Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-06-23 20:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нужен взгляд специалистов
По ходу обсуждения моей известинской статьи "От Курска до Зеелова" некто указал на исследование Игоря Людвиговича Гарибяна "Немецкие потери во Второй Мировой войне". По его расчётам, проведенным несколькими методами, боевые потери Европейского Союза на советско-германском фронте примерно вдвое превысили боевые потери Союза Советских Социалистических Республик. При столь сенсационном результате первым делом вспоминаются трудовые подвиги Борюсика Вадимовича Соколова, измыслившего целых три способа втрое завысить боевые потери СССР в этой войне. Но всё-таки те фрагменты расчётов Гарибяна, что я уже успел просмотреть, кажутся правдоподобными. А та часть критических замечаний в его адрес, которую он сам приводит, выглядит не вполне убедительно. Поэтому надеюсь на содержательную критику и/или указания на те места, где эта критика приведена.

Update 1. Соколова я помянул потому, что приёмы, употреблённые им для завышения советских потерь, мне понятны. А вот в приёмах Гарибяна я пока не разобрался. Поэтому надеюсь не на фактологические, а на методологические комментарии.

Update 2. Комментаторы привели уже достаточно примеров методических ошибок Гарибяна, чтобы его и впрямь можно было поместить на ту же страницу гербария, где уже давно сохнет Соколов. Большое спасибо!


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2010-06-23 12:25 (ссылка)
Толя, это провокация

(Ответить)


[info]sondergeschoss@lj
2010-06-23 12:35 (ссылка)
Интересные цифиры в гневнике Гальдера: до ноября 41-го потери убитыми растут, а потом кривая потерь идет вниз. И это несмотря на то, что началась контрнаступление под Москвой, а потом Ржевско-Вяземская операция.
Просветите меня, товарищи, может я туплю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2010-06-23 13:49 (ссылка)
Потери с 22.6 по 6.11. 1941 года.. Ранено — 15 919 офицеров и 496 157 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6017 офицеров и 139 164 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 496 офицеров и 28 355 унтер-офицеров и рядовых.

Итого потеряно 22 432 офицера и 663 676 унтер-офицеров и рядовых.

Потери с 22.6 по 13.11. 1941 года. Ранено — 16 208 офицеров и 506 417 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6107 офицеров и 141 764 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 498 офицеров и 28 732 унтер-офицера и рядовых.

Итого потеряно: 22 813 офицеров и 676 913 унтер-офицеров и рядовых.

Потери с 22.6 по 16.11. 1941 г. Ранено — 16 920 офицеров и 512 819 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6360 офицеров и 143 592 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 515 офицеров и 29 381 унтер-офицер и рядовой.

Итого потеряно 23 795 офицеров и 685 792 унтер-офицера и рядового.

Потери с 22.6 по 23.11. 1941 года (за пять месяцев). Ранено — 17 384 офицера и 531 657 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6513 офицеров и 148 452 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 518 офицеров и 30 194 унтер-офицера и рядовых.

Итого потеряно 24 415 офицеров и 710 303 унтер-офицера и рядовых.

Потери с 22.6 по 26.11. 1941 г. Ранено — 17 582 офицера и 538 103 унтер-офицера и рядовых; убито — 6552 офицера и 149 923 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 524 офицера и 30 428 унтер-офицеров и рядовых.

Итого потеряно 24 658 офицеров и 718 454 унтер-офицера и рядовых.

Потери с 22.6 по 10.12. 1941 г.: ранено — 18 220 офицеров, 561 575 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6827 офицеров, 155 972 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 562 офицера, 31 922 унтер-офицера и рядового.

Всего потеряно 25 609 офицеров, 749 469 унтер-офицеров и рядовых.

Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых.

Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых.

Так что там идет вниз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-06-23 13:57 (ссылка)
Естественно, приведенные Вами накопительные итоги не могут идти вниз. Насколько я понял, [info]sondergeschoss@lj имеет в виду потери в единицу времени.

Например, по этим данным с 1941.11.26 по 1921.12.10 потеряны 951 офицер и 31015 унтер-офицеров и рядовых, а с 1941.12.10 по 1941.12.31 -- 1146 офицеров и 54879 унтер-офицеров и рядовых. То есть потери в единицу времени возросли, как и следует при отступлении под непрерывными ударами. Интересно сравнить их с соответствующими данными за начало 1942-го года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2010-06-23 14:04 (ссылка)
Потери с 22.6.1941 года по 10.1.1942 года. Ранено — 19 564 офицера, 628 325 унтер-офицеров и рядовых; убито — 7337 офицеров, 173 455 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 674 офицера, 38 611 унтер-офицеров и рядовых.

Итого потеряно 27 575 офицеров и 840 391 унтер-офицер и рядовой.

Потери с 22.6. 1941 года по 20.1. 1942 года. Ранено — 19 940 офицеров, 641 579 унтер-офицеров и рядовых; убито — 7473 офицера, 177 511 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 678 офицеров, 39 447 унтер-офицеров и рядовых.

В итоге потеряно: 28 091 офицер и 858 537 унтер-офицеров и рядовых.

Потери с 22.6.1941 года по 31.1.1942 года. Ранено — 20 538 офицеров и 662 703 унтер-офицера и рядовых; убито — 7683 офицера и 184 113 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 714 офицеров и 42 234 унтер-офицера и рядовых.

Итого потеряно 28 935 офицеров и 889 050 унтер-офицеров и рядовых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-06-23 14:10 (ссылка)
Спасибо. Выходит, потери за первую декаду января -- 820 офицеров и 36243 унтер-офицеров и рядовых, за вторую -- 516 и 18146, за третью 844 и 30513. Во второй декаде потери резко меньше, чем в первой и третьей. Значит, надо смотреть события на фронте: откуда такое затишье.

Впрочем, надеюсь, [info]sondergeschoss@lj сам проделает подобные расчёты и сопоставления. Возможно, тогда причины замеченной им неравномерности будут яснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2010-06-24 11:12 (ссылка)
Анатолий, я имел ввиду таблицу 6.
Во-первых, посмотрите на данные к 30-му июля и к 31-му июля: 680 700 и 464700 соответственно, как это может быть?! Может я не понял чего.
Во-вторых, если мы берем первые дни войны к 3.07 потери 118220 отнимаем 88860 получаем 29360 убитых за три дня с 30 июня по 3 июля, следовательно 9787 в сутки и там дальше если посмотреть потери в сутки в районе 9 тысяч.
Далее берем данные с 10 декабря 41-го, там в сутки получается 5-7 000. Это с учетом того, что началось контрнаступление под Москвой и далее 5.01 контрнаступление по всему фронту. А потери немцев среднесуточные меньше, чем в начале войны, когда они чуть ли не маршевыми колоннами вглубь СССР двигались.
Потери должны наоборот вверх пойти среднесуточные, а дневник Гальдера, если я конечно все правильно понял, говорит об обратном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-06-24 11:37 (ссылка)
SG> Во-первых, посмотрите на данные к 30-му июля и к 31-му июля: 680 700 и 464700 соответственно, как это может быть?! Может я не понял чего.

Ну, тут могут быть разные накладки.

SG> Во-вторых, если мы берем первые дни войны к 3.07 потери 118220 отнимаем 88860 получаем 29360 убитых за три дня с 30 июня по 3 июля, следовательно 9787 в сутки и там дальше если посмотреть потери в сутки в районе 9 тысяч. Далее берем данные с 10 декабря 41-го, там в сутки получается 5-7 000. Это с учетом того, что началось контрнаступление под Москвой и далее 5.01 контрнаступление по всему фронту. А потери немцев среднесуточные меньше, чем в начале войны, когда они чуть ли не маршевыми колоннами вглубь СССР двигались. Потери должны наоборот вверх пойти среднесуточные, а дневник Гальдера, если я конечно все правильно понял, говорит об обратном.

Это как раз понятно. В начале войны бои были по всему фронту. Причём довольно тяжёлые: прорывы маршевых колонн -- редкие эпизоды. А к декабрю 1941-го серьёзные бои были только в центре. Относительные потери могут быть и больше, но абсолютные уменьшились, ибо общее число воюющих существенно меньше, чем в июне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2010-06-23 14:28 (ссылка)
Среднее арифметическое по убитым (самая правая колонка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2010-06-23 14:46 (ссылка)
Что "Среднее арифметическое по убитым"? Вы на примере покажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2010-06-24 08:18 (ссылка)
Сейчас попробую пояснить свою мысль.
Берем Дневник Гальдера, главу 3, берем таблицу:
первую строку, за 9 дней с 22.06 по 30.06 убито 88860, потери убитыми в сутки - 9873 правильно я понимаю?!





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2010-06-24 14:36 (ссылка)
Не правильно. Нолик лишний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2010-06-24 14:38 (ссылка)
Вот точная цитата

Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено — 3,3% (кампания на Западе — 3,1%), убито — 6,2% (кампания на Западе — 4,85%), пропало без вести — 1,5% (кампания на Западе — 2%).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2010-06-24 15:48 (ссылка)
теперь понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]george_grey@lj
2010-06-23 12:46 (ссылка)
А еще если б пленных расстреливали - то сейчас для любителей дрочить на счет, а не на результат, цифра была бы приемлемая.

(Ответить)


[info]the_aaa13@lj
2010-06-23 13:33 (ссылка)
Крайне неразумно звучит. Уже из того что немцы наступали от границы до Москвы, а мы - от Москвы до Берлина, следует, что наши потери должны быть примерно в полтора-два раза больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]captain55@lj
2010-06-23 15:37 (ссылка)
Отступающие всегда несут большие потери

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aushedg@lj
2010-06-23 13:36 (ссылка)
Может, вам на ВИФ обратиться? Там специалистов хватает. И наверняка эти вопросы уже прорабатывали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2010-06-23 13:37 (ссылка)
Зачем обращаться на ВИФ, если есть Юрий Мухин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aushedg@lj
2010-06-23 13:43 (ссылка)
Эм-м... Мухин иногда так входит в раж, что его уносит в фантастические дали. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2010-06-23 13:53 (ссылка)
Я глумлюсь, если что. Мухин - безграмотный мудак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vir77@lj
2010-06-23 17:23 (ссылка)
По-моему, вы ошибаетесь. Он просто нашел способ зарабатывать деньги на мудаках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2010-06-24 00:10 (ссылка)
Скорее на людях, которые дезориентированы крушением привычного мира. А денежки он ОЧЕНЬ любит, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vir77@lj
2010-06-24 01:47 (ссылка)
А в привычном мире они были ориентированы что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirjones@lj
2010-06-23 13:36 (ссылка)
Литература.

1. Урланис Б.Ц. "История военных потерь.", ПОЛИГОН, АСТ, Санкт-Петербург, Москва, 1998.
2. Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М., Буриков П.Д., Гуркин В.В. "Великая отечественная без грифа секретности. Книга потерь.", ООО "Издательский дом "Вече"", 2009.
3. "Вильгельм Кейтель. Размышления перед казнью.", Смоленск, "Русич", 2000.
4. Кульбакин В.Д. "Очерки новейшей истории Германии.", Издательство социально-экономической литературы, Москва, 1962.
5. Фомин В.Т. "Фашистская Германия во второй мировой войне, сентябрь 1939 - июнь 1941.", Москва, "Наука", 1978.
6. "История военного искусства." под ред. Жилина П.А., Москва, "Военное издательство", 1986.
7. Сайт http://ww2stats.com/index.html.


После ознакомления с этим списком можно смело ставить г-на Гарибяна на одну полку с Борюсиком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]awas1952@lj
2010-06-23 13:43 (ссылка)
С большей частью перечисленного Вами я знаком. О том, что данные Гарибяна стыкуются с этими расчётами так же плохо, как и данные Соколова, знаю. Но мой вопрос -- несколько в другом. Приёмы, употреблённые Соколовым для завышения советских потерь, мне понятны (я, кажется, и сам о них писал). Но в чём заключаются приёмы Гарибяна, я пока не понял. И надеюсь не на фактологические, а на методологические комментарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]sirjones@lj
2010-06-23 13:50 (ссылка)
Какие у Гарибяна могут быть приемы, если с первичными источниками работали только эти люди?
2. Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М., Буриков П.Д., Гуркин В.В. "Великая отечественная без грифа секретности. Книга потерь.", ООО "Издательский дом "Вече"", 2009.

Вот у них есть методика, в основе которой комплексное изучение документов. Прочее - онанизм.
По германским потерям читайте Рюдигера Оверманса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]awas1952@lj
2010-06-23 14:03 (ссылка)
S> Какие у Гарибяна могут быть приемы, если с первичными источниками работали только эти люди? 2. Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М., Буриков П.Д., Гуркин В.В. "Великая отечественная без грифа секретности. Книга потерь.", ООО "Издательский дом "Вече"", 2009.

Спасибо. Читал. Гарибян действительно использует не столь обширные источники. Но тоже вроде бы достаточно надёжные.

S> Вот у них есть методика, в основе которой комплексное изучение документов. Прочее - онанизм.

Верю. Но хочу узнать, _в чём именно_ заключаются _методические_ ошибки Гарибяна. Так же как в своё время выяснял, в чём заключаются методические ошибки Соколова. И после выяснения этих ошибок счёл его и впрямь не заслуживающим внимания.

S> По германским потерям читайте Рюдигера Оверманса.

Читал. И критику использованных им методов тоже читал. Поэтому считать его истиной в последней инстанции пока не могу. Скажем, методические погрешности исследований Кривошеева давно изучены, так что понятны пределы возможных ошибок: порядка сотой доли итога. Судя по критике Оверманса, в его расчётах возможны ошибки на порядок больше. Это, конечно, тоже ни в коей мере не соответствует расчётам Гарибяна. Потому и хочу понять, каковы его _методические_ погрешности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]kenigtiger@lj
2010-06-23 14:24 (ссылка)
Всё комментировать я ниасилю. Там прекрасного много. Вот взять хотя бы это:

Ещё одним примером может быть сообщение Эйке Миддельдорфа в его книге «Русская компания: тактика и вооружение.», ООО «Издательство АСТ», 2002 год, стр.10. Там приводится как типичный пример потери абстрактной пехотной роты за первые 3 года войны в России в 1500 человек при средней численности в 100 человек. Это означает, что первые 3 года войны боевой состав пехоты нёс общие потери в 41,7% ежемесячно. Если количество боевого состава считать в две трети всей немецкой армии, то среднемесячные потери всей армии за войну можно полагать около 20% убитыми и ранеными от её численности. Сам автор утверждает, что полевые армии на 80% состояли из пехоты (указ. соч. стр. 9).

В немецком пехотном полку 12 пехотных рот. В дивизии три пехотных полка. 36 пехотных рот. 3600 человек, если брать по 100 в роте. А дивизия немецкая пехотная - в районе 16 000 человек. Итого - 22,5%.
Вот вам и "две трети". А это мы ещё не считали структуры выше дивизии, сколько там приходится на одного человека с винтовкой на передовой.
А "80% пехоты в полевых армиях" - это читай "80% пехотных дивизий", то есть именно таких частей, в которых 22,5% составляют те самые "простые пехотные роты".
Вот навскидку из Омара Брэдли о том, сколько чего приходилось на "простую пехоту" у американцев:
http://militera.lib.ru/memo/usa/bradley/20.html

До вторжения в Нормандию мы считали, что 70 процентов боевых потерь будет приходиться на пехоту. К августу мы увеличили эту цифру до 83 процентов, основываясь на опыте боев в Нормандии. Убедительной иллюстрацией, показывающей, какой опасности подвергается жизнь пехотинца в бою, являются боевые действия у Сен-Ло, где в течение 15 дней боевые потери 30-й дивизии составляли 3934 человека. На первый взгляд может показаться, что все подразделения дивизии в среднем потеряли 25 процентов личного состава. На самом деле это не так. Три из каждых четырех убитых или раненых приходились на пехотные взводы. Таким образом, потери, понесенные пехотными взводами, превышали 90 процентов.

Как видим, указанные 90% потерь пехотных взводов на дивизию составляют всего 25% от личсостава. Что дает нам процент оной "пехоты первой линии" в американской дивизии в районе 25%. В отношении ко всей армии вообще процент ещё меньше, разумеется.

В общем, если я не ошибаюсь, то автор легко задрал оценку немецких потерь в 4-5 раз.

Что же касается методологии вообще, то она проста до безобразия что здесь, что у Соколова. Автор имеет некоторый багаж цифр со ссылками на источники и может изобразить некоторое количество толкований этих цифр. Из получившихся толкований выбираются оценки наиболее угодные ходу мыслей автора, после чего они все выдаются за единственно верные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re
(Анонимно)
2010-06-24 07:47 (ссылка)
> В немецком пехотном полку 12 пехотных рот. В дивизии три пехотных полка. 36 пехотных рот. 3600 человек, если брать по 100 в роте.

Мне только одному кажется, что Вы насчитали в ОДНОМ пехотном полку 1200 вместо положеных 3049 человек (в организации 1939 года)?
В дивизии 3 полка по(!) 3049 рыл (пехтуры и 2 роты артиллерии). Плюс прочие инженеры, связисты, артиллерия и всякое.

> А дивизия немецкая пехотная - в районе 16 000 человек. Итого - 22,5%

Говорят, что в районе 17 000. Итого больше 50% стрелков. + инженеры, связисты и артиллерия. Да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]sir_malkovich@lj
2010-06-24 17:16 (ссылка)
В дивизии 3 полка по(!) 3049 рыл (пехтуры и 2 роты артиллерии).
пехтуры там ровно 9 рот. 3 роты "тяжелого оружия" в батальонах, ПТ-рота,рота пехотных орудий, колона снабжения. штабная рота полка, 3 штабных роты батальонов. Даже в пехотном полку чистая пехота в меньшинстве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
(Анонимно)
2010-06-25 00:43 (ссылка)
> пехтуры там ровно 9 рот. 3 роты "тяжелого оружия" в батальонах

Это тех которые по 201 человеку численности + 3 роты "тяжелого оружия" по 190 рыл (по 1939 году)?

> Даже в пехотном полку чистая пехота в меньшинстве

Sir, у меня с арифметикой проблем нету. 1809/3049=59%. Даже без пулеметных рот.
700 немчиков на остальное, кажись в самый раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]kenigtiger@lj
2010-06-25 10:07 (ссылка)
Вообще-то, там цитата из Брэдли приведена как раз для подтверждения моих расчетов количества "людей с винтовкой в передовых траншеях".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
(Анонимно)
2010-06-25 12:16 (ссылка)
О! Так Брэдли описывал германскую пехотную дивизию образца 1939 года? Пардоньте!
На кой такая армия в которой воевать некому?

Для сравнения штат стрелковой дивизии РККА № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г. http://rkka.ru/org/str/rd.html. Не правда ли не более 25%?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]kenigtiger@lj
2010-06-25 12:33 (ссылка)
Что более 25%?
В советской дивизии, вы будете смеяться, тоже 27 пехотных рот. И каждая рота тоже примерно по 100-120 человек. А в полку их, сооветственно, 9 штук, по 3 на батальон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
(Анонимно)
2010-06-25 13:14 (ссылка)
Давайте посмеёмся вместе.
В стрелковом полку численостью 3182 человека, которых в стрелковой дивизии ровно 3 имеется непосредственно пехоты (по штату ):
3 (три) стрелковых батальона (по 778 человек)
В каждом(!) батальоне: 3 стрелковых роты по 178 человек + пулемётная рота 95 человек + миномётная рота 52 человека
В каждой(!) роте: 3 взвода по 51 человеку + пулемётный взвод 12 человек.
Во взводе: 4 стрелковых отделения по 11 человек + миномётное 4 человека.

Начинаем множить и плюсовать (как я говорил с арифметикой у меня проблем нету)

3*(3*(3*(4*11+4)+12)+90(отбросим 5 человек на офицеров)+50(минус 2 на офицеров))=1824 человека именно пехоты в окопах.
1824/3182*100%=57.3% пехоты в полку.
Без учёта санитарного отделения, батальонной артиллерии, полковой артиллерии, ПВО и разведки которые, понятно, не боевой состав, а так "тусовались" промеж "окопов пехоты первой линии"

Боевой состав в 22.5% это выезд на пикник, но никак не боеспособная армия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]kenigtiger@lj
2010-06-29 06:17 (ссылка)
От полка это действительно может быть 57,3%. Кто против?
Но у нас-то расчёт шёл на уровне дивизии, а в этом звене процент пехоты падает весьма резко, и 22,5% или 25% - это вполне адекватно.
А боеспособность зависит от четкости доставки подкреплений этим 25%.

Мы уличали автора в недобросовестности его подсчетов, когда он брал потери пехотных рот и расширял этот процент на "всю пехоту", которой якобы было 80% в полевых армиях, показывая, что уже на уровне дивизии доля пехоты, несущей такие потери - 25%, а не 80. А ведь есть ещё подразделения корпусные и армейские, не несущие фронтовых потерь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Re
[info]sir_malkovich@lj
2010-06-25 15:38 (ссылка)
ну 201 чел в пехотной роте были далеко не всегда. Да и пехотных рот не всегда было 9. 700 то откуда? 3049-1809 явно не 700.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
(Анонимно)
2010-06-25 16:23 (ссылка)
> ну 201 чел в пехотной роте были далеко не всегда
Я, наверно, про 1939 год упоминаю просто от нечего делать, а не конкретики ради?
И Вы ведь были совсем не против указаной численности и организационных подробностей, и даже дополнили штатное расписание. Что случилось-то?
Или мы уже говорим о комплектации в когда-нибудь, чего-нибудь и как получится?

> 700 то откуда? 3049-1809 явно не 700
3049-1809-570(190*3 пулемётчики)=670
Полку хватит и на штаб, и на артиллерию, и на снабжение, и на разведку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]sir_malkovich@lj
2010-06-25 16:43 (ссылка)
Рота тяжелого оружия -это не только пулеметччки(не пехота) но им минометчики.А если копаться на ротном уровне -то в каждой роте еще и "боевой обоз","вещевой обоз","продовольственный обоз" .

Или мы уже говорим о комплектации в когда-нибудь, чего-нибудь и как получится?
Я к тому что штаты менялись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
(Анонимно)
2010-06-25 16:54 (ссылка)
> Я к тому что штаты менялись
Но из роты в 201 человека - 170+ в боевых подразделениях, надеюсь, не оспаривается?

> А если копаться на ротном уровне - то в каждой роте еще и "боевой обоз","вещевой обоз","продовольственный обоз" .
Все вместе 20-25 человек?
И это... Мастерскую забыли - 7 человек.

> У меня на 44-45ый год штаты всех этих подразделений есть.
Там смеху больше или столько же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]sir_malkovich@lj
2010-06-25 17:12 (ссылка)
Все вместе 20-25 человек?
В каждой роте зато. в 44-м году 13-20 чел на роту примерно в 140 чел(там разница между гренадерскими.фузилерными,егерскими ротами).

Там смеху больше или столько же?
смех без причины-признак дурачины. Ксати представитесь,г-н анонимус,не хочу вас со светло-синими сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
(Анонимно)
2010-06-25 17:21 (ссылка)
> Ксати представитесь,г-н анонимус
(ковыряя носком пол) Учётки в ЖЖ нету. Зовут Дмитрий.
Читать читаю, писать если возможность есть - иногда пишу.

> не хочу вас со светло-синими сравнивать
И не надо. Не каждый анонимус хуже этихсамых.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Re
(Анонимно)
2010-06-25 17:49 (ссылка)
Sir, я не пойму о чём мы с Вами спорим. Штаты, сколько в роте штыков...
Весь сыр-бор разгорелся против утверждения "Если количество боевого состава считать в две трети всей немецкой армии..." и ответа на него "Итого - 22,5%. Вот вам и "две трети""
Я надеюсь, Вы ведь не оспариваете боевой состав процентов в 60-65%? Не только пехоту, а тех кто ведут активные боевые действия. И если мне не изменяет мой склероз (но могу и ошибаться) по статистике (среди "боевиков") у пехтуры самое продолжительное время жизни на поле боя против танкистов или, там к примеру, артиллерии. Т.е. брать голую численность только пехоты, не учитывая остальной боевой состав, бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]sir_malkovich@lj
2010-06-25 18:11 (ссылка)
Я надеюсь, Вы ведь не оспариваете боевой состав процентов в 60-65%? Не только пехоту, а тех кто ведут активные боевые действия.
Ну немецкая "боевая численность" -это процентов 50 от общей (личный состав пехотных и разведывательных батальонов).Если приплюсовать артиллерию то будет и 60-65. Но это на уровне дивизии. Выше там пойдут залежи тыловых частей корпусных.армейских,РГКшных,и вовсе принадлежащих "запасной армии"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Re
(Анонимно)
2010-06-25 16:34 (ссылка)
А нет, так приведите штат германского пехотного полка на 1939(40, 41) год.
Давайте посмеёмся ещё раз, теперь уже с Вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]sir_malkovich@lj
2010-06-25 16:44 (ссылка)
А почему именно 39-41 годы? У меня на 44-45ый год штаты всех этих подразделений есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chapaev69@lj
2010-06-23 13:45 (ссылка)
А Кривошееву верить можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2010-06-23 13:49 (ссылка)
Не по немецким потерям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-06-23 13:50 (ссылка)
А цифрам вермахта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2010-06-23 13:51 (ссылка)
Оверманс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirjones@lj
2010-06-23 13:57 (ссылка)
http://www.amazon.de/Deutsche-milit%C3%A4rische-Verluste-Zweiten-Weltkrieg/dp/3486200283/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1277311939&sr=1-1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]android_julius@lj
2010-06-23 13:46 (ссылка)
Увы, я не специалист, но работа, ссылку на которую Вы приводите, не дает ответа на простой вопрос: если наша армия была столь эффективна во всех отношениях, как там утверждается, почему в 41-42 годах были такие тяжелые поражения? Это должно быть тем более странно, что армия наша атаковала и имела преимущество и в живой силе, и в технике. Чудеса выходят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2010-06-23 13:58 (ссылка)
Точно также теория Солонина о том, что все разбежались, опровергается простым вопросом, а отчего тогда вермахт остановился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2010-06-23 13:59 (ссылка)
результат = вложения x эффективность
На 1941-й год в нашу армию вкладывалось денег в 2,5-3 раза меньше, чем в немецкую, на которую тратилось больше половины денег всей оккупированной немцами Европы, а у нас - до 40% бюджета одного СССР.
Как только вложения резко увеличились, ход событий соответствующим образом переменился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sir_malkovich@lj
2010-06-24 17:18 (ссылка)
Хм. Военный бюджет 41-го года порядка 80 млрд рублей был запланирован. в военные годы он составят порядка 120 млрд. Так мало нам было надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2010-06-25 10:04 (ссылка)
Это только в мирное время всё измеряется деньгами.
В военное время понятие "вложения" куда шире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sir_malkovich@lj
2010-06-25 15:40 (ссылка)
И что же оне представляют в военное время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2010-06-29 15:07 (ссылка)
Для начала будем точными в отношении бюджета - "порядка 120" - это 42-й. 1944-й - это все 150, в сравнении с довоенным 1940-м - чуть ли не в 3 раза.
Что же касается вложений, которые трудно измерить довоенным рублём - это повышение плана на предприятиях, самоотверженный труд рабочих и ратный труд солдат и офицеров, которым, конечно, платили премии за сбитые самолеты и подбитые танки, но вот за каждый бой, каждый вырытый окоп, каждую форсированную речку явно не накидывали. Это в мирное время всё стимулируется рублём, долларом маркой, а в военное - победой, на которую люди работают и за которую воюют, не особенно пересчитывая человекочасы и трудодни в рубли. Пересчитывают в снаряды, танки, гимнастёрки и валенки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2010-06-23 14:30 (ссылка)
"А вот в приёмах Гарибяна я пока не разобрался. Поэтому надеюсь не на фактологические, а на методологические комментарии"
Да пожалуйста, мне не жалко.
Методология: Какую глупость не сморозь - всегда найдутся последователи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalygin@lj
2010-06-23 21:05 (ссылка)
интересная мысль, пожалуй, запишусь-ка в Ваши последователи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]byrins@lj
2010-06-23 14:47 (ссылка)
Большое спасибо за ссылку. Здесь копаться не один месяц. Прочитал пока только сногсшибательные выводы автора.

Взял и полистал сейчас своего Гальдера.
Гарибян пишет: "В записи от 9.12.41 года Гальдер пишет о безвозвратных среднесуточных потерях конского состава в 1100 лошадей. Учитывая, что лошадей в боевую линию не ставили и, что лошадей на фронте раз в 10 меньше, чем людей, цифра в 9465 человек среднесуточных безвозвратных потерь на декабрь 1941 года из таблицы 6, получает дополнительное подтверждение". У Гальдера дословно так "Ежедневные потери в конском составе составляют 1100 лошадей. К Апрелю при таком положении (включая заболевших лошадей) мы потеряем 1/4 часть всего наличного конского состава." Очевидно, что заболевших лошадей все - таки нужно относить к возвратным потерям. У Гарибяна же в сравнении речь идет о безвозвратных потерях.
А сколько вообще было таких больных, неизвестно. Могли ведь быть проблемы с фуражем. Немцы ведь не планировали воевать до зимы. Было лето и осень, был и подножный корм, а зимой проблемы появились, вот и падеж произошел. Наполеон же не случайно начал поход на Россию лишь в конце июня, ждал подъема травы..... В общем, как я понял, у автора довольно много пробелов...

(Ответить)


[info]anpaza@lj
2010-06-23 15:01 (ссылка)
Полистал, сразу увидел вот это:

По его данным, а это и есть настоящие данные ОКВ, эти потери составляли 150-160 тыс. человек в месяц в сухопутных силах без войск СС, ВМС и ВВС, и без учёта периодов больших сражений. Потери пленными резко возрастали как раз в периоды больших сражений на окружение, а значит, приведённые Кейтелем цифры касаются в основном убитых. Умножая на 46 месяцев боевых действий можно получить величину потерь убитыми в первом приближении 6,9-7,4 млн. человек.
Методология подсчётов такая же как у Борюсика. Анти-Борюсик такой получился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]awas1952@lj
2010-06-23 16:58 (ссылка)
A> Полистал, сразу увидел вот это: "По его данным, а это и есть настоящие данные ОКВ, эти потери составляли 150-160 тыс. человек в месяц в сухопутных силах без войск СС, ВМС и ВВС, и без учёта периодов больших сражений. Потери пленными резко возрастали как раз в периоды больших сражений на окружение, а значит, приведённые Кейтелем цифры касаются в основном убитых. Умножая на 46 месяцев боевых действий можно получить величину потерь убитыми в первом приближении 6,9-7,4 млн. человек". Методология подсчётов такая же как у Борюсика. Анти-Борюсик такой получился.

Понятно. Да, это действительно серьёзная методическая ошибка. А у меня "глаз замылился": не заметил сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]yyaaggaa@lj
2010-06-26 03:58 (ссылка)
Вообщето он совсем не на этом расчете основывается. Это он просто показывает, что даже навскидку реальные цифры потерь должны резко отличаться от общепризнанных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]byrins@lj
2010-06-24 00:00 (ссылка)
Так это Вы сразу увидели, а если приступить к внимательному чтению, то ляпов наберется воз и маленькая тележка. К тому же многие пренебрегают научной этикой,чинят произвол по отношению к источникам. Только начнешь проверять источники, как сразу же выявляются неувязочки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cocktail28@lj
2010-06-23 21:38 (ссылка)
Не понимаю я этого мусоливания немецких потерь. Европейский Союз во Второй Мировой войне потерял всю свою армию, весь свой флот, всю авиацию, все города, всю территорию, т.к. имела место быть безоговорочная капитуляция и оккупация. Вот отсюда и нужно исходить при подсчете немецких потерь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2010-06-24 00:12 (ссылка)
Исходить нужно из того, что Европейский Союз в войне не участвовал, поскольку создан был позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cocktail28@lj
2010-06-24 00:17 (ссылка)
Автор поста именует Европейским Союзом 3-й Рейх, если вы не заметили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2010-06-24 00:18 (ссылка)
Я заметил. Это глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cocktail28@lj
2010-06-24 00:46 (ссылка)
А, тролль.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-06-24 03:57 (ссылка)
Берлинские соглашения не глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2010-06-24 04:01 (ссылка)
Что вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sir_malkovich@lj
2010-06-24 17:19 (ссылка)
ну так потери имели место и до безоговорочной капитуляции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cocktail28@lj
2010-06-24 18:54 (ссылка)
Что бы там ни было до капитуляции, после неё можно смело сказать: немецкая армия перешла из актива в пассив, т.е. её безвозвратные потери составили 100% призванных в эту армию людей, 100% имеющейся в этой армии вооружений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sir_malkovich@lj
2010-06-25 15:36 (ссылка)
Нет, в отношении людей. Там есть демобилизованные во время войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cocktail28@lj
2010-06-27 19:03 (ссылка)
Безвозвратные людские на то и безвозвратные, что их уже не вернуть назад в строй (пленные, разбежавшиеся, убитые и т.п.) В случае Гитлеровкой Германии, демобилизованные - такие же безвозвратные, т.к. "строй", в который их можно было бы "вернуть" - капитулировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sir_malkovich@lj
2010-06-28 12:03 (ссылка)
поинтересуйтесь определением "безвозвратных потерь"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cocktail28@lj
2010-06-28 18:52 (ссылка)
Безвозвратные потери - убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен, умершие от ран, уволенные по инвалидности военнослужащие, а также оружие и военная техника, не подлежащие восстановлению.

Возвратные потери - личный состав, возвращающийся в строй после выздоровления, а также оружие и военная техника, подлежащие капитальному, среднему или текущему ремонту и пригодные для боевого использования после восстановления.

Санитарные потери - раненые и больные, утратившие боеспособность не менее чем на одни сутки и поступившие в медицинские и лечебные учреждения.

Ну и в какую по вашему категорию должны попасть "демобилизованные во время войны"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sir_malkovich@lj
2010-06-29 13:54 (ссылка)
уж никак не в безвозвратные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cocktail28@lj
2010-06-29 19:31 (ссылка)
Ну и ясное дело не санитарные. Остаются возвратные. Если считать демобилизованных 3 Рейха возвратными, то получается, что вся армия - в минус, все заводы, фабрики, фермы, даже библиотеки - в минус, вообще весь Рейх - в минус, одни только демобилизованные во время войны в плюсе. Этакое скрытое подполье Рейха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]byrins@lj
2010-06-23 23:28 (ссылка)
Из записи Гальдера за 9.12.41., кстати, следует, что общее количество лошадей составляло около 615 000. Определенно Гальдер производил расчеты за 5 месяцев (с начала декабра по начало апреля), исходя из среднесуточных потерь в 1100 лошадей.

Гальдер: «Ежедневные потери в конском составе составляют 1100 лошадей. К апрелю при таком положении (включая заболевших лошадей) мы потеряем 1/4 часть всего наличного конского состава».

Согласно записи того же Гальдера от 14.12. 41.,численность сухопутных войск Германии на Восточном фронте (по крайней мере на период с 22. 06.41. по 10.12.41. составляла «в среднем 3,2 млн. человек». С войсками оси (максимум 1 млн.) общая численнойсть войск противника должна была составлять ок.4200 млн. По логике же Гарибяна – на 2 млн. человек больше.

Гарибян: "В записи от 9.12.41 года Гальдер пишет о безвозвратных среднесуточных потерях конского состава в 1100 лошадей. Учитывая, что лошадей в боевую линию не ставили и, что лошадей на фронте раз в 10 меньше, чем людей, цифра в 9465 человек среднесуточных безвозвратных потерь на декабрь 1941 года из таблицы 6, получает дополнительное подтверждение".

(Ответить)

Мнение Габиняна?
(Анонимно)
2010-06-24 04:43 (ссылка)
Прежде чем ставить на "ту же страницу гербария, где уже давно сохнет Соколов", не плохо бы выслушать ответ Габиняна на критику.

Кто-нибудь написал ему?

Да, косяков там хватает (а где их нет?). Но давайте дадим автору возможность исправиться.

С уважением

(Ответить)


(Анонимно)
2010-06-25 08:29 (ссылка)
Здравствуйте, Дмитрий Матвиенко!
Получил Ваше письмо. Посмотрел данные Вами ссылки. Такого уровня критику я и получаю, что отражено на моём сайте в разделе "Критика".
На военно-историческом форуме я был, лидеры форума промолчали, видимо задумались, а высказывания рядовых участников я привёл в том же разделе "Критика".
Присоединится к обсуждению мне затруднительно, поскольку я выхожу в интернет по телефону и не часто. Будет проще Вам, поскольку Вы уже имеете регистрацию на этом форуме и даже участвуете уже в этом обсуждении опубликовать это моё письмо, как мой ответ всем, кто хочет его услышать.
Я уже отчаялся найти настоящего критика, который заметит существенную ошибку в моих расчётах и укажет мне на неё. В первую очередь это касается немецкого баланса населения, поскольку он имеет ключевое значение в моих построениях. На военно-историческом форуме всё же собралась квалифицированная аудитория, там первый вопрос был по баллансу, но и там никто не смог указать мне на серьёзные ошибки. Получается смешная ситуация, я походя совершил научное открытие в истории и демографии. Понятно, что моё открытие произошло в силу политизированности официальной истории и демографии, а не от глупости учёных, но я всё равно доволен.

Что касается мелочей, то мне понравился вопрос о лошадях.
byrins пишет, что в среднесуточные потери лошадей входят и не боевые потери. Согласен, входят, а много ли их? Сравнивать с армией Наполеона армию 20 века не корректно, уровень развития транспорта другой, у Наполеона паровозов не было. В 20 веке падёж лошадей бывал в окружениях зимой. Ну, может у немцев ветеринарная служба на все 4 ноги хромала, не знаю, немецкие генералы пишут про мороз, но не жалуются на недостаток фуража и ветеринаров.

А вот чего я не догадался сделать, а byrins догадался, так это высчитать число лошадей на 9.12.41 в немецкой армии. Значит 615 тыс.? А на 22.06.41 было около 1 млн. или больше? Значит 400 тыс. лошадей за 6 месяцев без учёта пополнения (ремонта как принято говорить в кавалерии) и без учёта трофейных и реквизированых лошадей из армии выбыло. Надо это обдумать и обязательно поместить на своём сайте в разделе "Критика". Я человек не быстрый, все эти мелочи я постоянно уточняю и сайт буду потихоньку развивать. Вот задумал подробнее осветить вопрос с бомбардировками Германии, надо куда-то деть 6 млн. погибших гражданских немцев, которые получились у меня при составлении немецкого баланса. Есть ещё ряд задумок, а литературу я беру в своей домашней библиотеке, до научной дойти лень, а в районной мало что есть. Поэтому список литературы куций.

Что касается падения графика потерь у немцев к осени 1941 года, а потом возрастания к осени 1943 года, то это объясняется потерей артиллерии советскими войсками. Мехлис, помнится кого-то расстрелял даже за потерю пушек. Правильно сделал. В 1942 году СССР произвёл половину всех миномётов сделанных за войну, чтобы компенсировать действия тех умников, которые пушки при отступлениях бросают. С 1942 года производство орудий стало возрастать, а в 1943 мы имели уже преимущество в орудиях (правда вместе с миномётами, которых из-за этого рекордного выпуска 1942 года было в 4-5 раз больше, чем у немцев). С другой стороны, в этих отступлениях удалось спасти артиллерию большой мощности, половину парка тягачей (кроме Комсомольцев, их сохранилась лишь четверть), половину парка автомобилей, то есть то, что до упора на передовой не стояло, то было сохранено в приемлемых количествах. Так, что есть подозрение, что артиллерия в 1941 не просто так погибла, а в бою.

Что ещё мне инкриминируют? Что цифры Кейтеля на 46 месяцев умножать это слишком грубое приближение? Так, я это знаю, потому и посвятил всё дальнейшее изложение уточнению этого дела. Честно говоря, результат и для меня неожиданный получился. Я полагал, ну 8, ну 10 млн. убитых, а тут "бац!" и все 15! Ну, конечно точность плюс-минус миллион, но всё же... . Для неуча в истории - неплохо.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.

Здесь оказывается регистрироваться не надо, ну тогда сам добавлю.

(Ответить)

Взгляд неспециалиста.
[info]pettr_ivanov@lj
2011-06-24 07:23 (ссылка)
Вначале я обрадовался за наших дедов, а потом меня одолели сомнения.
В первые дни ВОВ наши войска потеряли почти все танки, артиллерию, самолёты. Воевали в основном винтовками и гранатами. А немцы нашу оборону обрабатывали артиллерией, танками, самолётами. В таких условиях рассчитывать на соизмеримые потери не приходиться.
Да, солдаты сражались героически. И солдат, отделение, взвод, рота или даже батальон наносили немцам огромные потери. Но что касается полков, дивизий, армий, то здесь настоящих полководцев в начале войны было единицы. Например, использовать авиацию совместно и в целях обороняющихся сухопутных сил одним из первых начал Жуков только под Ленинградом. Не лучшим образом использовалась и артиллерия. Во время контрудара под Москвой Жуков вынужден был пригрозить командующим личной ответственностью за неоправданно большие потери и т.д.
Теперь об ошибке.
В создавшихся тяжёлых условиях задачей Красной армии было ЗАДЕРЖАТЬ немцев для:
- эвакуации промышленных предприятий и налаживания производства военной техники;
- проведения мобилизационных мероприятий.
В результате, несмотря на огромные потери, к концу 41 года численность советских войск сравнялась с немецкой.
Да, для восполнения потерь немцам вполне хватало резервной армии. А вот для обеспечения 3-х кратного превосходства необходимо было провести мобилизацию. Поэтому не такими уж тупыми были немецкие генералы, требуя дополнительные силы для продолжения наступления. Но, как видно из таблицы 3, несмотря на все сверх мобилизации достичь перевеса в людях им уже не удалось.
Вторая мировая война была войной моторов. И как только советская промышленность к численному перевесу смогла добавить перевес в технике, начались операции по уничтожению немецких войск.
Автор верно подметил, что мы создавали лучшую и одновременно самую простую в производстве технику в мире. Но одновременно удивляется, почему немцы не призвали дополнительно 1-2 миллиона человек? А потому и не призвали, что не могли высококвалифицированных рабочих заменить на женщин и детей.
Теперь о росте немецких потерь при отступлении. Красная армия уничтожала фашистов уже не только винтовками, а больше снарядами и бомбами. При освобождении оккупированных территорий солдаты Красной армии столкнулись с результатами зверств фашистов. Поэтому в плен этих извергов предпочитали не брать. Да и сами фашисты понимали, что обещанная им Гитлером гарантия безнаказанности за бесчеловечные преступления у русских солдат не прокатит, а потому дрались до последнего.
Естественно немцы занижали потери, но хотелось бы знать приближённые к реальным цифры.
А главное – Мы Победили!

(Ответить)