"Так вот, при капитализме демократия основанная на равенстве (а про нее ведь речь) невозможна даже теоретически. В условиях капитализма не может быть одинаковых прав у простого работяги и владельца заводов, газет, пароходов."

в том и соль, что капитализм напирает на равенстве, но не доходов и качества жизни, а на равенстве возможсностей.

Ой, да ладно! Какие могут быть равные возможности у негритянского паренька из Квинса и сына Бена Бернанки (например). Последний уже после рождения знает, что будет учится в Итоне, а первый - неизвестно будет-ли вообще учится!
Как раз при социализме(так и недоразвитом) в СССР некоторое время были почти равные возможности. Правда это быстро исправили...

1. я здесь не говорил о реальном положении социалаизма (которого в ральности тоже никогда не было) или капитализма, а о декларируемых ценностях.

2. любой "капиталист" вам напомнит негретянского паренька бараку обаму.

При социализме так вообще декларируются равные не только возможности, но и даже права для всех.
Барак Хусейнович - совсем не простой негритянский паренек.

если выйти за рамки этой полемики, то я мое личное мнение, что это равноценые системы, коорые в каком-то будущем могли прийти к синтезу.

К сожалению это не так... Различия во взгляде на знаменитые средства производства и формы присвоения.
К сожалению теория коммунизма, которую мы попытались проверить в 17-м году на своей шкуре оказалась недоработанной и утопичной. А социализм - это попытка впрячь коня и трепетную лань в одну повозку. Собственно то, что было посторено в СССР правильно назвать госкапитализмом, особенно на поздних стадиях. И из-за этого они с капитализмом получились похожими...

после второй мировой войны стало очевидно что кейнсианская модель саморегулирующейся капиталистической экономики тоже себя не оправдала.

если капитлаистическое общество постепенно не становится социалистическим оно деградирует. и наоборот.

Моё личное имхо - к социализму капиталистическое общество двигалось благодаря пугалу в виде социалистического СССР. Большинство современных социальных достижений капстран появилось благодаря этому пугалу. Сейчас этот фактор не просто пропал, а активно шельмуется... Что произойдет когда вымрет поколение, которое помнило социализм - неизвестно. Вполне возможно появление не просто эксплуататорского, а людоедского строя, причем даже в прямом смысле этого слова (учитывая перенаселение)... А может быть и нет... К счастью "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе"...

1. в целом согласен, но я думаю, вы несколько переоцениваете роль ссср. левый марш и призрак комунизма начал бродить по европе еще до ссср.

2. в конце концов есть еще китайцы.

3. вот когда поколение, которое помнит совок вымрет, тогда комунизм будет реабелитирован. это сегодня большинство людей закомпеклсовано и травмировано коммунистическим наследием.

4. хотя штопор от того что крыло одно крыло эволюции сломлено, конечно, может привести к людоедскому режиму.

> 1. в целом согласен, но я думаю, вы несколько переоцениваете роль ссср. левый марш и призрак комунизма начал бродить по европе еще до ссср.

Пока призрак просто бродил его не очень-то боялись. В данном контексте СССР я приводил не как государство, а как понятие. Как успешный проект, в котором реализованы соцгарантии недоступные в тогдашних капстранах. И который не подвержен кризисам перепроизводства и прочим прелестям капиталистической жизни. К сожалению и этот механизм удалось сломать. Не всё в нем было отлажено. Но остался еще п.2 :)

> 2. в конце концов есть еще китайцы.

О, да!

> 3. вот когда поколение, которое помнит совок вымрет, тогда комунизм будет реабелитирован. это сегодня большинство людей закомпеклсовано и травмировано коммунистическим наследием.

Я часто замечаю что ругают социализм сейчас не те, кому довелось при нем жить, а те, кто наслушался про него страшных историй, хотя сам при этом социализм в сознательном возрасте и не застал.
А среди заставших взгляд на него как-то поляризуется.
Они или помнят всё хорошее, что тогда было и забывают напрочь всё плохое. И СССР в их воспоминаниях просто какое-то райское место, как у Буратино... (у меня перед глазами просто клинический случай этого подхода - мой отец).
Другая крайность - помнят всё плохое. Обычно это или дисиденты-правдоборцы или те, которым не повезло. Тут у меня тоже пример перед глазами - моя маманя... :) У нее правда случай не такой тяжелый, как у отца, но вспоминает почему-то в основном очереди, дефицит, сложность всего, хамство в учреждениях и так далее по списку...
А вот я (в результате) помню и хорошее и плохое... И это помогает реально смотреть на вещи. А вот будет-ли такая возможность у тех, кто сам этого не видел - не знаю...

> 4. хотя штопор от того что крыло одно крыло эволюции сломлено, конечно, может привести к людоедскому режиму.

Хорошая метафора...

не просто негр).
понравились его авангардные студенческие стихи.

"Так вот, при капитализме демократия основанная на равенстве (а про нее ведь речь) невозможна даже теоретически. В условиях капитализма не может быть одинаковых прав у простого работяги и владельца заводов, газет, пароходов."

Именно при капитализме, как усовершенствованной форме рабовладения демократия и возможна! Демократия изначально придумана рабовладельцами. И эта политическая формация возможна только в среде господ, а не быдла. Сильных хозяев, умеющих защищать свои права (а для этого имеющих свои маленькие армии). Демократия не про всех, а для избранного общества!

Автор пишет:"На самом деле обратный социализму/коммунизму строй - капитализм, а демократии - авторитаризм (промежуточные варианты опускаем). Не нужно путать экономическую и политическую формации."

Призывает не путать а сам путает. Социализм это политическая формация. Как и коммунизм. Но вообще рассуждения автора напоминают мои прошлогодние. Я там тоже пытался отделить политику от экономики. Так вот, согласно моим выкладкам получилось, что антиподами являются СОЦИАЛИЗМ и КОММУНИЗМ. А в интервале между ними укладываются и фашизм и демократия и авторитаризм. Метод анализа очевиден - степень отчуждения граждан от владения государством. Поскольку коммунизм не существовал, я его представил как гипотетическое общество свободы, где граждане полностью свободны и владеют своим государством в полном объеме. Социализм же общество максимального отчуждения граждан от власти над государством. Ни один авторитаризм не может с ним сравниться потому что всегда опирается на крупных собственников. Кстати фашизм стоит к обществу свободы гораздо ближе чем демократия (в версии его автора Муссолини). Гитлер вовсе не был фашистом. Он был НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТОМ. Гитлеризм был помесью социализма с авторитаризмом.

Впрочем сталинизм тоже. Разница лишь в качествах авторитарных лидеров. Они все решают (авторы). Диктаторы делают жизнь людей весьма разнообразной. Авторы разные бывают... можно Пушкина читать и наслаждаться, а можно читать труды психопата-графомана - почувствуй разницу!

А капитализм (парадокс!) даже не является экономической формацией типа свободного рынка. Это всего лишь экономический инструмент отъема денег ростовщическим способом. Вроде инфляции. Ведь не называют инфляцию политической системой? Хотя она неплохо опустошает карманы граждан.

Шкала экономических формаций распределена между свободным рынком и централизованной плановой экономикой. По степени использования частной инициативы. К социализму и демократии они имеет весьма опосредованное отношения. Хотя весьма неестественно при социализме строить свободный рынок, как и при демократии плановую экономику. Все таки предпочтения существуют.

Прошу прощение, Анатолий, за оффтоп.
Если сегодня не смотрели по НТВ фильм "Кто прошляпил войну?", найдите и посмотрите.
Впервые на моей памяти столь откровенная правда по нашему ТВ и о Сталине, и о Зорге, и о Тухачевском, и об уничтоженном "цвете военоначальников", и об инсинуациях в адрес Сталина, инспирированных Хрущевым, и о многом многом другом.
Многое я уже знаю давно из интернета и из книг, статй.
Но в наших СМИ, тем более на ТВ, такого еще не было.

Ого спасибо только сейчас увидел этот фильм в интернете. Действительно неожиданно для НТВ тем более. Да, Анатолий выделите время весьма интересно.

Действительно сенсация: собрали всех псевдоисториков в одном месте и... давай они нести всякую чушь, типа Сталину не докладывали о подготовке Гитлером нападения.
Хоть воспоминания Жукова бы почитали что-ли.
Но быдлу неграмотному нравится: кумира обеляют, пускай и глупо обеляют.

==Хоть воспоминания Жукова бы почитали что-ли.==
Читали. Есть подробнейший разбор этих "воспоминаний" в этой части.
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/direktiva.shtml
Жуков, паскудник этакий, врал, как сивый мерин, выгораживая себя.
Сталин, кстати, на том совещании обозвал Жукова дураком.

Вы эссе художника Чунихина считаете разбором? Ну-ну.

V> Вы эссе художника Чунихина считаете разбором? Ну-ну.

На Ваш взгляд, художник -- преступление? Или, может быть, у Вас есть какие-то содержательные опровержения хоть одной фразы Чунихина? Заклинания "Сталин был плохой, ибо был плохой" не предлагать.

Вы не пробовали лечить зубы не у дантиста, а у автослесаря?
Попробуйте, потом расскажете нам про результаты и, главное, про ощущения.

А, если серьезно, Вы что не знаете, как оформляются научные работы? Или, привыкнув печататься в ЭГ, Вы решили, что всякая ахинея является доказательством?

V> Вы не пробовали лечить зубы не у дантиста, а у автослесаря? Попробуйте, потом расскажете нам про результаты и, главное, про ощущения.

Вы полагаете постижение собственной истории столь же болезненным занятием, как лечение зубов?

На самом деле всё очень просто. Публикации, созданные в русле заявлений Хрущёва и его подельников по государственному перевороту 1953.06.26, столь очевидно нелепы, что для выявления этих нелепостей не обязательно быть историком -- достаточно просто внимательного взгляда.

V> А, если серьезно, Вы что не знаете, как оформляются научные работы? Или, привыкнув печататься в ЭГ, Вы решили, что всякая ахинея является доказательством?

Печатаюсь я не только в "Экспресс-газете", но и в "Бизнес-журнале", и в "Известиях". А в молодости прошёл подготовку к научным исследователям. Поэтому разницу между научной и публицистической статьёй знаю. Разницу между принятыми в них системами оформления доказательств -- тоже знаю. А ещё знаю, что в публицистическом формате тоже можно дать доказательства, выдерживающие сколь угодно серьёзную научную проверку.

Так что если Чунихин Вам не нравится -- попробуйте привести _доказательство_ ошибочности хотя бы одного его утверждения. Доказательство хоть научное, хоть публицистическое. Но не сводящееся к формуле "Чунихин виноват уж тем, что хочется Хрущёву кушать".

///На самом деле всё очень просто. Публикации, созданные в русле заявлений Хрущёва и его подельников по государственному перевороту 1953.06.26, столь очевидно нелепы, что для выявления этих нелепостей не обязательно быть историком -- достаточно просто внимательного взгляда.
///
Угу, для Онотоле, доказательств не требуется, достаточно "беглого взгляда".
Вот потому над Вами и смеются.

///А ещё знаю, что в публицистическом формате тоже можно дать доказательства, выдерживающие сколь угодно серьёзную научную проверку.
///
Без ссылок на источники это называется словоблудием.
Кстати, обратите внимание, в Ваших опусах напрочь отсутствуют ссылки на научную литература. Стоит задуматься.

///Так что если Чунихин Вам не нравится -- попробуйте привести _доказательство_ ошибочности хотя бы одного его утверждения. ///
Я там Выше уже привела. Разбирать все фантазии? увольте.
Это Вы докажите с помощью ссылок на документы, что там хоть что-то соответствует действительности.,

///Печатаюсь я не только в "Экспресс-газете", но и в "Бизнес-журнале", и в "Известиях". А в молодости прошёл подготовку к научным исследователям. ///
И чем Б-Г или Известия отличаются от ЭГ? Это что научные издания?
Подготовку-то Вы, возможно и прошли, вот только ничему не научились.

AW>> На самом деле всё очень просто. Публикации, созданные в русле заявлений Хрущёва и его подельников по государственному перевороту 1953.06.26, столь очевидно нелепы, что для выявления этих нелепостей не обязательно быть историком -- достаточно просто внимательного взгляда.

V> Угу, для Онотоле, доказательств не требуется, достаточно "беглого взгляда".

Конечно, если Вы не хотите глядеть, то и не увидите.

V> Вот потому над Вами и смеются.

Вы что-то перепутали. Смеются-то как раз над Вами. И есть за что.

AW>> А ещё знаю, что в публицистическом формате тоже можно дать доказательства, выдерживающие сколь угодно серьёзную научную проверку.

V> Без ссылок на источники это называется словоблудием.

У Чунихина ссылки есть. И цитаты есть.

V> Кстати, обратите внимание, в Ваших опусах напрочь отсутствуют ссылки на научную литература. Стоит задуматься.

Действительно мои рассуждения столь просты и очевидны, что научные данные, использованные мною, известны любому в моей целевой аудитории.

AW>> Так что если Чунихин Вам не нравится -- попробуйте привести _доказательство_ ошибочности хотя бы одного его утверждения.

V> Я там Выше уже привела.

Чем доказали собственное непонимание общеизвестного.

V> Разбирать все фантазии? увольте.

Ну, пока Вы фантазируете, мне придётся разбирать. Пока не уволитесь из отряда пропагандистов хрущёвских фантазий.

V> Это Вы докажите с помощью ссылок на документы, что там хоть что-то соответствует действительности.

Вам обязательно нужны ссылки на таблицу умножения? Без ссылок Вы её не знаете?

AW>> Печатаюсь я не только в "Экспресс-газете", но и в "Бизнес-журнале", и в "Известиях". А в молодости прошёл подготовку к научным исследователям.

V> И чем Б-Г или Известия отличаются от ЭГ? Это что научные издания?

Это _серьёзные_ издания.

V> Подготовку-то Вы, возможно и прошли, вот только ничему не научились.

Я действительно в институте не учился спорам с демагогами. Приходится постигать это искусство на жизненном опыте.

Опять демагогией занимаетесь? Лучше б ссылки из Чунихина привели, подтвержающие его мнение.

///Я действительно в институте не учился спорам с демагогами.///
Сказал главный демагог Онотоле вассерман.

Ну, это расхожий прием - уничижительно отозваться о чьих-то аргуменов и о самом авторе, не приводя контраргументации.
Мне такие приемы известны, и они меня ни в малой степени не убеждают.
Что касается генеральских мемуаров, то там сплошное взаимное обсирание своих соперников-коллег.

Цитата:
"На самом деле, понятно же, что военные получили наконец приказ - поднять войска по тревоге.
Ещё раз подчеркну. Со стороны Сталина это было никакое не пожелание. Это был ПРИКАЗ главы советского правительства, отданный им военному руководству".
Кому "понятно", на основании чего "понятно"?

Это Вы считаете доказательством? Да это ж фантазии тов. художника и не более.
Где документы, ну или хотябы чьи-то воспоминания? Их нет. Тов. художник написал эссе без единой ссылки, а сталинофилы возрадовались: "разобрал по косточкам доклад Жукова".
Даже не смешно.

V> Цитата: "На самом деле, понятно же, что военные получили наконец приказ - поднять войска по тревоге. Ещё раз подчеркну. Со стороны Сталина это было никакое не пожелание. Это был ПРИКАЗ главы советского правительства, отданный им военному руководству". Кому "понятно", на основании чего "понятно"?

Понятно любому, знакомому со взаимоотношениями главы правительства и министров того же правительства. Понятно на основании самого понятия "правительство".

V> Это Вы считаете доказательством?

Естественно. Так же, как, например, доказательством Вашего существования является сам факт писания Вами текстов.

V> Да это ж фантазии тов. художника и не более.

Ну, я и без этой реплики давно убедился: Вы считаете фантазиями всё, кроме доклада Хрущёва на XX съезде КПСС и последующих заявлений его подельников по государственному перевороту 1953.06.26. Но в данном-то случае даже Вы должны хоть что-то знать о понятиях "государство" и "правительство".

V> Где документы, ну или хотябы чьи-то воспоминания? Их нет. Тов. художник написал эссе без единой ссылки, а сталинофилы возрадовались: "разобрал по косточкам доклад Жукова".

Чунихин обильно цитирует документы и мемуары. Вы не считаете эти цитаты ссылками? Так ведь точность цитирования в Интернете куда проще проверить, чем на бумаге -- оттого и предпочтительный вариант оформления иной, нежели в привычных Вам учебниках.

V> Даже не смешно.

Да, Ваши слова действительно давно не смешны. Они страшны -- как свидетельство полной неспособности истинного интеллигента к самостоятельному размышлению.

///Понятно любому, знакомому со взаимоотношениями главы правительства и министров того же правительства. Понятно на основании самого понятия "правительство".
///
Взаимоотношение "правительства" (а в честь чего у нас Сталин стал правительством?) оформляются приказами, распоряжениями, законами....
Вы и этого не знаете?

///Чунихин обильно цитирует документы и мемуары///
Чунихин обильно цитирует Жукова, только почему-то позволяет себе делать диаметрально противоположные жуковским выводы.

AW>> Понятно любому, знакомому со взаимоотношениями главы правительства и министров того же правительства. Понятно на основании самого понятия "правительство".

V> Взаимоотношение "правительства" (а в честь чего у нас Сталин стал правительством?) оформляются приказами, распоряжениями, законами... Вы и этого не знаете?

Вы ухитряетесь даже при цитировании перевирать. У меня чётко написано: Джугашвили стал _главой_ правительства. И отдал приказ министру. Вы и этого не знаете?

AW>> Чунихин обильно цитирует документы и мемуары

V> Чунихин обильно цитирует Жукова, только почему-то позволяет себе делать диаметрально противоположные жуковским выводы.

Очевидно, потому, что из текста Жукова -- то ли против его воли, то ли благодаря его сознательным намёкам на подлинное положение дел -- следуют именно такие выводы.

///У меня чётко написано: Джугашвили стал _главой_ правительства. И отдал приказ министру. Вы и этого не знаете?
///
Отдал приказ? Устно? Вы бредите.

///Очевидно, потому, что из текста Жукова -- то ли против его воли, то ли благодаря его сознательным намёкам на подлинное положение дел -- следуют именно такие выводы.///
Опять бред? Кто Вам сказал, что "следуют именно такие выводы"? От ветра головы своея заключили? Или опять "доверяете автору"? Так это ж фантазер-художник, нагло перевравший факты и дофантазировавший остальное.

AW>> У меня чётко написано: Джугашвили стал _главой_ правительства. И отдал приказ министру. Вы и этого не знаете?

V> Отдал приказ? Устно? Вы бредите.

Об устных приказах Вы, очевидно, тоже отродясь не слыхивали? И телерепортажей с заседаний российского правительства не видали? Там устные приказы отдают все премьеры -- что Черномырдин, что Путин.

Впрочем, специально для Вашего успокоения скажу: любое слово на заседании правительства фиксируют стенографисты. А когда глава правительства работает вне кабинета -- под рукой всегда есть секретарь. Но моментом отдачи приказа считается именно его произнесение вслух, а не простановка подписи под стенограммой.

AW>> Очевидно, потому, что из текста Жукова -- то ли против его воли, то ли благодаря его сознательным намёкам на подлинное положение дел -- следуют именно такие выводы.

V> Опять бред? Кто Вам сказал, что "следуют именно такие выводы"?

Сам и сказал. Изучил приведенные Чунихиным тексты, сопоставил их со множеством иных -- давно известных -- фактов и пришёл к тому же выводу, что и Чунихин. Чего и Вам желаю.

V> От ветра головы своея заключили?

Ветер если и дует, то никак не в моей голове. Она-то заполнена не только словами Хрущёва с Коротичем.

V> Или опять "доверяете автору"? Так это ж фантазер-художник, нагло перевравший факты и дофантазировавший остальное.

Примеров перевирания фактов Вы так и не привели: всё, что Вам кажется перевиранием, оказывается Вашим непониманием. Рассуждения же любого автора -- хоть художника, хоть Ваши -- поддаются проверке. Я эту проверку веду постоянно. Все слова Чунихина подтверждаются. Все Ваши слова -- остаются беспочвенными фантазиями.

Онотоле, Вы "потеряли нить повествования".
речь идет о неком дополнительном приказе.
Но наличие директивы полностью это опрвергает.
А там черным по белому:
"больше ничего не предпринимать".
Доказательств существования неких иных "приказов" не приведено. Я просила сослаться на хотя бы воспоминания.

И второй момент. Отдавать устный приказ о начале военных действий? Вы в своем уме?

Зря Вы пишете столько воды, а на вопросы не отвечаете.

V> Онотоле, Вы "потеряли нить повествования".

Ни в коей мере. Какие бы зигзаги Вы не предпринимали -- я от Вас не отстану.

V> речь идет о неком дополнительном приказе.

Не _дополнительном_. А _первоначальном_. Отданном ещё за несколько дней до войны. В развитие которого появилась директива.

V> Но наличие директивы полностью это опрвергает.

Ни в коей мере. Директива составлена по приказу. И конкретизирует меры, которые должны были приниматься на основе приказа.

V> А там черным по белому: "больше ничего не предпринимать".

Да. Потому что если бы уже было сделано всё предусмотренное предыдущим приказом, то можно было бы и впрямь подождать, откроют немцы огонь или очередная тревога вновь окажется ложной.

V> Доказательств существования неких иных "приказов" не приведено. Я просила сослаться на хотя бы воспоминания.

Доказательств отдачи приказа 1941.06.17 (или в крайнем случае 18-го) более чем достаточно. Отследите хотя бы перечисленные множеством мемуаристов экстренные меры, принимаемые в последние предвоенные дни.

V> И второй момент. Отдавать устный приказ о начале военных действий? Вы в своем уме?

Не о _начале_ военных действий. А о _подготовке_ собственных войск к _скорому_ началу _противником_ боевых действий.

V> Зря Вы пишете столько воды, а на вопросы не отвечаете.

Я отвечаю на каждый Ваш вопрос. Но не несу ответственность за то, что Вы, вместо того, чтобы обдумать мои ответы, лихорадочно придумываете новые вопросы.

Я понимаю: обидно признавать, что Вы много лет были под гипнозом лживой пропаганды. Но вот я же из-под этого гипноза выкарабкался. И признал, что меня водили за нос. От меня, как видите, не убыло. Думаю, и с Вами ничего плохого не случится.

Абрахам Томасович Линколн (http://ru.wikipedia.org/wiki/Линкольн,_Авраам) сказал: можно вечно обманывать некоторых; можно некоторое время обманывать всех; но нельзя вечно обманывать всех. Неужели Вам не обидно пребывать среди некоторых обманываемых вечно?

///Не _дополнительном_. А _первоначальном_. Отданном ещё за несколько дней до войны. В развитие которого появилась директива.
///
Оно-то-ле, завязывайте с алкоголем.
Иначе и не такое померещится.

///Я понимаю: обидно признавать, что Вы много лет были под гипнозом лживой пропаганды. Но вот я же из-под этого гипноза выкарабкался. И признал, что меня водили за нос. От меня, как видите, не убыло. Думаю, и с Вами ничего плохого не случится.///
По моему Вы просто сошли с ума, потому и не понимаете всей абсурдности Ваших утверждений.

Поверьте, это не попытка Вас оскорбить, это констатация факта, как он смотрится со стороны.

На этом, пожалуй, откланяюсь.
Общаться с человеком, который явно не в себе.... сам себя хвалит, сам себе приписывает знание истины...

Я думаюю, мы еще услышим о помещении Вас в одну из клиник. Пораньше бы, может подлечат. Искренне желаю.

Прощайте, я выздоровела, завтра на работу.

///Они страшны -- как свидетельство полной неспособности истинного интеллигента к самостоятельному размышлению.///
Сказал Вассерман, который "доверяет другим авторам" LOL

AW>> Они страшны -- как свидетельство полной неспособности истинного интеллигента к самостоятельному размышлению.

V> Сказал Вассерман, который "доверяет другим авторам" LOL

Некоторым авторам я действительно доверяю -- после того, как самостоятельными размышлениями проверил достаточно многие их рассуждения и убедился в их достоверности. Таким же способом я пришёл к выводу о том, что Вам доверять невозможно.

Самостоятельные размышления?
Онотоле, ну неужели все так плохо. Вы занимаетесь массовым перепостом дилетантов, а также публикуетесь в бульварной прессе.
Ни в одном серьезном издании Вас ни разу не публиковали.
И не опубликуют. Потому что транслируете Вы одни измышлизмы и поддерживает Вас в этих измышлизмах клака, и не более.

V> Самостоятельные размышления?

Естественно, самостоятельные. Не слушаться же мне Вас или прочих Хрущёвых.

V> Онотоле, ну неужели все так плохо.

Откуда мне знать, как у Вас плохо.

V> Вы занимаетесь массовым перепостом дилетантов, а также публикуетесь в бульварной прессе.

"Известия" и "Бизнес-журнал" -- бульварные?

V> Ни в одном серьезном издании Вас ни разу не публиковали.

Что Вы считаете _серьёзными_ изданиями? "Наука и промышленность России" подойдёт? С этим журналом я сотрудничал на протяжении всего времени, пока там публиковалась не только статистика, но и аналитика.

V> И не опубликуют. Потому что транслируете Вы одни измышлизмы и поддерживает Вас в этих измышлизмах клака, и не более.

Предоставляю Вам полную возможность гордиться принадлежностью к собственной -- день ото дня мельчающей -- клаке.

///Естественно, самостоятельные. Не слушаться же мне Вас или прочих Хрущёвых///
Я заметила, Вы слушаете мухиных, жуковых, стрыгиных... художников всяких.
Может историков почитаете: Хлевнюк, Кондрашин, Осокина, Загоровский....
да с первоисточниками ознакомитесь.
А то вас что-то на Хрущеве заело.

///Откуда мне знать, как у Вас плохо.
///
Вопрос снимается, нетрезвый Онотоле и не такое написать может

///"Известия" и "Бизнес-журнал" -- бульварные?
///
Известия чисто желтое издание. Б-Ж издание профессиональное, к истории никакого отношения не имеющее.

///Что Вы считаете _серьёзными_ изданиями? "Наука и промышленность России" подойдёт? С этим журналом я сотрудничал на протяжении всего времени, пока там публиковалась не только статистика, но и аналитика///
Мы же с Вами про историю говорим. При чем здесь промышленность?

///Предоставляю Вам полную возможность гордиться принадлежностью к собственной -- день ото дня мельчающей -- клаке.///
В моей "клаке" Астафьв и Солженицин, Гинзбург и Шаламов, В.Быков и Н.Никулин....

AW>> Естественно, самостоятельные. Не слушаться же мне Вас или прочих Хрущёвых.

V> Я заметила, Вы слушаете мухиных, жуковых, стрыгиных... художников всяких.

Я слушаю тех, кто говорит правду. Даже Мухина -- при всех странностях многих его _выводов_ -- никто никогда не обвинял в каких бы то ни было ошибках _в фактах_.

V> Может историков почитаете: Хлевнюк, Кондрашин, Осокина, Загоровский... да с первоисточниками ознакомитесь. А то вас что-то на Хрущеве заело.

Читал я и историков, и первоисточники. И убедился: перечисленные Вами историки вырывают из первоисточников только те кусочки, что укладываются в картину, нарисованную Хрущёвым в ходе трёхэтапного (убийство Берии, XX съезд КПСС, пленум ЦК в 1957-м) государственного переворота.

AW>> Откуда мне знать, как у Вас плохо.

V> Вопрос снимается, нетрезвый Онотоле и не такое написать может.

Могу, наверное. Но сейчас-то я трезв!

AW>> "Известия" и "Бизнес-журнал" -- бульварные?

V> Известия чисто желтое издание.

Вообще-то самая уважаемая газета нынешней России. Если и она для Вас жёлтая -- Вы не иначе как эльф.

V> Б-Ж издание профессиональное, к истории никакого отношения не имеющее.

Ошибаетесь. Многие проблемы бизнеса очень чётко иллюстрируются историческими примерами.

AW>> Что Вы считаете _серьёзными_ изданиями? "Наука и промышленность России" подойдёт? С этим журналом я сотрудничал на протяжении всего времени, пока там публиковалась не только статистика, но и аналитика.

V> Мы же с Вами про историю говорим. При чем здесь промышленность?

При том, что хорошая аналитика не обходится без исторических исследований.

AW>> Предоставляю Вам полную возможность гордиться принадлежностью к собственной -- день ото дня мельчающей -- клаке.

V> В моей "клаке" Астафьв и Солженицин, Гинзбург и Шаламов, В.Быков и Н.Никулин....

Я же говорю "день ото дня мельчающей". Все числовые данные, упомянутые Астафьевым и Солженицыным, давно опровергнуты. Шаламов благоразумно воздержался от чисел -- но его уличили в сокрытии реальных преступлений героев его рассказов. Никулин вообще собрал все сплетни, до каких смог дотянуться. Что же до Евгении Гинзбург и Василия Быкова -- то всё написанное ими не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме.

==Тов. художник написал эссе без единой ссылки,==
Ничего подобного.
Там есть, например, ссылка на мемуары Шапошникова, на дненик Поскребышева.
Оба документа свидетельствуют о том, что Жуков наврал даже про персональный состав того совещания.

Ссылки в студию: где опубликовано, страница.

Вам Анатолий уже объяснил, чем отличаются научные и публцистические работы.
Дневник Поскребышева можете поискать в интернете или покапаться в архивах.
А вот фантазии Жукова по поводу этого совещания вы нигде проверить не сможете в принципе.
Но почему-то Жукову хотите верить.

А дневник Поскребышева мы можем проверить?

Что касается "фантазий Жукова", я Вам уже разбор куска текста художника привела. Получилось - фантазии у художника, а не у Жукова.

Разберем только один эпизод "эссе"

Цитата:
"Посмотрим другие мемуары, человека тоже весьма знающего и не менее в то время высокопоставленного.
Слово наркому Военно-морского флота Союза ССР адмиралу Николаю Герасимовичу Кузнецову.

"Накануне".
..."
Далее идут пространные рассуждения о том, как Кузнецов отдал приказ о (sic!!) "о начале боевых действий", а вот мерзкий Жуков этого не сделал...

Читаем воспоминания Кузнецова внимательно. И, о ужас, что мы видим:
Цитата:
"Первым принял удар на себя Севастополь. Пускай другие вступили в бой лишь на час-другой позднее, но они уже знали: враг напал на нашу Родину, война началась! Севастополь встретил нападение подготовленным. КОМАНДОВАНИЮ ФЛОТА ПРИШЛОСЬ САМОМУ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ ОБ ОТКРЫТИИ ОГНЯ".
http://www.world-war.ru/printer_895.html

Что же получается? Да не отдавал Кузнецов никакого распоряжения об открытии огня, на флот пришла та же директива:
- развернуть
- подготовится
- больше никаких мер не предпринимать. !!!!!

ЗАНАВЕС, жудожника Чунихина фтопку, как лжеца и фальсификатора.

V> Разберем только один эпизод "эссе". Цитата: "Посмотрим другие мемуары, человека тоже весьма знающего и не менее в то время высокопоставленного. Слово наркому Военно-морского флота Союза ССР адмиралу Николаю Герасимовичу Кузнецову. "Накануне". ..." Далее идут пространные рассуждения о том, как Кузнецов отдал приказ о (sic!!) "о начале боевых действий", а вот мерзкий Жуков этого не сделал... Читаем воспоминания Кузнецова внимательно. И, о ужас, что мы видим: Цитата: "Первым принял удар на себя Севастополь. Пускай другие вступили в бой лишь на час-другой позднее, но они уже знали: враг напал на нашу Родину, война началась! Севастополь встретил нападение подготовленным. КОМАНДОВАНИЮ ФЛОТА ПРИШЛОСЬ САМОМУ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ ОБ ОТКРЫТИИ ОГНЯ (http://www.world-war.ru/printer_895.html)". Что же получается? Да не отдавал Кузнецов никакого распоряжения об открытии огня, на флот пришла та же директива: развернуть; подготовится; больше никаких мер не предпринимать. !!!!! ЗАНАВЕС, жудожника Чунихина фтопку, как лжеца и фальсификатора.

Где Вы тут видите противоречие? _Приказ_ на открытие огня невозможно отдать из центра -- просто потому, что из Москвы не видно, по кому именно стрелять. А вот _разрешение_ на открытие огня Кузнецов -- в отличие от Тимошенко -- дал. То есть третьего из указанных Вами пунктов директивы Тимошенко -- "больше никаких мер не предпринимать" -- в директиве Кузнецова не было. Так что фтопку Вам придётся идти самостоятельно, без Чунихина.

Да-да, извилины Вашего разума мне уже известны.
Вот только фронты и флот получили одну и ту же Директиву, согласованную со Сталиным.
На флоте приняли самостоятельное решение, молодцы.

Но вина за "больше никаких мер не предпринимать" полностью лежит на Сталине.
А тов. художник просто фантазирует на тему, вырывая куски из воспоминаний Кузнецова.

V> Да-да, извилины Вашего разума мне уже известны.

Как и мне -- отсутствие извилин у авторов цитируемых Вами рассуждений.

V> Вот только фронты и флот получили одну и ту же Директиву, согласованную со Сталиным.

Нет. Разные. Флот получил по телефону команду "перейти в готовность №1". Фронты -- по телеграфу с шифровкой и дешифровкой многословную инструкцию, составленную Тимошенко и Жуковым.

V> На флоте приняли самостоятельное решение, молодцы.

На основании ранее согласованного понятия "готовность №1" и приказа перейти в эту готовность.

V> Но вина за "больше никаких мер не предпринимать" полностью лежит на Сталине.

Нет. Не полностью. Тимошенко и Жуков несут по меньшей мере такую же ответственность.

V> А тов. художник просто фантазирует на тему, вырывая куски из воспоминаний Кузнецова.

Нет. Вы так и не смогли найти в воспоминаниях Кузнецова хоть что-то противоречащее словам Чунихина.

///Нет. Разные. Флот получил по телефону команду "перейти в готовность №1". Фронты -- по телеграфу с шифровкой и дешифровкой многословную инструкцию, составленную Тимошенко и Жуковым.
///
LOL
В Корабельном уставе 1939 года записано: «Готовность № 1 (боевая тревога). Весь личный состав на своих местах по боевому расписанию. Средства корабля полностью изготовлены к немедленному действию»
Это полностью соответствуе директиве.
Вы и этого не знаете.

///Нет. Не полностью. Тимошенко и Жуков несут по меньшей мере такую же ответственность.
///
Тимошенко и Жуков пришли к Сталину с другим текстом.

Онотоле, ты дурак? (с)

AW>> Нет. Разные. Флот получил по телефону команду "перейти в готовность №1". Фронты -- по телеграфу с шифровкой и дешифровкой многословную инструкцию, составленную Тимошенко и Жуковым.

V> LOL

Смех без причины...

V> В Корабельном уставе 1939 года записано: «Готовность № 1 (боевая тревога). Весь личный состав на своих местах по боевому расписанию. Средства корабля полностью изготовлены к немедленному действию» Это полностью соответствуе директиве.

Не соответствует. Потому что внятного разрешения открыть огонь в директиве не было. А было распоряжение занять заранее подготовленные позиции, после чего _не поддаваться на провокации_ -- то есть _не_ открывать огонь.

V> Вы и этого не знаете.

Ну откуда же мне знать, чего ещё Вы не знаете.

AW>> Нет. Не полностью. Тимошенко и Жуков несут по меньшей мере такую же ответственность.

V> Тимошенко и Жуков пришли к Сталину с другим текстом.

Ну да. Жуков рассказал, что Жуков был прав. Тимошенко честнее оказался: он мемуары писать не стал.

Онотоле, ты дурак? (с)

Нет. В отличие от Вас.

///Не соответствует. Потому что внятного разрешения открыть огонь в директиве не было.///
В № 1 ее тоже нет.

///Ну да. Жуков рассказал, что Жуков был прав. Тимошенко честнее оказался: он мемуары писать не стал.
///
Опять в детком саду застряли, Онотоле? Аргументы "сам дурак", арументами не являются.
И этого Вы не знаете.
Действительно "реакция у Вас плохая", а помноженная на незнание, дает плачевные результаты.

Я в крайнем затруднении,
Вы сейчас алкоголь не принимали?
Директива, подписанная Тимошенко и Жуковым, разве не о немцах говорила?

V> Я в крайнем затруднении,

Как всегда.

V> Вы сейчас алкоголь не принимали?

Нет. Впрочем, даже если бы и принял -- всё равно понимал бы происходящее куда лучше Вас.

V> Директива, подписанная Тимошенко и Жуковым, разве не о немцах говорила?

О немцах. Именно то и говорила, что Вы ранее цитировали: "больше никаких мер не предпринимать".

Значит все-таки приняли.

Иначе бы не писали, что из центра не знали в кого стрелять.
Детский сад какой-то в аргументации. И этот человек считает себя эрудитом.

V> Значит все-таки приняли.

Читать Вы тоже не умеете. Я же ясно сказал: нет.

V> Иначе бы не писали, что из центра не знали в кого стрелять.

А я такого и не писал. Это Вы так прочли. Я написал: из центра не могут отдать _приказ_ на открытие огня, ибо оттуда не видно, началось ли наступление противника, а могут лишь _разрешить_ открытие огня _на случай_ наступления. Директива флоту содержала вполне чёткое и однозначное разрешение. Директива армии была сформулирована так запутанно, что прямого разрешения открыть огонь в ней не оказалось.

V> Детский сад какой-то в аргументации.

Какой детский сад? Дай Вам бог хоть из яслей выбраться!

V> И этот человек считает себя эрудитом.

Я не только эрудит. Я ещё и думаю над всем, что доводится узнать. Чего и Вам желаю.

Вы писали
"просто потому, что из Москвы не видно, по кому именно стрелять"

Проспитесь, Вассерман, или перечитывайте свои тексты.
Но и измененная Ваша формулировка на аргументацию не тянет, детский лепет. "Эрудит", Вы наш.

///Я не только эрудит. Я ещё и думаю над всем, что доводится узнать.///
Может стоит дождаться, чтобы окружающие о Вас что-то подобное сказали?
А самолюбование до добра не доводит. Уверив себя, что все знаете, Вассерман взялся писать на темы, в которых не понимаете НИЧЕГО, не знаете источниковой базы. Потому и перепоЩиваете у себя всякую хрень. И смеется над Вами уже половина рунета.
Но Онотоле, самовлюбленный и самолюбующийся, до "стада" не снисходит. Он ведь "сам с усам", вернее с бородой.
!Жалкое зрелище" (с).

то есть слегка подрумяненный невежда.
Про таких В.И. Ленин писал, что мыслить они не умеют, а лишь повторяют чужие слова.
И вот они ключевые слова, повторённые этим самым Мусаевым:

"...капиталист-владелец фабрики лично ходил по своему владению и раздавал пинки нерадивым рабочим, зато и полностью владел тем, что произведено, включая все доходы, ни с кем особенно не делясь..."

Ну а после этой посылки легко сделать заключение, что никакого капитализма сегодня нет. Что Мусаев и делает, но почему-то только для США (остальных он, видать, оставил для следующих своих озарений).

И вообще, среди активных ЖЖ-блогеров вероятность напасть на НЕдилетанта равна нулю. Потому всякая ссылка на активного блогера с вероятностью единица - ссылка зряшная.

С такой логикой, чего тогда обтираетесь на форумах идите гуляйте в парке.

я тут бываю, только когда лежу с простудой.

Ну тем более надо больше отдыхать и лечиться.

КГ/АМ сказано про Мусаева. Интеллигент, однако!
Как говорила моя бабушка (такое же быдло, как и я): "нет мозгов - считай калека"
Почитать бы Мусаеву "Незнайку на Луне" - глядишь, и понял бы, в чем различие. Но - сталинский режим не дал гражданину в децтве прильнуть! "Вот до чего Сталин Мусаева довел!"©
Но и сейчас не поздно! Бегом в библиотеку! Детскую! Что, нет библиотек? Яндекс - найдется все!

Верно, образованность не всегда равна разумности.

А это не он придумал (может и сам придумал, но уже было).

В середине 60-х на Западе возникла теория конвергенции.
Вот и есть ее краткое изложение для ЖуЖи.

Демократия и авторитаризм вовсе не являются антиподами. Общего между ними гораздо больше, чем различий. Обе системы являются разными формами тоталитаризма/ диктатуры. При этом демократия - это, пожалуй, наихудший вид диктатуры. Демократия - это, на выбор, диктатура большинства, диктатура толпы, диктатура черни, диктатура быдла...
Антиподом любой тоталитарной системы является конституционная республика - система, в которой защищены права меньшинств (в т.ч. такого меньшинства, как индивидуум).

К тому же, социализм и демократию можно вполне рассматривать "в одной упряжке", поскольку и между ними достаточно много общего - и то, и другое - формы коллективизма.

защита прав меньшинств - это хорошо.
Однако как быть с правами "большинств", не попираются ли они при эдакой защите?

И как быть со свободой предпринимательства, ежели я, обыкновенный предприниматель, вложивший в дело собственные деньги и все имущество, не желаю брать на работу чернокожую одноногую лесбиянку. мать 11 детей?

"система, в которой защищены права меньшинств"

Это и есть точное определение демократии. Не граждан и именно "меньшинств". То есть организованных групп граждан, не достаточно сильных, чтобы диктовать, но достаточно зубастых, чтобы создавать проблемы. Именно для них еще в Элладе придумана демократия. Хотя на мой вкус это слишком попахивает извращением, когда большинсто подчиняется воле организованного меньшинства. Неестественно это...

//Единственно верная научная теория - марксизма-ленинизма, научный коммунизм - предсказывала неизбежный крах капитализма. Однако, пиздец крах пришел системе реального социализма. Теперь адепты обанкротившейся единственно научной теории научного коммунизма что-то бормочут, что подлинного социализма не было еще на земле, и все впереди, что теория была прекрасна, только исполнители бездари испохабили ея... Так это еще хуже: теория обещала торжество социализма в мировом масштабе, а его вообще не было и нет. Чего же стоит тогда эта единственно верная научная теория марксизма-ленинизма?.. Гроша ломаного не стоит. Единственный ее реальный результат - она отравила сознание русского народа, как сильно и долго действующий идеологический яд, от которого русский народ до сих пор не может очухаться... А уцелевшие и новоявленные адепты античеловеческой по сути теории продолжают травить сознание русских людей своим коммунистическим бредом... Мертвые хватают живых. Социализм - незахороненный труп, и миазмы его разложения, его трупный яд - смертельная угроза русской культуре и русскому народу.//

http://lgdanko.livejournal.com/

аргументация типа: пациент мертв - поэтому он мудак.

предлагаете "мудака" реанимировать?

предлагаю не разбрасываться ярлыками направо и налево и не считать покойника лузером мудаком только на том основании, что он покойник. В конце концов, все там будем (кстати, капитализм, о котором писали Маркс-Энгельс, скончался, пожалуй, раньше реалсоциализма, причем не без помощи последнего). Это как минимум.

Ну а дальше - стандартные действия: анализ истории болезни, врожденная ли болезнь или благоприобретенная, выявление причин, побочных причин, сопутствующих факторов, влияния окружающей среды, вспышек на солнце и многое другое.

А почему болезнь так поразительно одинакова во всех т.наз. соц.странах?
Сейчас мы ее можем наблюдать в Сев.Корее.

Может стоит "болезнь-социализм" выкинуть на помойку истории? как утопичную и принесшую несчислимые жертвы народам, поверившим в эту утопию.

А с болезнью-капитализмом что делать? Продолжать болеть?
Кстати, а не пробовали жертвы капитализма посчитать? ИМХО в одной Индии этих жертв будет больше, чем у всего социализма про всему миру за всю его историю... А были еще и опиумные войны, и прочие разнообразные геноциды. Не забудем так-же про Первую мировую войну... Ну а потом вообще такое началось!
А не достойнее этот строй отправить на помойку истории?

+ 100500! Достали умники, впаривающие как пример райской жизни при капитализме норвегии, дании и прочие швеции, "скромно" умалчивающие, что кроме "золотого миллиарда" при капитализме живёт впроголодь ещё как минимум миллиарда четыре людей, за счёт которых этот миллиард и жирует. Уже не говорю про погибших во имя интересов капитала за всю историю.

И чем замените?

Что касается социализма, то он уже на помойке. И не вылезти ему оттуда уже никогда.

Заменим рабовладельческим строем например. Тем более, что всё к тому и идет.

О, да! шведский социализм у нас на помойке!

1. Понятно, ответить нечего
2. Социализм, это в певую очередь отсутствие частной собственности и "эксплуатации человека человеком" (сверхэксплуатация государством при социализме приветствуется).
И где Вы в Швеции увидели социализм? Это развитой социальноориентированный капитализм, батенька. Это то, от чего нас большевики утянули. Теперь проходим первую стадию капитализм - накопление капитала, все по классической теории.

> Социализм, это в певую очередь отсутствие частной собственности и "эксплуатации человека человеком" (сверхэксплуатация государством при социализме приветствуется).

Определение из взято из Википедии, хотя при этом полностью соответствует "оригинальному":
"Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность."
Про "сверхэксплуатация государством" - это чисто ваши домыслы. Нечто похожее присутствовало только в плановом социализме характерном для СССР. Все другие модели (ряд из которых существует до сих пор в ряде стран, навскидку Китай, Швеция) не просто допускают рыночную экономику, а на ней базируются.
В Швеции социализм (или так называемый "Народный дом") увидел отнюдь не я, а до меня, еще в тридцатых годах двадцатого века.
Разница между госкапитализмом и плановым социализмом, а также между названым вами "социальноориентированным капитализмом" и рыночным социализмом не то, чтобы совсем отсутствует, а лежит сугубо в области идеологии.

LOL
Это не Вы в Википедию записали? Не давайте ссылок на эту помойку. Читайте классиков марксизЬма-лениниЬма.

Ссылок не давал. А если определение там совпадает с марксистско-ленинским - то какая разница на какой помойке я его взял?
По поводу классиков М-Л, как гриться "чего и вам желаю!".

Так и проблема в том, что не совпадает.

Не проблема.
Поковырялся в источниках. Определение в Вики - перевод английской статьи. В свою очередь там определение скомпилировано из Оксфодовского словаря, Вебстеровского словаря и статьи некого Майкла Ньюмана. Только сути это не меняет, и даже наоборот - весьма точно определяет эту суть.
До кучи более канонические определения:
Маркс однозначного определения в своих произведениях не дает, но можно скомпилировать: социализм - это общественно-экономическая формация более прогрессивная, чем капитализм.
Ленин: "социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (см. В.И.Ленин, полн. Собр. соч., т.34, стр.192).

Можно порыться в более современных (и наоборот, более древних) источниках, но вряд-ли удастся скомпилировать точнее, чем определение в Вики...

Хотя возможно у вас есть своё определение данного термина...

Не у меня, у Маркса:
" Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата"
Это из Критики Готской программы, там еще и про общественную собственность есть, прочтите. А также Ленина "Государство и революция"

А "переставшая быть капиталистической", это и есть общественная собственность.

Возвращаясь к раннему - Вы, стало-быть предлагаете капитализм развивать? Если так - то куда? И как тогда быть с противоречием между общественным характером производства и частной формой присвоения? Это противоречие неизбежно приводит к кризису, как ты его не размазывай и не страхуй. Рано или поздно все средства оказываются в одних руках, а потребности - в других. А дальше обычно война...

Я так понимаю с "социализмом" в Швеции мы разобрались?

/// И как тогда быть с противоречием между общественным характером производства и частной формой присвоения?///
Как Вы думаете Бил Гейтс сам заработал свои миллиарды? или присвоил чужое?

С социализмом в Швеции разобрались до нас.
Как вы думаете сколько миллиардов лет ему потребуется, чтобы заработать это самому?
А вот с присвоением чужого - тут накладочка. Сильно зависит что считать своим, а что - чужим.
Так как Гейтсу принадлежат средства производства фабрика (корпорация, фирма Майкрософт) - то мы имеем капитализм и сто миллирадов у него свои (тем более, что средства производства являются составной частью этих миллиардов).
Но проблема в другом.
Допустим Гейтс так ударно трудился, что скупил все средства производства на земле. Его фабрики выпускают товар, который надо продавать и платят рабочим зарплату. Проблема в том, что товар он может продать только своим рабочим, а они смогут его купить только на те деньги, которые он им заплатил. Получаем классический кризис перепроизводства. Да, можно раздать деньги в долг, чтобы рабочие купили товар, но это не может продолжаться бесконечно.
Необходим какой-то насос, который будет перекачивать деньги из карманов богатых в карманы бедным, чисто для обеспечения спроса. Как только появляется такой механизм - строй можно считать социалистическим иногда с натяжкой, а чаще без. Сюда-же и Шведский социализм ложится, и любой вид религиозного социализма и так далее по списку.

Вы ничего не поняли.
Бил Гейт с Ко разработали систему, которая применяется во всем мире. Это называется интеллектуальная собственность. Она на современном этапе самая дорогая. Без разработок Гейтса не было бы ни заводов... ни компьютеров... (Гейтс в данном случае имя нарицательное, мог быть и любой другой гений).

В теории Маркса есть одно слабое звено, но оно рушит всю конструкци. Он не учитывает интеллектуальный вклад в созданите товара и управленческую составляющую (вспомните логистику).

А со Швецией, действительно, все понятно: там развитой социальноориентированный капитализм. Ну не выходит по М-Л, не пьют проклятые капиталисты всю кровь у рабочего класса. И профсоюзное движение не душат, как это сделала сов.власть. В результате при капитализме рабочий может добиваться выполнения своих требований, а при социализме Новочеркасск получается.

Вы сильно переоцениваете вклад интеллектуальной собственности в производство. Да, она действительно дорога "и на первый взгляд как будто невидна", но она всё равно не обеспечит насыщение потребителя средствами на закупку произведенных товаров, скорее даже наоборот - вытянет часть средств в руки "интеллектуальных собственников".

В теории Маркса не одно слабое звено, но Маркс умер почти 130 лет назад. На это вспоминается "Марксизм не догма, а руководство к действию". Развитие марксизма - тоже действие.

Еще раз повторю - социальноориентированный капитализм ничем, кроме идеологии, не отличается от рыночного социализма. Так-что если уж вам не нравится термин "шведский социализм" (хоть он и общепринят), то будем говорить "Народный дом".

1. Переоценивай-непереоценивай, а без интеллектуальной собственности, без организации производства ничего не произвести.
Потому всегда один умный будет зарабатывать больше, чем тысяча посредственностей.

2. Марксизм - это утопия. И вся история соц.стран это подтвердила.

3. Повторять Вы можете сколько угодно. От этого ничего не изменится.
Без общественной собственности и диктатуры пролетариата (кто-нибудь, где-нибудь их видел?) - это капитализм.
А то, что транслируете Вы, это современные придумки коммунистов, пытающихся вписаться в действительность: революции не произошли, капитализм не погиб... а кушать-то демагогам типа нашего Зюганова хочется.

>1. Переоценивай-непереоценивай, а без интеллектуальной собственности, без организации производства ничего не произвести.
>Потому всегда один умный будет зарабатывать больше, чем тысяча посредственностей.

Подозреваю, что данная сентенция направлена на критику уравниловки. Социализм неравно уравниловка - это вас кто-то обманул.

>2. Марксизм - это утопия. И вся история соц.стран это подтвердила.

Марксизм - материалистическое направление философии. История соцстран не в коей мере не подтвердила его утопичность, скорее даже наоборот. 74 года выстоять в кольце врагов регулярно отбивая попытки разрушения - это не на всякой теории построенное государство сможет.

>3. Повторять Вы можете сколько угодно. От этого ничего не изменится.
>Без общественной собственности и диктатуры пролетариата (кто-нибудь, где-нибудь их видел?) - это капитализм.
>А то, что транслируете Вы, это современные придумки коммунистов, пытающихся вписаться в действительность: революции не произошли, капитализм не погиб... а кушать-то демагогам типа нашего Зюганова хочется.

В нормальных странах (не в нашей) государственная собственность = общественная собственность. Помимо нее есть еще личная собственность и частная собственность. Вот как раз наличие последней является признаком капитализма.
То, что "транслирую" я - мои личные измышления. Если они вдруг стали совпадать с "современными придумками коммунистов", то я должен удивится - никогда коммунистом небыл. Хотя видимо скоро стану. "Дот до чего довел планету этот проклятый ПэЖе!"
Зюганов ничего общего, кроме присвоенной вывески, ни имеет не с коммунизмом ни с тем более марксизмом.
Кстати само понятие капитализм появилось в основном благодаря марксизму.
Капитализм погиб через некоторое время после появления империализма - примерно на рубеже XIX-XX веков. Империализм, в свою очередь. погиб где-то во время Великой депрессии. Большинство сейчас существующих в развитых странах строев можно считать социализмом, или чем-то переходным от капитализма к социализму, но без революции (вопреки Марксу). А вот капитализм, причем в очень уродливой форме, можно наблюдать как раз у нас. Правда тоже не кристальной чистоты - не все социалистические завоевания еще вытравлены...

ЗЫ. Расклейка ярлыков популярный метод спора, но не самый эффективный.

Какая ж у вас каша в голове:

///Помимо нее есть еще личная собственность и частная собственность. Вот как раз наличие последней является признаком капитализма.
///
т.е. наличие частной собсвенности Вы считаете признаком капитализма. Но далее
/// Большинство сейчас существующих в развитых странах строев можно считать социализмом///

ЗЫ. Вы уж как-то определитесь, а "то я за Вами не успеваю".

====
///Марксизм - материалистическое направление философии. ///
Вы путаете.
Материалистическое направление в философии существует, это верно.
Только марксизм к нему никакого отношения не имеет.
Не могли бы Вы назвать фундаментальные работы по марксизму за последние 50 лет.

под "марксизмом" я имею ввиду м-л философию. Ну, или маркситскую философию, если Вы не считаете Ленина продолжателем и не признаете его ИмпериокретИНизЬм (институтское название Империокретицизма)философской работой.

Да нет, каша в голове как раз не у меня. Похволю себе цитату из Ленина, "Государство и революция". В ней как раз развязывается "противоречие" моих высказываний:

"В "Критике Готской программы" Маркс опровергает подробно лассалевскую идею о получении рабочим при социализме "неурезанного" или "полного продукта труда". Маркс показывает, что из всего общественного труда всего общества необходимо вычесть и резервный фонд, и фонд на расширение производства, и возмещение "сношенных" машин и т.п., а затем из предметов потребления фонд на издержки управления, на школы, больницы, приюты престарелых и т. п.

Вместо туманной, неясной, общей фразы Лассаля ("полный продукт труда - рабочему") Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом:

"Мы имеем здесь дело" (при разборе программы рабочей партии) "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло".

Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества,

Маркс и называет "первой" или низшей фазой коммунистического общества.

Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал.

Царствует как будто бы "равенство".

Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (обычно называемые социализмом, а у Маркса носящие название первой фазы коммунизма), что это "справедливое распределение", что это "равное право каждого на равный продукт труда", то Лассаль ошибается, и Маркс разъясняет его ошибку... "

Вы окончательно запутались.
И общественная, и личная собственность были и при феодализме. Почему бы тогда капитализм сразу не назвать социализмом?

///Маркс опровергает подробно лассалевскую идею о получении рабочим при социализме "неурезанного" или "полного продукта труда". Маркс показывает, что из всего общественного труда всего общества необходимо вычесть и резервный фонд, и фонд на расширение производства, и возмещение "сношенных" машин и т.п., а затем из предметов потребления фонд на издержки управления, на школы, больницы, приюты престарелых и т. п.
///
Это азы экономики. Ничего нового, тем более гениального Маркс не написал. Общественные больницы и дома Призрения были и в царской России.
=====

Так что там с м-л философией? Как она развивалась после ВИЛа?

Уверяю вас - путаетесь пока только вы. Точнее мы с вами пытаемся добраться до аксиом.
Капитализм можно называть социализмом после того как ограничение частной собственности на средства производства достигнут определенного уровня. Уровень этот - величина сугубо субъективная. Так-же примерно как указать границу перехода от феодализма к буржуазному строю.
Теперь по самой дискуссии. Основное слабое место в вашей позиции в том, что вы сначала установили себе результат - "отправим социализм на помойку" и теперь подбираете доводы в подтверждение этой теории. Моя позиция строго противоположна. Мне довелось пожить и при социализме (вернее при том, что этим словом называли" и при капитализме и мне есть с чем сравнивать. А ковыряние в теории обусловлено желанием разобраться.
А что касается м-л философии - так она (даже к моему удивлению) развивается до сих пор. Наткнулся в процессе поисков на Эрика Олина Райта (надо будет почитать). Наверняка есть ряд китайских авторов. Да даже в работах Лосева (уж совсем не марксист ниразу) есть отсыл к марксизму (но без ленинизма).
А вообще ваш вопрос весьма некорректен, потому-что вы должны прекрасно помнить, что представлял из себя марксизм-ленинизм а СССР. Это была не наука, а скорее религия... А еще точнее - икона.
Но, подведу итог: То, что математики изобрели матричное исчисление никоим образом не отменяет алгебру. И не должно вызыать призывы отправить ее на помойку.

1.///Капитализм можно называть социализмом после того как ограничение частной собственности на средства производства достигнут определенного уровня. Уровень этот - величина сугубо субъективная. ///
Извините, но это не определение, это детсад какой-то. У Вас напрочь потерялось ленинское учение о революции и о диктатуре пролетариата.

///Основное слабое место в вашей позиции в том, что вы сначала установили себе результат - "отправим социализм на помойку" и теперь подбираете доводы в подтверждение этой теории. Моя позиция строго противоположна. Мне довелось пожить и при социализме (вернее при том, что этим словом называли" и при капитализме и мне есть с чем сравнивать. А ковыряние в теории обусловлено желанием разобраться.
///
- социализм сам отправил себя на помойку. Поверьте, я здесь ни при чем.
- я так и не смогла понять, к чему привели Вас Ваши "ковыряния". Вы и сами, похоже, не поняли, потому как путаетесь даже в определениях.

///Да даже в работах Лосева (уж совсем не марксист ниразу) есть отсыл к марксизму (но без ленинизма).
///
Ну что ж так слабо-то. Я ведь у Вас о фундаментальных трудах спрашивала. О развитии "верного" учения.

///Но, подведу итог: То, что математики изобрели матричное исчисление никоим образом не отменяет алгебру///
Совершенно верно. И алгеброй, и матрицами человечество пользовалось, пользуется и будет пользоваться.
Построение социализма не удалось ни в одной стране. Утопии неосуществимы, хотя всегда найдутся святоверующие.

О! Вот теперь понятно. Есть раскрытие.
Ну что-же, тро-ло-ло засчитано. :)
Ветку закрываем.

Да собственно Вы ее и не открывали.

И в итоге трусливо сбежали.
Удачи, дорогой. В следующий раз, прежде чем вступать в спор о социализме, необходимо хотябы определиться с тем, что Вы под этим понимаете.
Ну и классиков почитать. А то даже неудобно: Вы дали как минимум два взаимоисключающих определения.
Удачи, учитесь.

Сбегать и не думал.
Продолжать беспредметный спор с человеком приведшим только один аргумент, и тот декларация ("социализм отправить на помойку истории") и упорно пытающимся доказать свою правоту через указание мне на незнание классиков считаю совершенно бессмысленым.
Всего доброго.

Вы сбежали после того как окончательно запутались и не смогли ответить на поставленные вопросы:

ЦИТАТА
///Помимо нее есть еще личная собственность и частная собственность. Вот как раз наличие последней является признаком капитализма.
///
т.е. наличие частной собсвенности Вы считаете признаком капитализма. Но далее
/// Большинство сейчас существующих в развитых странах строев можно считать социализмом///

ЗЫ. Вы уж как-то определитесь, а "то я за Вами не успеваю".

====
///Марксизм - материалистическое направление философии. ///
Вы путаете.
Материалистическое направление в философии существует, это верно.
Только марксизм к нему никакого отношения не имеет.
Не могли бы Вы назвать фундаментальные работы по марксизму за последние 50 лет.

вы всерьез собираетесь узнать альтернативу? Для того ходите к Вассерману?

Видите ли, любезный, как бы вам сказать, чтобы не обидеть... Ну разве что словами классического персонажа о рецептах космического масштаба и космической же... ну, дальше вы знаете.
Короче, учите матчасть. Согласно историческому материализму, капитализм был обречен - он и скончался (в развитых странах - ну так ленинский тезис о неравномерности развития стран жизнь только подтверждает). Ну, не совсем тихо, после двух мировых войн (впрочем, некоторые полагают, что это была одна война с некоторой передышкой). То, что сейчас в развитых странах мира, пожалуй, повергло бы в шок адептов капитализма еще лет 50 назад. Это - не капитализм. Не классический, во всяком случае. Тот, классический - уже на помойке.

Социализм же во всемирно-историческом масштабе всего-навсего временно отступил. Осмелюсь напомнить вам, что кап. революции не в раз победили во всем мире, между первой (нидерландской) и, допустим, германской, прошло лет 300. Причем в эти столетия были времена, когда кап. строй в отдельных странах заменялся самой что ни на есть жесточайшей феодальной реакцией.
Так что - все по науке, по истмату.

Ну а подробнее можно посмотреть вот здесь: http://valentin-aleksy.livejournal.com/

///Для того ходите к Вассерману?
///
Болею я, кашляю. Делать нечего...

///Социализм же во всемирно-историческом масштабе всего-навсего временно отступил. ///
Пожимая плечами: блажен, кто верует.

это не вера, это - знание.

кстати, мне лично по барабану, я всегда найду себе приличную работу. Хотя, пожалуй, при социализме (тогдашнем) я столько не имел бы.
Но есть объективная историческая последовательность.

"Классический капитализм" существует в головах только у тех, кто истмат считает наукой.

болезнь - не болезнь, а социализм отличался даже в пределах СССР, а что уж говорить о различиях между, к примеру, Кубой, КНДР и КНР. Отличий между соц.странами, пожалуй, не меньше, чем между, к примеру, Гаити, Турцией и Бельгией (надеюсь, вы не будете отрицать, что во всех трех в наличии капитализм, а?).
Соотв., и причины смерти - разные. Кстати, не будем забывать и о тех, кому само существование соц.стран мешало делать деньги и кто, соотв., прилагал все усилия, чтобы болезни (а они неизбежны, увы) соц. стран превратились в смертельные. Не банальным, конечно, сыпаньем стекла в масло, а песка в буксы.

Считаю, социализм именно что не сам "тихо скончался", а просто проиграл в жестокой борьбе за существование. Прежде всего - в идеологической и пропагандистской области. Только сейчас вдруг(!) выяснилось, что при социализме было много чего хорошего, которое мы не ценили, от элементарной социальной защищенности (гарантированная работа, образование, жилье и т.п.) до покровительства гос-ва искусству, благодаря чему рождались шедевры всех времен и народов. "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

Социализм везьде одинаков в:
- нищета народа
- милитаризация экономики
- неэффективность экстенсивного развития экономики
В большей части соцстран огромным масштабом репрессий.

///жестокой борьбе за существование. Прежде всего - в идеологической и пропагандистской области///
Он проиграл потому что в соцстранах кушать стало нечего. Остальное демагогия.

///гарантированная работа, образование, жилье и т.п.) до покровительства гос-ва искусству, благодаря чему рождались шедевры всех времен и народов. "что имеем - не храним, потерявши - плачем///
А сейчас кто Вам не дает работать? В СССР гарантировалась работа дворником, к примеру. Академика Вам никто не обещал.
Вакансий дворников и сейчас навалом. Работайте.

Что касается "покровительства искусству". Это Вы что имеете ввиду? запрещенные книги? фильмы? высылку и посадки писателей/поэтов?

Социализм везьде одинаков в:
- нищета народа
- милитаризация экономики
- неэффективность экстенсивного развития экономики
В большей части соцстран огромным масштабом репрессий.

банальные агитки, каждая из которых многкратно опровергнута, в т.ч. и в этом журнале.
Потому задам только один вопрос:
по-вашему, капитализм (ну, пусть не классический, о котором писали М-Э) есть альтернатива социализму. След-но, при капитализме нет нищеты, милитаризации, неэффективности экономики, надо понимать - общей (это еще в чем измерять, в размере госдолга на душу населения?). Я вас правильно понял?

Он проиграл потому что в соцстранах кушать стало нечего. Остальное демагогия.

т.е. у вас есть данные о потреблении еды на душу населения в кап.странах и соц.странах? О том, что действительно был голод в 80-е? Или сравнение потребления еды в СССР, скажем, 1980 и РФ-2000? (только не надо про пустые прилавки и карточки 80-х, я их сам отлично помню - но это проблема распределения уже произведенного + паралич госвласти).

А сейчас кто Вам не дает работать? В СССР гарантировалась работа дворником, к примеру. Академика Вам никто не обещал.
Вакансий дворников и сейчас навалом. Работайте.

не придуривайтесь.

Что касается "покровительства искусству". Это Вы что имеете ввиду? запрещенные книги? фильмы? высылку и посадки писателей/поэтов?
фильмы-таки снимали, а? Значит, деньги давали. Ну а клали на полку потому, что Творец не потрафил Заказчику. Нормально. Тем не менее, немало шедевров было снято и написано.
Сейчас никаких гонений нет? Будьте любезны, хоть один шедевр за последние лет 20 в нашем искусстве назовите.

///банальные агитки, каждая из которых многкратно опровергнута, в т.ч. и в этом журнале.
///
Дальнейший спор бесполезен, ибо социализму-то Вы и не знаете.

А уж разглагольствования о м-л, незнание состояния дел с продуктами в СССР, утверждения, что некому "заказчику" фильмы/книги не нравились, это вообще в меморис. Разбором бреда не занимаюсь.

Зачем пидаров цитируете? Своих мыслей нет?

Следующая его статья, которая «Людены, или Великая Октябрьская Социалистическая Контрреволюция», намного интереснее. К сожалению, ссылка в первой статье сломана и перечитать заново не удалось, гугл тоже сразу не помог.

Это не автор придумал.
В 70-е это явление (отчуждение капиталиста от управления и деперсонализация владения) получило в США название "революция менеджеров".

А если учесть неафишируемое обычно срастание высшей бюрократии, политического класса и класса менеджеров, тезис о социализме (точнее, социалистическом укладе) по-американски получает право на жизнь.
Отличие от СССР состоит как в сфере распределения, так и в многоукладности.
Мелкий и средний бизнес - частный.
Крупный - общественный (по факту).