Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2007-07-05 17:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поздравляю!
Поздравляю всю нашу страну с крупнейшей за 33 года победой на спортивном фронте. Надеюсь, плодами этой победы мы в 2014-м воспользуемся лучше, чем в 1980-м.

Поздравляю президента России за то, что его выступление оказалось убедительнее выступлений президента Южной Кореи и федерального канцлера Австрии. Желаю ему и впредь на любых постах, куда забросит его непростая судьба политика, выступать столь же внятно.

Побродив по просторам ЖЖ, особо поздравляю либералов с тем, что их худшие опасения о России в очередной раз не сбылись. Уверен, что рано или поздно реальность окончательно развеет эти опасения.

(Добавить комментарий)


[info]prezj_vsegor@lj
2007-07-05 11:41 (ссылка)
> Уверен, что рано или поздно реальность окончательно развеет эти опасения.

Не будьте так уверены. На то он и либерал, чтоб "рашку" ненавидеть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-05 13:18 (ссылка)
AW>> Уверен, что рано или поздно реальность окончательно развеет эти опасения.

PV> Не будьте так уверены. На то он и либерал, чтоб "рашку" ненавидеть.

Людей, не любящих свою родину, в природе не существует. Любовь фиксируется ещё во младенчестве -- биологическим механизмом "импринтинг".

Другое дело, что представления о благе страны определяются уже не инстинктом, а разумом. Разум же отличается от инстинкта, помимо прочего, существенно большей вероятностью ошибки. Поэтому человек может совершенно искренне злиться на несовпадение фактического положения дел с его идеалами даже в том случае, если идеалы несравненно хуже реальности. А уж если идеал и впрямь неплох, но -- как и всякий идеал -- в полной мере не достижим, то злость на расхождения с реальностью может достигать гомерического размаха и для стороннего наблюдателя полностью заслоняет собою ту самую любовь к стране, которая в конечном счёте эту злость и породила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prezj_vsegor@lj
2007-07-05 14:26 (ссылка)
Это наивный идеализм (и я имею в виду отнюдь не "либералов").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-05 23:19 (ссылка)
PV> Это наивный идеализм (и я имею в виду отнюдь не "либералов").

Возможно. Тем не менее мой личный опыт показывает: куда легче обратить порывы человека к добру, если полагать его изначально добрым и всего лишь добросовестно заблуждающимся. Злонравные же, заблудившиеся далёким заблуждением и не поддающиеся переадресации встречаются, по счастью, довольно редко -- да вдобавок почти равномерно среди деятелей любой политической ориентации, а не только в либеральном (весьма разнообразном) стане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arifg@lj
2007-07-05 15:51 (ссылка)
Разум же отличается от инстинкта, помимо прочего, существенно большей вероятностью ошибки.

Хм. Весьма спорное утверждение. Инстинкт туп, он срабатывает всегда, когда встречается запрограммированный паттерн, поэтому, например, можно искренне любить то, что никакой любви недостойно, в частности, если речь идет о Родине, то можно искренне любить самые отвратительные режимы. А вот разум обмануть сложнее. Отсюда и диссонанс. Кстати, власть об этом хорошо знает, и именно поэтому провоцируют на подмену, ассоциируют именно себя с понятием "Родина", тем самым переключая на себя инстинкт. Заметьте - Вы писали о власти, а Вам в ответ "рашку ненавидить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-05 23:29 (ссылка)
AW>> Разум же отличается от инстинкта, помимо прочего, существенно большей вероятностью ошибки.

AG> Хм. Весьма спорное утверждение. Инстинкт туп, он срабатывает всегда, когда встречается запрограммированный паттерн, поэтому, например, можно искренне любить то, что никакой любви недостойно, в частности, если речь идет о Родине, то можно искренне любить самые отвратительные режимы. А вот разум обмануть сложнее. Отсюда и диссонанс.

Разум сложнее обмануть извне. Зато ему легче обмануться самостоятельно -- например, мысленно дорисовать недостающие фрагменты паттерна или затушевать излишние.

AG> Кстати, власть об этом хорошо знает, и именно поэтому провоцируют на подмену, ассоциируют именно себя с понятием "Родина", тем самым переключая на себя инстинкт. Заметьте - Вы писали о власти, а Вам в ответ "рашку ненавидить".

И кто же переключает инстинкты? Власть или её оппоненты?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-05 18:48 (ссылка)
Биологический механизмом "импринтинг" является эволюционным приспособлением, возникшим вовсе не для закрепления любви к родине (впрочем, слова любовь и родина едва ли здесь уместны, что является родиной циплёнка? - курятник, ферма...?), т.к. данная характеристика не является необходимой для выживания и размножения особи. Главной же функцией этого механизма является запоминание родителей и привязанность к ним, что является жизненноважным качеством. Механизм срабатывает непосредственно после рождения, на самых ранних этапах жизни, когда естественными контактами живого существа являются родители и гнездо (в самом узком смысле этого слова).
Впрочем, я бы вообще не стал мешать импринтинг с любовью к родине в контексте олимпиады, критики властей. Слово родина скорее воспринимается как некое гос-во, в котором человек чисто случайно родился и вырос. Сюда импринтинг за уши не притянешь. Эволюции "плевать" как относятся к России (Уганде, Франции, Чехии) на мировой арене. Любовь к родине, а уж тем более попытки сделать что-то для неё (или её защитить) являлись бы непозволительной роскошью (альтруизмом) в мире "жестокой конкуренции, безжалостной эксплуатации и обмана", каким и является эволюция жизни на Земле.



Говорили бы уж о привязанности к территории, дому... В современных условиях у человека всё происходит намного сложнее, или по крайней мере, иначе.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-06 00:13 (ссылка)
an> Биологический механизмом "импринтинг" является эволюционным приспособлением, возникшим вовсе не для закрепления любви к родине (впрочем, слова любовь и родина едва ли здесь уместны, что является родиной циплёнка? - курятник, ферма...?), т.к. данная характеристика не является необходимой для выживания и размножения особи. Главной же функцией этого механизма является запоминание родителей и привязанность к ним, что является жизненноважным качеством. Механизм срабатывает непосредственно после рождения, на самых ранних этапах жизни, когда естественными контактами живого существа являются родители и гнездо (в самом узком смысле этого слова).

Импринтинг -- как и все прочие психологические механизмы -- у человека развивается несомненно сложнее, чем у прочих животных. Именно поэтому он охватывает не только объекты, непосредственно наблюдаемые в первые часы жизни.

Впрочем, и у животных импринтинг охватывает не только родителей, но и место рождения, и ближние подступы к нему -- словом, всё, что для человека охватывается понятием "малая родина".

an> Впрочем, я бы вообще не стал мешать импринтинг с любовью к родине в контексте олимпиады, критики властей. Слово родина скорее воспринимается как некое гос-во, в котором человек чисто случайно родился и вырос. Сюда импринтинг за уши не притянешь. Эволюции "плевать" как относятся к России (Уганде, Франции, Чехии) на мировой арене. Любовь к родине, а уж тем более попытки сделать что-то для неё (или её защитить) являлись бы непозволительной роскошью (альтруизмом) в мире "жестокой конкуренции, безжалостной эксплуатации и обмана", каким и является эволюция жизни на Земле.

Власть несомненно не является объектом биологического импринтинга. Именно поэтому мне не вполне понятно, почему справедливая критика властей зачастую перерастает в оскорбительное отношение ко всей стране.

Эволюция далеко не исчерпывается конкуренцией, эксплуатацией и обманом. Она включает и множество механизмов взаимообеспечения. Человек -- как животное изначально стадное -- располагает изрядным спектром таких механизмов, и их активность существенно определяет понятие "родина".

an> Говорили бы уж о привязанности к территории, дому... В современных условиях у человека всё происходит намного сложнее, или по крайней мере, иначе.

Сложнее. Именно поэтому у нас существует не только малая, но и большая родина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2007-07-05 22:44 (ссылка)
Да? А я вот совершенно не люблю свою родину. Ни гос-во из которого, я уехал, ни то, в которое оно превратилось. Люблю свой город и своих друзей. Некоторое подмножество населения люблю: т.н. интеллигенцию. А родину - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-06 00:37 (ссылка)
NQ> Да? А я вот совершенно не люблю свою родину. Ни гос-во из которого, я уехал, ни то, в которое оно превратилось. Люблю свой город и своих друзей. Некоторое подмножество населения люблю: т.н. интеллигенцию. А родину - нет.

Примите мои соболезнования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2007-07-06 20:38:01
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-06 20:46:16
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2007-07-07 11:23:18
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 15:54:55
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2007-07-08 00:50:19
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 04:48:35
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2007-07-08 15:01:11
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 15:39:10
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2007-07-08 17:50:22
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 18:47:24
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2007-07-08 21:25:01
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 07:54:39

(Анонимно)
2007-07-05 16:59 (ссылка)
Ваш комментарий также глуп, как заявление Лугового об антироссийских статьях. Что такое "рашка"? Озеро Байкал? Путин? Границы на карте, которые неоднократно менялись? Гагарин? Солдат, вернувшийся из армии без ног и половых органов? Большие количества углеводородов? Автоваз?
Что из этого и в какой степени нужно ненавидеть, чтобы быть либералом в _Вашем_ понимании?
Лучше бы научились смотреть правде, в том числе неутешительной, в глаза.
Самокритика - черта, отличающая многие выдающиеся страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prezj_vsegor@lj
2007-07-05 17:13 (ссылка)
Если "либералы" стесняются показать себя и прячутся под анонимами это УЖЕ хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2007-07-05 17:58 (ссылка)
Я не знаю, либерал ли я, но Россию как страну любить не могу, поскольку не понимаю, что это такое. Моё имя и фамилию можете посмотреть в профиле. Спасибо за внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]prezj_vsegor@lj, 2007-07-05 18:08:03
(без темы) - [info]rioman@lj, 2007-07-05 18:13:45
(без темы) - [info]prezj_vsegor@lj, 2007-07-05 18:32:19
(без темы) - [info]rioman@lj, 2007-07-05 18:34:52
(без темы) - [info]rioman@lj, 2007-07-05 18:37:29
(без темы) - [info]prezj_vsegor@lj, 2007-07-05 18:52:41
(без темы) - [info]rioman@lj, 2007-07-05 18:56:10
(без темы) - [info]prezj_vsegor@lj, 2007-07-05 19:02:00
(без темы) - [info]rioman@lj, 2007-07-05 19:07:54
(без темы) - [info]prezj_vsegor@lj, 2007-07-05 19:13:16
(без темы) - [info]a_bronx@lj, 2007-07-06 15:21:44
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-06 16:41:08
(без темы) - [info]a_bronx@lj, 2007-07-07 04:48:42
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 06:27:40
(без темы) - [info]a_bronx@lj, 2007-07-07 07:15:31
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 09:40:21
(без темы) - [info]a_bronx@lj, 2007-07-07 09:56:48
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 11:03:05
(без темы) - [info]a_bronx@lj, 2007-07-07 04:54:31
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 06:28:53
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-07 13:00:40
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 17:16:48
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-07 19:18:49
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 20:40:38
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-08 10:26:16
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 12:19:59
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-08 23:36:46
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 09:18:16
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-09 12:55:32
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 16:01:21
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 12:20:28
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-09 02:07:58
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 09:44:01
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-09 13:59:41
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 16:17:45
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-09 17:05:04
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 04:50:47
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-10 09:20:17
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 15:31:05
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-10 16:06:31
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 16:46:20
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-10 18:01:57
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 18:39:13
Про быков - часть 1-ая. - (Анонимно), 2007-07-12 22:26:16
Re: Про быков - часть 1-ая. - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 06:49:23
Re: Про быков - часть 1-ая. - (Анонимно), 2007-07-13 07:45:29
Re: Про быков - часть 1-ая. - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 07:57:15
... - (Анонимно), 2007-07-13 09:00:50
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 13:48:12
Про быков - часть 2-ая. - (Анонимно), 2007-07-12 22:31:02
Re: Про быков - часть 2-ая. - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 07:19:41
Re: Про быков - часть 2-ая. - (Анонимно), 2007-07-13 08:35:33
Re: Про быков - часть 2-ая. - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 13:29:46
Re: Про быков - часть 2-ая. - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 07:19:59
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 15:31:32
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-10 17:48:41
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 18:35:26
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-11 10:36:44
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 12:31:22
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 12:31:59
... - (Анонимно), 2007-07-12 05:54:50
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-12 07:03:21
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 12:32:28
К вопросу о межпопуляционном отборе - (Анонимно), 2007-07-11 14:05:04
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 19:06:24
... - (Анонимно), 2007-07-12 05:22:49
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-12 06:58:02
... - (Анонимно), 2007-07-16 12:14:45
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-16 12:36:33
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 18:35:50
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-11 10:55:01
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 12:34:59
... - (Анонимно), 2007-07-11 12:58:59
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 13:13:07
... - (Анонимно), 2007-07-11 14:24:43
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 19:10:06
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 15:31:59
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-11 11:13:23
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 12:39:30
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-12 05:13:08
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-12 06:47:36
... - (Анонимно), 2007-07-12 16:09:58
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 05:07:07
... - (Анонимно), 2007-07-12 16:14:54
... - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 05:12:17
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 04:51:08
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-10 10:50:57
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 15:55:28
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 15:55:51
К вопросу об альтруизме к популяции. - (Анонимно), 2007-07-10 10:57:36
Re: К вопросу об альтруизме к популяции. - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 16:09:43
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 09:44:40
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 09:45:07
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-12 23:29:56
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 07:28:13
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-13 10:29:42
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-13 14:02:45
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 12:20:43
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-08 08:55:09
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 11:46:47
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 11:47:28
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-08 23:07:33
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 08:20:47
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-09 16:38:30
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 17:05:59
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 17:06:44
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 17:07:15
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 17:07:36
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 08:21:32
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 08:21:59
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 08:22:16
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 11:47:48
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-09 02:26:10
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 09:51:31
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-09 02:42:40
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 09:54:48
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-19 18:17:15

(Анонимно)
2007-07-05 18:09 (ссылка)

Я не прячусь от Вас. Меня зовут Кудинов Игорь Евгеньевич.
А вот Вы не стесняетесь писать одно сообщение глупее другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]prezj_vsegor@lj, 2007-07-05 18:27:01
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-05 19:21:01
(без темы) - [info]prezj_vsegor@lj, 2007-07-05 19:36:48

[info]tadjik_efrem@lj
2007-07-05 12:19 (ссылка)
А разве в 1980 «мы» плохо воспользовались ситуацией?
Наш «телик» все две недели работал как зверь, а потом поблек.
Стал такой почти черно-белый, но с цветными оттенками.

Вызванный мастер возразил моим родителям: «Что ж вы хОчите? Олимпиада была!»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-05 13:22 (ссылка)
TE> А разве в 1980 «мы» плохо воспользовались ситуацией? Наш «телик» все две недели работал как зверь, а потом поблек. Стал такой почти черно-белый, но с цветными оттенками. Вызванный мастер возразил моим родителям: «Что ж вы хОчите? Олимпиада была!»

Это была в основном работа на внутреннюю аудиторию. Внешняя же резко сократилась после ввода войск в Афганистан (когда местные леваки вместе с американскими разведчиками убедили дубогрызов из Политбюро, что в наше отсутствие туда вторгнутся американцы). Интересно, какие поводы для бойкота Олимпиады будут изыскиваться к концу 2013-го?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vtosha@lj
2007-07-05 14:15 (ссылка)
Ну и фиг с ней, внешней. Нам без них было хорошо, весело и обстановка была дружеская и миролюбивая. А не хотят они --- и не надо. У них своих грехов за душой хватает, вот они на других и шумят, чтобы свои заретушировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rioman@lj
2007-07-05 18:38 (ссылка)
Лучше б сейчас нашли поводы для неголосования за олимпиаду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-05 23:55 (ссылка)
R> Лучше б сейчас нашли поводы для неголосования за олимпиаду...

_Кому_ лучше? России в целом и нам с тобою в частности было бы от этого явно хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]decil@lj
2007-07-05 12:21 (ссылка)
выступать столь же внятно.
Джохан Реджеповна своё дело знает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-05 13:24 (ссылка)
AW>> выступать столь же внятно.

D> Джохан Реджеповна своё дело знает.

Джахан Реджеповна (с которой я шапочно познакомился в конце 1995-го) -- несомненно сильный спичрайтер. Но президент, как обычно, пару раз отвлёкся от писаного текста и поимпровизировал. А вот ход с французским финалом английской речи -- несомненно спичрайтерская находка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]decil@lj
2007-07-05 18:13 (ссылка)
Мусье, женема па сис жюр... :)

Извините, это во мне либеральное начало говорит. Луна убывает, время заполночь, ну Вы понимаете ;)

В конце-концов, победили - и слава Богу. Главное теперь не опростоволосится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tulenoid@lj
2007-07-05 12:33 (ссылка)
Анатолий, единственное, что меня беспокоит в этой ситуации, как человека, учившегося на биофаке, это положение Кавказского биосферного заповедника, который там недалеко и которому по идее должен прийти кирдык или что-то похожее :-(

А так - действительно очень значимо и хорошо. безотносительно политики. все-таки 30 лет и три года пройдет от Олимпиады-80..

Антон Ходоренко, "Сливки-Форс-Мажор", Харьков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-05 13:35 (ссылка)
T> Анатолий, единственное, что меня беспокоит в этой ситуации, как человека, учившегося на биофаке, это положение Кавказского биосферного заповедника, который там недалеко и которому по идее должен прийти кирдык или что-то похожее :-(

Как раз без олимпиады его могли бы полностью истребить: в Сочи начинается строительный бум, и застройщики готовы вытоптать всё. А сейчас работа пойдёт под международным -- в том числе и экологическим -- надзором. Так что изрядную часть заповедника не тронут.

T> А так - действительно очень значимо и хорошо. безотносительно политики. все-таки 30 лет и три года пройдет от Олимпиады-80..

34. О 33 годах я написал потому, что Москву выбрали в 1974-м. Тогда на строительство олимпийских объектов отводилось 6 лет. Сейчас срок вырос до 7.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb28@lj
2007-07-05 15:59 (ссылка)
> все-таки 30 лет и три года пройдет от Олимпиады-80..
>
И номера совпадают - XXII. Вот такая магия чисел. Впрочем, у канадцев тоже такое "совпадение" случилось - Монреаль и Ванкувер :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-05 12:59 (ссылка)
Поздравляю президента России за то, что его выступление оказалось убедительнее выступлений президента Южной Кореи и федерального канцлера Австрии.
Судя по тому, что тот корейский город уже второй раз подряд претендовал на проведение олимпиады(первый раз корейцев обломал Ванкувер), а в Австрии вообще уже есть готовый стадион, у президента России убедительней было не выступление, а взятка)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-05 13:32 (ссылка)
AW>> Поздравляю президента России за то, что его выступление оказалось убедительнее выступлений президента Южной Кореи и федерального канцлера Австрии.

an> Судя по тому, что тот корейский город уже второй раз подряд претендовал на проведение олимпиады (первый раз корейцев обломал Ванкувер), а в Австрии вообще уже есть готовый стадион, у президента России убедительней было не выступление, а взятка)))

Готовый стадион -- как раз недостаток. За семь лет он устареет морально (а может быть, уже устарел). У нас главная фишка в том, что всё будет строиться по новейшим требованиям и регламентам.

Корейцы могут претендовать ещё не раз -- но если у них не будет более убедительных спортивных аргументов, чем национальный барабанный оркестр в презентационном ролике, то их и впредь найдётся кому обламывать.

Наконец, выступали действительно все трое глав государств -- и российский был явно убедительнее прочих.

Взятки же в МОК давно вышли из моды -- после того, как пару раз по жалобам обойдённых конкурентов взяточники отправились полировать ягодицами скамейки подсудимых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurgen_den@lj
2007-07-09 06:03 (ссылка)
"Взятки же в МОК давно вышли из моды -- после того, как пару раз по жалобам обойдённых конкурентов взяточники отправились полировать ягодицами скамейки подсудимых."

А можно, если Вам не трудно предоставить факты. Не смотря на то, что довольно внимательно слежу за спортивными событиями впервые слышу, что кто-то из аппарата МОК подвергся уголовному преследованию за взятки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-09 10:41 (ссылка)
AW>> Взятки же в МОК давно вышли из моды -- после того, как пару раз по жалобам обойдённых конкурентов взяточники отправились полировать ягодицами скамейки подсудимых.

YD> А можно, если Вам не трудно предоставить факты. Не смотря на то, что довольно внимательно слежу за спортивными событиями впервые слышу, что кто-то из аппарата МОК подвергся уголовному преследованию за взятки.

Увы, подробностей не помню. Более того, не исключаю даже, что перепутал МОК с ФИФА. Помню только сам факт: за выбор места проведения были даны щедрые взятки, а когда дело вскрылось, куча народу вылетела с постов, а кто-то и попал под уголовные статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yurgen_den@lj, 2007-07-10 03:30:09
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 07:34:44

[info]bbb28@lj
2007-07-05 16:02 (ссылка)
У того, что в Корее много построено, в Австрии все готово, а в Сочи только предстоит, есть и обратная, положительная сторона. Все, что будет построена, будет строиться по современным технологиям, то есть должно быть удобнее и лучше уже существующего корейского и австрийкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ourania_m@lj
2007-07-08 19:14 (ссылка)
Надеюсь, по современным европейским, а не по таджикским?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb28@lj
2007-07-09 02:19 (ссылка)
Это Вы так пошутили, да?

Они сказали, что если вы откажетесь, они Вас зарэжут. Шютка.
(c) "Кавкаская пленница"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2007-07-09 07:21 (ссылка)
OM> Надеюсь, по современным европейским, а не по таджикским?

Насколько мне известно, оргкомитет олимпиады и международный олимпийский комитет уже заключили контракт, где предусмотрен -- помимо всего прочего -- контроль МОК за всеми стадиями проектирования и строительства всех объектов проведения соревнований. В таких условиях безразлично, будут их строить поляки, таджики или нормальные российские строители: качество гарантирует международная инспекция.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]easily_1@lj
2007-07-05 13:20 (ссылка)
Даже следуя Вашей логике, все равно мы впереди планеты всей - у нас даже взятки самые крупные!
А победа Сочи, думаю, даже скептиков и либералов порадовала, хоть они и не признаются.
Позвольте присоединиться к поздравлениям))

(Ответить) (Уровень выше)

Зачем нужна Олимпиада ???????????????????
(Анонимно)
2007-07-05 13:40 (ссылка)

Я НЕ верю, что ВЛОЖЕНИЕ денег (миллиардов долларов) в олимпиаду является самым ВЫГОДНЫМ (рентабельным, умным, окупаемым) способом ВЛОЖЕНИЯ денег. По-моему, даже были сообщения о городах, которые недавно принимали олимпиаду, а потом не знают, что делать с олимпийскими объектами. Английский Путина безобразен.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем нужна Олимпиада ???????????????????
[info]awas1952@lj
2007-07-05 14:01 (ссылка)
an> Я НЕ верю, что ВЛОЖЕНИЕ денег (миллиардов долларов) в олимпиаду является самым ВЫГОДНЫМ (рентабельным, умным, окупаемым) способом ВЛОЖЕНИЯ денег.

Ваше право -- верить или не верить. Но судя по конкуренции за каждую олимпиаду, люди, ближе нас с Вами стоящие к принятию решений такого масштаба, придерживаются иного мнения.

an> По-моему, даже были сообщения о городах, которые недавно принимали олимпиаду, а потом не знают, что делать с олимпийскими объектами.

Были. Пару раз. Как очевидные исключения. И над этими городами изрядно насмехались прочие хозяева олимпиад.

an> Английский Путина безобразен.

Возможно. Но своей главной цели -- довести нужную информацию до членов МОК, в большинстве своём также овладевших английским в весьма почтенном возрасте -- он достиг. Не зря англичане говорят: самый массовый язык в мире -- ломаный английский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем нужна Олимпиада ???????????????????
[info]vatoljich@lj
2007-07-05 15:18 (ссылка)
> Ваше право -- верить или не верить. Но судя по конкуренции за каждую олимпиаду, люди, ближе нас с Вами стоящие к принятию решений такого масштаба, придерживаются иного мнения.

Люди, ближе нас с Вами стоящие к принятию решений такого масштаба, в последствии будут пилить бюджет данного мероприятия. 12 миллиардов государственных денег легко превратятся в 28 или 30 у.е. Это просто шикарнейший пирог -- пилить одно удовольствие. А традиции распила у нас глубочайшие, да ещё с гарантиями полной безнаказанности. Так что да -- клятых либералов можно поздравить, как, впрочем, и остальных вполне не либеральных граждан нашей страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем нужна Олимпиада ???????????????????
[info]awas1952@lj
2007-07-05 23:22 (ссылка)
AW> Ваше право -- верить или не верить. Но судя по конкуренции за каждую олимпиаду, люди, ближе нас с Вами стоящие к принятию решений такого масштаба, придерживаются иного мнения.

V> Люди, ближе нас с Вами стоящие к принятию решений такого масштаба, в последствии будут пилить бюджет данного мероприятия.

Я имел в виду не только наших отечественных деятелей. Конкуренция за олимпиаду -- дело всемирное. Из чего естественно делается вывод: олимпиада повсеместно выгодна.

V> 12 миллиардов государственных денег легко превратятся в 28 или 30 у.е. Это просто шикарнейший пирог -- пилить одно удовольствие. А традиции распила у нас глубочайшие, да ещё с гарантиями полной безнаказанности.

Это несомненно. Но пилят у нас всё и всегда. Здесь же условия для распила куда сложнее, нежели, к примеру, в фонде медицинского страхования: заданы жёсткие сроки, а количество и -- что куда важнее -- качество сооружений контролируется международными структурами. Поэтому сухой остаток будет вполне значительный и ценный.

V> Так что да -- клятых либералов можно поздравить, как, впрочем, и остальных вполне не либеральных граждан нашей страны.

Вот и я поздравляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]vatoljich@lj, 2007-07-06 02:16:09
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-06 03:05:00
Re: Зачем нужна Олимпиада ???????????????????
(Анонимно)
2007-07-05 16:34 (ссылка)
an> Я НЕ верю, что ВЛОЖЕНИЕ денег (миллиардов долларов) в олимпиаду является самым ВЫГОДНЫМ (рентабельным, умным, окупаемым) способом ВЛОЖЕНИЯ денег.

Ваше право -- верить или не верить. Но судя по конкуренции за каждую олимпиаду, люди, ближе нас с Вами стоящие к принятию решений такого масштаба, придерживаются иного мнения.

Это весьма расплывчатый ответ.
Вы правда считаете, что проведение олимпиады входит хотя бы в 10 лучших капиталовложений?

У меня даже есть подозрения, что эти люди могут часть денег разворовать (Могут быть и другие мотивы борьбы за столь нерентабельное дело). Да и вкладывают они _ЧУЖИЕ_ (государственные) деньги или деньги, выкаченные из российских нефтяных (и прочих) компаний на социальные нужды. (Есть, конечно, и добровольные международные компании-спонсоры, но 12 млрд они не дадут, тк умеют считать деньги, знают, что может им дать олимпиада и вкладывают деньги компании, за которую несут ответственность перед акционерами.) Недавно гостиничную империю Hilton продали за 16 млрд $, те примерно всего на 30 (!!!) % дороже заявленного олимпийского бюджета. Почему бы российскому правительству не сделать такую покупку. Очень прибыльноё и надёжное вложение денег. Впрочем, есть и много других вариантов покупки рентабельных, надёжных и развивающихся активов. Обратите внимание, что вопрос рентабельности этого мероприятия почти никто не обсуждает. Вопрос конкуренции тоже, на мой, взгляд спорный: есть страны прекрасно живущие без олимпиад, и не рвущиеся олимпиады проводить. Имеет значение размер вложений и нынешнее положение страны. Зальцбург пообещал меньше 1 млрд.

an> По-моему, даже были сообщения о городах, которые недавно принимали олимпиаду, а потом не знают, что делать с олимпийскими объектами.

Были. Пару раз. Как очевидные исключения. И над этими городами изрядно насмехались прочие хозяева олимпиад.

Пару раз - не так мало, и, насколько я знаю, эти сообщения относились как раз к странам с раздутыми бюджетами. Сообщений об обогащениях на олимпиадах вообще не слышал. Есть ли они?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем нужна Олимпиада ???????????????????
[info]awas1952@lj
2007-07-05 23:44 (ссылка)
an>>> Я НЕ верю, что ВЛОЖЕНИЕ денег (миллиардов долларов) в олимпиаду является самым ВЫГОДНЫМ (рентабельным, умным, окупаемым) способом ВЛОЖЕНИЯ денег.

AW>> Ваше право -- верить или не верить. Но судя по конкуренции за каждую олимпиаду, люди, ближе нас с Вами стоящие к принятию решений такого масштаба, придерживаются иного мнения.

an> Это весьма расплывчатый ответ.

Не более расплывчатый, чем исходная постановка задачи. Повторяю: за олимпиады конкурируют так ожесточённо, что сам накал борьбы косвенно свидетельствует о выгодности предприятия.

an> Вы правда считаете, что проведение олимпиады входит хотя бы в 10 лучших капиталовложений?

Для проектов такого масштаба -- несомненно.

an> У меня даже есть подозрения, что эти люди могут часть денег разворовать (Могут быть и другие мотивы борьбы за столь нерентабельное дело). Да и вкладывают они _ЧУЖИЕ_ (государственные) деньги или деньги, выкаченные из российских нефтяных (и прочих) компаний на социальные нужды. (Есть, конечно, и добровольные международные компании-спонсоры, но 12 млрд они не дадут, тк умеют считать деньги, знают, что может им дать олимпиада и вкладывают деньги компании, за которую несут ответственность перед акционерами.)

Во всём мире разворовывают от 1/4 до 1/3 денег, ассигнуемых на капитальное строительство. Мы вряд ли составляем исключение. Но это -- ещё не основание вовсе отказываться от строительства.

Что же касается спонсоров -- они присутствуют на каждой олимпиаде. И их вклад давно поддаётся точному исчислению. В частности, он учтён в бюджете сочинской олимпиады.

an> Недавно гостиничную империю Hilton продали за 16 млрд $, те примерно всего на 30 (!!!) % дороже заявленного олимпийского бюджета. Почему бы российскому правительству не сделать такую покупку. Очень прибыльноё и надёжное вложение денег. Впрочем, есть и много других вариантов покупки рентабельных, надёжных и развивающихся активов.

Россию вовсе не приветствуют на международном рынке инвестиций. Уже довольно многие выгодные сделки сорваны прямым или косвенным (вспомните хотя бы Arcelor) вмешательством политиков.

Кроме того, крупные активы обычно действуют на высококонкурентном -- и поэтому сравнительно малоприбыльном -- рынке. В частности, тот же Hilton вряд ли существенно рентабельнее сети новых с иголочки отелей, которые предстоит в рамках олимпийского проекта построить на новом курорте с уникальным сочетанием природных условий.

an> Обратите внимание, что вопрос рентабельности этого мероприятия почти никто не обсуждает. Вопрос конкуренции тоже, на мой, взгляд спорный: есть страны прекрасно живущие без олимпиад, и не рвущиеся олимпиады проводить. Имеет значение размер вложений и нынешнее положение страны. Зальцбург пообещал меньше 1 млрд.

Судьба Зальцбурга описывается присловьем "жадность фрайера сгубила". Рентабельность же олимпиад никто не обсуждает с 1984-го, когда Лос-Анджелес впервые бесспорно доказал: это предприятие вполне можно организовать коммерчески выгодно.

Что касается стран, прекрасно живущих без олимпиад, то к их числу почему-то не относятся Соединённые Государства Америки, Великобритания, Китай... Мы чем хуже?

an>>> По-моему, даже были сообщения о городах, которые недавно принимали олимпиаду, а потом не знают, что делать с олимпийскими объектами.

AW>> Были. Пару раз. Как очевидные исключения. И над этими городами изрядно насмехались прочие хозяева олимпиад.

an> Пару раз - не так мало,

Из дюжины олимпиад, прошедших на чисто коммерческой основе (считая с Лос-Анджелеса) -- достаточно скромная доля.

an> и, насколько я знаю, эти сообщения относились как раз к странам с раздутыми бюджетами.

Раздут ли бюджет -- определяется характером поставленных задач. Создание в Сочи качественно новой системы отдыха и развлечения -- задача, вполне соответствующая заявленному бюджету.

an> Сообщений об обогащениях на олимпиадах вообще не слышал. Есть ли они?

Есть. Начиная с 1984-го -- почти все олимпиады выгодны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - (Анонимно), 2007-07-07 12:21:32
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 16:54:00
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - (Анонимно), 2007-08-04 17:25:09
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-08-04 20:45:27
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - (Анонимно), 2007-08-05 10:40:05
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-08-06 05:37:53
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 16:54:46
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - (Анонимно), 2007-07-07 17:23:16
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 20:15:46
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 16:55:25
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - (Анонимно), 2007-07-08 09:36:35
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 12:02:41
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - (Анонимно), 2007-07-08 20:00:38
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 07:32:26
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 12:03:22
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - (Анонимно), 2007-07-08 21:04:44
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 07:52:44
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - (Анонимно), 2007-07-09 12:49:20
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 15:59:31
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - (Анонимно), 2007-07-10 11:18:26
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 16:21:27
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 07:53:04
Re: Зачем нужна Олимпиада ???????????????????
[info]magarill@lj
2007-07-05 18:08 (ссылка)
Ваше право -- верить или не верить.

Я бы предпочёл не играть в "веришь - не веришь", а посмотреть на рассчёт окупаемости. И его отсутствие наводит на невесёлые мысли.

люди, ближе нас с Вами стоящие к принятию решений такого масштаба, придерживаются иного мнения.

Ещё бы. При принятых у нас откатах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем нужна Олимпиада ???????????????????
[info]awas1952@lj
2007-07-05 23:54 (ссылка)
AW>> Ваше право -- верить или не верить.

M> Я бы предпочёл не играть в "веришь - не веришь", а посмотреть на рассчёт окупаемости. И его отсутствие наводит на невесёлые мысли.

Почему Вы считаете, что он отсутствует? Бюджет олимпиады пока не опубликован -- но это вовсе не означает, что он составлялся без экономических расчётов.

AW>> люди, ближе нас с Вами стоящие к принятию решений такого масштаба, придерживаются иного мнения.

M> Ещё бы. При принятых у нас откатах...

При чём здесь "у нас"? За олимпиады конкурирует _весь мир_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]magarill@lj, 2007-07-06 06:35:21
Re: Зачем нужна Олимпиада ??????????????????? - [info]awas1952@lj, 2007-07-06 10:25:21

[info]_erics_@lj
2007-07-05 15:14 (ссылка)
Присоединяюсь к поздравлениям. Рад и горд за Россию. :)

(Ответить)


[info]lunawind@lj
2007-07-05 15:44 (ссылка)
Необыкновенно Вас уважаю, но мне грустно. Счастлива, что живу в Москве, а не в Сочи. В Сочи люди реально плачут. Они ведь ТАМ живут. Им почему-то невесело. Собирают чемоданы, хотят уезжать. Не представляете, как мне хотелось этой победы, и как за нее теперь стыдно. Отчего так? Им даже плевать на роуминг, просто звонят в Москву родственникам и ЖАЛУЮТСЯ. Зато вся страна в эйфории. И как понимать это?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-05 16:38 (ссылка)
Ну, это как раз вопрос спорный. Сочинцы (впрочем не все) и компании застройщики, пожалуй, единственные кто могут выйграть от олимпиады.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anton2ov@lj
2007-07-05 18:40 (ссылка)
Реально плачущих людей я что-то наблюдал только в Пхенчхане и Зальцбурге. Конечно, может быть, что плачущих сочинцев телевидение не показывает, но я сомневаюсь, что толпа, которая на грани безумия прыгала от радости на площади перед экраном, сплошшь состояла из приезжих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-05 20:57 (ссылка)

>Реально плачущих людей я что-то наблюдал только в Пхенчхане и Зальцбурге.

Менее 50% жителей Зальцбурга поддерживали олимпиаду.

>Конечно, может быть, что плачущих сочинцев телевидение не показывает, но я сомневаюсь, что толпа, которая на грани безумия прыгала от радости на площади перед экраном, сплошшь состояла из приезжих.

Вот именно, что на гране безумия. Люди (а именно 20-30 тыс. человек, что не такая уж большая часть жителей Сочи) пришли на концерт, повеселиться. И прекрасно веселились до объявления результата голосования. Определённые же неудобства, связанные с проведением олимпиады, также неизбежны для горожан, как и преимущества от вложенных денег и раскрученного статуса.



(Ответить) (Уровень выше)

Понимать особенно нечего
[info]ny_quant@lj
2007-07-05 22:54 (ссылка)
Это проявление такой болезни, в простонародье известной как патриотизм. Они думают, что таком образом кому-то нос утерли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понимать особенно нечего
[info]awas1952@lj
2007-07-06 00:39 (ссылка)
NQ> Это проявление такой болезни, в простонародье известной как патриотизм. Они думают, что таком образом кому-то нос утерли.

Если для Вас патриотизм -- болезнь, то Вы больны совершенно иной -- и несравненно более тяжкой -- хворью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понимать особенно нечего
[info]ny_quant@lj
2007-07-06 20:37 (ссылка)
Космополитизм - не хворь. Впрочем, мы едва ли согласимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понимать особенно нечего - [info]awas1952@lj, 2007-07-06 20:44:59
Re: Понимать особенно нечего - [info]ny_quant@lj, 2007-07-07 11:17:56
Re: Понимать особенно нечего - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 15:51:48
Re: Понимать особенно нечего - (Анонимно), 2007-07-07 13:21:18
Re: Понимать особенно нечего - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 17:28:45
Re: Понимать особенно нечего - (Анонимно), 2007-07-07 18:01:54
Re: Понимать особенно нечего - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 20:29:47
Re: Понимать особенно нечего - (Анонимно), 2007-07-09 03:06:48
Re: Понимать особенно нечего - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 10:09:01
Re: Понимать особенно нечего - (Анонимно), 2007-07-09 12:43:38
Re: Понимать особенно нечего - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 15:42:47
Re: Понимать особенно нечего - (Анонимно), 2007-07-10 09:00:45
Re: Понимать особенно нечего - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 15:06:15
Re: Понимать особенно нечего - (Анонимно), 2007-07-10 09:05:43
Re: Понимать особенно нечего - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 15:10:15

[info]awas1952@lj
2007-07-05 23:27 (ссылка)
LW> Необыкновенно Вас уважаю, но мне грустно. Счастлива, что живу в Москве, а не в Сочи. В Сочи люди реально плачут. Они ведь ТАМ живут. Им почему-то невесело. Собирают чемоданы, хотят уезжать.

Рекомендую им подождать с отъездом хотя бы пару лет. Тогда они выручат за свою квартиру в разы больше, чем сейчас.

LW> Не представляете, как мне хотелось этой победы, и как за нее теперь стыдно. Отчего так?

Оттого, что теперь становятся яснее не только права, предоставленные победой, но и обязанности, ею налагаемые.

LW> Им даже плевать на роуминг, просто звонят в Москву родственникам и ЖАЛУЮТСЯ. Зато вся страна в эйфории. И как понимать это?

Omne animal triste post coitum.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-06 04:29 (ссылка)
Реальность появится тогда, когда мы узнаем какую мзду все эти ликующие чиновники получили из этих 12 миллиардов долларов. Этож сколько жилых домов для россиян можно было построить на эти деньги. Реальность будет тогда когда мы узнаем правду что на самом деле диктовала чиновниками при лобировании игр. Скорее всего личная нажива.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-06 05:40 (ссылка)
an> Реальность появится тогда, когда мы узнаем какую мзду все эти ликующие чиновники получили из этих 12 миллиардов долларов.

А что, ликовали только чиновники? Что, рабочие места в новосозданных спортивных сооружениях и гостиницах получат только чиновники? Что, соревноваться в Сочи будут только чиновники? Что, отдыхать на новосозданном курорте -- первом в России курорте международного класса -- вместо, например, Анталии будут только чиновники?

an> Этож сколько жилых домов для россиян можно было построить на эти деньги.

По нынешним ценам -- порядка шести миллионов квадратных метров. А так эти же метры будут построены чуть позже -- когда деньги, вложенные в Сочи, вернутся прибылью -- и дешевле -- благодаря лучшему развитию строительного комплекса, набравшегося в Сочи опыта строительства в сложных условиях.

an> Реальность будет тогда когда мы узнаем правду что на самом деле диктовала чиновниками при лобировании игр. Скорее всего личная нажива.

Согласно экономической науке, личная нажива -- самый эффективный двигатель решения общих задач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magarill@lj
2007-07-06 06:41 (ссылка)
А так эти же метры будут построены чуть позже -- когда деньги, вложенные в Сочи, вернутся прибылью -

Вернутся прибылью - простите, куда?

- и дешевле -- благодаря лучшему развитию строительного комплекса, набравшегося в Сочи опыта строительства в сложных условиях.

Это когда же стройкомплекс снижал расценки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-06 11:24 (ссылка)
AW>> А так эти же метры будут построены чуть позже -- когда деньги, вложенные в Сочи, вернутся прибылью -

M> Вернутся прибылью - простите, куда?

К инвесторам. В частности, к госбюджету -- в той мере, в какой он вложится в строительство.

AW>> - и дешевле -- благодаря лучшему развитию строительного комплекса, набравшегося в Сочи опыта строительства в сложных условиях.

M> Это когда же стройкомплекс снижал расценки?

Когда появлялась конкуренция. Сейчас, например, в Москве практически все строительные компании скуплены одной группой собственников. В Сочи неизбежно разовьётся несколько строительных предприятий с разными владельцами -- просто благодаря различию самих объектов и условий их строительства. Поэтому в регионах появится сразу несколько крупных -- и благодаря этому не поддающихся единовременной скупке -- активных застройщиков. И им придётся конкурировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iv6@lj
2007-07-06 07:05 (ссылка)
Любопытно отметить, что голосование является кристально чистым примером того, как система МОК жертвует, по знаменитой теореме Эрроу, условием "независимости от посторонних альтернатив" - когда в списке есть Зальцбург - побеждает Пхенчан, когда Зальцбурга нет - побеждает Сочи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-06 11:28 (ссылка)
IV> Любопытно отметить, что голосование является кристально чистым примером того, как система МОК жертвует, по знаменитой теореме Эрроу, условием "независимости от посторонних альтернатив" - когда в списке есть Зальцбург - побеждает Пхенчан, когда Зальцбурга нет - побеждает Сочи.

В данном случае альтернативы не вполне независимы. Сочи и Зальцбург воспринимаются как европейские противовесы азиатскому Пхенчану.

Собственно, подобный эффект наблюдается при любых многотуровых выборах. Сторонники отсеявшихся в очередном туре голосуют в следующем за тех, кто представляется им ближе к их проигравшему избраннику. Поэтому я даже не вполне уверен, что к многотуровым выборам теорема Эрроу применима в полной мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv6@lj
2007-07-06 11:43 (ссылка)
Альтернативы не обязаны быть независимыми, в теореме не делается такого предположения. Я ошибся, конечно, в том, что рассмотрел туры выборов как отдельные ситуации принятия решения - надо рассматривать их вместе, тогда условие "независимости" работает не так. К тому же теорема неприменима к выборам, где имеются только два варианта - их должно быть три или больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-06 13:17 (ссылка)
IV> Альтернативы не обязаны быть независимыми, в теореме не делается такого предположения.

Но тогда не вполне понятно, как трактовать "независимость от посторонних альтернатив".

IV> Я ошибся, конечно, в том, что рассмотрел туры выборов как отдельные ситуации принятия решения - надо рассматривать их вместе, тогда условие "независимости" работает не так.

Согласен. Но тогда можно упростить ситуацию. Реальных альтернатив было две: Европа и Азия. В обоих турах победила Европа.

IV> К тому же теорема неприменима к выборам, где имеются только два варианта - их должно быть три или больше.

Именно поэтому я усомнился в её работоспособности при многотуровых выборах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]iv6@lj, 2007-07-07 01:30:50
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-07 05:40:45
(без темы) - [info]iv6@lj, 2007-07-08 02:12:38
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 04:54:30

[info]ex_nextberku97@lj
2007-07-07 11:40 (ссылка)
Я был и в Зальцбурге и в Сочи. Однозначно, для Олимпиады лучше Сочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv6@lj
2007-07-08 02:15 (ссылка)
Вполне возможно, я в Сочи был очень давно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vmel@lj
2007-07-06 08:02 (ссылка)
Толя, ты уже давно поражаешь всех своими, э-э-э, оригинальными суждениями, красивыми, но имеющими мало отношения к реальному миру. Похоже, процесс дошёл до логического завершения и ты окончательно спятил.
http://dmitry-kokorev.livejournal.com/90777.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-06 11:35 (ссылка)
VM> Толя, ты уже давно поражаешь всех своими, э-э-э, оригинальными суждениями, красивыми, но имеющими мало отношения к реальному миру. Похоже, процесс дошёл до логического завершения и ты окончательно спятил.

Следовало бы ответить тебе тем же комплиментом. Но симметрия не всегда бывает полезна. В частности, я давно убедился: коммунистические убеждения порождены не сумасшествием, а обычным нежеланием думать.

VM> http://dmitry-kokorev.livejournal.com/90777.html

Stultorum numerus infinitum est.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-07 02:34 (ссылка)
Ты действительно уверен, что если изъять из госбюджета 12 млрд. долл. и поделить между чиновниками и строительными олигархами - это положительно скажется на жизни каждого россиянина? Что когда люди, не являющиеся миллионерами, потеряют возможность отдыхать в Сочи - они поблагодарят товарища Сталина за наше счастливое детство? Или ты наивно веришь, что будет по-другому?
А комментарии на той странице, на которую я ссылался, всё-таки прочти внимательно. И по ссылкам оттуда глянь. Ты ж этого не сделал, несь па?
В.Мел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-07 05:50 (ссылка)
VM> Ты действительно уверен, что если изъять из госбюджета 12 млрд. долл. и поделить между чиновниками и строительными олигархами - это положительно скажется на жизни каждого россиянина?

Я уверен, что эти деньги будут поделены _не только_ "между чиновниками и строительными олигархами". В частности, основная часть этих денег достанется вполне рядовым строителям, а также производителям оборудования и сырья для строительных работ.

Вдобавок из госбюджета намечено изъять около 7 миллиардов. Остальное вложат частные инвесторы, вовсе не склонные расхищать свои собственные деньги.

Кроме того, не забывай: в официальном контракте, подписанном оргкомитетом и МОК, предусмотрен постоянный контроль специалистами МОК всех этапов строительных работ. Так что украсть -- например, недовложить цемент в бетон -- будет заметно сложнее, чем на нынешних российских коммерческих стройках. А ведь они тоже не отличаются таким размахом хищений, какой бытовал на великих стройках социализма.

VM> Что когда люди, не являющиеся миллионерами, потеряют возможность отдыхать в Сочи - они поблагодарят товарища Сталина за наше счастливое детство?

Строительство почти не затронет уже существующие курортные зоны и объекты. Оно _добавит_ к ним новые возможности отдыха. Так что "люди, не являющиеся миллионерами", не потеряют _ничего_.

VM> Или ты наивно веришь, что будет по-другому?

Я не _верю_. Я _знаю_.

VM> А комментарии на той странице, на которую я ссылался, всё-таки прочти внимательно. И по ссылкам оттуда глянь. Ты ж этого не сделал, несь па?

Сделал. Потому и отреагировал так. Ты знаешь моё отношение к адекватности нынешних эколухов и эколожцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-09 04:01:23
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 10:36:16
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 10:36:45
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-09 10:53:57
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 11:04:50
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-09 11:13:31
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 15:25:17
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-10 04:17:59
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 14:24:49
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-11 04:13:38
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 11:30:42
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-11 11:46:04
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 12:47:45
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 10:37:13
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 10:37:36
совершенно не в тему - [info]sidorow@lj, 2007-08-23 07:26:54
Re: совершенно не в тему - [info]awas1952@lj, 2007-08-25 06:55:50
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 10:38:02
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-09 10:58:07
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 11:08:50
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-09 11:25:50
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 15:29:47
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-10 04:21:35
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-10 14:30:58
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-11 04:21:00
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 11:42:38
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-11 11:53:11
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 12:52:12
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 10:38:38
(без темы) - [info]vmel@lj, 2007-07-09 11:03:12
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 11:13:24

[info]stmd@lj
2007-07-07 03:14 (ссылка)
http://www.ski.ru/static/355/4_24165.html
многовато конечно, но детально и конкретно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2007-07-07 03:25 (ссылка)
Вы ЭТУ журналистику/беллетристику называете "детально и конкретно"?!

Слава Богу, что Вам - я уверен - не приходилось, не приходится и никогда не придется принимать действительно ответственных Решений на большие суммы Денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-07 06:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stmd@lj
2007-07-08 06:24 (ссылка)
Позволю себе заметить, что Ваш стиль ведения беседы напоминает мне поведение вахтера на проходной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2007-07-08 07:26:14

[info]awas1952@lj
2007-07-07 06:16 (ссылка)
S> http://www.ski.ru/static/355/4_24165.html многовато конечно, но детально и конкретно.

Действительно детально и конкретно.

Например, детально расписываются конкретные приметы желания оргкомитета не проводить олимпиаду, а соорудить под её предлогом новые закрытые дачные посёлки. Интересно, куда денутся все эти приметы -- вместе со своими сочинителями -- сейчас, когда уже ясно, что олимпиада состоится?

Детально и конкретно расписаны ужасы строительства нескольких ледовых дворцов на болоте. Как будто болото до сих пор остаётся для строителей непреодолимым препятствием и нет в отечественной истории строительства на болоте -- три века назад! -- целой столицы.

Детально и конкретно расписаны выгоды разнесения тех же ледовых дворцов по всему городу для будущего их использования исключительно в летнем режиме. Очевидно, авторы не бывали в Сочи и не знают, каковы там условия движения _вдоль_ побережья по единственной значимой автодороге. Не говоря уж об их святой вере в бессмысленность превращения летнего курорта в круглогодичный.

Множество мелких технических деталей о конкретных пересечениях разных видов трасс я здесь разбирать не буду. Отмечу только: подобные пересечения бывают на многих горнолыжных курортах, и методы снятия возможных конфликтов отработаны в незапамятные времена.

И в довершение картины -- письма от Гринписа. От профессиональных шантажистов, чья деятельность уже стоила человечеству многомиллиардных убытков и нескольких тысяч жизней от замены фреонов несравненно более опасными веществами. А в скором будущем по вине Гринписа человечество потеряет не только триллионы долларов, но и целые годы развития -- из-за бессмысленной истерики вокруг физически невозможного "парникового эффекта" и порождённых этой истерикой вполне реальных ограничений на рост и совершенствование энергетики.

Словом, спасибо за предложенную Вами ссылку. По ней детально и конкретно видны многие расхожие нынче методы истерической демагогии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stmd@lj
2007-07-08 06:34 (ссылка)
Я, при первом прочтении, как раз сакцентировался на дорожных схемах и сравнениях с другими городами типа "временные трибуны/постоянные". Подобного подхода я еще не видел ни у сторонников олимпиады, ни у ее противников. Этим он и ценен.
Естественно, зеленый бред всерьез даже и не воспринимался - шелуху от интересных вещей любой мало-мальски мыслящий человек способен отделить самостоятельно. Тем не менее, читать этот текст с намерением все обобщить - бессмысленно. Я же предлагал обратить внимание на конкретные детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 07:34:05

[info]ex_nextberku97@lj
2007-07-07 11:29 (ссылка)
Не могу похвастаться столь же сильной радостью, т.к. победа Сочи была для меня полностью ожидаемой. Я и год назад не сомневался, что Сочи победит. Я бывал в Сочи
Всё просто. Это место заведомо гораздо лучше любых других конкурентов.
А когда Москва претендовала на летнюю 2012 - было ясно, что Москва не получит. Я был в Москве, и видел, что олимпиаду там провести просто нереально.
Олиммпиада в Сочи - дело несомненно хорошее, двумя руками за.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2007-07-07 16:01 (ссылка)
NB> Не могу похвастаться столь же сильной радостью, т.к. победа Сочи была для меня полностью ожидаемой. Я и год назад не сомневался, что Сочи победит. Я бывал в Сочи

Я тоже там бывал. Но очень давно: в 1976-м и 1978-м. Поэтому мне трудно было оценить нынешнее состояние города -- я знаю о нём только то, что вижу в СМИ.

NB> Всё просто. Это место заведомо гораздо лучше любых других конкурентов.

Не то что любых -- но явно лучше Пхенчана. Насчёт Зальцбурга не уверен -- но его жители, судя по всему, сами не очень хотели эту олимпиаду.

NB> А когда Москва претендовала на летнюю 2012 - было ясно, что Москва не получит. Я был в Москве, и видел, что олимпиаду там провести просто нереально.

Из-за пробок -- действительно нереально. Но там была интересная идея: разместить все олимпийские объекты вдоль реки, организовать всё движение спортсменов и зрителей только по ней и таким образом развести олимпиаду с обычными пассажиропотоками. Правда, это означало, что олимпиада окажется крайне трудно доступна для самих москвичей -- но для приезжих, размещённых в приречных гостиницах (а многие из лучших существующих гостиниц тоже расположены у реки), препятствий не было бы.

NB> Олиммпиада в Сочи - дело несомненно хорошее, двумя руками за.

Согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nextberku97@lj
2007-07-08 17:24 (ссылка)
//Я тоже там бывал. Но очень давно: в 1976-м и 1978-м. Поэтому мне трудно было оценить нынешнее состояние города -- я знаю о нём только то, что вижу в СМИ.//

Субтропики, а чуть повыше - уже снег. И это не изменилось, нисмотря на вше всемирное потепление.

//Из-за пробок -- действительно нереально. Но там была интересная идея: разместить все олимпийские объекты вдоль реки, организовать всё движение спортсменов и зрителей только по ней и таким образом развести олимпиаду с обычными пассажиропотоками. Правда, это означало, что олимпиада окажется крайне трудно доступна для самих москвичей -- но для приезжих, размещённых в приречных гостиницах (а многие из лучших существующих гостиниц тоже расположены у реки), препятствий не было бы.//

Это тухлая идея. Я был в Москве, там не только транспорт, там просто всё непригодно для этого!!!!
Олимпиада в городе, где и так проживает 14000000 человек - зачем? Лучше что-то специализированное. небольшой город вроде Сочи, специализирующийся на туризме. А Москва - на чем то другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-08 18:37:08
(без темы) - [info]ex_nextberku97@lj, 2007-07-09 16:10:36
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-09 16:49:18
(без темы) - [info]ex_nextberku97@lj, 2007-07-11 17:58:00
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-11 19:20:24
(без темы) - [info]ex_nextberku97@lj, 2007-07-13 17:09:56
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2007-07-14 12:06:00