Уважаемый Анаталоий!
Ваша заметка, безусловно написанная из лучших побуждений, на самом деле является по сути своей вредительской.
Рассмотрим для примера фигуру В.А. Чудинова.

Справка:
Чудинов Валерий Алексеевич родился в 1942 г., профессор кафедры культурологии и менеджмента в Государственном университете управления, доктор философских наук, кандидат физико-математических наук. В 1967 г. окончил физический факультет МГУ, владеет немецким и английским языками. Имеет более 120 публикаций. Научные интересы - славянская мифология и палеография. С 2002 г. - председатель Комиссии по истории культуры Древней Руси, Совета по истории культуры при Президиуме РАН. Последние печатные монографии: «Священные камни и языческие храмы древних славян», «Руница и тайны археологии Руси», «Загадки славянской письменности».

Кроме того, он предпроинял попытку расшифровки надписей этрусков и получил революционные результаты:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110047.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110044.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110041.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110037.htm

А теперь оставим за бортом научное содержание его работа и обратим внимание на следующий факт:
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D7%F3%E4%E8%ED%EE%E2+%C2%E0%EB%E5%F0%E8%E9+%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E5%E2%E8%F7
дает нам Результат поиска: страниц — 4 380, сайтов — не менее 441

И как Вы думаете, какая часть этого объема информации посвящена грамотной и профессиональной критике его результатов?
Ну конечно "0.0"!
Замечу, что речь идет не об очередной "общей теории всего" в духе Фоменко, Вейника и тп, а о вещах принципиально-доказательных. О расшифровке надписей.

Другими словами, научное сообщество твердо ответило:"Нам история пофиг!".
Такая позиция не может быть охарактеризована вменяемым человеком иначе чем аморальная и недопустимая!
А Вы, заявляя :"Но и перечисленного, на мой взгляд, более чем достаточно, чтобы читатель смог самостоятельно решить: заслуживает ли труд, опирающийся на какие-то из этих положений, хоть малейшего внимания?
", поддерживаете такое положение дел Вашим авторитетом.

Формальные признаки коспиралогической теории не могут освобождать ученых от необходимости ее опровержения ровно в той степени, в которой "то, что у меня паранойя, еще не значит , что вон тот парень за мной не следит"(С)
Ибо сам подход открывает лазейку для начетничества и фарисейства, которыми ех-советская историческая наука и без того переполнена.

(извините за возможную резкость, прошу ее отнести к отсутствию у меня журналистских навыков.)

P> Ваша заметка, безусловно написанная из лучших побуждений, на самом деле является по сути своей вредительской.

"Истинный джентльмен никогда никого не оскорбит _непреднамеренно_" (С). Когда я писал эту заметку, я довольно отчётливо представлял её последствия -- и желал их.

P> Рассмотрим для примера фигуру В.А. Чудинова.

Пример удачный.

P> Справка: Чудинов Валерий Алексеевич родился в 1942 г., профессор кафедры культурологии и менеджмента в Государственном университете управления, доктор философских наук, кандидат физико-математических наук. В 1967 г. окончил физический факультет МГУ, владеет немецким и английским языками. Имеет более 120 публикаций. Научные интересы - славянская мифология и палеография. С 2002 г. - председатель Комиссии по истории культуры Древней Руси, Совета по истории культуры при Президиуме РАН. Последние печатные монографии: «Священные камни и языческие храмы древних славян», «Руница и тайны археологии Руси», «Загадки славянской письменности».

Достойная биография. Обидно её портить на старости лет.

P> Кроме того, он предпроинял попытку расшифровки надписей этрусков и получил революционные результаты: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110047.htm http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110044.htm http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110041.htm http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110037.htm

Познакомился. Позабавился.

Происхождение славянских языков изучено во множестве мельчайших подробностей. Их формирование _началось_ к концу II века нашей эры на почве массового смешения племён балтской и иранской групп индоевропейской языковой семьи. Смешение стало возможно благодаря тому, что громадный регион -- от Среднерусской возвышенности до Эльбы и Карпат с Балканами -- оказался практически пуст: почти все местные жители присоединились к последней из германских волн Великого Переселения Народов. На освободившееся место двинулись жители южного балтийского и северного черноморского побережий. Поскольку их было очень мало по сравнению с хозяйственными возможностями территории, поводов для конфликтов почти не возникало. Люди охотно селились рядом, роднились -- и буквально за пару веков смешение языков породило новую языковую группу. Причём сразу во множестве разных языков, отличающихся дозировкой балтских и иранских компонентов. Единого праславянского языка, реконструированного лингвистами, фактически не существовало: иллюзия его наличия порождена общностью исходного сырья.

Исходя из этого, вполне очевидно: любые попытки удревнить славянские языки и найти славянские компоненты в языках, бытовавших до нашей эры, опираются лишь на случайные созвучия отдельных слов и не имеют доказательной силы. Вот если бы Чудинов искал в этрусском языке (судя по всему, вовсе не индоевропейском) иранские слова, этот поиск мог бы дать немалые результаты: этруски вполне могли взаимодействовать с причерноморскими индоевропейцами.

Кроме того, принятая Чудиновым методика произвольной перестановки букв и отождествления сходных звуков может -- как убедительно показали труды школы Фоменко -- дать _любой_ желаемый результат и потому также не имеет исследовательского смысла.

P> А теперь оставим за бортом научное содержание его работа и обратим внимание на следующий факт: http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D7%F3%E4%E8%ED%EE%E2+%C2%E0%EB%E5%F0%E8%E9+%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E5%E2%E8%F7
дает нам Результат поиска: страниц — 4 380, сайтов — не менее 441

Довольно мало для претендента на сенсацию.

P> И как Вы думаете, какая часть этого объема информации посвящена грамотной и профессиональной критике его результатов? Ну конечно "0.0"!

Естественно. Чудинов повторяет ошибки, сделанные задолго до него. Поэтому совершенно незачем повторять их опровержение заново.

P> Замечу, что речь идет не об очередной "общей теории всего" в духе Фоменко, Вейника и тп, а о вещах принципиально-доказательных. О расшифровке надписей.

Да. И подобные же попытки других исследователей давно опровергнуты.

P> Другими словами, научное сообщество твердо ответило: "Нам история пофиг!".

Нет. "Нам по фиг" те, кто игнорирует историю -- в том числе и историю науки, где эта проблема _уже_ давно исследована.

P> Такая позиция не может быть охарактеризована вменяемым человеком иначе чем аморальная и недопустимая!

Позиция Чудинова -- несомненно.

P> А Вы, заявляя: "Но и перечисленного, на мой взгляд, более чем достаточно, чтобы читатель смог самостоятельно решить: заслуживает ли труд, опирающийся на какие-то из этих положений, хоть малейшего внимания?", поддерживаете такое положение дел Вашим авторитетом.

Да. Потому что среди отмеченных мною признаков -- нежелание узнавать об _уже_ имеющихся опровержениях рекламируемой теории.

P> Формальные признаки коспиралогической теории не могут освобождать ученых от необходимости ее опровержения ровно в той степени, в которой "то, что у меня паранойя, еще не значит , что вон тот парень за мной не следит"(С)

Не значит. Но всё-таки подобное заявление, исходящее _от параноика_, будет рассмотрено лишь при наличии свободных ресурсов. В науке они ограничены. Поэтому проверяют прежде всего предположения _вменяемых_ авторов.

P> Ибо сам подход открывает лазейку для начетничества и фарисейства, которыми ех-советская историческая наука и без того переполнена.

В советское время указанных Вами грехов было куда больше, чем сейчас. Тем не менее даже тогда было немало бесспорных великих открытий.

P> (извините за возможную резкость, прошу ее отнести к отсутствию у меня журналистских навыков.)

Вежливыми умеют быть не только журналисты.

"P> Такая позиция не может быть охарактеризована вменяемым человеком иначе чем аморальная и недопустимая!
Позиция Чудинова -- несомненно.
"
Ого. Это что-то новое в научной этике! Опубликовать свое исследование, оформленное по правилам. С обзором предшественников, списоком литературы в 20 позиций и необходимыми ссылками уже АМОРАЛЬНО?!!
(Исследователь аморален в очень малом количестве случаев: плагиат, эксперименты на людях, разглашение конфиденциальной информации, преднамеренная фальсификация)

"Но всё-таки подобное заявление, исходящее _от параноика_, будет рассмотрено лишь при наличии свободных ресурсов. В науке они ограничены. Поэтому проверяют прежде всего предположения _вменяемых_ авторов.
"
Я б убил тебя давно, да денег нету(с).
Еще рессурсов постоянно не хватает на очистные сооружения, мед. оборудование, детские лагеря, книгохранилища и други нужные дела.
Зато неизменно хватает на циклопические и помпезные вещи типа "дом газпрома", олимпиада и тп.
Аналогия, надеюсь, понятна?
Утверждаю, что рессурсов надо "0". Достаточно делом напомнить академикам. что они ОТВЕЧАЮТ за вверенный им сектор.
Те, по меткому замечанию Галковского, "в лесок!". (не подумайте, что буквально)
И сразу найдутся люди, время, организационные формы, бумага, полиграфические мощности и даже эфирное время.



"В советское время указанных Вами грехов было куда больше, чем сейчас. Тем не менее даже тогда было немало бесспорных великих открытий.
"
А вот тут Вы допускаете роковую неточность. Поднятый круг вопросов относится, по сути, к эффективности управления научными исследованиями. (Слово "эффективность" здесь есть обобщенное понятие, не равнозначное понятию "экономическая эффективность", тк эффектиность должна включать в себя еще и культурную компоненту).
А мерилом ее не может быть количество открытий, т.к этот критерий скорее относится к социологии, педагогике, генетике и родственным областям. Критерием эффективности научных исследований может быть, например, количество УПУЩЕННЫХ возможностей по созданию научных направлений. И здесь история советской науки выглядит просто кошмарно. Не в последнюю очередь именно благодаря тому, что чиновник от науки, вооруженный передовым учением, "хорошо" отличал "вменяемых" от "невменяемых".(История возникновения синергетики тому иллюстрация).

т.о. экономя на "прополке" -- обязательно потеряем в урожае.

P>>> Такая позиция не может быть охарактеризована вменяемым человеком иначе чем аморальная и недопустимая!

AW>> Позиция Чудинова -- несомненно.

P> Ого. Это что-то новое в научной этике! Опубликовать свое исследование, оформленное по правилам. С обзором предшественников, списоком литературы в 20 позиций и необходимыми ссылками уже АМОРАЛЬНО?!!
(Исследователь аморален в очень малом количестве случаев: плагиат, эксперименты на людях, разглашение конфиденциальной информации, преднамеренная фальсификация)

Мораль учёного предусматривает ещё и _самостоятельную_ проверку своих выводов _до_ публикации -- чтобы не отвлекать коллег от дела откровенным мусором. Все данные, необходимые для опровержения выводов Чудинова, известны уже по меньшей мере полвека. Если он с ними не ознакомился -- значит, нарушил свой долг перед коллегами.

AW>> Но всё-таки подобное заявление, исходящее _от параноика_, будет рассмотрено лишь при наличии свободных ресурсов. В науке они ограничены. Поэтому проверяют прежде всего предположения _вменяемых_ авторов.

P> Я б убил тебя давно, да денег нету(с).

Как раз на убийство деньги находятся всегда.

P> Еще рессурсов постоянно не хватает на очистные сооружения, мед. оборудование, детские лагеря, книгохранилища и други нужные дела. Зато неизменно хватает на циклопические и помпезные вещи типа "дом газпрома", олимпиада и тп. Аналогия, надеюсь, понятна?

Непонятна. Вы говорите о ресурсах в _иных_ сферах. Научные ресурсы распределяются иными способами.

P> Утверждаю, что рессурсов надо "0". Достаточно делом напомнить академикам. что они ОТВЕЧАЮТ за вверенный им сектор.

Правильно. Отвечают. Поэтому, в частности, выметают оттуда мусор.

P> Те, по меткому замечанию Галковского, "в лесок!". (не подумайте, что буквально)

За что Вы Чудинова так? Он всё-таки не Галковский -- его расстреливать рановато. Он ещё поддаётся лечению.

P> И сразу найдутся люди, время, организационные формы, бумага, полиграфические мощности и даже эфирное время.

Если Чудинов хочет прославиться -- пусть ищет всё это сам. Если хочет сделать открытие -- пусть исполняет хотя бы элементарнейшие правила научного исследования.

AW>> В советское время указанных Вами грехов было куда больше, чем сейчас. Тем не менее даже тогда было немало бесспорных великих открытий.

P> А вот тут Вы допускаете роковую неточность. Поднятый круг вопросов относится, по сути, к эффективности управления научными исследованиями. (Слово "эффективность" здесь есть обобщенное понятие, не равнозначное понятию "экономическая эффективность", тк эффектиность должна включать в себя еще и культурную компоненту).

Правильно. Культурная компонента у нас крайне засорена всяческими Галковскими, Резунами, Фоменко, Чудиновыми... Хорошо ещё, что им -- в отличие от Лысенко -- уже не удаётся доносами сажать учёных.

P> А мерилом ее не может быть количество открытий, т.к этот критерий скорее относится к социологии, педагогике, генетике и родственным областям. Критерием эффективности научных исследований может быть, например, количество УПУЩЕННЫХ возможностей по созданию научных направлений. И здесь история советской науки выглядит просто кошмарно. Не в последнюю очередь именно благодаря тому, что чиновник от науки, вооруженный передовым учением, "хорошо" отличал "вменяемых" от "невменяемых".(История возникновения синергетики тому иллюстрация).

При чём тут "передовое учение"? Чудинов -- как Галковский, Мухин, Резун и прочие Фоменко -- противоречит _фактам_, установленным нормальной наукой без всякого вмешательства политики.

Упущенных же возможностей будет тем больше, чем больше ресурсов придётся тратить на объяснение авторам всяческих эпохальных открытий сведений из учебников, не прочитанных ими в детстве.

P> т.о. экономя на "прополке" -- обязательно потеряем в урожае.

Правильно. Вот Чудинова и пропололи, чтобы ниву не засорял.

А чем тебе Резун-Суворов не нравится-то? Ладно, не любишь ты конспирологов, фиг с ними. Но вот конкретно по Суворову, что тебя не устраивает в его выкладках? Только, я очень тебя прошу, конкретно аргументируй, а не общими фразами, ладно? Мне действительно очень интересно, поскольку для меня Суворов в очень многих вещах убедителен, в частности, что Сталин готовился к захвату Европы.
Если ты это где-то уже подробно разбирал, просто кинь ссылочку.
Да, сразу оговорюсь. Неточности в его текстах, типа, дескать в БТ-7 гусеницы должны были отбрасываться в стороны, как "отбросить коньки", упоминать не стоит, поскольку это принципиального значения для его выводов не имеет. На мой взгляд, естественно.

JuB> А чем тебе Резун-Суворов не нравится-то?

Ахинея -- тяжёлый груз. Он слишком слаб, чтобы нести её незаметно.

JuB> Ладно, не любишь ты конспирологов, фиг с ними. Но вот конкретно по Суворову, что тебя не устраивает в его выкладках? Только, я очень тебя прошу, конкретно аргументируй, а не общими фразами, ладно?

К сожалению, не получится. Чтобы опровергнуть одно лживое слово, нужна целая фраза. На лживый абзац -- страница опровержений. На опровержение всего сказанного Резуном нужна изрядная библиотека.

По счастью, труд создания такой библиотеки взял на себя молодой -- но на мой вкус очень талантливый -- историк Алексей Исаев (http://dr-guillotin.livejournal.com/). Его книга "Антисуворов (http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt)" (название не очень удачное, поскольку дано не автором, а издательством) довольно успешно указала ключевые проколы Резуна, а следующая -- "Десять мифов Второй мировой (http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt)" -- дополнила картину.

Вообще же Исаев написал уже около десятка книг. И я все их прочёл с огромным интересом и удовольствием. Правда, некоторые технические шероховатости и спорные моменты есть и у него. Но это по крайней мере _не_ подгонка рассуждений под готовый ответ. Так что денег, потраченных на эти книги, мне нисколько не жаль. Кстати, думаю, ты тоже можешь купить их -- хотя бы через Интернет-магазины -- и тоже получишь немалое удовольствие.

JuB> Мне действительно очень интересно, поскольку для меня Суворов в очень многих вещах убедителен, в частности, что Сталин готовился к захвату Европы.

Резун перепутал Сталина с Троцким. Именно Бронштейн был главным адептом "перманентной революции" с захватом всех окрестностей. Джугашвили же оценивал возможности страны существенно трезвее и Бронштейна съел, помимо прочего, под соусом угрозы втягивания Союза в очередной виток разрушений.

JuB> Если ты это где-то уже подробно разбирал, просто кинь ссылочку.

Увы, подробно не доводилось. В дополнение к приведенным ссылкам на Исаева -- разве что заметка "Отбросим или уничтожим? Ошибки агитпропа аукаются десятилетиями) (http://www.razgovor.org/voina/article34/)" на сайте Александра Никонова (http://www.razgovor.org/).

JuB> Да, сразу оговорюсь. Неточности в его текстах, типа, дескать в БТ-7 гусеницы должны были отбрасываться в стороны, как "отбросить коньки", упоминать не стоит, поскольку это принципиального значения для его выводов не имеет. На мой взгляд, естественно.

Подобных мелочей -- вроде совершенно нелепого описания причин уничтожения Линии Сталина (при том, что самого уничтожения фактически не было, и его придумал Хрущёв уже после войны для объяснения неспособности Юго-Западного фронта -- где он был комиссаром -- удержать немцев на этом оборонительном рубеже) или бредовых высказываний в части авиации (где я всё-таки кое-чем интересовался) -- более чем достаточно, чтобы усомниться в прочности всего здания, где так много кирпичей из мокрого навоза вместо обожжённой глины.

Little drops of Water,
Little grains of Sand
Make the mighty Ocean
And the beautious Land.

Ага. Толик, спасибо, начинаю читать и проверять. Очень интересно, особенно потому, что я как раз не ленился кое-что проверить из ссылок Суворова. У меня как раз совпало, что убедило в добросовестности. Тем интереснее проверить именно нестыковки.

С уничтожением "Линии Сталина" ты меня несколько удивил. Само по себе название"Линии Сталина" - это конечно более поздняя придумка. Но то, что мощные фортификационные сооружения старой границы уничтожались - это для меня факт, поскольку мне об этом рассказывал дед. Мне как-то в голову не приходило оспаривать этот факт.
И как ни крути, милитаризация перед войной была просто невероятная, серьезные оборонные работы не проводились, и в чем я согласен с Резуном, состав и качество вооружения РККА - это вооружение агрессора. Кстати, опять же, оба моих деда рассказывали мне о лозунге "Воевать только на чужой территории".

Вот чего я не нашел, это учебника Шапошникова. Очень интересно, там он указывает "воевать на чужой", как разновидность оборонной стратегии или все-таки это агрессия? Тебе не попадалось?

JuB> Ага. Толик, спасибо, начинаю читать и проверять. Очень интересно, особенно потому, что я как раз не ленился кое-что проверить из ссылок Суворова. У меня как раз совпало, что убедило в добросовестности. Тем интереснее проверить именно нестыковки.

Исаев подобрал довольно много примеров. Он всё-таки читал те же книги, что и Резун. И многие другие вдобавок.

JuB> С уничтожением "Линии Сталина" ты меня несколько удивил. Само по себе название "Линии Сталина" - это конечно более поздняя придумка. Но то, что мощные фортификационные сооружения старой границы уничтожались - это для меня факт, поскольку мне об этом рассказывал дед. Мне как-то в голову не приходило оспаривать этот факт.

Мне тоже. Хотя меня это изрядно удивляло: военной надобности взрывать ДОТы нет и быть не может.

В Румынии на пляже (курорт "Сатурн" у городка Мангалия) в 1982-м в нескольких метрах от уреза воды стоял ДОТ с двумя пулемётными амбразурами Ле-Бурже (передняя стенка глухая, а амбразуры проделаны в боковых стенках и прикрыты удлинёнными крыльями передней стенки; таким образом система лучше защищена от обстрела со стороны наступающих и в то же время обеспечивает обстрел вдоль линии фронта, наиболее эффективный с точки зрения вероятности поражения атакующих). Война кончилась за 37 лет до того. Тем не менее никто этот ДОТ не уничтожал. Зачем?

Исаев приводит документы. Линия Сталина была довольно слабой по меркам предвоенных лет, не очень удачна по конструкции, да вдобавок часть вооружения с неё была снята для переноса на линию Молотова. Но уничтожать сооружения никому и в голову не приходило. И там, где войска успели не только занять сами ДОТы, но и организовать пехотное заполнение, немцы возились не меньше, чем с линией Мажино: 2-3 дня (у них уже давно была отработана лучшая в мире технология прорыва укреплений).

JuB> И как ни крути, милитаризация перед войной была просто невероятная, серьезные оборонные работы не проводились, и в чем я согласен с Резуном, состав и качество вооружения РККА - это вооружение агрессора.

Исаев долго и с удовольствием издевается над самим понятием "вооружение агрессора". Он на множестве примеров доказывает: любое вооружение можно грамотно применить и в наступлении, и в обороне.

JuB> Кстати, опять же, оба моих деда рассказывали мне о лозунге "Воевать только на чужой территории".

Точная формулировка -- бить врага малой кровью на его территории. Вполне разумно -- но, увы, в принципе не гарантируемо.

JuB> Вот чего я не нашел, это учебника Шапошникова. Очень интересно, там он указывает "воевать на чужой", как разновидность оборонной стратегии или все-таки это агрессия? Тебе не попадалось?

Не попадалось. Тот же Исаев в книге "Георгий Жуков. Последний довод короля" анализирует предвоенные штабные командные игры (где Жуков убедительно обыграл Павлова) и показывает: предвоенная стратегия предусматривала задержание противника в стратегическом предполье между линиями Молотова и Сталина, отбрасывание его к линии границы подошедшими резервами, последующее наступление. То есть полностью на чужой территории воевать не планировали -- но отдать собирались лишь технически неизбежный минимум. Вообще же полностью оборонная стратегия, по мнению всё того же Исаева, обречена на поражение: противник, располагающий инициативой, проламывает любую оборону.

Ну, что тебе сказать, начал читать и первое впечатление не очень приятное. Может быть дальше будет иначе, тем более, когда доберусь до перепроверки материалов.
Но вот по первому впечатлению.

Ужасно мне не понравилась ссылка на первую мировую, якобы по аналогии строилась стратегия. От серьезного исследователя услышать такое... Ну, как на мой взгляд, это несколько странно. Учитывая тот факт, что первая мировая - это позиционная война, а ко второй мировой уже четко сформированы доктрины динамичной моторизованной войны, с колоссальным акцентом на авиацию. Ты вспомни, для примера, как бритты заблуждались, рассчитывая воевать одной бомбардировочной авиацией, без массовой поддержки истребителей. О стратегии танково-моторизованных кулаков я уже вообще молчу. К 41 году они уже не просто теория, а опробованная и прекрасно зарекомендовавшая себя методика. Что Жуков на япах поизгалялся, что обход обороны французов немцами. И главное сам же он потом об этом упоминает, но только уже в нужном ему контексте.

Смотри как он хитро заворачивает, по поводу концентрации войск на Львовском и Белостокском выступах. Дескать, для помех армиям прикрытия защитить развертывание противника.
И тут у меня сразу несколько вопросов.

1. Допустим такая чудовищная концентрация нужна, для того чтобы обработать армии прикрытия противника. ОК, но если такие меры предприняты только для противодействия армиям прикрытия, то как же при этом не прикрывать потенциальные направления возможного главного удара? Тут, при подготовке обороны, по идее усилия должны быть во много раз больше. Весьма странное упущение, для таких ребят, как, например, Жуков и Тимошенко.

2. Редкая тупость тут нападает на гениальных стратегов РККА. Они почему-то считают, что потенциальный противник не станет бить во фланги двух выступов, а, строем с песней, двинется в ловушку, чтобы ему могли врезать по флангам и отрезать от тылов и коммуникаций. Ослепнет он, противник этот, и никак не заметит авиацию вытащенную на полевые аэродромы, к самой границе.
Наши стратеги ждут удара, т.е. точно знают, что стратегическая инициатива у противника, отдают ее безропотно, раз сидят и ждут, но упорно считают, что не станет противник глупый давить нашу авиацию прямо на полевых аэродромах.

Я не верю в тупость Жукова, а тем более в избирательную тупость, вот конкретно в этом месте, в этот момент.

3. С какого такого перца, немцы должны были разворачиваться на территории Польши, под защитой армий прикрытия, ведь война же еще не идет. Они спокойно готовят наступление в полном объеме, в МИРНОЕ время, а потом наносят удар по НАШЕЙ территории. На нашей территории идет развертывание. Так против кого тогда направлен удар с Белостокского и Львовского направлений? В этих условиях, концентрация на двух выступах таких ресурсов, заметь, БЕЗ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, чтобы воевать с гипотетическими армиями прикрытия противника - это не просто глупость, это самоубийство. Что собственно и произошло.
Опять стратеги РККА тупят?

В чем я тут согласен с Резуном, что действия наших и немцев просто зеркальны.

Насчет 9 армии, я, кроме издевательских метафор, ничего не прочел у него. Может будет дальше. Но сразу скажу, что у нас действительно тут были горнострелковые войска. У нас в школе был музей И. Е. Петрова, ну и, как водится, на все праздники таскали ветеранов. Я помню встречу с человеком, который начинал войну у нас, и именно в составе горнострелкового полка.
И опять же, факт то, что наши уже в первые дни войны начали боевые действия на территории Румынии. Для чего формирование дунайской флотилии, если не для продвижения по Дунаю? Чего его так напрягло утверждение Суворова, что планировался удар по нефтяным месторождениям? А куда они должны были лупить, по памятникам архитектуры Бухареста?

Вот очень мне не понравилось всех под одну гребенку, в плане "наступательной доктрины". Дескать все готовились к наступлениям, все были фантазерами, и наши тоже. Это рассуждение на лоха рассчитано, что ли? Одно дело фантазии поляков; ни людского ресурса, ни вооружений, ни экономики и промышленности, которые такое потянут. И совсем другое дело Советский Союз. Отмобилизованная годами страна, опередившая весь мир во многих видах вооружения. Ты только вспомни, сколько у нас существовало законсервированных военных разработок. И потом, ну это же факт, что у нас было, к примеру, танков больше, чем во всех остальных армиях мира вместе взятых. Как можно сравнивать потенциал СССР и той же Польше хоть и вместе с Британией?

Тут маленькое лирическое отступление. Меня и в юные годы и когда уже пришел в кино профессионально, всегда занимал один странный факт. Почему, при всей дотошности воспроизведения того времени, всегда такая лажа была с танками в кино? Специально консультанта приглашали, чтобы орденские планки правильно были расположены, не дай Бог не перепутать местами. Были спецы по шевронам, про оружие вообще молчу. Как доходит до показа 41 года, вместо немецких танков фанерные гробы с намалеванными крестами, надетые на танки. Как показать Курскую битву, в "Освобождение", так сделали идеальные копии тигров и пантер, а в фильмах про 41 - всякая чушь. Потом понял: вопрос идеологии. Ну не так будет смотреться неотвратимая агрессия, если выпустить макеты Т1, Т2 и Т3.
Вот и возник у меня вопрос: что же такое нужно так замазывать в кино, это столько-то лет?
Только не зачисляй меня сразу в когорту конспирологов. :)))

JuB> Ну, что тебе сказать, начал читать и первое впечатление не очень приятное. Может быть дальше будет иначе, тем более, когда доберусь до перепроверки материалов.

Думаю, будет. Главное -- влезть в логику Исаева, как раньше -- в логику Резуна.

JuB> Но вот по первому впечатлению.

Уже достаточно много и интересно.

JuB> Ужасно мне не понравилась ссылка на первую мировую, якобы по аналогии строилась стратегия. От серьезного исследователя услышать такое... Ну, как на мой взгляд, это несколько странно. Учитывая тот факт, что первая мировая - это позиционная война, а ко второй мировой уже четко сформированы доктрины динамичной моторизованной войны, с колоссальным акцентом на авиацию.

Первая Мировая _задумана_ как манёвренная война. Французы рассчитывали прорваться в Эльзасе и Лотарингии, захватить Рур. Немцы по плану Шлиффена рассчитывали за спиной основных французских сил пройти через Бельгию до Парижа. Прочти "Комментарии к операциям августа 1914 года (http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_TuchWork.htm)" Сергея Борисовича Переслегина (http://www.igstab.ru/club/Pereslegin.htm). А заодно -- не по теме Резуна, но для общей ориентации в эпохе -- его же "Мировой кризис 1914 года: очерк стратегического планирования (http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Crys1914.htm)". Вообще Переслегин -- несмотря на некоторые явные проколы -- один из интереснейших сегодня специалистов по глобальной -- а не только военной -- стратегии.

JuB> Ты вспомни, для примера, как бритты заблуждались, рассчитывая воевать одной бомбардировочной авиацией, без массовой поддержки истребителей. О стратегии танково-моторизованных кулаков я уже вообще молчу. К 41 году они уже не просто теория, а опробованная и прекрасно зарекомендовавшая себя методика. Что Жуков на япах поизгалялся, что обход обороны французов немцами. И главное сам же он потом об этом упоминает, но только уже в нужном ему контексте.

Было и такое. Причём Жуков, похоже, как раз и рассчитывал противопоставить немцам свои танковые кулаки. Беда только в том, что по опыту Халхин-Гола он, похоже, несколько недооценивал важность _взаимодействия_ танков с пехотой и артиллерией.

JuB> Смотри как он хитро заворачивает, по поводу концентрации войск на Львовском и Белостокском выступах. Дескать, для помех армиям прикрытия защитить развертывание противника.

На мой взгляд, эти войска предназначались для удара во фланг прорвавшимся. Исаев подробно развивает тему флангового контрудара в книге "Георгий Жуков. Последний довод короля". Но и в предыдущих его книгах убедительно показана эффективность этого манёвра. Но в 1941-м не хватило ни технических возможностей танков (прежде всего моторесурса), ни искусства командиров.

JuB> И тут у меня сразу несколько вопросов.

Попробую ответить.

JuB> 1. Допустим такая чудовищная концентрация нужна, для того чтобы обработать армии прикрытия противника. ОК, но если такие меры предприняты только для противодействия армиям прикрытия, то как же при этом не прикрывать потенциальные направления возможного главного удара? Тут, при подготовке обороны, по идее усилия должны быть во много раз больше. Весьма странное упущение, для таких ребят, как, например, Жуков и Тимошенко.

Прикрыть направление удара полностью -- практически невозможно. Уж на что мощная оборона была на Курской дуге. И то южный её фланг немцы пробили навылет и были остановлены только фланговыми контрударами. Причём всё это время изрядная часть обороняющихся войск просто сидела в окопах в стороне от направления немецкого удара: перебросить пехоту на нужные участки просто не успели.

JuB> 2. Редкая тупость тут нападает на гениальных стратегов РККА. Они почему-то считают, что потенциальный противник не станет бить во фланги двух выступов, а, строем с песней, двинется в ловушку, чтобы ему могли врезать по флангам и отрезать от тылов и коммуникаций. Ослепнет он, противник этот, и никак не заметит авиацию вытащенную на полевые аэродромы, к самой границе.
Наши стратеги ждут удара, т.е. точно знают, что стратегическая инициатива у противника, отдают ее безропотно, раз сидят и ждут, но упорно считают, что не станет противник глупый давить нашу авиацию прямо на полевых аэродромах.

На аэродромах тоже задавили не сразу. При всех странностях книги Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах" даже там показано: первого обезоруживающего удара не было, и немцам пришлось бить в одну точку по многу раз до заметного результата.

Что же касается ударов во фланги выступов -- так внутри выступов было _заранее_ запасено достаточно топлива и боеприпасов, чтобы несколько дней воевать в окружении. Немцы же зависели от подвоза куда сильнее, так что наши удары были бы эффективнее. Но сами удары не получились. Почему -- тот же Исаев подробно исследовал в книге "От Дубно до Ростова".

JuB> Я не верю в тупость Жукова, а тем более в избирательную тупость, вот конкретно в этом месте, в этот момент.

Я тоже. Жуков спланировал правильно, насколько мог. Но _технология_ танковых действий у нас отрабатывалась до середины 1943-го. Даже на Курской дуге были сбои (например, под Прохоровкой).

JuB> 3. С какого такого перца, немцы должны были разворачиваться на территории Польши, под защитой армий прикрытия, ведь война же еще не идет. Они спокойно готовят наступление в полном объеме, в МИРНОЕ время, а потом наносят удар по НАШЕЙ территории. На нашей территории идет развертывание. Так против кого тогда направлен удар с Белостокского и Львовского направлений? В этих условиях, концентрация на двух выступах таких ресурсов, заметь, БЕЗ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, чтобы воевать с гипотетическими армиями прикрытия противника - это не просто глупость, это самоубийство. Что собственно и произошло.

У нас действительно запоздали с развёртыванием. Но и немцы развёртывались не на нашей территории -- они атаковали не из походных построений.

JuB> Опять стратеги РККА тупят?

Похоже, проблема была не в РККА, а выше. Сталин всё ещё надеялся, что Германия предъявит СССР какие-то публичные претензии. Польша получила официальные германские требования за полгода до нападения на неё. Если бы мы получили нечто подобное хоть за месяц до удара -- могли бы официально мобилизоваться.

Кроме того, по всем нашим расчётам немцам не хватило бы времени на поход до Москвы по пристойной погоде (что впоследствии подтвердилось). Поэтому с началом июня несколько расслабились, полагая, что удар последует лишь весной 1942-го.

JuB> В чем я тут согласен с Резуном, что действия наших и немцев просто зеркальны.

Естественно. Подготовка обороны в идеале симметрична подготовке наступления.

JuB> Насчет 9 армии, я, кроме издевательских метафор, ничего не прочел у него. Может будет дальше. Но сразу скажу, что у нас действительно тут были горнострелковые войска. У нас в школе был музей И. Е. Петрова, ну и, как водится, на все праздники таскали ветеранов. Я помню встречу с человеком, который начинал войну у нас, и именно в составе горнострелкового полка.

О горных стрелках Исаев пишет в книге "От Дубно до Ростова", посвящённой событиям в зоне ответственности германской группы армий "Юг". Он, похоже, воспринимает горных стрелков просто как облегчённые полевые дивизии. Учитывая, что основная часть Украины равнинная, горные стрелки действительно не могли проявить себя полноценно.

JuB> И опять же, факт то, что наши уже в первые дни войны начали боевые действия на территории Румынии. Для чего формирование дунайской флотилии, если не для продвижения по Дунаю? Чего его так напрягло утверждение Суворова, что планировался удар по нефтяным месторождениям? А куда они должны были лупить, по памятникам архитектуры Бухареста?

Они должны были прежде всего бить по мостам через Дунай. Именно эти мосты обеспечивали основную часть снабжения группы армий "Юг". Скажем, авиаудар по мосту Чернавода (экзотическим способом: два истребителя И-16 с подвешенными бомбами подвёз в район моста бомбардировщик ТБ-3, они отделились от него вне зоны наблюдения ПВО и с пикирования точно попали бомбами в мост) на пару дней остановил наступление в сторону Одессы. Если бы мониторы Дунайской флотилии смогли снести ещё пару мостов (причём до основания: артиллерия в этом плане эффективнее авиации), вся Приморская армия надолго оказалась бы в тепличных условиях.

JuB> Вот очень мне не понравилось всех под одну гребенку, в плане "наступательной доктрины". Дескать все готовились к наступлениям, все были фантазерами, и наши тоже. Это рассуждение на лоха рассчитано, что ли? Одно дело фантазии поляков; ни людского ресурса, ни вооружений, ни экономики и промышленности, которые такое потянут. И совсем другое дело Советский Союз. Отмобилизованная годами страна, опередившая весь мир во многих видах вооружения. Ты только вспомни, сколько у нас существовало законсервированных военных разработок. И потом, ну это же факт, что у нас было, к примеру, танков больше, чем во всех остальных армиях мира вместе взятых. Как можно сравнивать потенциал СССР и той же Польше хоть и вместе с Британией?

Потенциал Польши ещё в середине 1930-х был вполне сопоставим с германским: немцы только после 1935-го начали выходить из-под версальских запретов.

СССР до середины 1930-х рассматривал Польшу как вполне полноценного противника: наша индустриализация даже к концу 1930-х не давала должного _качества_ продукции, и только во время войны появились достаточно надёжные двигатели. А значительная часть блестящих разработок так и осталась на уровне эксперимента: серийные технологии не дотягивали до уровня инженерной мысли.

Другое дело, что планы, в общих чертах свёрстанные ещё в начале 1930-х, не успевали отразить стремительные изменения в потенциале СССР и Германии.

Но в любом случае наступление _стратегически_ эффективнее обороны. Можно надёжно прикрыть какое-то поле (вроде того же Прохоровского). Но если граница насчитывает сотни, а то и тысячи километров, противник _всегда_ может сосредоточить на выбранном участке хоть трёхкратное, хоть тридцатикратное превосходство -- и прорваться.

JuB> Тут маленькое лирическое отступление. Меня и в юные годы и когда уже пришел в кино профессионально, всегда занимал один странный факт. Почему, при всей дотошности воспроизведения того времени, всегда такая лажа была с танками в кино? Специально консультанта приглашали, чтобы орденские планки правильно были расположены, не дай Бог не перепутать местами. Были спецы по шевронам, про оружие вообще молчу. Как доходит до показа 41 года, вместо немецких танков фанерные гробы с намалеванными крестами, надетые на танки. Как показать Курскую битву, в "Освобождение", так сделали идеальные копии тигров и пантер, а в фильмах про 41 - всякая чушь. Потом понял: вопрос идеологии. Ну не так будет смотреться неотвратимая агрессия, если выпустить макеты Т1, Т2 и Т3.

Согласен. На экране зрелище будет неэффектное. Но для пехотинца с винтовкой даже Т1 более чем достаточно. Вся немецкая тактика строилась вокруг принципа "танки с танками не воюют". Они выбирали для атак направления, свободные от наших танков, а артиллерию били авиацией. Лишь во второй половине войны, когда им пришлось регулярно отражать наши удары, они стали оснащать свои танки и пушками противотанковой мощности, и серьёзной бронёй. Михаил Барятинский в книге "Немецкие танки в бою" подробно анализирует этот процесс.

JuB> Вот и возник у меня вопрос: что же такое нужно так замазывать в кино, это столько-то лет?

Не замазывать. Просто кино -- это красивая _картинка_.

JuB> Только не зачисляй меня сразу в когорту конспирологов. :)))

Не зачисляю. Ты просто пока не набрал достаточной информации для построения полной картины событий.

Теперь по "вооружению агрессора". Пока не дочитал, просто не было времени.
Понятное дело, что любое оружие может применяться и в наступлении и в обороне. Даже Ф-1, хоть и считается оборонительной гранатой, но это же не повод не использовать ее в наступлении грамотно, из укрытия.
Но, Толик, это же демагогия. Любое оружие проектируется с учетом либо наступательной, либо оборонительной доктрины. Ну не дураки сидели в КБ Ильюшина. Тем не менее, первые ИЛ-2 были абсолютно без защиты задней полусферы. Мало того, они именно так и поступали на фронт. Знаешь как начинали защищать заднюю полусферу? Выпиливали за пилотом кусок корпуса, натягивали два ремня, на одном стрелок сидел, второй его страховал и приваривали турель со ШКАССом. Это потом уже стали делать место стрелка. Лично меня не удовлетворяет объяснение, что дескать конструктора не додумали, слишком понадеялись на бронирование. Есть техзадание, и оно составляется с учетом условий, в которых будет использоваться техника. Значит не рассчитывали, что ИЛ-2 будет атакован с киля в воздухе. Особенно учитывая, что уже тогда были немецкие МЕ-109. Ты веришь в то, что такие зубры как в КБ Ильюшина могли прощелкать такую штуку?
Я не верю. А вот если в доктрине применение штурмовика только после полного подавления истребителей противника, при полном господстве в воздухе - тогда все логично и правильно. Но такое господство возможно либо при чудовищном перевесе, либо если ты первый успел подавить авиацию противника на земле.

JuB> Теперь по "вооружению агрессора". Пока не дочитал, просто не было времени.

Я подожду.

JuB> Понятное дело, что любое оружие может применяться и в наступлении и в обороне. Даже Ф-1, хоть и считается оборонительной гранатой, но это же не повод не использовать ее в наступлении грамотно, из укрытия.

Правильно.

Кстати, тот же Резун считает признаком наступательной доктрины изобилие дальнобойных пушек -- в ущерб гаубицам -- в нашей армии. На самом же деле в наступлении гаубица даже нужнее, чем в обороне: разрушать укрепления эффективнее сверху, а уж достать противника, укрывшегося на обратном скате, пушка вовсе не может. Большинство немецких полевых орудий -- как раз гаубицы. А как наступали!

Правда, у нас задачу обстрела обратных скатов предполагалось решать миномётами. Гаубицы же считались орудиями _поддержки_ наступления и поэтому в основном были большего калибра, чем немецкие, и концентрировались не ниже дивизионного уровня. Но это уже выходит за пределы познаний Резуна.

JuB> Но, Толик, это же демагогия. Любое оружие проектируется с учетом либо наступательной, либо оборонительной доктрины.

Доктрина определяет разве что порядок развёртывания войск. Оружие же от доктрины практически не зависит. Скажем, пистолет-пулемёт равно применим для остановки атакующей пехотной волны и для зачистки окопов от обороняющихся.

JuB> Ну не дураки сидели в КБ Ильюшина. Тем не менее, первые ИЛ-2 были абсолютно без защиты задней полусферы. Мало того, они именно так и поступали на фронт. Знаешь как начинали защищать заднюю полусферу? Выпиливали за пилотом кусок корпуса, натягивали два ремня, на одном стрелок сидел, второй его страховал и приваривали турель со ШКАССом. Это потом уже стали делать место стрелка. Лично меня не удовлетворяет объяснение, что дескать конструктора не додумали, слишком понадеялись на бронирование. Есть техзадание, и оно составляется с учетом условий, в которых будет использоваться техника. Значит не рассчитывали, что ИЛ-2 будет атакован с киля в воздухе. Особенно учитывая, что уже тогда были немецкие МЕ-109. Ты веришь в то, что такие зубры как в КБ Ильюшина могли прощелкать такую штуку?

Не верю. Ил-2 был создан в двухместной версии. Но не дотягивал до заданной военными скорости. Именно военные настояли на снятии места стрелка и пообещали Ильюшину, что от атак сзади штурмовики будут прикрыты истребителями.

JuB> Я не верю. А вот если в доктрине применение штурмовика только после полного подавления истребителей противника, при полном господстве в воздухе - тогда все логично и правильно. Но такое господство возможно либо при чудовищном перевесе, либо если ты первый успел подавить авиацию противника на земле.

Не обязательно. Вполне достаточно прикрывать истребителями _каждый_ боевой вылет штурмовиков. Во второй половине войны именно такое боевое взаимодействие было вполне отработано. А в начале её -- когда самолёты разных классов просто _не умели_ летать вместе, а истребители _не могли_ устойчиво держаться в одном строю с несравненно более медлительными штурмовиками (И-16, действительно способные на такой манёвр, не могли надёжно бороться с Ме-109) -- пришлось выходить из положения, восстанавливая задний огневой пост.

Блин, столько интересных вопросов, просто глаза разбегаются :) Это намного интереснее обсудить, чем "верю-неверю". Начну с этого поста, к остальным вернусь чуть позже, лады?
Насчет выводов Суворова, что нужнее - это плевать. Всех их периодически заносит. Но, я не согласен с тобой когда ты пишешь, что "Доктрина определяет разве что порядок развёртывания войск" и приводишь в пример пистолет-пулемет. ПП - это изначально, по техзаданию, достаточно универсальное оружие. Тут же речь о другом. Вот ИЛ-2 как раз тут и показателен. И ты тут, мягко говоря, неточен.

Ты пишешь: "А в начале её -- когда самолёты разных классов просто _не умели_ летать вместе, а истребители _не могли_ устойчиво держаться в одном строю с несравненно более медлительными штурмовиками"
Итак. ИЛ-2 (одноместный) Скорость у земли - 433 км/ч, скорость в воздухе - 450 км/ч.
И16 (40 года) Скорость у земли - 410, скорость в воздухе - 462 км/ч
О каких более медлительных идет речь??? Заметь, я беру самую скоростную версию И 16, а, как ты понимаешь, на начало войны, а тем более на предвоенный период, основная масса И16 была более старых модификаций, более тихоходные. Скажем И 16, 38 года, имел у земли всего 355 км/ч, а на высоте 425. То есть, ИЛ 2 тут более БЫСТРОХОДНЫЙ, так о каких "несравненно более медлительных штурмовиках" может идти речь?

JuB> Блин, столько интересных вопросов, просто глаза разбегаются :) Это намного интереснее обсудить, чем "верю-неверю". Начну с этого поста, к остальным вернусь чуть позже, лады?

Лучше дочитай Исаева. У него на многие интересные вопросы есть не менее интересные ответы.

JuB> Насчет выводов Суворова, что нужнее - это плевать. Всех их периодически заносит. Но, я не согласен с тобой когда ты пишешь, что "Доктрина определяет разве что порядок развёртывания войск" и приводишь в пример пистолет-пулемет. ПП - это изначально, по техзаданию, достаточно универсальное оружие. Тут же речь о другом. Вот ИЛ-2 как раз тут и показателен. И ты тут, мягко говоря, неточен.

Ил-2 тоже достаточно универсален.

JuB> Ты пишешь:

AW>> А в начале её -- когда самолёты разных классов просто _не умели_ летать вместе, а истребители _не могли_ устойчиво держаться в одном строю с несравненно более медлительными штурмовиками

И тут же в скобках оговариваю:

AW>> (И-16, действительно способные на такой манёвр, не могли надёжно бороться с Ме-109)

JuB> Итак. ИЛ-2 (одноместный) Скорость у земли - 433 км/ч, скорость в воздухе - 450 км/ч. И16 (40 года) Скорость у земли - 410, скорость в воздухе - 462 км/ч

Именно ради возможности летать вместе с И-16 военные и задали такую скорость Ил-2. Правда, насколько мне известно, реально он до неё далеко не дотягивал даже в одноместном варианте: у нас обычно скорость серийных машин была по меньшей мере на 1/10 меньше максимума, достигнутого на испытаниях.

JuB> О каких более медлительных идет речь??? Заметь, я беру самую скоростную версию И 16, а, как ты понимаешь, на начало войны, а тем более на предвоенный период, основная масса И16 была более старых модификаций, более тихоходные. Скажем И 16, 38 года, имел у земли всего 355 км/ч, а на высоте 425. То есть, ИЛ 2 тут более БЫСТРОХОДНЫЙ, так о каких "несравненно более медлительных штурмовиках" может идти речь?

В одно время с Ил-2 создавались истребители _нового_ поколения: И-180 (увы, из-за всяческих интриг так и не доведенный до большой серии), Як-1, ЛаГГ-1, МиГ-1, ещё добрый десяток самолётов, так и не дошедших до производства. У них у всех скорость была на добрую сотню километров в час выше, чем у Ил-2. Даже в серийных вариантах военной поры они его существенно обгоняли. Причём уровень механизации крыла и уровень мастерства лётчиков не позволяли им держаться в одном строю с Ил-2. А главное -- даже если им и удавалось настолько снизить скорость -- они слишком медленно разгонялись до максимума и поэтому не успевали реагировать на атаки истребителей противника. Лишь к середине войны была отработана система маневрирования (знаменитое "высота -- скорость -- манёвр -- огонь" Покрышкина), позволяющая истребителям _одновременно_ сопровождать штурмовики и быть в боевой готовности к отражению атаки. В период же создания Ил-2 единственным способом обеспечения боевой устойчивости группы разнотипных самолётов считался подъём скорости штурмовика.

AW> Ил-2 тоже достаточно универсален.
Да, просто летающий ПП :)))

AW>И тут же в скобках оговариваю:

AW>> (И-16, действительно способные на такой манёвр, не могли надёжно бороться с Ме-109)

Это я понял. Но я к тому, что реально кроме И16 на что мог рассчитывать Ильюшин? "Рояль" и И-180 только 1 мая 40г. полетели на первомайской демонстрации. "Рояль" в кол-ве 1 штуки, И-180 в кол-ве трех эксперементальных машин. Что остается? Як-1 и МиГ-1. МиГ, как ты верно заметил заточен вообще под другие задачи, а Як, не смотря на то что его "папа" замнаркома, не смотря на хитрооформленные испытания, чтобы замазать недоработки, вплоть до войны очень проблемно шел в серию, с кучей переделок, за которыми заводы просто не успевали.

AW>Именно ради возможности летать вместе с И-16 военные и задали такую скорость Ил-2. Правда, насколько мне известно, реально он до неё далеко не дотягивал даже в одноместном варианте: у нас обычно скорость серийных машин была по меньшей мере на 1/10 меньше максимума, достигнутого на испытаниях.

Не думаю. Скорее это реальная оценка соотношения задач штурмовика, с возможностями обеспечить двигателем летающий танк. А по скорости не сомневайся, это реальные данные, данные по испытаниям выше.

AW> В одно время с Ил-2 создавались истребители _нового_ поколения: И-180 (увы, из-за всяческих интриг так и не доведенный до большой серии), Як-1, ЛаГГ-1, МиГ-1, ещё добрый десяток самолётов, так и не дошедших до производства. У них у всех скорость была на добрую сотню километров в час выше, чем у Ил-2. Даже в серийных вариантах военной поры они его существенно обгоняли. Причём уровень механизации крыла и уровень мастерства лётчиков не позволяли им держаться в одном строю с Ил-2. А главное -- даже если им и удавалось настолько снизить скорость -- они слишком медленно разгонялись до максимума и поэтому не успевали реагировать на атаки истребителей противника. Лишь к середине войны была отработана система маневрирования (знаменитое "высота -- скорость -- манёвр -- огонь" Покрышкина), позволяющая истребителям _одновременно_ сопровождать штурмовики и быть в боевой готовности к отражению атаки. В период же создания Ил-2 единственным способом обеспечения боевой устойчивости группы разнотипных самолётов считался подъём скорости штурмовика.

Тем более, в таких условиях сам Бог велел делать машину с бортстрелком и защитой задней полусферы. Ишаки проигрывают Мессерам, что показал опыт Испании, новые истребители - пока вопрос, по тех заданию - двухместный, так какого лешего сначала совсем левым образом делать его одноместным, а потом столько упираться? Еще раз говорю, в глупость Ильюшина не верю.

AW>> Ил-2 тоже достаточно универсален.

JuB> Да, просто летающий ПП :)))

Строго говоря, "летающий танк". Танки, как известно, тоже весьма эффективны не только в наступлении, но и в обороне (просто потому, что их проще всего перебросить на направление прорыва).

AW>> И тут же в скобках оговариваю:

AW>>>> (И-16, действительно способные на такой манёвр, не могли надёжно бороться с Ме-109)

JuB> Это я понял. Но я к тому, что реально кроме И16 на что мог рассчитывать Ильюшин? "Рояль" и И-180 только 1 мая 40г. полетели на первомайской демонстрации. "Рояль" в кол-ве 1 штуки, И-180 в кол-ве трех эксперементальных машин. Что остается? Як-1 и МиГ-1. МиГ, как ты верно заметил заточен вообще под другие задачи, а Як, не смотря на то что его "папа" замнаркома, не смотря на хитрооформленные испытания, чтобы замазать недоработки, вплоть до войны очень проблемно шел в серию, с кучей переделок, за которыми заводы просто не успевали.

Ильюшин (а точнее -- те, кто давал Ильюшину разные варианты задания) рассчитывал на то, что хоть какой-то из _двух десятков_ истребителей, разрабатывавшихся перед войной, будет доведен до ума своевременно. И не так уж ошибся: в большую серию пошли сразу три: ЛаГГ, МиГ, Як.

Но в любом случае основным истребителем в тот период оставался И-16: очень уж много их наклепали. И соответственно основным видом боевого применения планировался полёт в сопровождении И-16. Под эту задачу и оптимизировались лётные данные.

AW>> Именно ради возможности летать вместе с И-16 военные и задали такую скорость Ил-2. Правда, насколько мне известно, реально он до неё далеко не дотягивал даже в одноместном варианте: у нас обычно скорость серийных машин была по меньшей мере на 1/10 меньше максимума, достигнутого на испытаниях.

JuB Не думаю. Скорее это реальная оценка соотношения задач штурмовика, с возможностями обеспечить двигателем летающий танк. А по скорости не сомневайся, это реальные данные, данные по испытаниям выше.

Только сейчас сообразил: данные по максимальной скорости определяются по испытаниям без боевой нагрузки. С полной же выкладкой Ил-2 летал примерно на полсотни километров в час медленнее. То есть как раз соответствовал возможностям И-16.

AW>> В одно время с Ил-2 создавались истребители _нового_ поколения: И-180 (увы, из-за всяческих интриг так и не доведенный до большой серии), Як-1, ЛаГГ-1, МиГ-1, ещё добрый десяток самолётов, так и не дошедших до производства. У них у всех скорость была на добрую сотню километров в час выше, чем у Ил-2. Даже в серийных вариантах военной поры они его существенно обгоняли. Причём уровень механизации крыла и уровень мастерства лётчиков не позволяли им держаться в одном строю с Ил-2. А главное -- даже если им и удавалось настолько снизить скорость -- они слишком медленно разгонялись до максимума и поэтому не успевали реагировать на атаки истребителей противника. Лишь к середине войны была отработана система маневрирования (знаменитое "высота -- скорость -- манёвр -- огонь" Покрышкина), позволяющая истребителям _одновременно_ сопровождать штурмовики и быть в боевой готовности к отражению атаки. В период же создания Ил-2 единственным способом обеспечения боевой устойчивости группы разнотипных самолётов считался подъём скорости штурмовика.

JuB> Тем более, в таких условиях сам Бог велел делать машину с бортстрелком и защитой задней полусферы. Ишаки проигрывают Мессерам, что показал опыт Испании, новые истребители - пока вопрос, по тех. заданию - двухместный, так какого лешего сначала совсем левым образом делать его одноместным, а потом столько упираться? Еще раз говорю, в глупость Ильюшина не верю.

Ильюшин и делал _сперва_ двухместный. Но когда оказалось, что _все_ условия технического задания нельзя удовлетворить _одновременно_, военным пришлось выбирать, чем пожертвовать. В расчёте на _уже_ имеющееся изобилие истребителей, _способных_ летать в одном строю со штурмовиками, они пожертвовали защитой задней полусферы.

И-16 в Испании успешно бил первые версии Ме-109. Проигрывать он стал, только когда появилась модификация Ме-109Е. Но и сам И-16 после этого был изрядно модернизирован -- прежде всего по вооружению. Так что военные долго рассчитывали на примерный паритет.

Другое дело, что немцы всё-таки выжали из Ме-109 всё возможное. Поэтому И-16 -- даже последних версий -- и впрямь оказался неконкурентоспособен. Потому Ил-2 и остался без запланированного прикрытия.

Ильюшин же до последнего пытался добиться от военных истребительного прикрытия, потому что не видел возможности восстановить место стрелка без остановки конвейера. Как только производственники нашли способ такой переделки -- он тут же с радостью утвердил её.

Так что всё естественно, если рассматривать обстановку _непосредственно в момент_ принятия каждого решения.

А вот другой параметр, не скорость, а практическая дальность полета - это очень важный показатель, для совсместной работы.
Сравниваем: ИЛ2 (одноместный) - 638 км, а у И16 (40 года) - 440 км, а у его более старых собратьев и того меньше. согласись разница в 200 км на дальности полета - это очень приличное ограничение, для работы под прикрытием истрибителей. Это означает, что всю работу истребителей прикрытия нужно организовывать с прифронтовых аэродромов подскока. Так что меня совсем не убеждает версия, что от места стрелка отказались исключительно в расчете на работу под прикрытием истребителей.

На этом странности не кончаются. БШ-2 (предыдущее название ИЛ-2) передается на испытания приказом, в котором он существует в ДВУХ ипостасях: одноместный и двухместный! Это один и тот же самолет!!! И фокус в том, что в техзадании БШ2 таки двухместный. Об этом приказе и слыхом не слыхивали в НКАП, хотя все испытания шли только с их ведома! Этот приказ выходит в октябре 1940г., а уже в декабре выходит приказ о запуске в серию ОДНОМЕСТНОГО ИЛ-2. Это странно именно потому, что именно военные давили на Ильюшина, чтобы он дал им двухместный штурмовик, с защищенной задней полусферой.

JuB> А вот другой параметр, не скорость, а практическая дальность полета - это очень важный показатель, для совсместной работы. Сравниваем: ИЛ2 (одноместный) - 638 км, а у И16 (40 года) - 440 км, а у его более старых собратьев и того меньше. согласись разница в 200 км на дальности полета - это очень приличное ограничение, для работы под прикрытием истрибителей. Это означает, что всю работу истребителей прикрытия нужно организовывать с прифронтовых аэродромов подскока. Так что меня совсем не убеждает версия, что от места стрелка отказались исключительно в расчете на работу под прикрытием истребителей.

Правильно. _Вся_ работа истребителей организуется именно с прифронтовых аэродромов подскока. В частности, потому, что основная задача истребителей -- прикрытие _своих_ войск. Поэтому они должны находиться в непосредственной близости от войск -- чтобы успевать реагировать на _внезапные_ атаки противника. Штурмовики же и бомбардировщики атакуют наземные цели -- несравненно более медлительные. Поэтому они могут находиться глубже в тылу -- и всё равно успеют к заданному противнику. Дополнительная дальность нужна им именно для того, чтобы действовать из сравнительно безопасного тыла.

Кстати, у истребителей, создававшихся _одновременно_ с Ил-2, дальность была не менее 600 км, а к началу войны у многих доведена до 1000 км. Но это было нужно _не_ для атак объектов в тылу противника, а для увеличения _времени_ непрерывного прикрытия своих войск.

JuB> На этом странности не кончаются. БШ-2 (предыдущее название ИЛ-2) передается на испытания приказом, в котором он существует в ДВУХ ипостасях: одноместный и двухместный! Это один и тот же самолет!!! И фокус в том, что в техзадании БШ2 таки двухместный. Об этом приказе и слыхом не слыхивали в НКАП, хотя все испытания шли только с их ведома! Этот приказ выходит в октябре 1940г., а уже в декабре выходит приказ о запуске в серию ОДНОМЕСТНОГО ИЛ-2. Это странно именно потому, что именно военные давили на Ильюшина, чтобы он дал им двухместный штурмовик, с защищенной задней полусферой.

Правильно. По техническому заданию предусматривались _и_ защита задней полусферы, _и_ высокая скорость. Когда Ильюшин убедился, что оба эти требования невозможно выполнить _одновременно_, пришлось чем-то жертвовать. Он подготовил к испытаниям _оба_ варианта: _и_ защищённый, _и_ быстроходный. Пробить нужный приказ -- элементарная работа для бывшего начальника Центрального Конструкторского Бюро. А военные приняли решение, какой вариант им нужнее. При _наличии_ должного изобилия истребителей они предпочли одноместный штурмовик.

Толик, ты не путай. Одно дело прифронтовой аэродром, и другое дело аэродром подскока. подскок - это аэродром в радиусе поражения артиллерии противника.

JuB>> На этом странности не кончаются. БШ-2 (предыдущее название ИЛ-2) передается на испытания приказом, в котором он существует в ДВУХ ипостасях: одноместный и двухместный! Это один и тот же самолет!!! И фокус в том, что в техзадании БШ2 таки двухместный. Об этом приказе и слыхом не слыхивали в НКАП, хотя все испытания шли только с их ведома! Этот приказ выходит в октябре 1940г., а уже в декабре выходит приказ о запуске в серию ОДНОМЕСТНОГО ИЛ-2. Это странно именно потому, что именно военные давили на Ильюшина, чтобы он дал им двухместный штурмовик, с защищенной задней полусферой.

AW> Правильно. По техническому заданию предусматривались _и_ защита задней полусферы, _и_ высокая скорость. Когда Ильюшин убедился, что оба эти требования невозможно выполнить _одновременно_, пришлось чем-то жертвовать. Он подготовил к испытаниям _оба_ варианта: _и_ защищённый, _и_ быстроходный. Пробить нужный приказ -- элементарная работа для бывшего начальника Центрального Конструкторского Бюро. А военные приняли решение, какой вариант им нужнее. При _наличии_ должного изобилия истребителей они предпочли одноместный штурмовик.

Нет, Толик! Не было подготовленных к испытаниям ДВУХ вариантов. Был только один самолет! И был самый странный приказ, за всю историю советского авиастроения. Начнем с того, что в этом приказе один и тот же самолет, в кол-ве одной штуки, одновременно и двухместный и одноместный. Далее, приказ о котором не знает НКАП. Больше НИ ОДНОГО испытания, ни одного самолета не было проведено, без разрешения НКАП. О чем ты говоришь, это же Народный Комиссариат Авиационной Промышленности. Идет чистое самоуправство Ильюшина. В те времена - это поступок самоубийственный. Приказ визирует не нарком Шахурин, а его зам Яковлев. Уж кто-кто, но Яковлев такой опытный интриган, вдруг подставляет задницу ради самоуправства Ильюшина, вплоть до того, что в приказе отсутствует ссылка на номер постановления Совета обороны - вещь вообще немыслимая!

А военные вообще не принимали никакого решения в этой ситуации. Их просто поставили перед фактом и все всё молча проглотили, никто даже не пикнул и не заикнулся. И такие художества люди себе позволяют в то время, когда уже не один ведущий авиаконструктор сидит. О каком "пробить нужный приказ" может идти речь? А "должное изобилие истребителей" - только на бумаге, на деле штучные экспериментальные модели, с кучей недоработок.

JuB> Толик, ты не путай. Одно дело прифронтовой аэродром, и другое дело аэродром подскока. подскок - это аэродром в радиусе поражения артиллерии противника.

Дальнобойность корпусной артиллерии -- более 20 км, так что по этому признаку большинство прифронтовых аэродромов -- подскоки. Впрочем, я понимаю, что ты имеешь в виду, и постараюсь не путать.

JuB>>> На этом странности не кончаются. БШ-2 (предыдущее название ИЛ-2) передается на испытания приказом, в котором он существует в ДВУХ ипостасях: одноместный и двухместный! Это один и тот же самолет!!! И фокус в том, что в техзадании БШ2 таки двухместный. Об этом приказе и слыхом не слыхивали в НКАП, хотя все испытания шли только с их ведома! Этот приказ выходит в октябре 1940г., а уже в декабре выходит приказ о запуске в серию ОДНОМЕСТНОГО ИЛ-2. Это странно именно потому, что именно военные давили на Ильюшина, чтобы он дал им двухместный штурмовик, с защищенной задней полусферой.

AW>> Правильно. По техническому заданию предусматривались _и_ защита задней полусферы, _и_ высокая скорость. Когда Ильюшин убедился, что оба эти требования невозможно выполнить _одновременно_, пришлось чем-то жертвовать. Он подготовил к испытаниям _оба_ варианта: _и_ защищённый, _и_ быстроходный. Пробить нужный приказ -- элементарная работа для бывшего начальника Центрального Конструкторского Бюро. А военные приняли решение, какой вариант им нужнее. При _наличии_ должного изобилия истребителей они предпочли одноместный штурмовик.

JuB> Нет, Толик! Не было подготовленных к испытаниям ДВУХ вариантов. Был только один самолет!

Прототип (http://www.avia-il.ru/il2.php) -- ЦКБ-55 (http://www.avia-il.ru/il_bsh2ckb55.php) -- двухместный.

JuB> И был самый странный приказ, за всю историю советского авиастроения. Начнем с того, что в этом приказе один и тот же самолет, в кол-ве одной штуки, одновременно и двухместный и одноместный. Далее, приказ о котором не знает НКАП. Больше НИ ОДНОГО испытания, ни одного самолета не было проведено, без разрешения НКАП. О чем ты говоришь, это же Народный Комиссариат Авиационной Промышленности. Идет чистое самоуправство Ильюшина. В те времена - это поступок самоубийственный. Приказ визирует не нарком Шахурин, а его зам Яковлев. Уж кто-кто, но Яковлев такой опытный интриган, вдруг подставляет задницу ради самоуправства Ильюшина, вплоть до того, что в приказе отсутствует ссылка на номер постановления Совета обороны - вещь вообще немыслимая!

Ильюшин в тот момент находился в редчайшем для военного конструктора положении: у него не было конкурентов. Штурмовик Сухого (http://www.sukhoi.org/planes/museum/su6/) (кстати, одноместный _по техническому заданию_) безнадёжно отставал. Поэтому Ильюшин мог себе позволить нарушать многие существующие правила. И Яковлев -- при всех своих интригах -- рисковал ради _уникальной_ машины: победителей не судят.

JuB> А военные вообще не принимали никакого решения в этой ситуации. Их просто поставили перед фактом и все всё молча проглотили, никто даже не пикнул и не заикнулся.

Военные не только разрабатывают ТТТ (тактико-технические требования). Они ещё и корректируют их при наличии достаточно серьёзных обоснований.

JuB> И такие художества люди себе позволяют в то время, когда уже не один ведущий авиаконструктор сидит. О каком "пробить нужный приказ" может идти речь?

Сажали _не_ за реальные технические недоработки. И это знали достаточно многие.

JuB> А "должное изобилие истребителей" - только на бумаге, на деле штучные экспериментальные модели, с кучей недоработок.

Были многие тысячи вполне боеспособных -- по довоенным представлениям -- И-16. А Ил-2 и сам был "штучной экспериментальной моделью, с кучей недоработок".

Словом, не ищи злой умысел там, где хватает обычной глупости.

AW>Прототип -- ЦКБ-55 -- двухместный.
А ты рядом не посмотрел? http://www.avia-il.ru/il_bsh2ckb57.php
Как раз излагают историю, которую я упомянул, именно в контексте легенды. Вот в нее-то мне и мало верится.

AW>> Прототип -- ЦКБ-55 -- двухместный.

JuB> А ты рядом (http://www.avia-il.ru/il_bsh2ckb57.php) не посмотрел?

Нет. Спасибо за ссылку.

JuB> Как раз излагают историю, которую я упомянул, именно в контексте легенды. Вот в нее-то мне и мало верится.

Тем не менее там есть подробности, делающие её правдоподобной: "в это время специалистами ВВС прорабатывались две концепции боевого применения на поле боя бронированных штурмовых самолетов - двухместных и одноместных". То есть военные действительно ориентировались на истребительное сопровождение штурмовиков. Ильюшин вполне мог сослаться на эти планы. А все странности оформления приказа -- всё та же инициатива по принципу "победителей не судят".

Кстати, ещё одна подробность: " вооружение ЦКБ-57-го осталось без изменения: 4 пулемета ШКАС в крыле с общим боекомплектом 3000 патронов и 400 кг авиабомб на внутренней подвеске". То есть его применение против танков не планировалось: только против живой силы и небронированной техники.

История с ДБ-3ф там изложена интересно. Я не знал, что доводка _настолько_ затянулась. Но вряд ли это повлияло на решение Ильюшина сильнее конкуренции за мотор.

И ещё: упомянутый там ДБ-240 (http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru10&page=240) (Ер-2 (http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-20.htm)) -- единственная пошедшая в серию машина Роберто Лодовиковича графа Орос ди Бартини (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бартини,_Роберт_Людвигович) -- человека феерически талантливого и разностороннего. Увы, в 1938-м он сел весьма надолго. Так что переделкой пассажирского самолёта Сталь-7 (http://www.rustrana.ru/article.php?nid=7728) в бомбардировщик руководил его помощник Владимир Григорьевич Ермолаев (http://airu.ru/content/view/35/1/).

AW> Тем не менее там есть подробности, делающие её правдоподобной: "в это время специалистами ВВС прорабатывались две концепции боевого применения на поле боя бронированных штурмовых самолетов - двухместных и одноместных". То есть военные действительно ориентировались на истребительное сопровождение штурмовиков. Ильюшин вполне мог сослаться на эти планы. А все странности оформления приказа -- всё та же инициатива по принципу "победителей не судят".

Судят, еще как судят, в то время это было как раз одной из главнейших проблем. И Туполева судили, и Бартини, и Гудкова. Толик, ну о чем ты говоришь, в то время не было неприкасаемых; боялись все. Да, разрабатывались разные схемы компоновки. Верно. Поэтому Сухой разрабатывает одноместный аппарат, а Ильюшин получает задание на двухместный. И какой победитель? Не было тогда никакого победителя еще. В том-то и фокус, что все очень странно.
- Руководитель ОКБ ни с кем не оговаривая меняет техзадание и конструкцию самолета. Это невиданное самоуправство, он прет против системы, против планирования. Такие выходки чреваты не только "посадкой" отнюдь не на взлетную полосу, а расстрелом.
- Приказ на испытания -чистейшей воды липа. НКАП о них не в курсе, постановления Совета обороны нет, подписан Яковлевым, а не Шахуриным.
- Испытания, мягко говоря, вызывают вопросы, но, тем не менее, спустя месяц машина идет в серию.
- И Ильюшин и Яковлев достаточно опытные не только конструктора, но и аппаратчики. Они прекрасно осведомлены, чем кончаются такие самоуправные выходки, это не надуманное обвинение, это самоуправство, срыв плановых заданий.
- У Яковлева свои проекты, и исключительные машины почти все. Гудкова убрали за катастрофу "аэрокобры". Чем вылезла смерть Чкалова для Поликарпова, тоже известно. Как сажали Туполева, который тоже был в любимчиках Сталина, они оба знают. И тем не менее идут на такой риск, и если быть объективным, то на очень серьезное служебное нарушение, у любой власти.
И ты все это объясняешь тем, что у них был расчет на "победителей не судят".
Толик, тебе не кажется, что это еще более невероятное объяснение, чем "конспирологическая" версия?
И конкуренция за мотор тут ничего по сути не добавляет.
Мне кажется, что ты очень отбрыкиваешься от "конспирологической" версии только потому, что тебе неприемлима сама идея того, что Сталин готовил агрессию в Европу. Нет?

AW>> Тем не менее там есть подробности, делающие её правдоподобной: "в это время специалистами ВВС прорабатывались две концепции боевого применения на поле боя бронированных штурмовых самолетов - двухместных и одноместных". То есть военные действительно ориентировались на истребительное сопровождение штурмовиков. Ильюшин вполне мог сослаться на эти планы. А все странности оформления приказа -- всё та же инициатива по принципу "победителей не судят".

JuB> Судят, еще как судят, в то время это было как раз одной из главнейших проблем. И Туполева судили, и Бартини, и Гудкова. Толик, ну о чем ты говоришь, в то время не было неприкасаемых; боялись все. Да, разрабатывались разные схемы компоновки. Верно. Поэтому Сухой разрабатывает одноместный аппарат, а Ильюшин получает задание на двухместный. И какой победитель? Не было тогда никакого победителя еще. В том-то и фокус, что все очень странно.

Как раз задание Сухого показывает, что одноместный штурмовик вовсе не считался криминалом. Ильюшин вполне мог сослаться на то, что Сухой опаздывает и он _заодно_ -- ведь двухместную-то машину он _тоже_ делал -- заполняет нишу, оставшуюся без Су-6.

JuB> - Руководитель ОКБ ни с кем не оговаривая меняет техзадание и конструкцию самолета. Это невиданное самоуправство, он прет против системы, против планирования. Такие выходки чреваты не только "посадкой" отнюдь не на взлетную полосу, а расстрелом.

Для справки. С началом войны директорам всех предприятий было разрешено всяческое самоуправство. С них сняли всевозможные плановые показатели вроде веса сдаваемого металлолома, разрешили самостоятельно обмениваться продукцией и даже излишками сырья. Словом, почти рыночная экономика. Спрашивали только за выпуск _конечной_ продукции. Конструкторам же _всегда_ планировали только _минимум_ необходимого -- перевыполнение поощрялось. Ильюшин мог заявить, что _параллельно_ создаёт две машины: перевыполнение плана!

JuB> - Приказ на испытания -чистейшей воды липа. НКАП о них не в курсе, постановления Совета обороны нет, подписан Яковлевым, а не Шахуриным.

Яковлев отвечал в НКАП именно за опытно-конструкторские работы. Он имел право издавать такие приказы.

JuB> - Испытания, мягко говоря, вызывают вопросы, но, тем не менее, спустя месяц машина идет в серию.

По тем временам нормально. Иной раз и за десять дней программу испытаний завершали -- а дорабатывали уже на серийном заводе, потому что всё равно конструкцию приходится корректировать под возможности завода.

JuB> - И Ильюшин и Яковлев достаточно опытные не только конструктора, но и аппаратчики. Они прекрасно осведомлены, чем кончаются такие самоуправные выходки, это не надуманное обвинение, это самоуправство, срыв плановых заданий.

Формально задание не сорвано, а даже перевыполнено. Двухместный штурмовик готов, а заодно и одноместный сделали. И как хорошо он себя показал!

JuB> - У Яковлева свои проекты, и исключительные машины почти все. Гудкова убрали за катастрофу "аэрокобры". Чем вылезла смерть Чкалова для Поликарпова, тоже известно. Как сажали Туполева, который тоже был в любимчиках Сталина, они оба знают. И тем не менее идут на такой риск, и если быть объективным, то на очень серьезное служебное нарушение, у любой власти.

Яковлев с Ильюшиным не конкурировал. Риск, конечно, был. Но вообще не выпустить штурмовик -- риск ничуть не меньший.

JuB> И ты все это объясняешь тем, что у них был расчет на "победителей не судят". Толик, тебе не кажется, что это еще более невероятное объяснение, чем "конспирологическая" версия?

Не кажется. Потому что примерами несудимых победителей тогдашняя история тоже переполнена.

JuB> И конкуренция за мотор тут ничего по сути не добавляет.

Это ещё один мотив, заставлявший Ильюшина спешить.

JuB> Мне кажется, что ты очень отбрыкиваешься от "конспирологической" версии только потому, что тебе неприемлима сама идея того, что Сталин готовил агрессию в Европу. Нет?

Нет. Когда я впервые прочёл Резуна, был очень впечатлён его идеями. И рад, что страна была столь могуча, что могла строить глобальные планы. Потом перечитал внимательнее -- увидел множество нестыковок. А уж когда за Резуна взялись профессионалы с ВИФ (http://vif2ne.ru)а и показали, что у него вообще липа на липе сидит да липой погоняет -- меня их труды убедили.

AW> Как раз задание Сухого показывает, что одноместный штурмовик вовсе не считался криминалом. Ильюшин вполне мог сослаться на то, что Сухой опаздывает и он _заодно_ -- ведь двухместную-то машину он _тоже_ делал -- заполняет нишу, оставшуюся без Су-6.

А кто говорит, что разработка одноместного штурмовика криминал? Речь о том, что самовольная замена двухместной машины на одноместную - это совершенно конкретный криминал. Липовый приказ - это криминал. Опаздывает или нет Сухой - это вообще не дело Ильюшина, и очень большой вопрос, знал ли он вообще о том, как реально обстоят дела у Сухого. Ты не принимаешь в расчет шпиономанию и секретность в те годы.
И НЕ создает он и одноместную и двухместную. Он создает одноместную ВМЕСТО двухместной, именно ее выводит на испытания и делает это, на первый взгляд совершенно самостоятельно, личным решением.
И что бы ты не говорил, это беспрецедентный случай самоуправства, для того времени и места.

AW>Для справки. С НАЧАЛОМ ВОЙНЫ директорам всех предприятий было разрешено всяческое самоуправство.

Для справки, речь идет об осени 40 года, т.е. о времени МИРНОМ. Страна работает по утвержденным планам, страна достаточно бюрократична и в стране действует система тотальных репрессий.
Так что ты тут делаешь весьма произвольную натяжку, Кстати, перечитай тут свои посты; ты уже не первый раз произвольно смешиваешь военный и предвоенный периоды.

JuB>> - Испытания, мягко говоря, вызывают вопросы, но, тем не менее, спустя месяц машина идет в серию.

AW>По тем временам нормально. Иной раз и за десять дней программу испытаний завершали -- а дорабатывали уже на серийном заводе, потому что всё равно конструкцию приходится корректировать под возможности завода.

Так не о сроках же речь! Сами испытания, вот что странно. Чуть ли не половина параметров не учитывается.

AW>Формально задание не сорвано, а даже перевыполнено. Двухместный штурмовик готов, а заодно и одноместный сделали. И как хорошо он себя показал!

Да нет же! Все с точностью до наоборот. Нет двухместного! Вопросы вооружения одноместного тоже весьма проблематичны. Ничего не перевыполнено. Сталин беременнен идеей пушечной авиации, Шахурин, нарком (!) проталкивает определенные образцы приглянувшихся пушек, а Ильюшин выкатывает на испытания одноместную машину вместо двухместной вопреки ТТТ, вооруженную ШКАС, вместо пушек. И делает это по липовому приказу. И это все глотают, Шахурин подписывает приказ отправляющий машину в серию, издавая отдельный приказ на доработки в пушечный вариант.

AW>Яковлев с Ильюшиным не конкурировал. Риск, конечно, был. Но вообще не выпустить штурмовик -- риск ничуть не меньший.

Опять же, не о конкуренции речь. Я говорю о том, что у Яковлева был ворох своих проблем, чтобы подставлять задницу, и весьма серьезно подставлять, ради чужих проектов. И, выпустят-не выпустят штурмовик - это вообще не компетенция Яковлева. За ним закреплены экспериментальные проекты, а проект БШ ну ни как к таковым не относится.

AW>Не кажется. Потому что примерами несудимых победителей тогдашняя история тоже переполнена.

Так победителей-то нет. Есть самолет не соответствующий ТТТ, есть липовый приказ, есть нарушение процедур и инструкций. Все. На 40 год больше нет ничего.

JuB>> И конкуренция за мотор тут ничего по сути не добавляет.

AW>Это ещё один мотив, заставлявший Ильюшина спешить.

Никакой это не мотив. Мотор Ильюшин уже в то время имеет. Рассчитывает на новые моторы, перспективные модели. Никаких подтверждений, что Ильюшин сражается за мотор нет.

И потом, Толик, что за странное обобщение. Если Резун выссказал ВЕРНУЮ идею, но допустил ляпы и проколы в ее аргументации, разве это доказывает, что идея не верна?
В ситуации с ИЛ-2 эта идея объясняет сразу все странности и неувязки.

AW>Кстати, ещё одна подробность: " вооружение ЦКБ-57-го осталось без изменения: 4 пулемета ШКАС в крыле с общим боекомплектом 3000 патронов и 400 кг авиабомб на внутренней подвеске". То есть его применение против танков не планировалось: только против живой силы и небронированной техники.

Не, просто доработка под пушки уже шла после переименования в ИЛ-2, это же на самом деле одна и та же машина. Просто тогда Ильюшин отбрыкивался от пушек Таубина, а ШВАКи, хоть и самые удобные были маломощными для работы с танками.

AW>История с ДБ-3ф там изложена интересно. Я не знал, что доводка _настолько_ затянулась.

Хе, мы присутствуем при историческом событии, я тебя удивил. С тебя бутылка темного ))))

AW>И ещё: упомянутый там ДБ-240 (Ер-2) -- единственная пошедшая в серию машина Роберто Лодовиковича графа Орос ди Бартини -- человека феерически талантливого и разностороннего. Увы, в 1938-м он сел весьма надолго. Так что переделкой пассажирского самолёта Сталь-7 в бомбардировщик руководил его помощник Владимир Григорьевич Ермолаев.

А ты говоришь нет незаменимых. Вот и я как раз о том же. Какие непуганные рисковые ребята были Ильюшин с Яковлевым.

AW>> Кстати, ещё одна подробность: "вооружение ЦКБ-57-го осталось без изменения: 4 пулемета ШКАС в крыле с общим боекомплектом 3000 патронов и 400 кг авиабомб на внутренней подвеске". То есть его применение против танков не планировалось: только против живой силы и небронированной техники.

JuB> Не, просто доработка под пушки уже шла после переименования в ИЛ-2, это же на самом деле одна и та же машина. Просто тогда Ильюшин отбрыкивался от пушек Таубина, а ШВАКи, хоть и самые удобные были маломощными для работы с танками.

В итоге поставили 23-мм ВЯ. Но показательно, что штурмовик с пулемётным вооружением соответствовал тактико-техническим требованиям. То есть в момент их выработки о танках не думали.

AW>> История с ДБ-3ф там изложена интересно. Я не знал, что доводка _настолько_ затянулась.

JuB> Хе, мы присутствуем при историческом событии, я тебя удивил. С тебя бутылка темного ))))

На самом деле это достаточно часто бывает. "Откуда игрок черпает информацию? Из отыгранных вопросов" (С).

AW>> И ещё: упомянутый там ДБ-240 (Ер-2) -- единственная пошедшая в серию машина Роберто Лодовиковича графа Орос ди Бартини -- человека феерически талантливого и разностороннего. Увы, в 1938-м он сел весьма надолго. Так что переделкой пассажирского самолёта Сталь-7 в бомбардировщик руководил его помощник Владимир Григорьевич Ермолаев.

JuB> А ты говоришь нет незаменимых.

В СССР _уже_ был дальний бомбардировщик -- ДБ-3, по лётным данным сравнительно немного уступавший Сталь-7. Поэтому Бартини не сочли незаменимым.

JuB> Вот и я как раз о том же. Какие непуганные рисковые ребята были Ильюшин с Яковлевым.

Тогда таких рисковых было очень много. Кадры менялись быстро. Риск сесть почти не зависел от личной активности. Зато шансы подняться повыше в основном ею и определялись. Почитай биографии других заметных деятелей той эпохи, сделавших скорую карьеру. Увидишь: там, как правило, риска ничуть не меньше, чем у Ильюшина.

JuB>> Хе, мы присутствуем при историческом событии, я тебя удивил. С тебя бутылка темного ))))

AW>На самом деле это достаточно часто бывает. "Откуда игрок черпает информацию? Из отыгранных вопросов" (С).

Другими словами, ты цинично пользуешься тем, что я никак не доберусь до пляжа и нашел убедительную отмазку, чтобы зажуковать бутылку темного ))))))))))

AW>Тогда таких рисковых было очень много. Кадры менялись быстро. Риск сесть почти не зависел от личной активности. Зато шансы подняться повыше в основном ею и определялись. Почитай биографии других заметных деятелей той эпохи, сделавших скорую карьеру. Увидишь: там, как правило, риска ничуть не меньше, чем у Ильюшина.

Риск риску рознь. А если бы в биографиях писали одну только истинную правду (как будто правда бывает не истинной :) ), то нам бы с тобой пришлось искать какие-нибудь другие темы, чтобы занять мозги. В том-то и фокус, чтобы откопать правду, в тоннах ангажированного и тенденциозного материала.
В этом плане Исаев с Суворовым как раз показательны. Истина отнюдь не в их полярных позициях, а где-то посредине, и сама эта серединка очень и очень "плавает" из стороны в сторону. По моему так.

JuB>>> Хе, мы присутствуем при историческом событии, я тебя удивил. С тебя бутылка темного ))))

AW>> На самом деле это достаточно часто бывает. "Откуда игрок черпает информацию? Из отыгранных вопросов" (С).

JuB> Другими словами, ты цинично пользуешься тем, что я никак не доберусь до пляжа и нашел убедительную отмазку, чтобы зажуковать бутылку темного ))))))))))

Я тоже в этом сезоне уже вряд ли доберусь до пляжа. Сейчас вообще оказался в Москве. В Одессу вернусь числа 18-го сентября -- а числа 12-го октября снова уеду, и уже до Нового Года. Так что бутылка -- в следующем сезоне.

AW>> Тогда таких рисковых было очень много. Кадры менялись быстро. Риск сесть почти не зависел от личной активности. Зато шансы подняться повыше в основном ею и определялись. Почитай биографии других заметных деятелей той эпохи, сделавших скорую карьеру. Увидишь: там, как правило, риска ничуть не меньше, чем у Ильюшина.

JuB> Риск риску рознь. А если бы в биографиях писали одну только истинную правду (как будто правда бывает не истинной :) ), то нам бы с тобой пришлось искать какие-нибудь другие темы, чтобы занять мозги. В том-то и фокус, чтобы откопать правду, в тоннах ангажированного и тенденциозного материала.

Фокус ещё и в том, чтобы _откопать правду_, а не _сочинить правдоподобное_.

JuB> В этом плане Исаев с Суворовым как раз показательны. Истина отнюдь не в их полярных позициях, а где-то посредине, и сама эта серединка очень и очень "плавает" из стороны в сторону. По моему так.

Нет. Исаев, конечно, охватывает далеко не всю истину. Но у Суворова её вовсе нет. Поэтому истина не "где-то посредине". Она может лежать и по другую от Суворова сторону Исаева.

AW> Я тоже в этом сезоне уже вряд ли доберусь до пляжа. Сейчас вообще оказался в Москве. В Одессу вернусь числа 18-го сентября -- а числа 12-го октября снова уеду, и уже до Нового Года. Так что бутылка -- в следующем сезоне.

А вдруг еще повезет с бабьим летом. Очень хотелось бы еще чуток продолжить сезон.

AW>> Я тоже в этом сезоне уже вряд ли доберусь до пляжа. Сейчас вообще оказался в Москве. В Одессу вернусь числа 18-го сентября -- а числа 12-го октября снова уеду, и уже до Нового Года. Так что бутылка -- в следующем сезоне.

JuB> А вдруг еще повезет с бабьим летом. Очень хотелось бы еще чуток продолжить сезон.

Тебе, может быть, ещё удастся. А вот мне вряд ли: 18-го сентября в Одессе даже бабье лето вряд ли будет нежным.

Эту странность обычно объясняют тем, что Ильюшин сильно торопился, поскольку, дескать был шанс не успеть и слететь с "серийных" заводов. В это я мало верю и вот почему. Во-первых, ничего аналогичного ИЛ2 не было, остальные проекты штурмовиков были на стадии разработок и весьма далеки даже от определения даты испытательного полета. Во-вторых, существует письмо Ильюшина от 12 февраля 1942г. (!) в котором он утверждает отсутствие необходимости бортстрелка, для защиты задней полусферы, мотивируя это ... ОТСУТСТВИЕМ ВОЗДУШНЫХ ПОТЕРЬ!
В идиотизм Ильюшина я не верю. В то, что он не знал реального положения дел - тоже.

Объяснение всех этих странностей я вижу только одно. В 40 году Ильюшин попадает в круг лиц, поставленных в известность о готовящемся нападении на Гитлера. Доктрина нанесения массированного первого удара, с подавлением авиации противника на аэродромах и получения подавляющего превосходства в воздухе, привела к изменению Ильюшиным техзадания и к гонке новой одноместной модели в серию. Когда же это все провалилось, ему нужно было уже стоять до конца, иначе он попадал под раздачу, за "самоуправство" и прочие прелести.

И если эта объяснялка, по-твоему, из разряда конспирологии, давай поищем другое объяснение этому. мне, пока, другое в голову не приходит.

JuB> Эту странность обычно объясняют тем, что Ильюшин сильно торопился, поскольку, дескать был шанс не успеть и слететь с "серийных" заводов. В это я мало верю и вот почему.

Я тоже не верю. Хотя одна причина для таких опасений была.

JuB> Во-первых, ничего аналогичного ИЛ2 не было, остальные проекты штурмовиков были на стадии разработок и весьма далеки даже от определения даты испытательного полета.

Дело не только в штурмовиках. Сама необходимость этого класса машин была тогда ещё не доказана опытом. Мощность же авиационных -- и особенно авиамоторных -- заводов ограничена, и конкурируют за них машины _разных_ классов. В частности, двигатели Микулина стояли не только на Ил-2, но и на МиГ-1/3. У них были разные серийные индексы -- но фактически это был один и тот же мотор, только с разными нагнетателями и редукторами. Уже во время войны МиГ-3 сняли с производства, чтобы все моторы этого типа отдать Ил-2. Но до войны многие считали более рациональным противоположное решение: противовоздушная оборона на больших высотах, под которую заточен МиГ, представлялась весьма актуальной.

JuB> Во-вторых, существует письмо Ильюшина от 12 февраля 1942г. (!) в котором он утверждает отсутствие необходимости бортстрелка, для защиты задней полусферы, мотивируя это ... ОТСУТСТВИЕМ ВОЗДУШНЫХ ПОТЕРЬ!

Ильюшин не считал возможной переделку _серийной_ машины без остановки конвейера. Поэтому отбрыкивался от неё как мог, пока производственники не нашли нужные решения.

JuB> В идиотизм Ильюшина я не верю. В то, что он не знал реального положения дел - тоже.

Несомненно. Но, как видишь, некоторые причины у него были.

JuB> Объяснение всех этих странностей я вижу только одно. В 40 году Ильюшин попадает в круг лиц, поставленных в известность о готовящемся нападении на Гитлера. Доктрина нанесения массированного первого удара, с подавлением авиации противника на аэродромах и получения подавляющего превосходства в воздухе, привела к изменению Ильюшиным техзадания и к гонке новой одноместной модели в серию. Когда же это все провалилось, ему нужно было уже стоять до конца, иначе он попадал под раздачу, за "самоуправство" и прочие прелести.

"Под раздачу" он не попал бы. В тот момент никто, кроме него, не мог руководить дальнейшим модифицированием Ил-2. И это понимали на всех "раздающих" уровнях.

JuB> И если эта объяснялка, по-твоему, из разряда конспирологии, давай поищем другое объяснение этому. мне, пока, другое в голову не приходит.

Постарался изложить это объяснение во всех комментариях к твоим предположениям.

JuB>> Эту странность обычно объясняют тем, что Ильюшин сильно торопился, поскольку, дескать был шанс не успеть и слететь с "серийных" заводов. В это я мало верю и вот почему.

AW> Я тоже не верю. Хотя одна причина для таких опасений была.
Ты имеешь в виду легенду, что Ильюшин боялся опалы из за неудач с доработкой дальнего бомбардировщика? Вот в это я точно не верю, поскольку сидя на пороховой бочке вносить самовольно изменения в конструкцию, да еще такое принципиальное изменение - это точно самоубийство. Это типа: "Лучшее противоядие - пуля в голову".

AW>Дело не только в штурмовиках. Сама необходимость этого класса машин была тогда ещё не доказана опытом. Мощность же авиационных -- и особенно авиамоторных -- заводов ограничена, и конкурируют за них машины _разных_ классов. В частности, двигатели Микулина стояли не только на Ил-2, но и на МиГ-1/3. У них были разные серийные индексы -- но фактически это был один и тот же мотор, только с разными нагнетателями и редукторами. Уже во время войны МиГ-3 сняли с производства, чтобы все моторы этого типа отдать Ил-2. Но до войны многие считали более рациональным противоположное решение: противовоздушная оборона на больших высотах, под которую заточен МиГ, представлялась весьма актуальной.

Не думаю. Во-первых, как раз необходимость этого класса машин и доказана опытом действий танковых моторизованных кулаков. Что-то им нужно было срочно противопоставить. Штурмовик как нельзя лучше подходил под эти задачи.
Во-вторых, говоря о конкуренции машин за авиамоторы, ты говоришь, фактически, о ситуации в военное время. Перед войной наоборот, шла конкуренция и между моторами тоже. Вспомни, как волею случая получил мотор ЛАГГ. Может это и исторический анекдот, не соответствующий действительности, однако он показывает положение в моторостроении. Вообще же жопа с авиамоторами - это была хроническая болячка до конца войны, по сути, до реактивных двигателей. И-185 тоже не дождался своего мотора. Но не забывай, тогда же еще не знали, что придется эвакуировать заводы и всех прочих прелестей не знали.

AW>Ильюшин не считал возможной переделку _серийной_ машины без остановки конвейера. Поэтому отбрыкивался от неё как мог, пока производственники не нашли нужные решения.

Толик, ну, это вообще несерьезное объяснение. На фронте полтора года пилят корпуса, варят перекидку с турелью и вешают что попало, начиная от ШКАС, до немецких MG, у самого Ильюшина куча наработок еще начиная с БШ, а ты говоришь он не мог остановить конвейер. Да нафига его останавливать?

И потом, что это за идиотская отмазка "Не несут потери". Ну ладно, он отмахивался от пушек Таубина "сильной отдачей", штука сложная, почти гипотетическая в плане измерений в воздухе, и очень узкоспециальная. Но тут! Нифига себе отмазочка. И ведь опять же не получил по башке.

И опять же, это сказка, что его неприкосновенность, дескать потому, что больше некому было модифицировать ИЛы. Когда это останавливало? Тем более, что поставить было кого, Ильюшиным, как тебе известно, перечень авиаконструкторов, со сходной темой, не ограничивался.

Так что, пока ты меня не убедил. Я предлагаю другое. Давай сделаем по тому же методу, что ты делал в теме о вере и Боге. Попробуй тут однозначно доказать невозможность этой "конспирологической" версии:
"JuB> Объяснение всех этих странностей я вижу только одно. В 40 году Ильюшин попадает в круг лиц, поставленных в известность о готовящемся нападении на Гитлера. Доктрина нанесения массированного первого удара, с подавлением авиации противника на аэродромах и получения подавляющего превосходства в воздухе, привела к изменению Ильюшиным техзадания и к гонке новой одноместной модели в серию."
Я попробую тебе пооппонировать. Если получится однозначное весомое доказательство, то и с остальным проще будет. Мне во всяком случае.

JuB>>> Эту странность обычно объясняют тем, что Ильюшин сильно торопился, поскольку, дескать был шанс не успеть и слететь с "серийных" заводов. В это я мало верю и вот почему.

AW>> Я тоже не верю. Хотя одна причина для таких опасений была.

JuB> Ты имеешь в виду легенду, что Ильюшин боялся опалы из за неудач с доработкой дальнего бомбардировщика? Вот в это я точно не верю, поскольку сидя на пороховой бочке вносить самовольно изменения в конструкцию, да еще такое принципиальное изменение - это точно самоубийство. Это типа: "Лучшее противоядие - пуля в голову".

Нет. Я имею в виду то, что сказано в следующем моём абзаце. Что же до неудач с доработкой ЦКБ-26 до ДБ-3, то не было особых неудач: машина вполне успешно модифицирована и благополучно работала до самого конца войны.

AW>> Дело не только в штурмовиках. Сама необходимость этого класса машин была тогда ещё не доказана опытом. Мощность же авиационных -- и особенно авиамоторных -- заводов ограничена, и конкурируют за них машины _разных_ классов. В частности, двигатели Микулина стояли не только на Ил-2, но и на МиГ-1/3. У них были разные серийные индексы -- но фактически это был один и тот же мотор, только с разными нагнетателями и редукторами. Уже во время войны МиГ-3 сняли с производства, чтобы все моторы этого типа отдать Ил-2. Но до войны многие считали более рациональным противоположное решение: противовоздушная оборона на больших высотах, под которую заточен МиГ, представлялась весьма актуальной.

JuB> Не думаю. Во-первых, как раз необходимость этого класса машин и доказана опытом действий танковых моторизованных кулаков. Что-то им нужно было срочно противопоставить. Штурмовик как нельзя лучше подходил под эти задачи.

Это далеко не единственное средство борьбы с танками. И даже не самое эффективное. Только с появлением кумулятивных противотанковых бомб весом менее 3 кг, которые можно вываливать на танки сотнями, штурмовик стал действительно опаснейшим противником танка. В период разработки основными противниками считались пехота, грузовики да техника с противопульным бронированием (скажем, Т-3 для пушек Ил-2 почти неуязвим).

JuB> Во-вторых, говоря о конкуренции машин за авиамоторы, ты говоришь, фактически, о ситуации в военное время. Перед войной наоборот, шла конкуренция и между моторами тоже. Вспомни, как волею случая получил мотор ЛАГГ. Может это и исторический анекдот, не соответствующий действительности, однако он показывает положение в моторостроении. Вообще же жопа с авиамоторами - это была хроническая болячка до конца войны, по сути, до реактивных двигателей. И-185 тоже не дождался своего мотора. Но не забывай, тогда же еще не знали, что придется эвакуировать заводы и всех прочих прелестей не знали.

С моторами действительно было очень плохо. Именно поэтому те -- очень немногие -- моторы, какие уже удалось довести до ума, были остродефицитны. И конкуренция за них началась задолго до войны.

AW>> Ильюшин не считал возможной переделку _серийной_ машины без остановки конвейера. Поэтому отбрыкивался от неё как мог, пока производственники не нашли нужные решения.

JuB> Толик, ну, это вообще несерьезное объяснение. На фронте полтора года пилят корпуса, варят перекидку с турелью и вешают что попало, начиная от ШКАС, до немецких MG, у самого Ильюшина куча наработок еще начиная с БШ, а ты говоришь он не мог остановить конвейер. Да нафига его останавливать?

Конвейер приходится останавливать для практически любого изменения выпускаемой конструкции -- даже если на уровне конструкторской документации и даже испытаний всё идеально. В военное время это почти невозможно. Англичане до конца войны продолжали выпуск Харрикейна, поскольку не могли снизить производство на время, необходимое для освоения этими заводами Спитфайра.

JuB> И потом, что это за идиотская отмазка "Не несут потери". Ну ладно, он отмахивался от пушек Таубина "сильной отдачей", штука сложная, почти гипотетическая в плане измерений в воздухе, и очень узкоспециальная. Но тут! Нифига себе отмазочка. И ведь опять же не получил по башке.

Отмазка, конечно, дурная. Потому и не сработала: давить на Ильюшина продолжали. Но похоже, он приводил первые попавшиеся аргументы, потому что голова не тем была занята.

Кстати, отдача пушек вполне поддаётся наземным замерам. И до лётных испытаний было ясно: пушки Таубина действительно трудно совместить с остальной конструкцией.

JuB> И опять же, это сказка, что его неприкосновенность, дескать потому, что больше некому было модифицировать ИЛы. Когда это останавливало? Тем более, что поставить было кого, Ильюшиным, как тебе известно, перечень авиаконструкторов, со сходной темой, не ограничивался.

Условность фразы "у нас незаменимых нет" понимал даже её автор. А уж в войну сажали, мягко говоря, с большой оглядкой.

JuB> Так что, пока ты меня не убедил. Я предлагаю другое. Давай сделаем по тому же методу, что ты делал в теме о вере и Боге. Попробуй тут однозначно доказать невозможность этой "конспирологической" версии:

Доказать _невозможность_ чего бы то ни было очень сложно (с религией мне повезло в том отношении, что Гёдель _уже_ доказал невозможность полной непротиворечивой аксиоматики, включающей арифметику). В частности, презумпция невиновности существует именно потому, что человек лишь в редчайших случаях (вроде неопровержимого алиби) может _доказать_ непричастность к преступлению.

JuB>>> Объяснение всех этих странностей я вижу только одно. В 40 году Ильюшин попадает в круг лиц, поставленных в известность о готовящемся нападении на Гитлера. Доктрина нанесения массированного первого удара, с подавлением авиации противника на аэродромах и получения подавляющего превосходства в воздухе, привела к изменению Ильюшиным техзадания и к гонке новой одноместной модели в серию.

JuB> Я попробую тебе пооппонировать. Если получится однозначное весомое доказательство, то и с остальным проще будет. Мне во всяком случае.

Однозначного доказательства у меня не получится. Но в меру моих знаний тогдашней обстановки (и политической, и технической) эта версия представляется мне несравненно менее вероятной, чем официальная (изложенная в данных мною ранее ссылках). Если хочешь подробных обоснований -- попробуй задать тот же вопрос на каком-нибудь форуме любителей военной авиации (их много -- выбирай сам).

С оборонными сооружениями старой границы мне непонятно ни с объяснялками Суворова, ни, тем более, с концепцией Исаева. Что за документы приводит Исаев я не знаю. Зато знаю, что рассказывал дед. Как тяжко было ломать эти сооружения, что они были в несколько этажей, с подземными ходами, в общем все было сделано на 5 баллов. Рассказ, что они были хилыми - это чушь. И потом. Вот та же Брестская крепость, жалкий остаток оборонной линии, старье реконструированное, а сколько держалась и чем? И даже хлибкие стационарные оборонительные сооружения - это лучше чем, наспех вырытая, траншея в чистом поле. И ты прикинь ресурс, который затрачен на демонтаж и вывоз оборудования, а затем на ликвидацию.
И это в условиях, если верить Исаеву, ожидания нападения.

И потом, что это за постановка вопроса "полностью оборонная стратегия"? Тем более в устах профессионала? Это же не за дверью отсидеться, когда пьяный сосед дебоширит. Это же война и у нее свои законы. И тут вернемся к Исаевским измышлениям по поводу "у всех нападательная доктрина". Ага, при такой доктрине, французы отгрохали какую линию обороны? А финны? И после того, как Сталин обломал зубы на финской линии, он продолжает доблестно разваливать свою.
Кстати, финский опыт, весьма показательно и красноречиво опровергает суждение Исаева. Финны прекрасно сковали инициативу РККА и очень четко продемонстрировали, что значит правильно организованная, глубокоэшелонированная оборона. Финны, козявки рядом с СССР, однако факт есть факт. Так что, для меня, тут совсем нет ясности.

JuB> С оборонными сооружениями старой границы мне непонятно ни с объяснялками Суворова, ни, тем более, с концепцией Исаева. Что за документы приводит Исаев я не знаю. Зато знаю, что рассказывал дед. Как тяжко было ломать эти сооружения, что они были в несколько этажей, с подземными ходами, в общем все было сделано на 5 баллов. Рассказ, что они были хилыми - это чушь. И потом. Вот та же Брестская крепость, жалкий остаток оборонной линии, старье реконструированное, а сколько держалась и чем? И даже хлибкие стационарные оборонительные сооружения - это лучше чем, наспех вырытая, траншея в чистом поле. И ты прикинь ресурс, который затрачен на демонтаж и вывоз оборудования, а затем на ликвидацию.

Демонтаж и вывоз изрядной части оборудования был вынужденным: промышленность не успевала укомплектовать новые укрепления на линии Молотова.

Брестская крепость -- первоклассное укрепление, усовершенствованное по результатам Первой Мировой. Правда, били её тыловые части: основные силы просто обошли её и двинулись вперёд.

Укрепления имеют два существенных недостатка по сравнению с чистым полем. Обзор из них намного хуже, чем из окопов. Подавить точечную цель куда проще, чем линейную. Поэтому для эффективной обороны нужно _взаимодействие_ укреплений с пехотным заполнением.

Ликвидации же укреплений, по Исаеву, вовсе не было. При всём уважении к твоему деду напомню юридическую поговорку "врёт как очевидец".

JuB> И это в условиях, если верить Исаеву, ожидания нападения.

Правильно. Ожидали. Поэтому времени на фигню -- вроде взрыва ДОТов, да ещё находящихся _в стороне_ от дорог (и перекрывающих дороги только _огнём_) -- не было.

JUB> И потом, что это за постановка вопроса "полностью оборонная стратегия"? Тем более в устах профессионала? Это же не за дверью отсидеться, когда пьяный сосед дебоширит. Это же война и у нее свои законы.

Вот Исаев и показывает бессмысленность придуманной _Резуном_ "полностью оборонной стратегии".

JuB> И тут вернемся к Исаевским измышлениям по поводу "у всех нападательная доктрина". Ага, при такой доктрине, французы отгрохали какую линию обороны? А финны? И после того, как Сталин обломал зубы на финской линии, он продолжает доблестно разваливать свою.

Сталин ничего не разваливал. И зубы не обломал. Когда отказались от мерецковских импровизаций и к линии Маннергейма подтянули силы, положенные по уставу, её прошли с той же лёгкостью, с какой немцы пробили линию Мажино (обходили её только танки, а пехота с артиллерией за пару дней пробила навылет).

JuB> Кстати, финский опыт, весьма показательно и красноречиво опровергает суждение Исаева. Финны прекрасно сковали инициативу РККА и очень четко продемонстрировали, что значит правильно организованная, глубокоэшелонированная оборона. Финны, козявки рядом с СССР, однако факт есть факт. Так что, для меня, тут совсем нет ясности.

Основные потери наши понесли не на линии Маннергейма, а на севере, в полевых действиях: несколько дивизий попали в окружение и просто _не умели_ из него выходить. После этого всерьёз занялись обучением войск прорыву из окружения -- но до начала войны успели научить далеко не всех.

То, что Сталин неудачно воевал с Финляндией - заблуждения. На начальном этапе были определенные затруднения, не удался лобовой штурм линии Маннергейма, потеряли 2 дивизии. Но подтянув резервы, начали наступления, 14 февраля взяли Сумму, 13 марта после двухдневного штурма взят Выборг и была открыта дорога на Хельсинки (подробнее о зимней войне можете почитать тут (http://www.sovunion.info/wars/index.shtml?1)). Финны были вынуждены пойти на все наши условия и граница от Ленинграда была отодвинута. Вся операция не заняла и полгода.