Я так и не понял, было это приложение или нет? :)

G> Я так и не понял, было это приложение или нет? :)

Может быть, какие-то секретные приложения и были: в ту пору это -- обычная практика. Но все _опубликованные_ вариации на тему секретных приложений -- несомненная липа.

Разумеется несомненно существовала военная составляющая договора о ненападении.
Невозможно себе представить, чтобы армии 2 держав двигались навстречу друг другу без определённых договорённостей сторон (хотя бы по вопросу - а что делать при встече?).

военные договоренности были заключены в Москве на переговорах Кестринга и Ворошилова 21 сентября1939 г. (определена демаркационная линия) и к договору о ненападении это соглашение никакого отношения не имеет.

O> Разумеется несомненно существовала военная составляющая договора о ненападении.

Совершенно не обязательно. Как показывает Кунгуров, и СССР, и Германии было _выгодно_ оставить между собою хотя бы символическую Польшу. Только паническое бегство польского правительства (уже 9-го оно перебралось на юго-восток страны и утратило связь с войсками, а 16-го бежало в Румынию) изменило обстановку.

O> Невозможно себе представить, чтобы армии 2 держав двигались навстречу друг другу без определённых договорённостей сторон (хотя бы по вопросу - а что делать при встече?).

В 1919-м Совет Антанты по предложению министра иностранных дел Великобритании маркиза Кёрзона установил границу между Россией и Польшей так, чтобы в районах, примыкающих к ней с востока, была больше доля русских (включая, естественно, мало- и белорусов), а с запада -- больше доля поляков. Правда, в 1920-м Польша захватила значительные территории к востоку от линии Кёрзона. Но эта линия оставалась международно признанной границей. Именно на ней и остановились советские и немецкие войска в 1939-м.

Советские войска вошли в Польшу 1939.09.17. Уже 1939.09.20 представители генеральных штабов вооружённых сил СССР и Германии начали очные переговоры (до того беседовали по телефонам). И на следующий день договорились: войска остановить на линии Кёрзона; если на плечах отступающего противника немцы где-то перейдут эту линию -- оперативно извещать генштаб СССР и отвести войска обратно сразу после прекращения огня (в частности, из Бреста немецкие войска выводились под наблюдением советского генерала Кривошеина, командовавшего уже приблизившимися советскими войсками, что дало повод для легенд о совместном параде).

С 1939.09.22 по 1939.08.28 шли переговоры на высоком уровне, завершившиеся подписанием договора "О дружбе и границах". В нём СССР выторговал у Германии два участка к западу от линии Кёрзона: Львовское и Белостокское воеводства. Они были необходимы для организации контрудара против прорыва немецких войск в естественный коридор между Карпатскими горами и Припятскими болотами. Чем СССР заплатил за эти территории -- доселе неведомо (скорее всего -- дополнительными поставками по торговому договору).

Если бы и впрямь существовал хоть какой-то секретный протокол от 1939.08.23 -- во всех этих переговорах не было бы нужды.

После Великой Отечественной войны Белостокское воеводство возвращено Польше. Львовское осталось в СССР: галицкие нацисты из Организации Украинских Националистов и созданных немцами под флагом ОУН боевых организаций уничтожили там почти всех поляков, и по принципу Кёрзона граница сместилась к западу.

Позволю себе некоторые мысли на этот счёт.
1. Пример с 1919 не вполне корректен - собственно, тогда и государства Российского уже не существовало. Союзники устанавливали границы "по силам" - что могли эффективно контролировать.
2. В 1939 ситуация кардинально иная. Есть 2 сильных армии двух держав.
Тот факт, что действия обеих армий координировались очно и заочно по ходу операции, на мой скромный взгляд только подтверждает наличие принципиальных договорённостей на высшем политическом уровне.
3. Этот договор разумеется засекречен в его деталях (как любой военно-политический договор). Что, само по себе, не делает его ни преступным ни вероломным.
4. Договор о дружбе и границах - необходимый дипломатический этап, зафиксировавший новые реалии.
5. Всё вышеизложенное ни в коей мере не свидетельствует о том, что я лично как-либо осуждаю или не понимаю неизбежность политики СССР в тот период.

=Тот факт, что действия обеих армий координировались очно и заочно по ходу операции, на мой скромный взгляд только подтверждает наличие принципиальных договорённостей на высшем политическом уровне.=

На высшем политическом уровне в августе не мог быть решен вопрос, возникший только в ходе войны. Ведь войны вообще могло не быть, если поляки согласятся на услвия Германии по урегулированию проблемы "коридора".
То, что никаких предварительных договоренностей по разделу Польши не было, потверждается конфликтом, возникшим из-за Львова, где происходили даже боевые столкновения между Вермахтом и РККА.

Если не углубляться в сослагательное наклонение, а опираться на принципы управления войсками:
Вы, на месте советского генерала, когда перед ним поставлена задача занять определённый рубеж, а этому препятствует противник (пускай и не поляки а немцы), куда будете звонить?
Немцам?
Не, ребята! Такого я себе представить не могу.
Звонить он будет своим, и "номерок телефона" немцев он получит от своих.

k >потверждается конфликтом, возникшим из-за Львова, где происходили даже боевые столкновения между Вермахтом и РККА.
Масштабы столкновений не подскажете?
"Куда прёшь! Наши с вашими ещё не созвонились!" Так?

Конфликт возник преже всего на политическом уровне. Берлин 19 сентября ознакомил советского военного атташе с картой демаркационной линии, где Львов нахоился на германской территории. Москва жестко заявила протест и в тот же вечер начались перееговоры Кестринга с Ворошиловым, продолжавшиеся чуть не всю ночь. Германский генералитет очень негативно воспринял потерю Львова, Гальдер назвал его "отступление пере лицом Советов" и "позор политического руководства" (см. Гальдер "Военный дневник"). На поле боя отмечались взаимные артобстрелы, ружейно-пулеметный огонь, были потери. До рукопашных, конечно, не доходило, но никакого "братства по оружию" между двумя армиями и близко не наблюдалось. Немцы только после решительного нажима советской стороны убрались из под Львова.

Напоминает мне это знаменитый маршбросок батальона десантников в Косово 12.06.99.
Такие акции, периодически свойственны русским.
Правда не избавляют их(нас) от затяжных тяжёлых последствий.

Трудно оценивать роль этого фактора в дальнейшем развитии событий, но последний плевок (в военном смысле слова) Гитлер таки получил от Сталина.

=Чем СССР заплатил за эти территории -- доселе неведомо (скорее всего -- дополнительными поставками по торговому договору=

Почему же неведомо? Немцы претендовали на Львов исключительно из-за нефти Дрогобыча. СССР обязался поставлять Германии сверх оговоренного ранее количества нефти, объемом равным годовой добыче на Украине. Ну и Сувалки как бы тоже в обмен на эти территории отдали Германии - там были большие запасы леса.

В Белостокском воеводстве, кстати, проживало очень много окатоличенных русских, которых ляхи считали поляками, а мы белорусами (говорили они обычно на двух языках - на польском и "простой мове" в быту). Так что этническое разграничение там было до крайности затруднено.

Дочитал Ваше исследование. В общем логика есть.
Критикую: Чрезмерная эмоциональность в таких делах вредит делу. Личные эмоции затрудняют понимание текста для последующих исследователей и сокращают цитируемость у современников.
Исправьтесь.

Во втором издании 50 страниц эмоций вырезано, 20 страниц фактуры добавлено. Считайте, что исправился.

Ок. Я у Вас там гажу анонимусом. Уж не обессудьте...

И ещё мне не очень нравится когда Вы в меня целитесь. :-)
В меня уже целились.

Если бы Германия и СССР хотели оставить между собой Польшу, то как же этому могло помешать то, что польское правительство бежало? Хватить "лепить горбатого"!

Друг, ты случаем не болен? Польская государственность фактически распалось, как что-то можно оставить между собой, если этого "что-то" нет? Какой режим усажывать в Варшаву? Пронемецкий? Просоветский? Думаешь об этом можно договориться? Поляки сбежали, не оставив поля для переговоров.

Польша между СССР и Германией выгодна, если нет планов напасть на Германию (или на СССР), но ни Сталин ни Гитлер не считали это для себя выгодным и договорились совсем о другом. Никакой Польши по их договору оставлять не предусматривалось и не оставили. Кунгуров ляпнул не подумав, а вы и рады - по-прежнему пытаетесь снять со Сталина вину в развязывании 2-й мировой. Ничего у Вас не выйдет. Любому понятно, что во-первых, если на Польшу не нападали бы с двух сторон предварительно сговорившись, то она и осталась бы где и была - между СССР и Германией. Никакой договор не был бы нужен. Во-вторых, даже если вследствие войны правительство Польши бежало, то по окончании войны оно бы вернулось или поляки выбрали бы себе другое, пропольское. Зачем Вы занимаетесь фальсификацией истории? И куда же смотрит комиссия по противодействию, надо полагать, Вам?

=даже если вследствие войны правительство Польши бежало, то по окончании войны оно бы вернулось=
Интересно, а каким образом в отсутствии правительства закончится война - заключать мир не с кем. Страна без правительства - это просто территория с населением, которое по нормам международного права переходит под юрисдикцию стран, взявших территорию под свой контроль. Именно потому, что Красная Армия вступила не в Польшу, а на территорию бывшей Польши, ни одна страна мира не признала СССР агрессором в 1939 г. Не знали? Так повышайте уровень своих знаний. Бегство правительства де юре означает прекращение существования государства, что бы там не кукарекали задним числом всякого рода умники, мнящие себя экспертами в любом вопросе.

A. Интересно, а каким образом в отсутствии правительства закончится война

Прекратите боевые действия и идите себе домой - вот и все. Никто на РККА и Вермахт не нападал, так что это было вполне возможно. Появится в Польше правительство - заключите мир, не появится - не беда, мир будет по факту. И вообше, не надо было водить дружбу с Гитлером и нападать с ним вместе на Польшу. Зачем прикидываетесь придурком?

Б.ни одна страна мира не признала СССР агрессором в 1939 г. Не знали?

А сейчас? Спросите тех же поляков. Кому же судить об этом, как не им? Не правда ли странно, что они так ненавидят своих освободителей? Да, в 39-м их не спросили, но сути дела это не меняет. Опять пытаетесь жульничать?

В. Бегство правительства де юре означает прекращение существования государства

Правительства меняются, а государства остаются. Хватит молоть чушь. И так уже видно, что Вы безграмотны, но при этом пытаетесь фальсифицировать историю. Зачем Вам это надо? Постыдным делом занимаетесь.

=ни одна страна мира не признала СССР агрессором в 1939 г. А сейчас? Спросите тех же поляков. Кому же судить об этом, как не им? Не правда ли странно, что они так ненавидят своих освободителей?=

СПРАВКА ДЛЯ ТУПЫХ НЕДОУЧЕК: в 1939 г. Красная Армия освобождала не поляков, а ОТ ПОЛЯКОВ. Освобождала земли, захваченные ими в ходе агрессии 1918-1920 гг. Освобождала белорусов, евреев и украинцев (и даже немножко литовцев). И сегодня 17 сентября в Белоруссии праздник - День объединения. Действительно: кому же судить об этом, как не им?

=Правительства меняются, а государства остаются=

ПОВТОР ДЛЯ ОЧЕНЬ ТУПЫХ: речь шла не о смене правительства, а о его ИСЧЕЗНОВЕНИИ.

=И так уже видно, что Вы безграмотны, но при этом пытаетесь фальсифицировать историю. Зачем Вам это надо? Постыдным делом занимаетесь=

Эти слова вам стоит произнести, стоя пере зеркалом. Будет по адресу :-))))

А. в 1939 г. Красная Армия освобождала

Да уж, получили границу с Германией, что сделало возможным внезапное нападение, и как результат, немыслимые жертвы со стороны СССР. Теперь нет ни Красной армии - освободительницы, ни белорусов (и украинцев) в составе России. Доосвобождались называется. И неизвестно, будет ли у нас праздник объединения?

А в остальном - убей себя об стену, историк хренов.

> Да уж, получили границу с Германией, что сделало возможным внезапное нападение

Известно ли малолетнему эксперту, что Германия напала не только со стороны В. Пруссии и ГГ, но и состороны Венгрии, Румынии, Финляндии? Понятно ли малолетнему эксперту, что в случае отсутсвия границы с Германией ей взамен придет граница с дружественной Германии Эстонией (Ленинград 70 км.) и дружественной Польшей (Минс пограничный город)

> немыслимые жертвы со стороны СССР

Это ты нацистский геноцид оправдываешь, ну когда фашисты сгубили 13 млн. мирных советских граждан? А не подонок ли ты?

> И неизвестно, будет ли у нас праздник объединения?

А куда ему деться. Вот очередных "поляков" прогоним из бывших республик и воссоединимся.

Ах, как Сталин был дальновиден! Глубоко тыловой Минск бы взят за неделю, причем при этом потери РККА были небывалые в истории войн. Правда это не помешало СССР напасть на Финляндию, план есть план.

> немыслимые жертвы со стороны СССР

Это ты нацистский геноцид оправдываешь, ну когда фашисты сгубили 13 млн. мирных советских граждан? А не подонок ли ты?

Сам ты подонок, читай глазами, что написано. Сейчас не 37-й год, а ты не Вышинский, чтобы дело ни за что шить. Кто зря сгубил кадровую РККА летом 1941 года и отдал фашистам на поругание огромную территорию моей Родины и миллионы моих сограждан? А ты, сука, оправдываешь гада и в сути дела разобраться не хочешь. Из-за таких мудаков как ты праздник объединения под вопросом. И вообще, выпей яду.

Интересно поведение Японии. У Лозунько: "Возьмем «дальневосточный Мюнхен»-1939 — ...соглашение Арита — Крейга. Подписанное втихаря 2 июля, оно обнародовано в виде устного заявления Чемберлена в палате общин 24 июля 1939-го."

Из статьи Бушина В. С. "ПОЛЬША, ГОРЬКАЯ ЛЮБОВЬ МОЯ... О Катынской трагедии, и не только" (http://www.v-bushin.ru/content/view/197/44/)

"Именно в эти дни шли жестокие бои на Халхин-Голе. Как раз 23 августа, когда был заключён пакт, наши войска нанесли сильнейший удар японским агрессорам. Это стало отрезвляющим событием для японцев. Немцы подумали, что японцы союзник не очень крепкий. А те сочли этот пакт, о котором немцы даже не предупредили их, предательством со стороны Германии. И 13 апреля 1941 года, ничего не сказав немцам, товарищам по "Антикоминтерке", они тоже заключили с нами пакт о нейтралитете".

Замечательная политика!

Ставропольский край передают под "контроль" Чечне
http://yuliadorosh-ru.livejournal.com/4559.html
Пора подниматься! Завтра уже будет поздно.

Есть ещё более нетривиальная версия тех событий...
Пакт, расколовший "гитлеровскую ось"
http://users.livejournal.com/_lord_/1477853.html
8)

Всё только силой.
Кто там из японцев говорил Хирохито: на Хасане русские преподали нам урок начального военного образования, на Халхин-Голе - среднего, получить высшее нам не желательно.

Ну, одно другого ничуть не исключает...
Мы им наваляли,.. немцы их слили...
8)

А вы уже видели разбор "сталинистской" фрески?))
http://gunter-spb.livejournal.com/1233974.html
http://gunter-spb.livejournal.com/1234652.html

что дало повод для легенд о совместном параде).

Для рассказов о совместном параде дало повод ведомство Геббельса. Там смонтировали кадры так, что немецкие и советские войска маршировали будто бы вперемешку, а так же опубликовали статьи в этом же духе.
Если память мне не изменяет.

Что-то никак не пойму: Дюков тоже считает, что протоколов не было? Или наоборот?
Спасибо

Дюковсчитает, что были. Только новых аргументов у него нет

Тут ведь как...
Если твёрдо уверен что протоколы были, можно ли себе позволить "подправить" историю?
Если да, то почему бы не подправить её в другой раз? В третий? И тд.
Критерий - твоя уверенность в истинности.
Практика - критерий истины, а цель оправдывает средства.
Знакомо?

Ага, это я удачно зашел. Оказывается, чудаков, которые уверены, что секретных протоколов к пакту МР не было, много больше одного.

Одно огорчает. Опять тов. Сталина хотят клиническим идиотом выставить, который не договорившись с Гитлером как делить награбленное, ввязался в такую авантюру. Такого ни один пахан ни одной преступной группировки не сделал бы. А тут сам Сталин - главный пахан. Да и Гитлер же не идиот. Ему тоже заранее надо знать, что ему, а что Сталину достанется.

На самом деле огорчает совсем другое.
Чудаки, уверенные в существовании протоколов настолько в этом уверены, что готовы их воссоздать "по памяти".
А это уже несколько напрягает.
Мало ли чего им ещё придёт в голову "воссоздать"?

Т.е. Сталин с Гитлером - мудаки, которые пошли на дело не договорившись как будут награбленное делить?

Нет. Мудаки те, кто думает что можно всего лишь при помощи печатной машинки, задним числом впарить свои недомысли как межгосударственные протоколы.

Т.е. эти два бандита - Сталин и Гитлер - договорились как будут делить награбленное?

Т.е. два мудака - vir77 и ornitolod не договорились в терминах.
А может быть только один из них был бандитом/мудаком?

Так Гитлер со Сталиным договорились или нет?

Разумеется.
Моя позиция по этому вопросу чуть выше. Воспользуйтесь колёсиком мышки.

Ага. И следовательно Секретные Протоколы подписали?

Кунгуров в своём исследовании придерживается точки зрения, что не должно быть письменных свидетельств (разве что на словах или на карте).
Так или иначе, принципиальная договорённость ИМХО налицо.
Иначе, направлять войска навстречу, без риска получить войну, невозможно.
У военной машины всегда слишком большой гистерезис (задержка реакции на управление).
Это из опыта.

Ну как можно такое дерьмо исследованием называть?

И что Сталин с Гитлером такие идиоты, что не зафиксировали свою договоренность на бумаге?!

Часто партнеры начинают через некоторое время толковать чуть по разному договора, а уж если не зафиксировано на бумаге, так тут такой произвол для различных толкований, что мало не покажется.

V> Ну как можно такое дерьмо исследованием называть?

Кто бы говорил!

V> И что Сталин с Гитлером такие идиоты, что не зафиксировали свою договоренность на бумаге?!

Зафиксировали. Называется "договор о ненападении". Вполне открытый, опубликованный и общедоступный.

V> Часто партнеры начинают через некоторое время толковать чуть по разному договора, а уж если не зафиксировано на бумаге, так тут такой произвол для различных толкований, что мало не покажется.

А на этот случай в договоре -- опять же открытым текстом -- предусмотрен механизм взаимных консультаций. Впервые этот механизм включили 20-го сентября того же года. Что опять же никто ни от кого не скрывал. Ибо уже 21-го договорились остановиться на линии Кёрзона, и начался отвод немецких войск за эту линию. А потом переговоры продолжились на уровне министров иностранных дел. И СССР выторговал себе ещё Львовское и Белостокское воеводства к западу от линии Кёрзона, уплатив за них -- как тут уже отмечал Кунгуров -- дополнительными поставками нефти. Что также никто ни от кого не скрывал.

В Договоре было прописано как будут делить награбленное?! И где там это?

V> В Договоре было прописано как будут делить награбленное?! И где там это?

Вы надеетесь, на эту дешёвую манипуляцию кто-то тут может купиться?

Понятно, в договоре не предусматривался раздел награбленного. В частности, потому, что одна из сторон договора вовсе не намеревалась кого бы то ни было грабить. СССР разве что возвращал то, что у него награбили ранее (например, Прибалтику, отобранную при участии той же Германии).

Да и Германия вовсе не желала фиксировать (хотя бы в секретном порядке) какие бы то ни было планы, поддающиеся интерпретации в качестве грабительских. Тем более что таких планов первоначально вовсе не было. Германия -- как это ни странно звучит с точки зрения нашего нынешнего послезнания -- также намеревалась вернуть своё. Она требовала от Польши только транспортный коридор в Данциг и Восточную Пруссию. То, что требование (в рамках тогдашних международных обычаев -- вполне справедливое) не будет удовлетворено -- никто (после Мюнхена) не ожидал. А уж то, что правительство Польши вместо управления страной и армией сбежит (так что не будет даже с кем вести переговоры) -- и подавно невозможно было даже предположить.

Словом, в августе 1939-го секретный дополнительный протокол о разделе сфер влияния был просто невозможен. И сами указанные в нём границы в тот момент представлялись обеим сторонам (да и всему остальному миру) равно недостижимыми.

Почитай о переговорах Вильсона в Берлине и забыл какого-то немца в Лондоне. Англия как раз предлагает "новый Мюнхен" и обещает с Данцигом помочь.

V> Почитай о переговорах Вильсона в Берлине и забыл какого-то немца в Лондоне. Англия как раз предлагает "новый Мюнхен" и обещает с Данцигом помочь.

Вот-вот. Как только Вы выходите за пределы вызубренных пропагандистских штампов -- тут же выкладываете аргументы в пользу точки зрения, поддерживаемой мною.

И какая же это точка зрения?

Я не исключаю, что ты иногда можешь что-то и разумное сказать, пусть и случайно.

Раз уж Вы так углубляетесь в предположения...
Как Вам представляется такой сценарий?
В ходе переговоров не могли не подниматься вопросы текущей международной политической ситуации.
Германия честно предупреждала СССР, что в случае неконструктивной политики правительства Польши, возможно применение против неё (и только против неё! ведь мы же договор подписываем с СССР) военных мер.
Меры эти не направлены против СССР, и ограничаться территорией Польши в любом случае.
На что мог последовать ответ Сталина, что для СССР крайне желательно (по различным соображениям), чтобы такие меры Германии ограничивались лишь теми территориями, которые находятся к западу от линии Керзона.
В ответ было бы логично ожидать со стороны Германии заручиться обещаниями СССР, в обеспечении им безопасности своих войск с территорий, лежащих к востоку от линии Керзона. Как это было оформлено документально - большой вопрос (учитывая присутствие на переговорах лично Сталина).
Во всяком случае проверить эту версию можно покопавшись в военных архивах и подняв документы обеих сторон, связанные с планами военных операций и приказами, определяющими рубежи наступлений.
Если до керзона с обеих сторон - это жжж неспроста.

=проверить эту версию можно покопавшись в военных архивах и подняв документы обеих сторон, связанные с планами военных операций=

Это сделано уже лет 20 назад. Военные переговоры (Кестринг и Ворошилов)начались 20 сентября и первоначально демаркационная линия была определена по Висле, а вовсе не по линии Керзона. Никаких военных переговоров ранее не велось. В августе между военными двух стран вообще отсутствовала какая-либо связь, советский военный представитель в Берлин отправился только 2 сентября через Швецию.
Так что умозрительные версии на пустом месте можно выстраивать какие угодно, но зачем это делать, если есть известный массив документов?

Нет, я немного о другом.
Пакт (назовём это так для понятности) заключён в конце августа?
1 сентября - начало боевых действий. Отсутствие у Германии плана военных действий на момент заключения пакта (если такое предположить) объективно ставит их в жуткий цейтнот, поэтому (зная немцев)нереально. Они (планы) были. Нужно только взглянуть на них под вышеозначенным углом зрения.
Прямо и без намёков - план военной операции Германии против Польши утверждённый ДО 1 сентября 1939 г. - в студию.
Желательно и советские военные карты, с поставленными боевыми задачами соединениям и частям периода 1~15/16 сентября.

=Прямо и без намёков - план военной операции Германии против Польши утверждённый ДО 1 сентября 1939 г. - в студию.=

А что, разве в школе вам не рассказывали про план "Вайс" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD)? План был утвержден еще в апреле 1939 г. Первоначально предполагалось атаковать Польшу 26 августа, за день началась заброска за границу немецких диверсантов. но в последний момент атака была отложена.

=Они (планы) были. Нужно только взглянуть на них под вышеозначенным углом зрения=
То есть предположить,что в период с 24 по 25 августа был переработан план всей кампании? что-то мне такой угол зрения не нравится.

=Желательно и советские военные карты=
Директивы войскам даются в письменной форме: такого-то числа нанести удар в направлении на... с целью... и к такому-то сроку овладеть населенными пунктами такими-то, выйдя на рубеж такой-то. Командиры частей и соединений уже сами наносят обстановку на свои карты. Так что карты "с поставленными боевыми задачами соединениям и частям периода 1~15/16 сентября" вряд ли существуют в природе :-)))
А директивы уже авно опубликованы, ищите их на военно-исторических порталах в разделе "Документы".

1.На сколько я понимаю, по плану Вейс Польша должна была быть оккупирована?
Почему же этого не случилось?
2.Нравится Вам этот угол или не нравится - фактически от плана Вейс остался план полуВейс.
3.Вы не в теме. Директивы в военном деле всегда на карте. В письменной (или устной) форме даётся только команда ФАС!

=.На сколько я понимаю, по плану Вейс Польша должна была быть оккупирована=
План "Вайс" - это план боевых действий, а не послевоенного политического обустройства. Вопрос оккупации находится в компетенции политического руководства.

=фактически от плана Вейс остался план полуВейс=
Еще полчаса назад вы ничего не знали о плане "Вайс", а сейчас выступаете в качестве эксперта? Лихо! Плохо лишь то, что вы о сих пор с ним не знакомы.

=Вы не в теме. Директивы в военном деле всегда на карте. В письменной (или устной) форме даётся только команда ФАС!=

Я не знаю, как "в военном деле", а в армии директивы, например, военным округам ГШ передает шифротелеграммой (радиограммой), а вовсе не курьеров с картами рассылает. Пока курьер от Москвы до Владивостока поездом доберется (если погода нелетная), война уж кончиться может. А уже в округах планы отрабатываются, в т. ч. и на картах. Команда ФАС! дается условным сигналом. Скажем, для Киевского особого военного округа условный сигнал "КОВО-41" означал: приступить к выполнению плана прикрытия границы.
По заранее составленным картам (по сценарию) проводятся только учения (балет). Самому приходилось эти карты-схемы рисовать.

А Вы азартны.
"Азартен ты, Парамоша!"
Самое смешное, когда Вы мне рассказываете о связи и управлении войсками.
Отсеките всё лишнее (эмоции), попробуйте сконцентрироваться на логике.
Вы Сталин, я Гитлер. Двигаем войска вперёд до победы?
Команда ФУ, запоздает гарантированно.

Балет (учения) - образец действий войск. Это план сильных (инициативных)действий. Не вижу ни одной причины, чтобы действия войск Германии или СССР в 1939 носили вынужденный (слабый) характер.

ничего не понял из потока ваших мыслей. постарайтесь получше их сформулировать.

Да я уж и так формулировал и эдак...
Чего-то не воспринимается Вами одна простая мысль:
Наличие отсутствия - не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ отсутствия наличия.
Вы (и тут надо отдать Вам должное) доказали фальшивость секретных протоколов, на которых строится вся система лжи.
Однако же система Ваших доказательств базируется на анализе фальшивок исходя из здравого смысла. Очень хорошо. Я согласен.
Тогда Ваша система доказательств должна прислушиваться к здравому смыслу?
Я Вам предлагаю военную проблему, неразрешимую с точки зрения здравого смысла, если нет предварительной договорённости.
Это чисто логическая задача.
Если бы слезть с "белого коня мессии" и зачехлить "разящий меч истины" можно было бы и общаться как людям.

=можно было бы и общаться как людям.=

Я не против, но у меня аллергия на демагогию с позиций псевдологики. Есть документы - надо опираться на них, а не на предположения. Молотов проинформировал Шуленбурга о начале вторжения в Польшу за несколько часов до его начала. Желаете с этим поспорить? Приведите свидетельства обратного.
Никакого плана совместных действий вермахта и РККА не было. Если пытаетесь утверждать обратное, приведите факты, а не словоблудство про наличие отсутствия, не исключающее наличия.
Переговоры военных по определению демаркационной линии начались 20 сентября. Есть данные о том, что они велись ранее? Нет. Следовательно рассуждать о том, что вы бы на месте Гитлера провели их заранее - безосновательная демагогия.

Гипотетически могло быть все что угодно - это область альтернативной истории. В реальности было только то, что было. Не вижу смысла от реальности отрываться.

Ага. У меня тоже нейродермит на этой почве развился.
Просто Вы не желаете замечать уязвимость Ваших позиций.
Что будем делать, если всёже завтра документы обнаружаться? Стреляться? Ссылаться на однозначность анализа не получиться - Вас предупреждали. Вобщем думайте сами.
Наше дело предупредить, Ваше отказаться.

=Что будем делать, если всёже завтра документы обнаружаться?=

Будем их изучать. История - это не алгебра, где малейшая ошибка в решении задачи приводит к фатальному результату. Но новые источники не могут противоречить существующему корпусу документов - не так ли? Они могут лишь дополнять их.

=Просто Вы не желаете замечать уязвимость Ваших позиций=

Так может, они не так уж и уязвимы, если вы не можете аргументированно их уязвить?

Хм...
Ну вот в 7 или 8 раз в этом топике спрашиваю: как 2 армии направить навстречу? Что нужно объяснить генералам, чтобы не получить мясорубку? На основании чего генштабы должны разводить свои войска по 4000 км линии?
Да демаркационная линия - итог всех усилий, военных и дипломатических. Она разумеется есть предмет окончательного политического решения в виде договора о дружбе и границе. Но ведь демаркационную линию сформировали при помощи военной силы. Предварительно нужно было бы хотя бы иметь мало-мальское представление о месте её пролегания?
Товарищ Гитлер вобще хапал в европе всё, что плохо лежит. Однако же в данном случае не только не хапнул, но ещё и откатил с наших территорий. С чего бы? РККА в 39 была сильнее чем в 41? Ничуть не бывало!
То, что никто не ожидал столь позорного слива польского правительства - факт. Все надеялись на хоть минимальную буфферную зону (государство) в виде Польши. Иметь общую границу с Германией - худший вариант для СССР из имеющихся. Думаю политики в СССР прекрасно осознавали эту вероятность, потому и выторговали на этот случай линию керзона. Там хоть можно было организовать несколько формально независимых государств.
Вобщем в истории не много секретов. Обычно она сама всё показывает по ходу развития.

=Ну вот в 7 или 8 раз в этом топике спрашиваю: как 2 армии направить навстречу? Что нужно объяснить генералам, чтобы не получить мясорубку? На основании чего генштабы должны разводить свои войска по 4000 км линии?=

Так попробуйте внимательно прочитать ответ: на основании московских договоренностей от 21 сентября 1939 г. Возьмите в библиотеке газету "Правда" или "Известия" за 23 сентября 1939 г - там все опубликовано и даже карта есть. Надеюсь, 9-й раз спрашивать не станете?

=Думаю политики в СССР прекрасно осознавали эту вероятность, потому и выторговали на этот случай линию керзона. Там хоть можно было организовать несколько формально независимых государств.=

На "ЭТОТ СЛУЧАЙ" СССР первоначально выторговал линию по Висле - там можно было организовать ОДНО формально независимое польское государство. А когда надежды на "этот случай" растаяли, провели границу по линии Керзона и стороны обязались не создавать никаких польских государств в зоне своей юрисдикции. Зачем фантазировать,если можно ознакомиться с самыми элементарными фактами?

Почему же не стану? Стану. 17.09.39. Какая задача была поставлена частям РККА?
Я в курсе, что с 19-21 начались переговоры по пролеганию демаркационной линии, однако же исходя из Вашей логики - Германская армия имела такой гандикап в Польше, что легко могла бы навязать СССР границу на любых своих условиях.
Однако же этого не произошло. Случайность по-Вашему?

=Стану. 17.09.39. Какая задача была поставлена частям РККА?=

Меня уже начинают раздражать подобные вопросы. Задача: перейти границу и освободить братские украинский и белорусский народы от ига польских помещиков и капиталистов. Так примерно и было сказано в преамбуле. Возьмите "Красную звезду" за 18 сентября 1939 г. и узнайте точные формулировки приказа, подписанного наркомом обороны Ворошиловым.

=исходя из Вашей логики - Германская армия имела такой гандикап в Польше, что легко могла бы навязать СССР границу на любых своих условиях=

Исходя из моей логики любые разговоры о том, что мог бы сделать вермахт ЕСЛИ БЫ (например, имей он атомную бомбу или мир с Англией) - никчемная демагогия. В реальности у вермахта был Западный фронт и Гальдер просыпался в холодном поту по три раза за ночь, когда ему снилось, что англо-французы перешли в наступление, смяв слабый немецкийо заслон из неукомплектованных дивизий. Нафуя немцам в этой ситуации нарываться на русских из-за спора о том, где вкапывать пограничный столб? Так что не надо приписывать мне свои фантазии.

Вы желали что-то доказать Алексей?
Вы доказали.
Только не то, что желали.

"Война - это не покер. Ее нельзя объявлять когда вздумается."
Оценить противника, создать план его подавления, определиться с конечными целями, сформировать и скрытно вывести на исходный рубеж свои силы... Даже сегодня на это уйдёт никак не меньше месяца.

Во всяком случае, даже наличие международных договорённостей, как показывает предыдущий опыт, редко останавливало Гитлера.
А уж их отсутствие...

ЗЫ Вы уж извините, тоже сужу о причинах по последствиям.
Но пытаюсь руководствоваться здравым смыслом и некоторыми профессиональными знаниями.

=и некоторыми профессиональными знаниями=

Судя по вашим высказываниям, о вашей профессии можно только строить догадки. Профессионализма в них не просматривается, если честно.

Ну я не претендую ни на чьи лавры.

А можно полюбопытствовать, на чем основана ваша вера в существование секретных протоколов, если их до сих пор никто не видел?
Те фальшивки, на которые ссылались верующие демократы в конце 80-х давно разоблачены, новые уже и смысла нет лепить. Или вы все на перестроечном багаже едите?

=который не договорившись с Гитлером как делить награбленное, ввязался в такую авантюру=

Вы о чем, батенька? Тов. Сталин - это не Путен с Медведом, которые чуть не каждый пук с Вашингтоном согласовывают. Сталин ставил Гитлера перед фактом и игнорировал все возражения. Так было с Прибалтикой и, особенно, с Бессарабией (в Берлине в июне 1940 настоящая паника была). В Польше тоже немцев за Сан чуть не пинками выпихивали (а как они там оказались, если якобы все заранее попилили?), хотя им очень хотелось получить украинские нефтепромыслы. А поди ж ты, утерлись. Вот это я понимаю - внешняя политика сильной державы. Это слабые все норовят мюнхенский сговор организовать по принципу "ты - мне, я -тебе".

Каких еще перестроечных? Существование и содержание секретных протоколов обсуждалось в узких кругах российской интеллигенции еще в 60-х - 70-х годах. Хотя людей, которые их читали было очень мало. Они были опубликованы на западе после войны, хотя первые упоминания с изложением появились говорят еще в августе 39-го. То ли немцы сами утечку устроили, то ли согласованно с нашими.

Да как иначе можно? Тем же прибалтам надо же объяснить, что ждать помощи от Германии, за которой они сразу же бросились как только их вызвали в Москву на стрелку, им не стоит, а надо соглашаться на все требования Сталина. И Финляндия сюда же попадает. Финам же тоже надо объяснять, что выхода нет. Хотя они этому не поверили и выход нашли.

А по-поводу Бессарабии никакой паники не было - румынам тоже объяснили где их место. Вы, наверное с Буковиной попутали, которая в Пакт не входила, но Сталину и её захотелось прибрать к рукам. Вот здесь действительно потребовались дополнительные консультации.

Но тов. Гитлер сказал потом тов. Молотову в Берлине, что он пошел на все доп. требования и пожелания Сталина - поменял Литву на часть Польши и отдал Буковину. Разве этого мало? А то что Финляндию Сталин не смог захапать, так Гитлер в этом не виноват.

=А по-поводу Бессарабии никакой паники не было - румынам тоже объяснили где их место. Вы, наверное с Буковиной попутали=

Панику вызвало приближение границ СССР на 120 км к нефтепромыслам Плоешти, а вовсе не какая-то Буковина.
В остальном типичная перестроечная мифология без аргументациии окументального подтверждения.

=обсуждалось в узких кругах российской интеллигенции еще в 60-х - 70-х годах=

В узких кругах интеллигенции обсуждалось, что Гагарин вовсе не летал в космос и прочие тупые слухи - что с того?. К тому же даже в "узких кругах" обсуждение началось в 80-е, но никак не ранее. Так что не сочиняйте. Первые зафиксированные упоминания относятся к 1987 г., первое публичное упоминание - 1988 г.

=хотя первые упоминания с изложением появились говорят еще в августе 39-го=

Это из разряда "одна баба на базаре сказала". Дайте ссылку на первоисточник либо не позорьтесь.

Чего бы немцам паниковать, когда еще в августе в Москве договорились что Бессарабия отходит Сталину. Они что, тогда на карту не посмотрели?

Про Гагарина не слышал. А об обсуждениях протоколов в 70-х знаю. Не все обсуждения фиксировались несмотря на вездесущность чеки.

А на западе протоколы были опубликовано где-то в 46-ом, а может в 48-ом годах. Их нашли в фотокопиях в немецких архивах, которые вывезли, но какой-то ушлый немец сдал. Их вот тогда их и сфальсифицировали?

А кто сфальсифицировал упоминания о протоколах в сотнях если не тысячах дипломатических докумантах, начиная с сентября 39-го?

V> Чего бы немцам паниковать, когда еще в августе в Москве договорились что Бессарабия отходит Сталину. Они что, тогда на карту не посмотрели?

Вот-вот. Вы же сами и пришли к выводу: ни о чём подобном в августе в Москве не договорились. Именно потому, что протоколов не было.

V> Про Гагарина не слышал. А об обсуждениях протоколов в 70-х знаю. Не все обсуждения фиксировались несмотря на вездесущность чеки.

Вполне возможно. В 1970-х и снежного человека всерьёз обсуждали.

V> А на западе протоколы были опубликовано где-то в 46-ом, а может в 48-ом годах. Их нашли в фотокопиях в немецких архивах, которые вывезли, но какой-то ушлый немец сдал. Их вот тогда их и сфальсифицировали?

В 1946-м. В Соединённых Государствах Америки. О чём и сказано в книге Кунгурова. И доказано, как говорят в англосаксонской юриспруденции, "за пределами всякого разумного сомнения". А уж потом сделали "фотокопию", подмонтировав реальные материалы ко всякой липе. Тогда не только протоколы сочинили, но и много всякой иной дезы.

V> А кто сфальсифицировал упоминания о протоколах в сотнях если не тысячах дипломатических докумантах, начиная с сентября 39-го?

Никто. Ибо не было ни единого их упоминания ни в одном дипломатическом документе.

> Никто. Ибо не было ни единого их упоминания ни в одном дипломатическом документе.

ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНА НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ В БЕРЛИН

12 ноября 1940 г.

22-00

По телефону

Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: "В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение "исчерпание соглашения" немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером.

Сталин
А.Вышинский

АВП РФ. Ф.059. Оп.1. /7.339. Д.2315. Лл. 16-17. Автограф.

Там все подобные "сочинения задним числом" подробно исследованы.

Т.е. "упоминаня" есть во многих документах, начиная от стенограмм переговоров Молотова в Берлине, кончая дипперепиской. Что там "подробно" разобрано это уже другой вопрос, факт наличия многих документов.

=Т.е. "упоминаня" есть во многих документах=

ага, только сами эти "документы" никто не видел, а введены в оборот они без ссылок на источник или со ссылками на "чудом сохранившиеся копии". Причем эти "упоминания" задним числом противоречат друг другу и никак не согласуются с реальными документами (вплоть до того, что там терминология разная, хотя вроде бы одни и те же люди переговоры ведут). Так что называются эти "упоминания" ФАЛЬШИВКИ.

Ну держи Вассерманищо первое что помню.

Это из слова Риббентропа из протокола переговоров в Москве 27-го сентября 39-го года

"Фюрер полностью придерживается договоренностей, достигнутых в Москве 23 августа 1939 года. Однако он дал г-ну министру поручение (побудило Советское правительство) обсудить следующий вопрос: Советский Союз огромная страна, располагающая невероятными возможностями В то же время Германия сравнительно небольшая страна, которой не хватает в первую очередь леса и нефти. Поэтому мы попросили бы пойти навстречу нам именно в этих вопросах.

В секретном дополнительном протоколе указана известная разграничительная линия.

Существовали некоторые неясности, касающиеся ее северной части Идя навстречу пожеланию Советского правительства, немецкая сторона немедленно заявила о своем согласии устранить эти неясности, добавив указание реки Писсы, что в результате не принесло особой пользы для Германии".

Выделил фразу про секретный протокол, чтобы до тебя дошло.

=первое что помню=

С какой помойки текст? У культурных людей принято делать ссылку на документ. Или вы стенограммы переговоров по памяти цитируете? :-)))

Как же так получается, дорогой товарисьчь? Вассерманищо говорит, что вы уже все документы, в которых упоминаются секретные протоколы, тщательно разобрали, и доказали как дважды-два-четыре, что они все подделаны. И уже даже книгу написали.

А на проверку получается, что вы не знаете элементарных вещей. Не знакомы даже с протоколами переговоров Риббентропа в Москве в конце сентября 39-го, да еще с меня ссылки на столь известные документы требуете. Указав что это протокол переговоров я тем самым и дал ссылку. А чтобы найти в Инете текст, так придется вам самому поработать.

Вам еще многому поучиться надо, а разоблачать потом будете, если еще останется такое желание.

В че так сразу в кусты? Стенограмма переговоров 27-29 сентября нигде не публиковалась. И никогда не будет опубликована, потому что переговоры не протоколировались. Я даже знаю при каких обстоятельствах, кем и когда эта фальшивка была вброшена в оборот. Поэтому я и задаю вопрос: на каком основании этот мусор вы осмеливаетесь выдавать за документ? Если бы у вас была хоть капелька аналитических способностей, вы бы тоже убедились в подложности этого текста всего лишь прочтя его. Даю подсказку: ключ к разгадке - слово "Ужок". Если вы раскопаете, почему слово "Ужок" не могло даже случайно проскочить в беседах о советско-германской границе, то у вас бует 100%-ное доказательство фальшивости этого документа. Это тест для вашего демократического интеллекта. И будет большим позором после моей подсказки не найти правильный ответ. Можете привлечь в качестве помощника ЖЖ-юзера allin777 (http://allin777.livejournal.com/) Это наименее тупой из встреченных мною верующих в протоколы. К тому же он знает о первоисточнике, откуда взята цитата, и даже, судя по всему, владеет языком оригинала. С нетерпением жду ответа.

В России публиковалось и, по крайней мере, дважды. "Ищите и обрящете".

Или спросите у allin777. Он как раз и спросил об источнике и ему ответили. Может сочтет возможным и с вами поделиться.

Ага, решили прикинуться дурачком. Я-то давно знаю об источнике и двух публикациях в 1991 г. и 1992 г. Вопрос в том, знаете ли вы. Как оказалось, не знаете. А как насчет теста на интеллект - будете проходить или позорно сольетесь? Если не умеете пользоваться Гуглем, могу даже дать прямую ссылку на полный текст цитированной вами "записи Хильгера".

И я знаю. Где-то же я цитату взял. Там же по просьбе алин777 и ссылки на две публикации были приведены.

Я уже догадался, что вы умеете копипастить тексты. Сейчас на повестке дня вопрос о том, читаете ли вы эти тексты и способны ли понять их смысл. Так что там с тестом на интеллект - продвигается мыслительный процесс или уже пар из ушей пошел?

V> Ну держи Вассерманищо первое что помню.

Это из слова Риббентропа из протокола переговоров в Москве 27-го сентября 39-го года "Фюрер полностью придерживается договоренностей, достигнутых в Москве 23 августа 1939 года. Однако он дал г-ну министру поручение (побудило Советское правительство) обсудить следующий вопрос: Советский Союз огромная страна, располагающая невероятными возможностями В то же время Германия сравнительно небольшая страна, которой не хватает в первую очередь леса и нефти. Поэтому мы попросили бы пойти навстречу нам именно в этих вопросах. В секретном дополнительном протоколе указана известная разграничительная линия. Существовали некоторые неясности, касающиеся ее северной части Идя навстречу пожеланию Советского правительства, немецкая сторона немедленно заявила о своем согласии устранить эти неясности, добавив указание реки Писсы, что в результате не принесло особой пользы для Германии". Выделил фразу про секретный протокол, чтобы до тебя дошло.

Должен Вас огорчить. В книге, насколько я помню, есть и этот протокол. И есть анализ его текста, доказывающий: он столь же фальшив, как и "секретный протокол" от 1939.08.23. Вообще в книге исследованы все публикации, ссылающиеся на "секретный протокол", и доказана подложность каждой из этих публикаций.

=Вообще в книге исследованы все публикации, ссылающиеся на "секретный протокол", и доказана подложность каждой из этих публикаций=

Нет, далеко не каждой. Например эту я не счел нужным даже упоминать из-за ее очевидной высосанности из пальца. Если другим фальшивкам хотя бы пытаются создать легенду, маскируют под "архивные документы" или чудом сохранившиеся копии, то цитированная выше запись найдена племянницей при разборе личных бумаг своего дядюшки в 1990 г. и ею же введена в оборот. Как вовремя нашла - как раз когда спрос на "доказательства" появился. А до этого в личных бумагах дядюшки недосуг было поковыряться 50 лет. Дама эта настрочила книжку про "сговор века", но свою находку постеснялась процитировать даже в собственном сочинении. В общем слишком грубая липа, чтоб относиться к ней серьезно.

"...Должен Вас огорчить. В книге, насколько я помню, есть и этот протокол. И есть анализ его текста, доказывающий: он столь же фальшив, как и "секретный протокол" от 1939.08.23. Вообще в книге исследованы все публикации, ссылающиеся на "секретный протокол", и доказана подложность каждой из этих публикаций..."

Кто же эти демоны, что подделали десятки документов, внедрили их в архивы СССР и ФРГ, подговорили массу политиков и очевидцев того времени? Не иначе неведомая мировая закулиса... )))

1) Десятки документов подделать несложно, а вбросить их в многомиллионные архивы еще проще.
2) Политики и очевидцы говорят разное, Черчилль вообще говорит, что это объективные границы безопасности России, т.е. они вытекают сами собой из реальности и без всяких протоколов.
3) При чем тут закулиса? Обычные политтехнологии. Если уж коммунизм приравняли к нацизму на официальном уровне, то для пачки документов вброшенных в архивы ресурсы всегда найдутся.

Полный бред! Подбросить десятки документов в архивы проще чем их подделать? ))) Технологией вопроса владеете?

Как я погляжу, вы не знакомы с технологиями вброса фальшивок, либо по привычке прикидываетесь валенком. Сейчас не всегда изготавливают подделки физически, их просто вводят в оборот через публикации или лабают в Фотошопе. Так поступили, например, с "оригиналами" секретных протоколов, которых в АП РФ нет и никогда не было. Видать, после прокола с катынскими фальшивками в Конституционном суде в 1992 г. просто не рискнули. Пипл, дескать, и так схавает. Пипл не обманул ожидания.

Ну так расскажите, кто вбросил фальшивки в Бундесархив? Их через публикацию ввели? В фотошопе сделали?

=В фотошопе сделали?=
Нет, микрофильмы делают не в Фотошопе. Для этого нужно специальное фотооборудование.

=Их через публикацию ввели?=

Совершенно верно. Через Nazi-Soviet Relations 1939-1941. Washington, Dep. of state, 1948 без ссылки на источник. Книжица есть в Ленинке (шифр Г:100/69) Можете полюбопытствовать. Заодно поразмыслите над таким вопросом: почему репродукция фотокопии "секретных протоколов" в книжке лучшего качества, нежели исходное изображение на микрофильмах фон Леша? Уж не с самой ли книжки сделаны мутноватые фотокопии фон Леша? По крайней мере Фотошопа тогда точно не было, чтобы вытянуть "заваленный" снимок.

Детский сад!

Охрененно убедительный контрдовод. Очень похоже на беспомощный слив.

AW>> Должен Вас огорчить. В книге, насколько я помню, есть и этот протокол. И есть анализ его текста, доказывающий: он столь же фальшив, как и "секретный протокол" от 1939.08.23. Вообще в книге исследованы все публикации, ссылающиеся на "секретный протокол", и доказана подложность каждой из этих публикаций.

A> Кто же эти демоны, что подделали десятки документов, внедрили их в архивы СССР и ФРГ, подговорили массу политиков и очевидцев того времени? Не иначе неведомая мировая закулиса... )))

Мировая закулиса не ставила перед собою столь сложной задачи. Фальшивки на тему "секретного протокола" не внедрялись в архивы и не оглашались очевидцами тех лет. Они публикуются в обычных средствах массовой дезинформации со ссылками на покойных очевидцев или -- в лучшем случае! -- с несуществующими архивными реквизитами.

"...Мировая закулиса не ставила перед собою столь сложной задачи. Фальшивки на тему "секретного протокола" не внедрялись в архивы и не оглашались очевидцами тех лет. Они публикуются в обычных средствах массовой дезинформации со ссылками на покойных очевидцев или -- в лучшем случае! -- с несуществующими архивными реквизитами..."

Вы просто не в курсе. Всё это официально публикуется в сборниках МИДа ФРГ со ссылками на Бундесархив. На сайте МИДа ФРГ их можно заказать:

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/AAmt/PolitischesArchiv2009/AkteneditionenPublikationvonAkten.html

Так, что про несуществующие архивные реквизиты- это вы далеко мимо кассы.

AW>> Мировая закулиса не ставила перед собою столь сложной задачи. Фальшивки на тему "секретного протокола" не внедрялись в архивы и не оглашались очевидцами тех лет. Они публикуются в обычных средствах массовой дезинформации со ссылками на покойных очевидцев или -- в лучшем случае! -- с несуществующими архивными реквизитами.

A> Вы просто не в курсе. Всё это официально публикуется в сборниках МИДа ФРГ со ссылками на Бундесархив. На сайте МИДа ФРГ их можно заказать: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/AAmt/PolitischesArchiv2009/AkteneditionenPublikationvonAkten.html Так, что про несуществующие архивные реквизиты- это вы далеко мимо кассы.

Значит, в германских архивах американские оккупанты успели порыться.

За те 13 лет, что трофейные архивы хранились в Лондоне, конечно успели. И даже хорошенько зачистили от компрометирующих документов (например тех, что касались сношений членов королевской семьи с нацистскими бонзами).

Считаете ли Вы возможным для себя "воссоздать по памяти" эти документы?

"...Значит, в германских архивах американские оккупанты успели порыться..."

Ха-ха!

=Они публикуются с несуществующими архивными реквизитами=

Ага, а потом начальник департамента администрации президента А. Степанов пищет тупые отмазки депутатам ГД (http://kprf.ru/rus_soc/81091.html)

Интересно что думает Алексей Кунгуров по поводу польского восстания, затеянного правительством в Англии при подходе советских войск, в рассчёте поиметь государственность нахаляву?
Когда Сталин притормозил наступление, дав возможность немцам подавить Варшавское восстание вместе с иллюзиями о могуществе правительства в изгнании.

У меня про варшавское восстание уже наполовину книга написана.

=Когда Сталин притормозил наступление, дав возможность немцам подавить Варшавское восстание=
Вообще-то в то время бои шли жесточайшие - на Магнушевском и Сандомирском плацдармах, которые удалось захватить с ходу. А непосредственно под Варшавой советское наступление приостановил не Сталин, а 5 дивизий СС, разгромивших нашу 2-ю танковую армию в ходе августовского сражения под Прагой. после этого немцы сознательно подерживали восстание в тлеющем режиме, дабы спровоцировать русских на лобовую атаку города - намеревались устроить Сталинград наоборот. Не выгорело.

Пиши - бумага всё терпит

(http://www.radikal.ru)

Что мы перед собой видм?
-Папку с немецкими буквами
Что это доказывает?
-существуют папки и немецкие буквы

Это папка, в которой хранились ратификационные грамоты к Договору о ненападении. То есть если кто-то сумлевается в том, что договор такой был, эта папка может служить косвенным доказательством. Но не более.

А надписи:

Vollmachten
Vertrag
Zuzatsprotokoll
Noten

как переводятся?

На заборе тоже написано "Х-Й", а реально за ним дрова лежат.
Реально в папке лежала ратификационная грамота. Все остальное - бла-бла-бла ни о чем.
Вы не знаете даже в каком году и кто соорудил сию папочку. То ли немцы в 1939, то ли англосаксы в 1958, когда возвращали ФРГ архивы, то ли немцы, когда сортировали полученные от победителей документы.

Вам кто сообщил, что в ней "реально" лежало? ) Бла-бла-бла ни о чём- это ваши предположения, поскольку они ни чем не подтверждены.

А что там в ней лежало-то?
Красивая папочка. Завтра себе такую же сварганю.
Переведите название.

Воспользуйтесь интернет-переводчиком.

А не могли бы Вы?
Там от руки, не печатными. А Вы вроде читаете по немецки?
Очень спасибо, если да.

Римляне на сей счет сказали бы что-то вроде "quivis praesumitur bonus..." - пока не доказано обратное... В общем, отсутствие чего-либо не нуждается в доказательстве. Доказать наличие - обязанность сделавшего утверждение. Верующие в протоколы - пусть их предъявят. Пока я видел только надпись на картонной папочке и слово "Х-Й" на заборе. И это слово является ответом на вопрос: "Какие еще аргументы в запасе есть у верующих в протоколы?"

Да вы настоящий ламер от истории. )))

Вам, чтобы быть чётко уверенным, что Иван Грозный умер в 1584 году- нужно посмотреть на подлинник свидетельства о смерти из древнего морга. Пока оного не будет- будем считать, что он жив до сих пор?

О наличии или отсутствии того или иного события в истории судят не только по подлинникам документов, коих вообще остаётся не много, а по целому комплексу факторов. Хотя зачем я это вам вообще говорю?

=О наличии или отсутствии того или иного события в истории судят не только по подлинникам документов=

Совершенно верно. А вот о наличии того или иного ДОКУМЕНТА судят как раз по наличию или отсутствию самого документа. Если его нет, о его существовании можно лишь предполагать с той или иной долей уверенности/сомнения.

=Хотя зачем я это вам вообще говорю?=

И то верно - иногда лучше жевать, чем говорить такую ахинею :-)))

чувак снимаю шляпу, Ты красавчик

мне кажется что история настолько искаженна, что не стоит так заморачиваться =)

Т.е. отдать историю в руки нацистских пособников, прибалтов и сочувствующих им европейцев? Предпочитаете жить под нацистской историей о своих отцах и дедов?