Нурали - хороший человек. Дай ему бог доброго здоровья.

Я не знаю: какой там Нурали, а бородатый старик Вассерман опять козлит, он не может понять, что культура национальна и то, что культура это образ жизни, способ познания. Что бы объединять народы нужна одна сильная идея, коммунистическая обанкротилась, а другой нет, остается национальная идея.

Как будет яркая мысль объединяющая народы, так они и объединятся, как объединяли народы и национальности буддизм, христианство, ислам, коммунистическая религия и либеральные суеверия, которые объединили Европу в Евросоюз, нет идеи, нет и ИКЕИ и СССР.

Что может объединять сегодня народы бывшего СССР? Сто баксов?

не хотят объединяться - пусть разделяются и размежовываются, повышают степень этно-чистоты, но только культурно и организованно, я от этих новостей об очередной резне в Азии каждый раз волнуюсь.

Чтоб Узбекистану принять всех узбеков из окружающих стран ему надо самому высылать казахов, таджиков и туркмен.

Это просто необходимо, пока нет единой цели, объединяющей народы. Так же среднюю полосу Росси должны покинуть лица кавказской национальности.

> Это просто необходимо, пока нет единой цели, объединяющей народы

# Правильно - сначала на волне антикоммунизма порвали СССР, а теперь на волне национализма пора рвать Россию. Так победим.

> Так же среднюю полосу Росси должны покинуть лица кавказской национальности.

# А вдруг они не захотят? А что с татарами делать?

На Кавказе и так русских нет, всех выбили, но для таких советских глобалистов как Вассерман это ровным счетом ничего не значит.

> На Кавказе и так русских нет, всех выбили,

# Это хорошо или плохо? Значит ли это, что ты считаешь, что русские должны с Кавказа уйти в обмен на отъезд кавказцев из России?

> но для таких советских глобалистов как Вассерман это ровным счетом ничего не значит.

# Ты с чего взял?

> не хотят объединяться - пусть разделяются и размежовываются, повышают степень этно-чистоты, но только культурно и организованно,

# А если это будет происхдить в РФии? Ну там - татария туда, кавказ сюда.

> я от этих новостей об очередной резне в Азии каждый раз волнуюсь.

# То есть ты не понимаешь, что при усилении национальной розни такого не избежать?

> Чтоб Узбекистану принять всех узбеков из окружающих стран ему надо самому высылать казахов, таджиков и туркмен.

# Вот мы отделились от таджиков - их от этого стало меньше в Москве?

Так конечно, и Азербайджан суверенный, только выгодно для них эта ситуация, для нас совершенно не выгодна, они все в Москве. Надо как то регулировать миграционную политику, как США делает.

> Надо как то регулировать миграционную политику, как США делает.

# Друг, ты вообще представляешь сколько в Америке с ее регулированием мексов, индусов, китайцев и т.д.?

> Я не знаю: какой там Нурали, а бородатый старик Вассерман опять козлит, он не может понять, что культура национальна

# Любая? В какой степени?

> Что бы объединять народы нужна одна сильная идея, коммунистическая обанкротилась, а другой нет, остается национальная идея.

# То есть никаких других идей в природе нет? А как же западный либерализм. ну живут же люди в уеропах, канадах в одной стране и не "козлят". Или есть какой-то еще фактор, кроме твоей плоской картинки?

> Как будет яркая мысль объединяющая народы, так они и объединятся

# А если умелые политики им будут рассказывать про другое - про то, как клево быть национально озабоченным и ненавидеть остальные нации?

> Что может объединять сегодня народы бывшего СССР? Сто баксов?

# Баксы могут объединять очень легко. Но баксы - в разных карманах. Национальной элите от объединения - одни убытки.

Влияние национальной культуры огромно, сколько не бились либеральные фантазеры, все равно Евросоюз крайне неустойчивое образование, раскол наметился именно по национальному принципу, так сказать по национальной культуре, также сколько не пытались искусственно вывести советского человека, все равно ничего не вышло, русские остались русскими, эстонцы эстонцами, чечены чеченами и т.д.

Национализм это естественная реакция на кризис глобальных идей, религия рухнула, идеологии зашатались, вот все по гнездам и разбежались, события в Средней Азии также носят национальный характер.

> Влияние национальной культуры огромно, сколько не бились либеральные фантазеры,

# Что значит сколько не бились, если в Канаде небелых - больше половины и никаких тебе "огромных влияний"?

> все равно Евросоюз крайне неустойчивое образование,

# Это из-за национальностей, да?

> раскол наметился именно по национальному принципу

# Да ну - не по принципу - нам этих нищих греков кормить - нафиг не упало?

> также сколько не пытались искусственно вывести советского человека,

# Тебе сколько лет, эксперт?

> Национализм это естественная реакция на кризис глобальных идей, религия рухнула, идеологии зашатались, вот все по гнездам и разбежались, события в Средней Азии также носят национальный характер.

# Малолетние эксперты радовали своими откровениями всегда. Но ты превзошел многих...

Так верстают только мудаки.

Так это Лукашенко воду мутит? Поняяяятно. А я думал, что Сорос опять.

Вот интересный рассказ по теме: http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290

"...Прежде всего, когда легитимного президента сметает та или иная революция — хоть в цветном проамериканском варианте, хоть в нынешнем, где непосредственным модератором явилось российское руководство..."
А фраза о модерации Россией очередного переворота в Киргизии означает, что Россия организатор или что-то еще?

"Запутанное расселение стало инструментом уравновешивания возможных националистических эксцессов"
А можно поподробнее?

А что тут непонятного? Чем больше национальная группировка - тем она наглее и сильнее давит на соседей, тем больше замыкается сама на себя и противопоставляет себя всем - и другим национальным/религиозным группам, и стране в целом. Нет больших групп - нет проблем. Опять таки, когда все вперемешку - люди поневоле учатся терпимости друг к другу.

<Чем больше национальная группировка - тем она наглее и сильнее давит на соседей, тем больше замыкается сама на себя и противопоставляет себя всем - и другим национальным/религиозным группам, и стране в целом.>

А какая именно "национальная группировка" в составе сталинского СССР была самой большой?

Не важно. Когда какое-то количество людей обживается в одном месте в большом количестве - все становится сложно. Особо это касается выходцев с Кавказа (если у нас) и арабов-африканцев (Европа).

Очень просто - ты можешь захотеть раздувать национальную истерию, но тогда ты рискуешь получить проблемы на своей поляне. Например русофобсая истерия Грузии привела к потере Абхазии и Осетии. Или Карабах отличный пример.

Кроме того разбавлением элиты национальных регионов достигается их лояльность - появляется необходимость в центре как арбитре в конфликте с местными меньшинствами. Кто мог подумать, что арбитры шмальнет себе в бошку?

Хозяин удерживал Систему. Были страх и было "нас утро встречает прохладой", конечно. А потом Хозяин умер, и "право нации на самоопределение", этот гениальный ленинский хитрый ход, все больше людей стали понимать буквально. Все это было, было, было. Повсеместно и всегда, когда обрушивались империи.
Надо удивляться не тому, что с ослаблением Системы к середине 80-х и, значит, девальвацией страха и "прохлады", эти государства вышли из СССР. а тому, что при этом еще сравнительно малой кровью они из него вышли. Хотя и кровь одного человека - много. И что валился Союз с неприличной поспешностью - тоже правда.
Показательно, что в послесталинском периоде авторы нашли только один луч света - косыгинские рефориы. Но ведь они не были проведены в жизнь. Вот если бы...Если бы да кабы.

> этот гениальный ленинский хитрый ход,

Вообще-то он вильсоновский. Вудро (отчества не знаю) и Владимир Ильич хотели использовать принцип "самоопределения наций" как таран для сокрушения традиционных империй - каждый для своих целей.

> в послесталинском периоде авторы нашли только один луч света - косыгинские рефориы

Имхо, косыгинские реформы - попытка "поженить ежа и ужа", директивное планирование с категорией прибыли, причем последняя также устанавливалась нормативно. В результате, например, в строительстве стало выгодно плодить незавершенку - нулевой цикл и возведение коробки здания оплачивались выше отделочных работ. :-( Думается, наиболее сбалансированным и разумным проектом реформ в послесталинский период был маленковско-бериевский: увеличение доли легкой и пищевой промышленности в экономике и децентрализация с/х вплоть до роспуска колхозов.

Два вопроса.
Как вы считаете, югославская или китайская модели не были возможны ни на каком этапе? В принципе?
Вилсьон небось не свою империю сокрушал, а чужие, так?

1. Собственно, модель Маленкова и есть предвосхищение модели Дэн Сяопина. Югославская модель, увы, в конце 20 в. наглядно показала свою бесперспективность.

2. В условиях господства принципа "самоопределения наций" государство Вильсона (США), созданное иммигрантами с других континентов на зачищенной от коренного населения территории, приобретает безусловные конкурентные преимущества перед традиционными государствами, народы которых в течение длительного времени проживают на территории, занимаемой ими в настоящее время.

1 спасибо, ясно.
2 т.е. Вильсон, создатель Лиги наций и т.д., подрывал колониальные империи и солил европейцам с этим принципом, вона как.

А разве не так?

так.
но он же действительно ратовал за это дело, ну. выгодно ему было проводить этот принцип именно на деле, а не только на словах, да.
по-моему, ленинский ход куда хитрее. это как земля крестьянам. ленин не сумел удержать польшу, финляндию и прибалтику, но все остальное удержал же. и учил сталина с орджоникидзе что в политике надо говорить одно делать другое а думать совсем даже третье...потом аукнулось.

> это как земля крестьянам.

# То есть глубинные интересы масс, так?

> ленин не сумел удержать польшу, финляндию и прибалтику,

# Что неудивительно.

> но все остальное удержал же.

# Потому что под всем этим лежал мощный интерес масс к социализму.

> и учил сталина с орджоникидзе что в политике надо говорить одно делать другое а думать совсем даже третье..

# А кто в политике делает по-другому?

> но он же действительно ратовал за это дело

За 60 лет до него конфедераты хотели отделиться от США - с известными последствиями. :-(

> и учил сталина с орджоникидзе что в политике надо говорить одно делать другое а думать совсем даже третье

С тех пор, как существует политика, все политики поступают именно так. А простодушных лохов вроде Горби, ЕБН или Милошевича кидают, ибо лоха не кинуть - грех.

> С тех пор, как существует политика, все политики поступают именно так.

# Не спугни...

нет, никто наивно не считает, что политики должны быть прямодушны. я хотел сказать, что область применения этого принципа и модальность у Вильсона и Ленина были разная. you cannot fool all of the nation all of the time. Вильсон ковырнул империи-конкуренты, а ВИЛ, как выяснилось, свою. Силенок не хватило удерживать, не сгнил империализм, затянулась "последняя стадия", а тут бац! самоопредление же.

> нет, никто наивно не считает, что политики должны быть прямодушны. я хотел сказать, что область применения этого принципа и модальность у Вильсона и Ленина были разная

# Точно - один разрушал другие страны. Другой - пытался собрать свою.

> Вильсон ковырнул империи-конкуренты, а ВИЛ, как выяснилось, свою.

# Экспертам на заметку - к моменту ленинских лозунгов империя была де-факто разрушена. А ленинские лозунги помогли ее собрать.

Прежде чем фантазировать - хоть школьные учебники зачитай.

> Вильсон ковырнул империи-конкуренты

Что ж, посмотрим, как будут САСШ отдавать 13 трлн. долларов внешнего долга. Нынешний кризис еще далеко не закончен. ;-)

Они не будут ничего отдавать - они диваливируют валюту. Вслед на евро.

> Как вы считаете, югославская или китайская модели не были возможны ни на каком этапе? В принципе?

# Если бы у бабушки...

> Вилсьон небось не свою империю сокрушал, а чужие, так?

# тебе говорят - не ленинская идея была. Не мог Ленин игнорировать процесс...

> А потом Хозяин умер, и "право нации на самоопределение", этот гениальный ленинский хитрый ход,

# Пипец. Вудро Вильсон вертится в могиле...

> все больше людей стали понимать буквально

# То есть ты не помнишь, как им старательно помогали не только думать, но и действовать?

> девальвацией страха и "прохлады", эти государства вышли из СССР.

# Удивляться не стоит. Надо только помнить, что это произошло при полном игнорировании желания подавляющей части граждан СССР сохранить.

> а тому, что при этом еще сравнительно малой кровью

# Это ты с чего взял, что малой?

> И что валился Союз с неприличной поспешностью - тоже правда.

# Его валили. Это надо помнить.

а кто ещё не оценил интеллект Джугашвили? Такие есть? Они сами дураки.

<Но доселе недооценённый интеллект Сталина сумел — в лучших изобретательских традициях — обратить вред в пользу, использовать очевидный недостаток ради создания неоспоримого достоинства. Запутанное расселение стало инструментом уравновешивания возможных националистических эксцессов...система действовала надёжно до тех пор, пока союзный центр мог решительно поддерживать равновесие...>

В одной из тем связанных с парадом Победы, Вы отозвались о Сталине как о гениальном режиссере. Ваша, с господином Латыповым, статейка доказывает, что он мог бы быть и гениальным сценаристом триллеров.
Вот один из самых популярных сюжетов (например, фильм "Скорость" с Сандрой Буллок), с которым Сталин опередил Голливуд на много десятилетий: криминальный гений создает некую контролируемую дистанционно (из "центра") систему, а затем, каким-л. образом, заманивает в нее невинные жертвы и приводит систему в действие. Система остается стабильной (неустойчиво-"уравновешенной"), а заложники живыми "до тех пор, пока" выполняются все требования маньяка. Как только кто-либо пытается действовать по собственной воле, к примеру - покинуть систему, гибнет либо только непокорный, либо все заложники, либо, к тому же, и случайно оказывавшиеся на месте событий.

Все более-менее верно написано, и что? Понятно, что надо как-то Союз восстанавливать, но как? Пиарить Сталина, как это делает Вассерман бессмысленно, любой интересующийся все про большевиков и их вождей узнает. Только хорошую затею -восстановление Союза дискредитирует (что обидно) и себя (на что наплевать).

<Понятно, что надо как-то Союз восстанавливать, но как?>

Поскольку, почти всем известно, каким именно образом история повторяется, не думаю, что все согласны с тем, "что надо как-то Союз восстанавливать".

Если раньше было лучше, то надо сделать как раньше - это один аргумент. И второй - ничто не стоит на месте, все движется, если процесс деградации не остановится, то Россия развалится и все мы получим-таки свои реки крови. Альтернатива - восстановление Союза в измененном виде.

Опасная иллюзия. Ничто во Вселенной невозможно сознательно воссоздать в первоначальной форме, а минимальные отклонения исходных параметров приводят к противоположным или даже катастрофическим результатам. См. "эффект бабочки"/ "аттрактор Лоренца".

Да не надо как раньше, надо как-то иначе. Но восстанавливать надо, хватит уже делать вид, что русские украинцы и белорусы не одно и то же, что нас ничто не объединяет с казахами и молдаванами. Россия по устройству - тот же СССР с республиками. Если не будет какого-то Союза - она развалится как СССР. Это будет хуже любого другого сценария.

Ну что ж - намерения у Вас, как и у господина Вассермана, явно благие. Начинайте мостить дорогу.

Разве в 1992 году у беловежских договаривающихся сторон не было благих намерений?

Были. И в мостовую какой дороги они оказались уложены?

В ту, что ведет в Ош. :-((

Верно. Туда же - или в подобное Ошу место назначения - ведут все дороги, по которым шагают те, кто совершенно точно знают, что нужно сделать и в каком направлении идти для того, чтобы все стало замечательно и у всех.

Лукашенко?
А зачем это ему? Боится что ли такой участи?
Так тогда ему надо было раньше оранжевые революции так дискредитировать.
Сомнительная какая-то мотивация.
И от куда такие выводы. На основании того, что он Бакиева принял?
Слабый довод.

Плюс по поводу российской роли в Киргизии.
Во-первых, зачем и почему именно там, во-вторых как тогда объяснить факт, что временное правительство запросило ввода войск наших, а мы отказали? Отвести подозрения и что-то кому-то продемонстрировать... тоже как-то слабо.

Что за чушь, зачем уважаемого Нурали Латыпова подписывать на эту галиматью и набор общих фраз сдобренную неуклюжими реверансами в сторону кровавого грузина. Балкарцы и карачаевцы, как и почти все тюрки Кавказа, были выселены в годы войны, никакой Карачаево-Черкессии, как и Кабардино-Балкарии при джугашвили не было. Один заход на Фергана.ру даст больше аналитики и фактажа по всей трагедии Оша и проблематике Ферганской долины в целом, чем полная аутопсия Вассермана, с вырезаниями его миндалин и тестикул.

"Кровавый грузин" - это Саакашвили? В обсуждаемой статье реверансов в его сторону нет.

Не пытайтесь казаться большим дураком, чем вы есть. Вы и так глупо выглядите.

Люблю незамутненных укротроллей...

Вали придурок в свой отстойный крааль для изнасилованных имперастов.

Люблю незамутненных укротроллей с фиксацией на садо-мазо.

"Отлезь, гнида."

Люблю незамутненных укротроллей с фиксацей на насекомых.

... этот Шурале Латыпов есть давнишний приятель Выссермана и в настоящее время они оба прохлаждаются в одной компании на должностях советничков при Лужкове. Советуют ему как сибирские реки в рамках бюджетораспилочной программы "Чистая вода" направить в Узбекистан.

Ну... За дружбу народов!

Статья крайне слабая, нет ни анализа, ни выводов. Так, обычное бахвальство тем, что один из авторов статьи в 90 г. тоже бегал с дубинкой по улицам. Охотно верю, иначе бы не числился консультантом у Лужкова.

PS. В последнем номере Аргументы Неделi есть неплохая статья от Я. Вяткина на эту тему: "Ошская резня - 2".

JN> Статья крайне слабая, нет ни анализа, ни выводов. Так, обычное бахвальство тем, что один из авторов статьи в 90 г. тоже бегал с дубинкой по улицам. Охотно верю, иначе бы не числился консультантом у Лужкова.

Если бы я не знал, что Вы безумны -- счёл бы Вас лжецом. Каким образом Вы из упоминания об участии в войсковых миротворческих операциях сделали вывод "бегал с дубинкой по улицам"?

> Если бы я не знал, что Вы безумны -- счёл бы Вас лжецом.

Я знаю, что Вы то - безумны, у Вас и справка есть, но это никак не влияет на то, что Вы еще и лжете.

> Каким образом Вы из упоминания об участии в войсковых миротворческих операциях сделали вывод "бегал с дубинкой по улицам"?

Что можно ожидать от человека на комсомольской должности? Только бегание с дубинкой.

Тщательней подходите к анализу ситуаций. Пока что Ваш единственный совет как якобы политконсультанта ("Верните Сталина!") не дает надежды на то, что этим советом воспользуются хотя бы второклассники.

Мне крымский татарин говорил, что турок-месхетинцев громили таджики. Есть там клан такой - узбекских таджиков.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290

Вот же наглецы карабахские армяне, что не захотели отдавать автономию, на которой несколько веков проживает более 90% армян, под подчинение мусульманскому государству!? Вот же молодцы люди в советском руководстве, что решили населенную армянами территорию передать в Азербайджанскую ССР!?

P.s. Странно как-то Сталин решения принимал. Сначала в 1920-м году «Революционный комитет Азербайджана» принимает решение, что Карабах, Нахичевань и Зангезур полностью переходят под контроль армян. Потом «Договор о братстве и дружбе» между СССР и Турцией включает положение, по которому Нахичевань и Карабах снова забирается из под управления армян.

У меня другая версия. Воду мутят американцы, однозначно: ибо наркотрафик, газопровод из Туркмении в Китай, Бакиев отказал им в аренде земли под военную базу... Теперь их позвали и они ввели войска и обсновались надолго под прелогом "миротворчества". Схема отработана не раз.

Если посмотреть на границы национальных республик то можно увидеть что они очень сильно изрезаны, со множеством вытянутых отростков и анклавов, это прямая противоположность границам штатов в США, которые идут по меридианам и параллелям и пересекаются под прямым углом. Зачем это было сделано. Казалось бы - для того чтобы каждый народ имел свою республику и там развивался в своих национальных традициях. Но зачем это нужно было коммунистам? Они же были интернационалистами. К тому же в то время у народов тогда не было понятия национальной идентичности. Было подданство. Важно было кому ты платишь дань, а какой ты национальности, и на каком языке говоришь – твое личное дело. К тому же многие знали язык своих соседей и свободно общались между собой. Наиболее практично было бы провести границы областей по экономически-географическим признакам. Но советская власть целенаправленно чертила их по национальным. Но народы часто жили настолько чересполосно, что всё равно части других народов оставались на территории других республик. Тут можно было бы переселить эти части, но этого сделано не было. Т.е. народы как были так и остались перемешанными, но появились национальные республики. Если бы целью была забота о равноправии всех наций, достаточно было бы строить школы с образованием на местном языке, а вопросы власти и экономики оставить вне национальных интересов. Главный смысл появления национальных республик был в том что с победой всемирной пролетарской революции в дружную семью народов СССР вольются другие социалистические республики – Польская, Венгерская, Германская и пр. Т.е. это была не забота о конкретных народах проживающих на своей территории, а внешнеполитическая показуха.
Результат этой бомбы замедленного действия мы пожинаем сейчас. Изрезанные границы, перемешанные народ, и уже вполне себе вызревший национализм. Ну а животная сущность человека вынесенная нами из глубины веков, как была с нами тысячалетиями так и осталась. Если она не сдерживается моралью или властью она выплёскивается наружу помноженная на силу современного оружия.