызванные _техническими_ ограничениями. Например, идею депортации евреев нацисты считали временной заменой их уничтожения в период, когда было ещё нежелательно демонстрировать публично весь нацистский потенциал. Не забудьте: нацисты считали _всех_ евреев мира членами одного вселенского заговора -- и вовсе не желали численно усиливать какие-то звенья этого заговора.

AW>> Любые попытки самоизоляции -- ксенофобии -- неукоснительно отвергаются самими же русскими.

AL> В России низкий уровень ксенофобии?

По сравнению с любой из сопредельных стран -- практически незаметный.

AW>> Вообще считать украинцев не частью русского народа, а чем-то самостоятельным, может разве что человек, отродясь не путешествовавший по России и в силу этой ограниченности кругозора не представляющий себе реальный спектр разнообразия русских.

AL> Даже если русские своим спектром займут всю таблицу Менделеева, лучше всё же ориентироваться на конкретные мнения людей - считают они себя частью чего-то или предпочитают самостийность.

Мнениями людей можно _манипулировать_. В качестве политического консультанта я не только наблюдал множество таких манипуляций, но и знаком с конкретными их механизмами. Поэтому желательно располагать и _объективными_ критериями, позволяющими меньше зависеть от превратностей политтехнологий. В данном случае _все_ объективные критерии бесспорно свидетельствуют: украинцы -- несомненные русские (тогда как современные галичане -- столь же несомненные _не_украинцы и уж подавно _не_русские).

AL> Иначе по таким критериям недолго Россию посчитать частью Соединённых Государств Америки, как вы предпочитаете их называть.

Я предпочитаю точно переводить названия.

Россия же отличается от СГА множеством _объективных_ признаков -- в том числе и тех, по которым принято исчислять различия народов. Причём тенденции сближения по этим признакам пока не наблюдается.

Между нацизмом и коммунизмом есть несколько _концептуальных_ отличий, не позволяющих носителям этих идеологий взаимодействовать как раз на тех направлениях, где сами идеологии проявляются сколько-нибудь отчётливо. В частности, во время Второй Мировой войны сотрудничество нацистов и коммунистов фактически сводилось к невмешательству в дела друг друга -- и даже в такой скромной форме смогло продолжаться менее двух лет, сменившись войной. Причём эту войну _обе_ стороны изначально считали неизбежной, что свидетельствует об осознании _качественных_ различий.

Людвиг фон Мизес в книге СОЦИАЛИЗМ. Экономический и социологический анализ. (http://www.cprf.ru/library/economics/5048.shtml) показывает общую природу нацизма, фашизма и русского социализма.

В данном случае _все_ объективные критерии бесспорно свидетельствуют: украинцы -- несомненные русские (тогда как современные галичане -- столь же несомненные _не_украинцы и уж подавно _не_русские).

Когда Россия станет хоть немного похожей на либеральное государство количество русских возрастёт неимоверно. Пока же _объективные_ показатели говорят о том, что в её братских объятий лучше избегать.

AW>> Между нацизмом и коммунизмом есть несколько _концептуальных_ отличий, не позволяющих носителям этих идеологий взаимодействовать как раз на тех направлениях, где сами идеологии проявляются сколько-нибудь отчётливо. В частности, во время Второй Мировой войны сотрудничество нацистов и коммунистов фактически сводилось к невмешательству в дела друг друга -- и даже в такой скромной форме смогло продолжаться менее двух лет, сменившись войной. Причём эту войну _обе_ стороны изначально считали неизбежной, что свидетельствует об осознании _качественных_ различий.

AL> Людвиг фон Мизес в книге СОЦИАЛИЗМ. Экономический и социологический анализ (http://www.cprf.ru/library/economics/5048.shtml) показывает общую природу нацизма, фашизма и русского социализма.

Знаю. И сам указывал на эту общность в "Фашизм — массовое неравенство (http://awas.ws/POLIT/IMHO/FASCISM.HTM)". Но существуют и весьма существенные различия между ними. Например, в "Сущность фашизма: Три источника, три составных части (http://bellabs.ru/Articles/Fascism/index.html)" довольно чётко показано, по каким критериям эти течения сходны, а по каким противоположны.

В зависимости от конкретных исторических обстоятельств на первый план могут выдвигаться то сходство, то различие. Поэтому, например, испанские франкисты в 1936-43 сотрудничали с гитлеровской Германией, а затем с либеральными странами. Я уж и не говорю об антигитлеровской коалиции с участием СССР.

AW>> В данном случае _все_ объективные критерии бесспорно свидетельствуют: украинцы -- несомненные русские (тогда как современные галичане -- столь же несомненные _не_украинцы и уж подавно _не_русские).

AL> Когда Россия станет хоть немного похожей на либеральное государство количество русских возрастёт неимоверно. Пока же _объективные_ показатели говорят о том, что в её братских объятий лучше избегать.

Проблема в том, что нынешняя антидемократическая эволюция России -- _следствие_ разделения с Украиной и Белоруссией. В двух словах: нынешний внутренний рынок каждой из трёх республик -- в отличие от объединённого рынка их же -- слишком мал для развития высоких технологий. Сырьевая же ориентация -- на уровне хоть нефти и газа (как в России), хоть чёрных металлов (как на Украине) -- ведёт к засилью чиновничества, а оно к прочим проявлениям реакции.

Конечно, воссоединение не гарантирует возрождения либеральной демократии. Но создаёт для него сильнейшие предпосылки. Вероятно, именно поэтому моё предложение "Соберёмся! (Черновик бизнес-плана воссоединения Украины с Россией) (http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM)" (где всё вышесказанное детализировано) в начале 2003-го отвергнуто на высшем в России уровне.

Таким образом, если ждать, пока Россия станет демократичной -- дождёмся разве что окончательного превращения Украины в банановую республику. Если же пойдём на риск воссоединения -- обретаем отличные шансы на победу.

Про "Сущность фашизма: Три источника, три составных части":

С одной стороны, в коммунисте вас может привлекать его искреннее и бескомпромиссное противодействие тем тенденциям, которые «коммунизму» [001] противостоят, и каждая из которых вполне может быть описана в негативном ключе. Например, на фоне расхлябанности вам может нравиться собранность и организованность, на фоне «мещанской» погони за личным благополучием – стоическое служение, на фоне презрения к «черни» – идеалы равенства и братства. Более того, если это вас никогда не привлекает, то либо вы моральный урод, либо у вас истерика на почве антикоммунизма.

Тут бы надо было самим авторам разобраться в своих вкусах и на почве какой самонедостаточности для них так привлекателен этот образ коммуниста из которого они, в сущности, и выводят все противопоставления фашизму. Ещё ироничнее то, что образ идеального нациста точно такой же. Ну, с небольшой поправкой, что братство там не со всеми.
Затем идут вообще перечёркивающие всё скрупулёзное исследование заявления.

Термин «коммунизм» еще более расплывчат, чем фашизм.
Предпочитающим чувственную наглядность читателям мы предлагаем в первом приближении привязать термин «коммунизм» к духу советской «эпохи 60-х».

Вспоминается Войнович и его описание "сталинцев" и "ленинцев" в "Монументальной пропаганде".

В итоге у авторов:
СТАЛИНИЗМ КАК РАЗНОВИДНОСТЬ ФАШИЗМА
И ещё 3 разновидности фашизма они придумали для создания буферной зоны от милой сердцу авторов фигуры идеального коммуниста.

Объединяет фашистов и коммунистов простое основание - Одушевление коллективов (http://terminomika.ru/data/library/authors/money.html#35).
широко распространены рассуждения о группах людей, особенно о больших группах, таких как народ, общество, как об одушевленных существах, как о субъектах. Причем о существах и субъектах более высокого ранга, чем отдельный, даже самый выдающийся человек.

AL> Про "Сущность фашизма: Три источника, три составных части (http://bellabs.ru/Articles/Fascism/index.html)":

BL>> С одной стороны, в коммунисте вас может привлекать его искреннее и бескомпромиссное противодействие тем тенденциям, которые «коммунизму» [001] противостоят, и каждая из которых вполне может быть описана в негативном ключе. Например, на фоне расхлябанности вам может нравиться собранность и организованность, на фоне «мещанской» погони за личным благополучием – стоическое служение, на фоне презрения к «черни» – идеалы равенства и братства. Более того, если это вас никогда не привлекает, то либо вы моральный урод, либо у вас истерика на почве антикоммунизма.

AL> Тут бы надо было самим авторам разобраться в своих вкусах и на почве какой самонедостаточности для них так привлекателен этот образ коммуниста из которого они, в сущности, и выводят все противопоставления фашизму. Ещё ироничнее то, что образ идеального нациста точно такой же. Ну, с небольшой поправкой, что братство там не со всеми.

Фокус в том, что с любого из восьми углов куба, рассмотренного автором, остальные семь выглядят, мягко говоря, не очень привлекательно. В процитированном абзаце автор описывает взгляд из "коммунистического" угла просто потому, что этот угол всем нам знаком лучше прочих. И дальше он вполне отчётливо описывает недостатки этого угла. Так что речь не об авторских вкусах, а о негативных сторонах _любой_ крайности.

AL> Затем идут вообще перечёркивающие всё скрупулёзное исследование заявления.

BL>> Термин «коммунизм» еще более расплывчат, чем фашизм.

BL>> Предпочитающим чувственную наглядность читателям мы предлагаем в первом приближении привязать термин «коммунизм» к духу советской «эпохи 60-х».

AL> Вспоминается Войнович и его описание "сталинцев" и "ленинцев" в "Монументальной пропаганде".

Памфлеты Войновича многое показывают, но ничего не доказывают. Данные же пассажи вполне логичны. На протяжении более чем полуторавековой истории современного коммунизма существовали десятки его трактовок. И самая распространённая из них действительно лучше всего описана шестидесятниками: почитайте хотя бы "Полдень, XXII век" Аркадия и Бориса Натановичей Стругацких.

AL> В итоге у авторов:

BL>> СТАЛИНИЗМ КАК РАЗНОВИДНОСТЬ ФАШИЗМА

AL> И ещё 3 разновидности фашизма они придумали для создания буферной зоны от милой сердцу авторов фигуры идеального коммуниста.

В том-то и дело, что автор ничего не придумал. Все эти разновидности фашизма действительно наблюдались в мировой истории. Автор лишь создал единую классификацию для них.

AL> Объединяет фашистов и коммунистов простое основание - Одушевление коллективов (http://terminomika.ru/data/library/authors/money.html#35).

TM>> широко распространены рассуждения о группах людей, особенно о больших группах, таких как народ, общество, как об одушевленных существах, как о субъектах. Причем о существах и субъектах более высокого ранга, чем отдельный, даже самый выдающийся человек.

Я об этом тоже писал -- в уже упоминавшейся заметке "Фашизм — массовое неравенство (http://awas.ws/POLIT/IMHO/FASCISM.HTM)". Но кроме объединяющих оснований, есть у этих движений и противоречия. Причём очень серьёзные: не зря же Гитлер не смог вовлечь СССР в свои планы и в конце концов напал на него.

Данные же пассажи вполне логичны.На протяжении более чем полуторавековой истории современного коммунизма существовали десятки его трактовок.

Ну да, и сам автор не знает что это такое. Но, конечно, нечто научное, только наука эта называлась "научный коммунизм". Автор, наверное, постеснялся сказать. В мормонской церкви, кстати, науку тоже очень ценят. Очень много специалистов в аэрокосмической области работает.

И самая распространённая из них действительно лучше всего описана шестидесятниками: почитайте хотя бы "Полдень, XXII век" Аркадия и Бориса Натановичей Стругацких.

Я "Полдень" не очень люблю, какой-то довольно тоталитарный мир от некоторых черт которого авторы потом отказались. "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" гораздо любимей.

Я об этом тоже писал -- в уже упоминавшейся заметке "Фашизм — массовое неравенство".

Об этом же, но у вас там стиль очень митинговый и лексика про "массы" и "фашизм" очень напоминает советскую пропаганду, что в итоге сильно затуманивает идею одушевления коллективов как порочную в принципе, а не только в таких проявлениях как фашизм. Вообще почему фашизм? Солидаризируетесь с советской терминологией?

Но кроме объединяющих оснований, есть у этих движений и противоречия. Причём очень серьёзные: не зря же Гитлер не смог вовлечь СССР в свои планы и в конце концов напал на него.

Да какие уже противоречия между СССР и Гитлером? Это же были два одинаковых строя. Даже авторы "Сущности фашизма" об этом говорят. Вторую мировую войну начали союзниками. Потом сильный решил пожрать слабого - вот и все непримиримые противоречия между ними.

AW>> Данные же пассажи вполне логичны.На протяжении более чем полуторавековой истории современного коммунизма существовали десятки его трактовок.

AL> Ну да, и сам автор не знает что это такое. Но, конечно, нечто научное, только наука эта называлась "научный коммунизм". Автор, наверное, постеснялся сказать. В мормонской церкви, кстати, науку тоже очень ценят. Очень много специалистов в аэрокосмической области работает.

При чём здесь "научный коммунизм"? Я говорю об _истории_ коммунистического движения. Один перечень названий разных течений занимает в приличном учебнике целую страницу.

AW>> И самая распространённая из них действительно лучше всего описана шестидесятниками: почитайте хотя бы "Полдень, XXII век (http://www.lib.ru/STRUGACKIE/xxiiwek.txt)" Аркадия и Бориса Натановичей Стругацких.

AL> Я "Полдень" не очень люблю, какой-то довольно тоталитарный мир от некоторых черт которого авторы потом отказались. "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" гораздо любимей.

Лично я в "Полдне" вижу лишь одну черту, которую можно при желании счесть тоталитарной: интернатское воспитание. Это, похоже, неизбежное следствие идеи формирования психологии в интересах общества.

Во всём остальном "Полдень" очень симпатичен мне. Но "Жук" и "Волны" действительно показывают, какие бури могут бушевать даже в утопии.

AW>> Я об этом тоже писал -- в уже упоминавшейся заметке "Фашизм — массовое неравенство (http://awas.ws/POLIT/IMHO/FASCISM.HTM)".

AL> Об этом же, но у вас там стиль очень митинговый и лексика про "массы" и "фашизм" очень напоминает советскую пропаганду, что в итоге сильно затуманивает идею одушевления коллективов как порочную в принципе, а не только в таких проявлениях как фашизм.

Стиль у меня публицистический. Я -- журналист с 1991-го года.

Идея же одушевления коллектива _в принципе_ вполне заслуживает уважения. По крайней мере слова Квинта Горация Флакка "dulce et decorum est pro patria mori" мало кто подвергал сомнению. А ведь их можно счесть и призывом к человеческим жертвоприношениям во имя обожествлённой страны!

AL> Вообще почему фашизм? Солидаризируетесь с советской терминологией?

Нет. Просто фашизм -- наиболее общий из расхожих терминов. Германский национальный социализм -- одна из его разновидностей. Наш интернациональный социализм -- как Вы вроде бы согласны, другая.

AW>> Но кроме объединяющих оснований, есть у этих движений и противоречия. Причём очень серьёзные: не зря же Гитлер не смог вовлечь СССР в свои планы и в конце концов напал на него.

AL> Да какие уже противоречия между СССР и Гитлером? Это же были два одинаковых строя. Даже авторы "Сущности фашизма (http://bellabs.ru/Articles/Fascism/index.html)" об этом говорят. Вторую мировую войну начали союзниками. Потом сильный решил пожрать слабого - вот и все непримиримые противоречия между ними.

Автор "Сущности фашизма" говорит не только о сходстве, но и о различиях Сталина и Гитлера.

Вторую мировую войну СССР начал не _союзником_ Гитлера, а _нейтральным_ государством. Даже в Польшу вошёл, только когда всякие шансы на предотвращение полного её захвата Германией были исчерпаны (и в этом плане, пожалуй, даже помешал Гитлеру).

Наконец, Гитлер в 1940-м, затевая план "Барбаросса", не просто хотел прибрать к рукам то, что плохо лежит. Он рассматривал СССР как _потенциального_ союзника Великобритании, чему сохранилось множество документальных доказательств. Следовательно, сам Гитлер отчётливо видел различия.

Во всём остальном "Полдень" очень симпатичен мне. Но "Жук" и "Волны" действительно показывают, какие бури могут бушевать даже в утопии.

В нищее советское время, когда я впервые прочёл "Обитаемый остров", "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер", я и не задумывался особо над теми проблемами, что там были, гораздо более привлекательным и манящим был именно Мир Полдня в котором развивалось действие или из которого пришёл герой. А вот в самом "Полдне" (приятно будет перечитать) помнится был и гигантский памятник Ленину (хорошо что не Сталину) и жалобы на трудности жизни на какой-то планете, но искренне непонимание как можно отказаться туда лететь раз партия сказала надо. Да и вообще несколько картонные страсти.

AW>> Во всём остальном "Полдень" очень симпатичен мне. Но "Жук" и "Волны" действительно показывают, какие бури могут бушевать даже в утопии.

AL> В нищее советское время, когда я впервые прочёл "Обитаемый остров", "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер", я и не задумывался особо над теми проблемами, что там были, гораздо более привлекательным и манящим был именно Мир Полдня в котором развивалось действие или из которого пришёл герой. А вот в самом "Полдне" (приятно будет перечитать) помнится был и гигантский памятник Ленину (хорошо что не Сталину) и жалобы на трудности жизни на какой-то планете, но искренне непонимание как можно отказаться туда лететь раз партия сказала надо. Да и вообще несколько картонные страсти.

Упоминаний партии в "Полдне" я не помню. Разве что фраза о том, что партия нынче не нужна, потому что все на Земле -- коммунисты.

Страсти по нашим нынешним представлениям и впрямь условны. Но это скорее связано с молодостью самих авторов, нежели с проблемами описанного ими общества.

Кстати, стремление в трудные условия тоже характерно скорее для молодости.

При чём здесь "научный коммунизм"? Я говорю об _истории_ коммунистического движения.

Я имел в виду классификацию авторов - [001] означает научность строя, всеобщее равенство, свобода личности (в самовыражении надо полагать).

Идея же одушевления коллектива _в принципе_ вполне заслуживает уважения. По крайней мере слова Квинта Горация Флакка "dulce et decorum est pro patria mori" мало кто подвергал сомнению. А ведь их можно счесть и призывом к человеческим жертвоприношениям во имя обожествлённой страны!

Призывы это пожалуйста, а вот когда вводят всеобщую воинскую повинность и защиту национальных интересов - тут-то всё и начинается.

AW>> При чём здесь "научный коммунизм"? Я говорю об _истории_ коммунистического движения.

AL> Я имел в виду классификацию авторов - [001] означает научность строя, всеобщее равенство, свобода личности (в самовыражении надо полагать).

Понятно. Но автор не утверждал, что в основе коммунизма лежала строгая доказательная наука. Он говорит скорее об уважении к науке и стремлении построить общество по её рекомендациям -- в противовес демонстративному интуитивизму германских национальных социалистов.

AW>> Идея же одушевления коллектива _в принципе_ вполне заслуживает уважения. По крайней мере слова Квинта Горация Флакка "dulce et decorum est pro patria mori" мало кто подвергал сомнению. А ведь их можно счесть и призывом к человеческим жертвоприношениям во имя обожествлённой страны!

AL> Призывы это пожалуйста, а вот когда вводят всеобщую воинскую повинность и защиту национальных интересов - тут-то всё и начинается.

К сожалению, бывают обстоятельства, когда необходима именно всеобщая военная служба. Например, Россия просто технически не может своевременно перебрасывать войска на угрожаемое направление -- слишком уж она велика. Израиль окружён столькими врагами, что без всеобщего вооружения заведомо не выжил бы.

Что же касается защиты национальных интересов -- вряд ли Вы можете утверждать, что у жителей какого бы то ни было региона вовсе отсутствуют общие интересы, достойные защиты. Вопрос лишь в том, как они соотносятся с аналогичными общими интересами жителей иных регионов.

> Вторую мировую войну СССР начал не _союзником_ Гитлера, а _нейтральным_ государством. Даже в Польшу вошёл, только когда всякие шансы на предотвращение полного её захвата Германией были исчерпаны (и в этом плане, пожалуй, даже помешал Гитлеру).

А подписание секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа тоже помешало Гитлеру?

AW>> Вторую мировую войну СССР начал не _союзником_ Гитлера, а _нейтральным_ государством. Даже в Польшу вошёл, только когда всякие шансы на предотвращение полного её захвата Германией были исчерпаны (и в этом плане, пожалуй, даже помешал Гитлеру).

R> А подписание секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа тоже помешало Гитлеру?

Помешало заметно больше, чем подписание в Мюнхене соглашения четырёх держав -- Великобритании, Германии, Италии, Франции. Потому что в Мюнхене Гитлер получил чешский плацдарм, который иными способами был недостижим (германская армия в тот период не справилась бы даже с одной Чехословакией -- это давно и точно подсчитано). А в секретном протоколе у Гитлера была изъята заметная часть польского плацдарма, который он захватил бы в любом случае: те же Великобритания и Франция даже не попытались хоть чем-то помочь Польше, а её собственная армия была существенно слабее германской, уже включившей в себя австрийскую и довооружившейся запасами чешских арсеналов и свежевыпущенной продукцией чешских заводов.

Так что ж он его подписывал?

> же Великобритания и Франция даже не попытались хоть чем-то помочь Польше
Ну, попытались-не попытались, а мировая война именно с этого началась.

R> Так что ж он его подписывал?

Очевидно, считал, что и с новой границы успеет при необходимости добраться до жизненно важных центров России. Просчитался, надо сказать, очень ненамного.

AW>> те же Великобритания и Франция даже не попытались хоть чем-то помочь Польше

R> Ну, попытались-не попытались, а мировая война именно с этого началась.

Формально -- с этого. Фактически -- со вторжения в Норвегию зимой. Причём вторгались одновременно обе стороны: Великобритания -- дабы пресечь поставки в Германию шведской железной руды и через Швецию всяких ценных товаров из других нейтральных стран; Германия -- чтобы обезопасить этот канал поставок. У Германии получилось лучше.

Период же между вторжениями в Польшу и Норвегию традиционно именуют "странной войной": в эти месяцы на франко-германской границе даже выстрелов было сделано с обеих сторон всего несколько сот (и то в основном по неосторожности).

> Формально -- с этого.
Фактически тоже. Во-первых, объявление войны произошло. Во-вторых, война на море сразу пошла полным ходом.

AW>> Формально -- с этого.

R> Фактически тоже. Во-первых, объявление войны произошло.

Это как раз и есть "формально".

R> Во-вторых, война на море сразу пошла полным ходом.

Германский флот был, мягко говоря, слабоват по сравнению даже с французским, не говоря уж о британском. С другой стороны, на мелководной Балтике легко ставить минные поля (да и до береговых аэродромов недалеко), и британцы побаивались туда соваться. Так что война на море свелась к набеговым операциям -- болезненным, но заведомо не дающим серьёзных результатов.

Так они на военно-морской флот лезть и не собирались. А для нарушения коммуникаций было вполне достаточно.

R> Так они на военно-морской флот лезть и не собирались. А для нарушения коммуникаций было вполне достаточно.

До десанта в Норвегию даже серьёзных попыток нарушения коммуникаций не было. Разве что "чтобы обозначиться".

Боюсь, что Черчилль с Вами не согласен.

В противоположность этому война на море с первого же часа началась с
полной интенсивностью и поэтому морское министерство стало активным центром
событий. 3 сентября все наши суда плавали по всему миру, занимаясь своим
обычным делом. Вдруг они натолкнулись на заранее тщательно расставленные
немецкие подводные лодки, особенно на западных подступах. В тот же день в 9
часов вечера вышедший из Англии пассажирский пароход "Атения" водоизмещением
13 500 тонн был торпедирован и затонул; погибло 112 человек, включая 28
американских граждан. ... 5 и 6 сентября у берегов
Испании были потоплены "Босния", "Ройал Септр" и "Рио Кларо"; спаслась
только команда "Рио Кларо". Все это были ценные суда.

R> Боюсь, что Черчилль с Вами не согласен.

WSLC>> В противоположность этому война на море с первого же часа началась с полной интенсивностью и поэтому морское министерство стало активным центром событий. 3 сентября все наши суда плавали по всему миру, занимаясь своим обычным делом. Вдруг они натолкнулись на заранее тщательно расставленные
немецкие подводные лодки, особенно на западных подступах. В тот же день в 9 часов вечера вышедший из Англии пассажирский пароход "Атения" водоизмещением 13 500 тонн был торпедирован и затонул; погибло 112 человек, включая 28 американских граждан. ... 5 и 6 сентября у берегов Испании были потоплены "Босния", "Ройал Септр" и "Рио Кларо"; спаслась только команда "Рио Кларо". Все это были ценные суда.

Уинстон Леонард Спенсер Чёрчилл, помимо всего прочего, сказал: история будет ко мне благосклонна -- потому что писать её буду я. Недаром "История Второй Мировой войны" принесла ему Нобелевскую премию... по литературе.

Применительно же к данному примеру отмечу: потери действительно тяжкие и болезненные. Но не идут ни в малейшее сравнение с эпохой "Битвы за Англию", когда ежедневно тонули десятки транспортов и тот же Чёрчилл -- уже в качестве премьера -- за полсотни конвойных эсминцев, построенных ещё в Первую Мировую войну, отдал Соединённым Государствам Америки (формально -- в аренду на 99 лет) Виргинские острова.

Кроме того, эпизод в целом вызывает некоторое недоумение. Великобритания в первые дни обеих мировых войн старательно имитировала нейтралитет, предоставляя Германии возможность бесстрашно влезть поглубже в стратегическую ловушку. Оба раза высшее германское военное руководство исходило из того, что с превосходящей британской морской мощью воевать более чем рискованно, и решалось начать боевые действия, только уверясь (хотя и ложно) в отсутствии этой угрозы. Остаётся либо восхититься даром предвидения Oberkommando Kriegsmariene, заблаговременно (с учётом скорости движения тогдашних субмарин -- ещё в августе) подготовившего описанные засады, либо усомниться в полноте описания.

А какую должна была? Мира? По истории вроде пока не дают...
Сэр Бертран Рассел тоже получил нобелевскую премию по литературе. На этом основании запишем Principia Mathematica в беллетристику?

Кроме того, я не вижу особой благосклонности истории к сэру Уинстону в том, что война на море сразу же началась в полную силу. Равно как и в обратном утверждении.

А в каких точках планеты сейчас курсируют российские субмарины?
К войне готовимся?

R> А какую должна была? Мира? По истории вроде пока не дают...

Хороший вопрос. Спектр нобелевских премий довольно узок. Но за вклад во Вторую Мировую Чёрчилл, пожалуй, и впрямь заслужил премию мира.

R> Сэр Бертран Рассел тоже получил нобелевскую премию по литературе. На этом основании запишем Principia Mathematica в беллетристику?

Если мне склероз не изменяет, его награждали за _философские_ труды. Что довольно близко соответствовало определению нобелевки по литературе.

R> Кроме того, я не вижу особой благосклонности истории к сэру Уинстону в том, что война на море сразу же началась в полную силу. Равно как и в обратном утверждении.

Чёрчилл просто, на мой взгляд, изрядно преувеличил напряжённость морской войны в первые дни и даже месяцы. Серьёзная -- представляющая реальную опасность для Острова в целом -- морская война пошла лишь в 1940-м.

R> А в каких точках планеты сейчас курсируют российские субмарины?

В тех, откуда удобно обстрелять Соединённые Государства Америки. И в тех, где можно подстеречь ударные авианосные группы потенциального противника.

R> К войне готовимся?

Дело в том, что нынешняя дальнобойность лодочного оружия на несколько порядков больше, чем тогдашнего. Автономность же лодок и вовсе ограничена разве что выносливостью экипажа. Поэтому патрульные и засадные возможности нынешних лодок несопоставимы с тогдашними. Картина, кажущаяся естественной по нашим нынешним меркам, тогда несколько удивительна.

Таким образом, если ждать, пока Россия станет демократичной -- дождёмся разве что окончательного превращения Украины в банановую республику.

Вы теперь перешли в ряды борцов со злокозненными СГА. Риторика у вас та же, что и у советских пропагандистов, делящих страны на банановые и нет из-за политики Белого Дома. Однако Белый Дом не мешает богатеть на металле Ринату Ахметову. Вернее один раз пытался, но успеха не достиг. Протекционизм в СГА тяжело идёт. А вот в банановых странах с протекционизмом и другим государственным регулированием всё в порядке. Банановость страны определяется только уровнем её либерализма, а не объединённостью с кем-то.

AW>> Таким образом, если ждать, пока Россия станет демократичной -- дождёмся разве что окончательного превращения Украины в банановую республику.

AL> Вы теперь перешли в ряды борцов со злокозненными СГА. Риторика у вас та же, что и у советских пропагандистов, делящих страны на банановые и нет из-за политики Белого Дома.

При чём здесь Белый Дом -- хоть вашингтонский, хоть московский (кстати, в московском Белом Доме -- здании совета министров -- я работал с сентября 1995-го до конца марта 1996-го)? Есть вполне объективные критерии банановости. Например, роспуск парламента по единоличному решению президента без каких бы то ни было юридических оснований, кроме желания явного меньшинства депутатов (они даже необходимую 1/3 заявлений о сложении полномочий до сих пор не могут толком оформить), характерен именно для банановых республик. Отказ президента выполнять решения судов -- включая Верховный и Конституционный -- тоже несомненно банановый. Назначение президента массовой фальсификацией голосов и последующим уличным бунтом вопреки явно (несмотря на фальсификации) выраженной воле большинства -- где, кроме банановых республик, такое случается?

AL> Однако Белый Дом не мешает богатеть на металле Ринату Ахметову. Вернее один раз пытался, но успеха не достиг. Протекционизм в СГА тяжело идёт. А вот в банановых странах с протекционизмом и другим государственным регулированием всё в порядке.

Как раз протекционизма в банановых республиках не бывает. Их рынки открыты -- извне.

AL> Банановость страны определяется только уровнем её либерализма, а не объединённостью с кем-то.

Если Ющенко -- либерал, то мы с Вами не иначе как председатели Мао.

При чём здесь Белый Дом -- хоть вашингтонский, хоть московский

Ну это вы в своих статьях поднимаете тему "Америка заметает следы". Или Ющенко уже не ставленник Вашингтона? Юридический произвол, который он творит (http://gakmareba.blogspot.com/2007/06/blog-post.html) уже вызывает серьёзное беспокойство, но пока не опасен - оппозиция, которая ему противостоит, гораздо более нагло и беззаконно привыкла действовать.

Как раз протекционизма в банановых республиках не бывает. Их рынки открыты -- извне.

Сейчас уже таких, наверное, не осталось, хотя и односторонняя открытость является преимуществом.

Если Ющенко -- либерал, то мы с Вами не иначе как председатели Мао.

Не либерал, конечно. Социал-демократ скорей, а они в коррупцию довольно легко скатываются.

AW>> При чём здесь Белый Дом -- хоть вашингтонский, хоть московский

AL> Ну это вы в своих статьях поднимаете тему "Америка заметает следы". Или Ющенко уже не ставленник Вашингтона?

Ставленник, конечно. Но независимо от этого его собственные действия в точности соответствуют канону "банановых республик".

AL> Юридический произвол, который он творит уже вызывает серьёзное беспокойство, но пока не опасен - оппозиция, которая ему противостоит, гораздо более нагло и беззаконно привыкла действовать.

Возможно, и привыкла. Только где эти наглые действия? До сих пор именно кланы, сгруппировавшиеся вокруг Ющенко, отличаются демонстративным беззаконием, тогда как ни Кучма, ни Янукович отродясь не позволяли себе и десятой доли такого беспредела.

AW>> Как раз протекционизма в банановых республиках не бывает. Их рынки открыты -- извне.

AL> Сейчас уже таких, наверное, не осталось, хотя и односторонняя открытость является преимуществом.

Практически все страны "третьего мира" открыты для чужой торговли. И это -- далеко не преимущество: их вынуждают покупать иностранные товары и в то же время отказываются принимать почти все их товары (за исключением разве что сырья) на рынках развитых стран.

AW>> Если Ющенко -- либерал, то мы с Вами не иначе как председатели Мао.

AL> Не либерал, конечно. Социал-демократ скорей, а они в коррупцию довольно легко скатываются.

Насколько я могу судить, ни один служебный шаг Ющенко не соответствует никаким канонам социал-демократии. Начиная по меньшей мере с управления банком "Украина": вряд ли социал-демократы рекомендуют массированные хищения.

Практически все страны "третьего мира" открыты для чужой торговли. И это -- далеко не преимущество: их вынуждают покупать иностранные товары и в то же время отказываются принимать почти все их товары (за исключением разве что сырья) на рынках развитых стран.

Даже открытость в одну сторону уже является экономией для покупателей, а закрытость рынка развитых стран часто означает лишь что предложенный товар или не соответсвует каким-то стандартам или просто не выдерживает ценовой конкуренции. Правление в банановых странах обычно представляет ту или иную форму деспотии, поэтому говорить о возможности развивать производство не приходится. А защита национального производителя теперь довольно модная тема у тамошних правителей. Видел у super_art@lj'а недавно фактологическую заметку на эту тему.

AW>> Практически все страны "третьего мира" открыты для чужой торговли. И это -- далеко не преимущество: их вынуждают покупать иностранные товары и в то же время отказываются принимать почти все их товары (за исключением разве что сырья) на рынках развитых стран.

AL> Даже открытость в одну сторону уже является экономией для покупателей, а закрытость рынка развитых стран часто означает лишь что предложенный товар или не соответсвует каким-то стандартам или просто не выдерживает ценовой конкуренции.

К сожалению, чтобы стать покупателем, надо сперва стать продавцом (хотя бы собственной рабочей силы). Поэтому односторонняя открытость означает разорение.

Ценовая конкуренция -- ни в коей мере не закрытость рынка. С нею можно справиться, затянув пояс потуже. А вот стандарты зачастую действительно затачиваются под одну фирму (например, в российском образовании всё сделано для монополии Мелкой Мякоти) и используются в качестве инструмента закрытия.

AL> Правление в банановых странах обычно представляет ту или иную форму деспотии, поэтому говорить о возможности развивать производство не приходится.

Отчего же? Производства развиваются и в деспотиях. Хрестоматийный пример -- Южная Корея. Да и Тайвань до недавнего времени монопольно управлялся кланом генералиссимуса Чана.

AL> А защита национального производителя теперь довольно модная тема у тамошних правителей. Видел у super_art@lj'а недавно фактологическую заметку на эту тему.

super_art@lj -- фанатик либертарианства. Это хорошо: я и сам тяготею к этой ориентации. Но в современном мире чистое либертарианство пока не приживается. А на стыках либертарианских концепций с реальностью возникают иной раз довольно неожиданные эффекты. Скажем, мою статью "Налоги — с кого и для кого (http://awas.ws/OIKONOM/RICHTAX.HTM)" я через восемь лет после написания считаю несколько преувеличенной -- в основном потому, что с тех пор российское государство стало тратить налоги чуть осмысленнее. Так что и защита национального производителя бывает иногда осмысленной.

К сожалению, чтобы стать покупателем, надо сперва стать продавцом (хотя бы собственной рабочей силы). Поэтому односторонняя открытость означает разорение.

Нет такого причинно-следственой связи! Если я не покупаю бразильские семечки, то значит ли это что я разорён?

Ценовая конкуренция -- ни в коей мере не закрытость рынка. С нею можно справиться, затянув пояс потуже. А вот стандарты зачастую действительно затачиваются под одну фирму (например, в российском образовании всё сделано для монополии Мелкой Мякоти) и используются в качестве инструмента закрытия.

Вот, кстати, ещё один пример вредности государственной стандартизации. Рано или поздно проходимцы получают преимущество.

Производства развиваются и в деспотиях. Хрестоматийный пример -- Южная Корея. Да и Тайвань до недавнего времени монопольно управлялся кланом генералиссимуса Чана.

Да, пример экономического либерализма деспотии преподносят всё чаще. Взять хоть Китай, но в банановых странах они придерживаются дургих принципов, там деспотия даже, вообще говоря, вполне может быть демократична. Не зря Фарид Закария термин нелиберальная демократия придумал.

AW>> К сожалению, чтобы стать покупателем, надо сперва стать продавцом (хотя бы собственной рабочей силы). Поэтому односторонняя открытость означает разорение.

AL> Нет такого причинно-следственой связи! Если я не покупаю бразильские семечки, то значит ли это что я разорён?

Наоборот. Если Вы покупаете бразильские семечки, но не продаёте собственные -- Вам грозит разорение.

AW>> Ценовая конкуренция -- ни в коей мере не закрытость рынка. С нею можно справиться, затянув пояс потуже. А вот стандарты зачастую действительно затачиваются под одну фирму (например, в российском образовании всё сделано для монополии Мелкой Мякоти) и используются в качестве инструмента закрытия.

AL> Вот, кстати, ещё один пример вредности государственной стандартизации. Рано или поздно проходимцы получают преимущество.

Согласен. Поэтому сейчас широкие стандарты вырабатывают некоммерческие консорциумы с участием представителей конкурирующих коммерческих разработчиков.

AW>> Производства развиваются и в деспотиях. Хрестоматийный пример -- Южная Корея. Да и Тайвань до недавнего времени монопольно управлялся кланом генералиссимуса Чана.

AL> Да, пример экономического либерализма деспотии преподносят всё чаще. Взять хоть Китай, но в банановых странах они придерживаются дургих принципов, там деспотия даже, вообще говоря, вполне может быть демократична. Не зря Фарид Закария термин нелиберальная демократия придумал.

Термин хороший. Насколько я понимаю, Замбия -- хрестоматийный пример.

В целом же обсуждение этой темы показывает: экономический и политический либерализмы слабо коррелируют. И мы приходим к широко известному "квадрату Нолана". А от него уже не так далеко и до обсуждаемого нами "куба Беллабс".

"Налоги — с кого и для кого (http://awas.ws/OIKONOM/RICHTAX.HTM)" замечательная статья, в чём преувеличения? Разве что Мюррей Ротбард и Мизес показали, что и в знаменитой Великой Депрессии виновата Федеральная Резервная Система, так что примеры положительного участия государства в экономике становится найти всё сложнее.

AL> "Налоги — с кого и для кого (http://awas.ws/OIKONOM/RICHTAX.HTM)" замечательная статья, в чём преувеличения? Разве что Мюррей Ротбард и Мизес показали, что и в знаменитой Великой Депрессии виновата Федеральная Резервная Система, так что примеры положительного участия государства в экономике становится найти всё сложнее.

Насчёт роли ФРС в создании Великой Депрессии (и последующей роли Нового Курса в её затягивании) я в целом согласен с Ротбардом и Мизесом (хотя представители иных экономических школ придерживаются на сей счёт качественно иного мнения). Статья же моя преувеличена в том плане, что сейчас российское государство далеко не все собранные им средства тратит бессмысленным (и тем более вредным) образом.

... и за высокопарными словами обычно скрываются низменные мотивы.

AL> ... и за высокопарными словами обычно скрываются низменные мотивы.

Низменные мотивы могут скрываться за любыми словами. Но чем выше маскирующие их слова, тем больше поступков, подтверждающих эти слова, вынужден делать даже самый беззастенчивый махинатор. Поэтому _при прочих равных условиях_ есть смысл ориентироваться на благородство.

Всё-таки предпочитаю судить по делам.

AL> Всё-таки предпочитаю судить по делам.

Я же говорил "при прочих равных условиях".

Правда, применительно к национализму и коммунизму условия изначально неравные. Общее число жертв национализма на порядки превышает общее число жертв коммунизма. Даже если взять только XX век, когда оба эти учения смогли выразиться в полной мере.

Это бессмысленный счёт, но, по-моему, вы забываете Китай.

AL> Это бессмысленный счёт,

Отчего же бессмысленный? Уж если Вы обвиняете кого-то или что-то -- не худо бы сравнить его с другими сходными преступниками, дабы оценить: с кем мы в данном случае имеем дело -- серийным убийцей, убийцей по неосторожности или уличным хулиганом. Применительно к людям шкала преступлений составлена довольно давно -- и то время от времени пересматривается. Применительно к общественным учениям её только предстоит составить.

AL> но, по-моему, вы забываете Китай.

Не забываю. Там резали друг друга на протяжении по меньшей мере сотни лет практически без передышки -- по самым разным поводам, а то и вовсе без оных. При тамошней плотности населения непрерывное взаимоубийство выглядит -- в тамошнем же массовом сознании -- едва ли не простейшим способом регулирования численности. На фоне беспрерывной гражданской войны 1920-х, когда едва ли не каждый предводитель разбойничьей шайки объявлял себя маршалом, подвиги председателя Мао -- от великого похода до культурной революции -- не выделяются ничем существенным.

Тест на серийных убийц нацисты с коммунистами прошли одинаково успешно, поэтому определение первенства между ними оставляю более тонким ценителям.

AL> Тест на серийных убийц нацисты с коммунистами прошли одинаково успешно, поэтому определение первенства между ними оставляю более тонким ценителям.

В том-то и дело, что _далеко не_ одинаково. Как я отмечал парой постингов выше, национализм убил на порядки больше народу, чем все разновидности социализма вместе взятые.

VF> Это несерьезно.

Вообще-то весь сайт "Разговор" позиционируется как несерьёзный. И как неполиткорректный.

VF> То есть деятельность секретаря ЦК компартии Украины Кравчука, кандидата в члены политбюро ЦК КПСС Ельцина, первого секретаря ЦК Туркменской ССР Ниязова и прочих была исключительно благотворна?

Не исключительно. Но до таких всеобщих взрывов они всё-таки не доводили. Не говоря уж о том, что ни один из них не становился на сторону фашистов времён Второй Мировой.

VF> А тут какой-то инструктор горкома.

Даже малая соломинка может сломать спину верблюда -- если она далеко не первая.

Тартуский - с одной "с" :)

Плохим танцорам мешают... и коммунисты тоже.

Не бесспорно - и среди зкс-б/п Ансипов будет как грязи.

DX> Не бесспорно - и среди зкс-б/п Ансипов будет как грязи.

Естественно. Потому я и иронизирую над идеей ограничения прав членов бывших правящих партий. Концентрация сволочей в них, как правило, немногим больше, чем в остальном обществе.

Правильно эстонцы убрали памятник советскому оккупанту.
На самом деле, время придёт, и все памятники коммунистам будут сняты.
Все нацистские памятники после поражения нацистов были демонстированы. И очень скоро, ещё минутку, и памятники коммунистам тоже уберут.

NB> Правильно эстонцы убрали памятник советскому оккупанту.

Специально для Вас напомню очевидное любому знакомому с международным правом.

Эстония не была оккупирована -- ни в 1940-м, ни в 1945-м. Жители оккупированных территорий поражены в правах по сравнению с оккупантами. Права всех жителей Эстонии были формально равны (а фактически эстонцы пользовались даже некоторыми преференциями).

Более того, присоединение Эстонии не было даже аннексией. Специально для таких случаев есть специальный термин "аншлюс" (подключение) -- присоединение территорий, ранее находившихся в едином государстве, но впоследствии разделённых историческими обстоятельствами, причём ещё сохраняющих актуальную память о былом единстве.

Например, аншлюс Австрии Германией в 1938-м основывался не только на былой Священной Римской империи, куда входили когда-то все германоязычные земли, и не только на борьбе Австрии с Пруссией за гегемонию над остальными германскими государствами (в 1866-м в войне победила Пруссия), но и на референдуме 1919-го года, когда подавляющее большинство граждан Австрии (в одночасье лишившейся всех своих негерманских территорий) высказалось за воссоединение с остальной Германией. Осуществление народной воли было заблокировано Версальским договором. Но у властей Германии -- в том числе и у Гитлера -- были в данном случае формальные правовые основания для аншлюса.

NB> На самом деле, время придёт, и все памятники коммунистам будут сняты.

Не надейтесь. Коммунисты совершили не только преступления, но и множество бесспорных подвигов. И памятники в честь этих подвигов несомненно сохранятся.

NB> Все нацистские памятники после поражения нацистов были демонстированы. И очень скоро, ещё минутку, и памятники коммунистам тоже уберут.

Эта "минутка" затянется ещё на многие века. Потому что -- см. выше -- коммунисты, в отличие от нацистов, совершали не только преступления.

> множество бесспорных подвигов
Каких подвигов? Военных? Так нацисты их тоже совершали. Трудовые - тем более. Да и научные. Взять хотя бы Вернера фон Брауна.

AW>> множество бесспорных подвигов

R> Каких подвигов? Военных? Так нацисты их тоже совершали. Трудовые - тем более. Да и научные. Взять хотя бы Вернера фон Брауна.

Скажем так: мотивировки этих подвигов были _качественно_ разные. Национальный социализм по определению существенно эгоистичнее интернационального.

Вообще же между коммунизмом и нацизмом есть немало общего: я сам об этом писал ещё лет двенадцать назад в "Фашизм — массовое неравенство (http://awas.ws/POLIT/IMHO/FASCISM.HTM)". Но есть и качественные различия. Краткое, но достаточно отчётливое исследование есть, например, в "Сущность фашизма: Три источника, три составных части (http://bellabs.ru/Articles/Fascism/index.html)".

Спасибо, прочитал статью. Интересная.
Но в данном случае к сути не относится.

> мотивировки этих подвигов были _качественно_ разные.
В чём качественное различие? Смерть за идею или за страну в обоих случаях.

R> Спасибо, прочитал статью. Интересная. Но в данном случае к сути не относится.

Вполне относится. Поскольку проясняет мотивировки действий.

AW>> мотивировки этих подвигов были _качественно_ разные.

R> В чём качественное различие? Смерть за идею или за страну в обоих случаях.

Идеи разные. Национальный социализм сводится к гипертрофированному колониализму: пусть моему народу будет хорошо за счёт всех остальных. Интернациональный социализм существенно бескорыстнее. И эта разница в те времена вполне осознавалась самими действующими лицами.