Анатолий, почему Вы считаете, что антиглобалисты Бургер Кинг не громят?

3Y> Анатолий, почему Вы считаете, что антиглобалисты Бургер Кинг не громят?

По факту.

вопрос времени)

А где они потом жрать будут?

Доводилось слышать, что антиглобализм как явление появляется тогда, когда крупные державы, например , большая восьмёрка или большая двадцатка что-то между собой решают, после чего мелким странам приходиться подстраиваться к таким решениям хотят они того или нет. Отсюда и выражение протеста равносильное с бессилием.

Реклама, конечно, жжет!

Поедем? :-)))

пыщь пыщь отписался

... доказательств, что "финансируют антиглобалистов те, кого они громят" у Вассермана - нет.

НУ, такими пустяками как доказательства поллитрологи никогда не заморачиваются

зато вы, любезный, в очередной раз предъявили док-во, что не умеете читать:
во-первых, Вассерман неоднократно разъяснял, что к заголовкам своих заметок он отношения не имеет - это прерогатива редакции;
во-вторых, Вассерман лично в тексте никого не обвиняет, а ссылается на неких анонимных экспертов "И это одних экспертов наводит на мысль о финансировании подобных акций сетевыми конкурентами, а другие убеждены, что проплачивает акции сам «Макдоналдс». И обосновывает, почему он верит этим экспертам.

> И обосновывает, почему он верит этим экспертам

Не обосновывает, а придумывает.
Гляжу на Вас и думаю, - человек дожил до 50 лет и при этом сохранил чистый и ясный ум пятилетнего ребенка - классик был прав!

obyvatel_59: зачем Вы общаетесь с мудаками?
Запомните, здесь их трое: вир77, джо_нонейм и ноу_херкинс. Разговаривать с ними не стоит. Три куска говна

спасибо, я знаю про этих. Еще и пацинтер - судя по текстам, прыщавый подросток (впрочем, и перечисленные вами от прыщавости мозгов так и не ушли), но тот все больше в сообщениях гадит.

А так... вторник, жарко, какое-никакое развлечение...

Не забываем, что вирус-77 - американский шпион, у него ip американский.

В ЦРУ работают идиоты?

как и везде, их там 95%

У человека, пытающегося провести анализ ситуации, есть некое
подобие ахиллесовой пяты. Практически всегда набегают бобики,
большие любители задирать ножку на что угодно ( не первый раз натыкаюсь на всяких там jeo_noname и прочих вирусов77),
хором начинающие вопить, что, мол, построение неграмотное, здесь
вот вместо запятой нужна точка и вообще, доказательство
неправильное или его нет вообще. Анатолий, пытаться что-то доказать
этим ммм... человекообразным - потеря времени и нервов - их менее всего интересуют логика и доказательства. Это спесивые нарциссы,для них смысл жизни -обгадить что нибудь приличное,после сего действа они счастливы. По мне, так единственный способ общения с этими экземплярами - ответ: а какого черта я буду тебе что-то доказывать? Ты, собственно, кто такой? Вобщем, да не мечите перед ними бисер.

Тьфу, а не статья. Ни о чем, в итоге.
А ведь есть, есть материал.
Свежий, реальный, по которому уже можно было бы делать какой-то анализ, а не размазывать сопли по стеклу.
Вот - задержали в Канаде "референтную группу" - 900 наиболее активных погромщиков-активистов.
Всего лишь надо тупо осветить следующие вопросы:
1)Национальность, возраст, гражданство.
2)Места работы/учебы, иные роды занятий.
3)Принадлежность к политическим партиям или общественным организациям.
4)Задерживались ли ранее за погромную активность - то есть - сколько "профессиональных" протестунов.
5)На какие средства приехали в Канаду( для приезжих), каким образом получали визы?
6)Где проживали в Канаде во время "протестов" - помещения каких организаций использовались?
7)Кто и как организовал и оплачивал адвокатов задержанных?
8)Какие СМИ положительно освещали их деятельность и кому они принадлежат?

Вот просто - выяснение этих параметров уже давало бы материал для адекватного анализа проблемы.

Резонные вопросы. Кроме разве что последнего: все шакалы пера с удовольствием тиражируют на весь свет любую хрень, причем, по-моему, обычно с сочувствием к бузотерам. И, наверное, многие из стран, с которыми у Канады безвизовое сообщение.

как вы думаете, почему канадские власти не озаботились выяснением указанных вами вопросов? Неинтересно?
А если таки озаботились - почему не опубликовали любопытные сведения?
Или опубликовали, а мы с вами просто не знаем, не читали, не слышали?

Вот только оглашать эти сведения канадская полиция не хочет. Более того, нет ни малейших оснований полагать, что она их вообще собирает: по тамошним понятиям это можно объявить нарушением приватности и натравить на полицию цепных адвокатов.

по понятиям или по законам (там тоже прецедентное право?)?

сдается мне, что ответы на бОльшую часть вопросов, перечисленных predator_2005, получаются автоматом при заполнении каких-нито стандартных бумажек в полицейском уч-ке в случае задержания.
Мне кажется, власти в данном случае действительно избрали "антиглобалистов" для канализации всякого рода радикалов из об-ва. Прикольно, забавно, нестрашно, буйно и выглядит ррреволюционно. Тем более, что это движение в силу своей рыхлости достаточно легко контролируется.

O> по понятиям или по законам (там тоже прецедентное право?)?

Прецедентное. Канада -- член Британского содружества.

O> сдается мне, что ответы на бОльшую часть вопросов, перечисленных predator_2005, получаются автоматом при заполнении каких-нито стандартных бумажек в полицейском уч-ке в случае задержания.

По-моему, разве что пункты 1, 2, 4.

O> Мне кажется, власти в данном случае действительно избрали "антиглобалистов" для канализации всякого рода радикалов из об-ва. Прикольно, забавно, нестрашно, буйно и выглядит ррреволюционно. Тем более, что это движение в силу своей рыхлости достаточно легко контролируется.

Не исключено. Но опыт Георгия Аполлоновича Гапона (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гапон,_Георгий_Аполлонович) указывает, сколь опасны подобные канализации.

Вассерман для доказательств использует метод "ОБС".

Сразу видно, что вы не понимаете канадских реалий.

1. Национальность = гражданству. А то что вы называете национальностью, в Канаде - этническое происхождение, которого ни в каких анкетах нет и быть не может.

И все остальное примерно на том же уровне. Т.е. отражение типичных "совковых" представлений о взаимоотношениях государства и человека.

во-во.
Еще один "чукча не читатель".
Цитирую:

"1)Национальность, возраст, гражданство.
2)Места работы/учебы, иные роды занятий.
3)Принадлежность к политическим партиям или общественным организациям.
4)Задерживались ли ранее за погромную активность - то есть - сколько "профессиональных" протестунов.
5)На какие средства приехали в Канаду( для приезжих), каким образом получали визы?
6)Где проживали в Канаде во время "протестов" - помещения каких организаций использовались?
7)Кто и как организовал и оплачивал адвокатов задержанных?"

я подчеркнул те вопросы, которые, по моему мнению, задаются сразу и автоматически при заполнении стандартного бланка в любом полицейском уч-ке мира. Независимо от степени "совковости" спрашивающего и уж, тем более, независимо от мнения г-на vir77.

Разумеется, задержанный вправе не отвечать на эти вопросы, если не захочет. И почему мне кажется, что задержанные в Торонто ответили бы на них? Полиция, как показано на фото, там исключительно вежливая и обходительная, не то, что наши "держиморды" на маршах несогласных. Ну как таким культурным не ответить на невинные вопросы?

Это по вашему мнению. Но в данном случае цена ему невелика. Опыт только "совковый", так откуда же взяться правильному мнению?

1. О гражданстве и возрасте и спрашивать не надо, если у приехавшего есть паспорт. Если он - канадец, так есть водительские права.
Там и адрес есть.

2. О работе не спрашивают даже при обращении за канадским паспортом. Загран, естественнно. О внутренних и понятия нет.

3. О предыдущей погромной деятельности - вопрос дурацкий. Либо у полиции есть такие сведения, либо их нет.

4. Не знаю можно ли спросить о месте проживания. На границе, при въезде, могут.

Надо смотреть "Privacy Аct" - там должно быть все прописано. И он наверняка есть на сайте Канадского правительства.

Нет, я как раз таки хорошо представляю себе сегодняшние канадские реалии.:-)
В реалиях не сегодняшних - думаю, бузотерам пришлось бы несладко.
А в сегодняшних - можно безопасно для жизни и здоровья громить офисы и жечь полицейские машины.
А вот для прояснения ответа на вопрос - "как же дошли до жизни такой!?" - и необходимо - (допустим, в целях научного анализа:-)) - неполиткорректно, но правдиво отвечать на нетолерантные вопросы.
И это отражение отнюдь не "совковых" представлений - кстати, думаю почему-то, что многие как раз "антикапиталисты-антиглобалисты" - восторженные поклонники совковых идей и мифов - а нормальных представлений о роли и месте государства.
Которое, в числе прочих функций - ОБЯЗАНО эффективно охранять общественный порядок, защищать частную собственность и имущество граждан, бороться с угрозами и предотвращать их.
Погромщики-"антиглобалисты", как убедительно показывает практика - явная угроза общественному порядку.
Соответственно - с угрозой следует бороться, а для ЭФФЕКТИВНОЙ борьбы - хорошо знать - с чем и с кем борешься, что это за явление, кто его участники, организаторы, спонсоры, чем мотивированы, во что это может развиться в дальнейшем?
Для чего и необходимы - подробный и честный сбор и анализ данных.
Без реверансов перед ангажированными "левозащитниками"...

Т.е. полиция Онтарио и Торонто должны сами нарушать канадские законы чтобы эффективно бороться с другими нарушителями? И это, вы считаете, не "совковый" подход?

Вы задаете справедливый в данных условиях вопрос.
Нет, ПОЛИЦИЯ Онтарио и Торонто, связанная по рукам и ногам нынешним законодательством, НЕ ВПРАВЕ нарушать законодательство - иначе она перестает выполнять основную функцию по охране пусть дурных - но законов.
Но - я же говорю не о полиции. Об уровне и качестве аргументации статьи, на которую дается ссылка.
И - о, скажем так, "научной честности" или "журналисткой этике" - которая отвергает бездоказательные построения - и требует ПОИСКА доказательств.
Так вот насчет ПОИСКА - и исследования - помимо полиции, существует экспертное сообщество, существуют журналисткие расследования, существуют социологи, политологи, конфликтологи, существуют депутаты канадского парламента, партии и общественные объединения граждан, существует масса высокообразованных и не менее высокооплачиваемых людей, основной работой которых является, например, выработка рекомендаций для правительства по самым разнообразным вопросам...
И вот то, что при наличии всего этого происходит гадание на кофейной гуще не самых необразованных людей на тему "что же такое антиглобалисты?" - вместо четкой и обоснованной справки - кем, как, когда, какими способами и для каких целей создавалось движение, какие цели ставят его организаторы, каково состояние на настоящий момент и планы на будущее? - вот отсутствие этого( и причины отсутствия) и вызывает раздражение...

Так это же Вассерманище написал! Чего же вы хотите - он по другому и не умеет.

Но как из наличия вассерманов и их творчества следует отсутствие професиональных исследований?

http://shan-yan.livejournal.com/291888.html

ерунда какая. Башмаки - не док-во.
А что полиция имела своих людей среди "антиглобалистов" - ну так это нормальная полицейская мера.
Ответа на вопрос заголовка "Кто организовал беспорядки в Торонто" в тексте я не увидел. Только какие-то намеки.

The Quebec Provincial Police were then forced after three days of public outrage to admit that these three men were indeed their officers operating undercover.

досюда я понял.
Я не понял, где говорится, что эти самые три человека организовали беспорядки.

А текстик на канадском сайте по ссылке смотрели? Там еще много картинок с такими башмаками.

Нет, понятно, что это не юридическое доказательство, но выводы тут довольно однозначные.

Кстати, можно ли назвать имена этих таинственных экспертов, которые упоминаются в статье?

Откуда нелюдь Вассерманище их возьмет?!

ежики морщились, но жрали кактус ходили писать (ударение - по вкусу) в журнал нелюдя Вассерманища.
Новый вид извращения?

Здесь повышенная концентация мудаков - уже одно это привлекает. И "совков" до хрена - а мне очень нравится слышать их жалобные вопли о прошлом.

> Здесь повышенная концентация мудаков
Так не ходи сюда, концентрация уменьшится

не исключаю, что этих экспертов нет в природе - ну и что? Будем считать, что это такая фигура речи.
"но в главном-то он прав". Т.е. я не вижу других логичных и непротиворечивых объяснений многолетних и дорогостоящих беснований антиглобалистов. В стихийность как-то не очень верится.

Ну логика, прямо скажем, резунистская.

Как он может быть прав, если он просто не располагает данными? Например, говорит, о том, что официальных исследований не проводилось, а потому никто толком ничего не знает. Официальных исследований (то есть, выпущенных правительствами и международными организациями) действительно, вероятно, нет, но ученых, которые это явление исследуют, полно.

Сведения по организации таких форумов как правило доступны в открытом режиме. Вот, конкретно, по Торонто есть сайты, на которых указаны организаторы и счета для пожертвований:

http://g20.torontomobilize.org/
http://peoplessummit2010.ca/section/1

Вот если бы Вассерман пробил финансирование этих организаций (как правило, на западе они выпускают отчеты о работе, где указывают источники финансирования), тогда можно было бы о чем-то говорить, а так - пальцем в небо.

Раньше я больше интересовался вопросом, могу сказать, что активно в финансирование были вовлечены всякие либеральные фонды. Но они как раз полностью поддерживали самые умеренные группы и течения, чтобы дерадикализировать движение. См. http://rupe-india.org/35/contents.html

можно ли из вашего текста сделать вывод, что в организации беспорядков во всех городах (за исключением моего СПб), где проводились саммиты, погромы организовывали легальные организации и "всякие либеральные фонды"? Полагаю, это не так.

След-но, помимо легальных организаторов мирных демонстраций есть и нелегальные (или тщательно законспирированное крыло легальных). И вы предлагаете Вассерману, не отходя от монитора, выявить этих нелегалов? Вассерман, конечно, умище, но не до такой же степени.

Впрочем, не исключаю, что власти стран знают о какой-то связи между погромщиками и легальными организаторами, но по каким-то причинам помалкивают. Что, опять же, работает на предположения, высказанные в заметке Вассермана.

Конкретные мероприятия организуют конкретные организации, на свои средства, пожертвования и гранты. Беспорядки и погромы, а не просто мирные демонстрации, в их планы не входят, они осуждаются остальными организациями, обычно их приписывают полицейским провокаторам, и иногда последних ловят за руку.

Социальный форум в СПб, насколько я помню, проводился на грант немецкого Фонда Розы Люксембург.

цугцванг.
Практически любая ваша реплика льет воду на мельницу Вассермана.
Ведь ежели погромы организуют провокаторы из полиции - значит, Вассерман прав: "Антиглобалистские шабаши играют еще одну важную роль - служат предохранительным клапаном, позволяющим выбрасывать накопившуюся энергию возмущения в более-менее безопасных направлениях. Ведь для властей западных стран гораздо лучше, если несколько тысяч недовольных открыто выйдут что-то крушить..."
а ежели не из полиции провокаторы - он опять же прав:
"Я тоже считаю, что финансируют антиглобалистов те, кого они громят."

впрочем, он и по поводу легальных и респектабельных организаторов тоже подстраховался:
"Под крышей «антиглобализма» собралось много разных течений. Есть и разумные. Они утверждают, что глобализация - дело не только неизбежное, но и необходимое, однако вести его нужно иначе и не столь агрессивно. "

Его текст несколько неряшлив в том смысле, что он по-разному в разных контекстах употребляет одно и то же слово "антиглобалист" (мерзкое слово, как оглобля в горле застревает), не оговаривая всякий раз, какую часть антиглобалистов имеет в виду.

Так речь здесь не о том, чтобы "сбросить энергию возмущения". Речь идет о том, что люди выступают со здравой критикой мирового порядка и пытаются организовываться, чтобы что-то с этим делать. Выступают объективно, потому что для этого есть повод.

Соответственно, эта критика разлагается с двух сторон - с одной стороны, тем, что финансирование получают наиболее умеренные группы, которые, в конечном счете, кооптируются теми организациями, которые они критикуют (об этом есть очень классная диссертация https://dspace.stir.ac.uk/dspace/handle/1893/186). Дело, конечно, не в какой-то рекламе, это просто структурная роль любых грантозависимых НПО. С другой, идет дискредитация провокаторами под тем предлогом, что это тупые погромщики, с которыми дел иметь не стоит. В результате выхолащиваются сами идеи, которые движут большинством из этих людей.

То, что Вассерман не в теме, видно уже по его рассказам об изоляционизме, оппонировании техническому прогрессу, да и самом слове "антиглобалист", которым никто себя не именует (есть названия вроде "альтерглобалист" и т.д.). То есть, наверное, такие чудики есть, но в мире, а не в невежественных российских СМИ, их никто туда не относит. Все организации, которые участвуют в крупных мероприятих типа социальных форумов и контр-саммитов, представлены левыми и леволиберальными группами, радикально интернационалистскими, которые выступают либо с марксистских позиций (против капитализма и империализма) или с леволиберальных и социал-демократических (против больших корпораций и наднациональных организаций, за экологию, права человека и т.д.). Пределы неоднородности где-то такие. А Вассерман обсуждает фантомы, вроде псевдопонятия глобализации или ее мифических противников. И все это на основе каких-то измышлений, без фактического подтверждения, без ссылок на мнение конкретных авторитетных специалистов.

Другое объяснение - есть.
Организаторы - страны-получатели "гуманитарной помощи" и невозвращаемых кредитов (то есть - ряд африканских, латиноамериканских и азиатских режимов, не блещущих экономическими успехами - зато имеющих голоса в ООН) + легион левых политиков и структур - от уличных анархоотморозков - до респектабельных левых евробюрократов, сидящих на "попиле" гуманитарных потоков из бюджетных денег + режимы ряда арабских стран(левый с хамасом - братья навек).
Как видите, в совокупности эти ребята могут обеспечить серьезный масштаб и финансирование "протестной активности".
Косвенное, но серьезное доказательство - беснование недавнее в большом количестве примерно тех же людей - вплоть до персоналий - только не по поводу "антиглобализма" - а по поводу попилить денег (и заодно подгадить нелюбимым капиталистам и Западу) на борьбе с "глобальным" - потеплохолоданиеизменениеклимата.
С единственным внятным лозунгом - "Какой-такой исследований-доказываний? Дайте денег немедленно и много!"

логично. Непротиворечиво.

Полагаю, в таком явлении, как антиглобализм, все перечисленное и еще что-то неперечисленное имеет место быть

D> Кстати, можно ли назвать имена этих таинственных экспертов, которые упоминаются в статье?

Нельзя. Нынче в статусе эксперта числит себя едва ли не каждый, кто пишет в СМИ, не состоя в штате. Вот и по антиглобализму высказываются многие сотни экспертов. Я их и упомнить-то не берусь. Разве что Делягин да Кагарлицкий у всех на слуху.

Понятно, а я-то думал эксперт - это тот, кто разбирается в проблеме.

когда-то давно это было так.

Однозначно.
лучше иметь управляемую цепную реакцию деления урана в пределах реактора, чем неконтролируемый взрыв. Нормальное антикризисное управление: есть причина, сами управляют следствием.

Анатолий,

как раз данные о том, сколько и кого можно увидеть среди антиглобалистов, имеются. Очень рекомендую статью "Антиглобалисты: ликбез" Александра Тарасова
http://scepsis.ru/library/id_2287.html

Автору - г-ну А. Тарасову - следовало бы не статьи писать про ликбез, а заняться ликвидацией прежде всего собственной безграмотности.

"Антиглобалистов финансируют те, кто якобы от них страдает" - бездоказательное утверждение. Где обоснование то?

Под торговой маркой McDonald’s работает 32 060 ресторанов в 118 странах мира, а Burger King работает в 71 стране мира работают более 11,55 тыс. ресторанов. Понятно, что сеть McDonald’s более распространённая чем Burger King вот её и громят каждый раз.

"В Питере антиглобалистам и пикнуть не дали" - что-то я не припомню, чтобы иностранцы находясь у нас в стране учавствовали в массовых беспорядках.